Форум
А что если бы Гитлер подождал ...
Taselhof: Наверника тема уже поднималась, просто хотелось бы услышать внятные возражения. Если бы Германия перенесла начала нападения на СССР на весну, начало лето 42. По субъективным (личный астролог напредсказывал) или объективным причинам(задержались в Европе с Грециями-Югославиями до поздней осени). В этом перерыве идет неслишком активные действия на второстепенных фронтах, продолжают забрасывать Англию , то бомбами, то листовками, о том что воюют не с английским народом, а с мерзкой плутократией. Переодически давай понять, что высадку в Англию еще никто не отменил. Армия в это время доукомплектовываеться и перевооружаеться. Чего такого великолепного может успеть сделать СССР за это время(нападение на Германию не считаеться), что бы в АР не было повторена судьба из РИ. Поскольку увеличить мощность германской армии можно просто дополнительным призывом и небольшим техническим переоснащением. А для красной армии это больше структурный вопрос, а так быстро не решаеться и главное кто-бы выступил инициатором.
sas: Иван Серебров пишет: цитатабы авианосцев штук 60-100 Так если все построенные(и эскортники, и конвойные тоже) подсчитать, то наверное столько где-то наберется :)
Sergey-M: Больше.Одних эскортников 100
Эндер: G.A.D. пишет: цитатаАргументы тов. Резуна крайне не убедительны Подробнее,коллега!Не стесняйтесь...
RAZNIJ: По моему очень трудно просчитываемая развилка Главный вопрос, что будет делать Гитлер целый год? 1 Если методично пинать Англию - то можем получить перемирие между бритами и немцами. наступление Роммеля - я думаю до Нила дойдут, а там и зависнут на разных берегах. (Суэц. канал заблокирует авиация). Опятьже году к 42 можно получить реактивные истрибители в небе Англии. Если же перемирия не будет то думаю ракеты на лондон уже в 42 полетят. Опять же, что с герм. подводным флотом? Будут ли форсировать его строительство. 2 Второй путь готовится к пинанию СССР Увеличивать кол-во т.д. и м.д. - перевооружать их.
Динлин: sas пишет: цитатабы авианосцев штук 60-100 Так если все построенные(и эскортники, и конвойные тоже) подсчитать, то наверное столько где-то наберется :) У США к концу ВМВ я встречал цифру 120.
Глебыч: Эх, раззудись рука размахнись плечо . банзай пишет: цитататам тоже были варианты. могли и не разбираться. другое дело сами ускорили спровоцировав японцев. кстати до мидуэя играли на грани фола и если бы не случайность могли бы и мидуэй слить. а дальше пат. кто с кем разбираеться. у Переслегина это хорошо просчитано в Тихоокеанской премьере. размолотили или нет гансов бы неизвестно. Скорей всего они отбросили бы увязшую в Польше РККА назад за линию Молотова и склонили бы к перемирию. вот вам и три центра силы образуются, даже четыре. и холодная война в много полярном мире. Дальше все от дипломатов зависит. Ну вы блин даете . Даже если (нет, ЕСЛИ) Вермахт сможет отбросить РККА за линию Молотова, (интересно какими силами, если соотношение примерно как в РИ на 1941 и немцы не наступают т.е. нет того беспорядка что был а РККА действует по плану) с чего вдруг перемирие то ? Под Москвой его не было, под Сталинградом не было а вот на линии Молотова с целой и работоспособной военной промышленностью СССР не ослабленной эвакуаций заключим. Почему это вдруг? Теперь по Японии. При самом благоприятно для самураев развитии событий (2-й удачный налет на ПХ, удачный рейд на Панамский канал, мой любимый , выигрыш Мидуэя, удачная замена Зеро наконец, и т.п.), они могут затянуть войну до 1947. В результате радиоактивная Япония таки будет окупирована СССР и США . Ну добавится к Берлинской стене Токийская . Но даже до пата Японии доиграть не светит. Нет промышленности. Нет мощностей для строительства аэродромов. Нет сухопутной армии, с нормальным вооружением. Нет бомбардировочной авиации. Слабые (по сравнению с США кораблестроительные мощности). Нет системы массовой подготовки пилотов. Нет ресурсов. Нет противолодочного флота способного обеспечить доставку ресурсов на Острова. Единственное что есть это Японский Императорский Флот. Он без дураков прекрасен и силен. Но его в конце концов завалят массой американской авиации (авианосной в море, стратегической в базах), ПЛ, да и линкоров тоже.
банзай: У Переслигина подобная ситуация после Мидуэя хорошо описана. Дело в том, сумеют ли японцы организовать и удержать оборонительный перметр в западной части Тихого океана, и осуществлять набеговые операции. Если да то шансы у них есть. Рузвельт теряет президентское кресло. Новый лидер отстраняет все командование Тихоокеанского флота за некомпетентность. Впрочем это мого сделать еще и Рузвельт. Моральный дух армии и флота падает. Американцы сосредотачиваются на первостепенной задаче защите тихоокеанского побережья. Если японцы не подарят им новый шанс в виде попытки десанта в Сан Диего, где подставятся по полной программе, а Ямомото к этому не склонен. То у них два выхода. Первый усиления давления на северном участке через Аляску- Алеутские острова, но это чреевато ответным ходом японцев в центр. или южной части Тихого океана. Или собрать весь американский флот и двинутся на последний и решительный. На что они вряд ли пойдут. Есть третий перевести войну в вялотекущую стадию, дорешать европейские вопросы и тогда вновь атаковать японцев. Пат все равно будет. Вопрос в его продолжительности и готовности американцев платить за это высокую цену. Почитай те мемуары того же Нимица и других амер. адмиралов о Мидуэее. Они понимали к чему приведет катастрофа. Синдром Мидуэя будет сильным шоком в американском обществе. Теперь Европа. Вряд ли у вермахта есть достаточные силы для десантной операции в Англии. Вспомните сколько сил понадобилось собрать для высадки в Нормандии. Тем более что и до ВОВ англичане смогли выстять . Битву за Ангилю выиграла английская авиация. Флота нормального у Германии нет разве что ПЛ. Но какие силы можно переправить на ПЛ. Война но ТО и Мидуэя еще нет. Поэтому Рузвельт не допустит немецкой высадки в Англии. Тут вопрос принципиальный. А значит немецкие силы вторжения непременно попадут под удары американской авиации. Итоги опустащающих бомбардировок не позволят Германии осуществить высадку в Англии, да еще при угрозе советского нападения. Давление на Англию в Африке рассматривать не стоит. Муссолини не полез на Балканы, а значит он теряети Ливию, англичане добивают итальянский флот и становятся хозяевами в Средиземноморье. А с Кипра или Крита к примеру нефтянные поля Плоешти в пределах досигаемости англо-американской авиации. Возможно в этой ситуации и Япония не вступает в войну, тем более что возможности договоренности были. Итак что имеем. СССР видя такое положение Германии ( не надо перехваливать немцев, Германия экономически была уязвима и Черчиль это понимал) нападает на Германию. Сколь там бои в Польше продлятся сказать не могу. Но если РККА прорвав фронт прорывается к германской территории. То возможен удачный заговор против Гитлера с целью спасти Германию. Итак генералы захватывают власть и обращаются с предложением о мире к Англии и США. Предложение принимается. Немцам гарантируют их границы на 1939 год, чтоб не создавать новых реваншистов и перебрасывают в Германию амер. бомбардировщики. И как воевать дальше. Сталин не дурак. Он пойдет на мир.Рисковать непонятно чем он не будет. Ситуация не та что во время ВОВ. войны со всем Западом СССР не потянет.
Sergey-M: банзай пишет: цитатаперебрасывают в Германию амер. бомбардировщики. А это почему? Янки со совбодной совестью начинают обработку джапов.
Глебыч: Респект. банзай пишет: цитатаДело в том, сумеют ли японцы организовать и удержать оборонительный перметр в западной части Тихого океана, и осуществлять набеговые операции. Переслегина читал. но. Допустим периметр организован, давайте попытаемся его удержать. После осени 1942 года ВМФ США пополняется (в РИ где силы и средства, большинство, отвлекаются на ленд лиз и европу с африкой ) одним Эссексом каждый месяц. Про эскортники и переоборудованные из крейсеров Ав тоже забывать не стоит. Что будет делать Япония при нападении на любой из островов этого самого периметра? См. Гуадалканал. Потому что больше нечего. Что будут делать амеры? См. там же. Чем это кончится? При всем моем искреннем уважении к японцам вообще и времен ВМВ в частности, исход Гуадалканала закономерен. Для американцев война в 1943-1945 работа, бизнес если хотите. И организован он без опускания мелочей. вы про прецедуру строительства аэродромов у Амеров и Японцев помните? А про борьбу с москитами? А организация техобслуживания самолетов? А плавучий тыл? Короче как только американцы всерьез займутся перимтром, от начнет съеживаться. далее прыжки с острова на остров, стратегические налеты на острова, атомная бомба все как в РИ но позже. банзай пишет: цитатаРузвельт теряет президентское кресло. Новый лидер отстраняет все командование Тихоокеанского флота за некомпетентность. Впрочем это мого сделать еще и Рузвельт. Моральный дух армии и флота падает. банзай пишет: цитатаПочитай те мемуары того же Нимица и других амер. адмиралов о Мидуэее. Они понимали к чему приведет катастрофа. Синдром Мидуэя будет сильным шоком в американском обществе. Эти мемуары написаны ПОСЛЕ выигранного Мидуэя. Естественно, что его значимасть с них поддеркивается любыми путями. А Рузвельт слетевший из за пригранного Мидуэя... не верю.банзай пишет: цитатаСколь там бои в Польше продлятся сказать не могу. Но если РККА прорвав фронт прорывается к германской территории. То возможен удачный заговор против Гитлера с целью спасти Германию. Итак генералы захватывают власть и обращаются с предложением о мире к Англии и США. Предложение принимается. Немцам гарантируют их границы на 1939 год, чтоб не создавать новых реваншистов и перебрасывают в Германию амер. бомбардировщики. И как воевать дальше. Сталин не дурак. Он пойдет на мир.Рисковать непонятно чем он не будет. Ситуация не та что во время ВОВ. войны со всем Западом СССР не потянет. Слушайте, у вас не слишком много вольностей для одной развилки? Давайте сначала разберемся с боями в Польше . Почему в РИ после прорыва на РККА на территорию Германии мир не был заключен а вашей АИ будет? За каким хреном простите амеры будут защищать от Сталина немцев, от которых месяц назад должны были защищять Англию ??? Особенно мне нравится "Сталин не дурак. Он пойдет на мир.Рисковать непонятно чем он не будет. Ситуация не та что во время ВОВ. войны со всем Западом СССР не потянет." Что не дурак согласен. С остальным... Ну представьте, зима 1941/42 года. РККА воюет в Польше. В газетах США и Англии как в РИ - слава красной армии, за фильм "разгром немцев под Варшавой " дают оскара . Черчиль в парламенте лобирует конвои в Мурманск и т.п. Теперь лето 1942. РККА на Одере. И что? Черчиль лобирует конвои в Киль, Рузвельт призывает остановить красные орды в Германии и т.п.? Так не бывает. Для такой резкой смены политического курса нужны годы, а не недели. Для разработки операции по переброске войск США в Германию тоже пара месяцев, еще пол года на подготовку, сбор транспортов и самих войск, месяц на собственно перевозку и т.д. Как то у вас все просто выходит, из ничего, простите. Так что "непонятно чем" Сталин не рискует. И идти на мир, оставшись с единственной в Европе (на континенте) боеспособной армией он точно не будет. Именно потому, что не дурак . И еще, в 1945 про реваншистов никто не думал, не будут и в 1942.
банзай: Глебыч пишет: цитатаРузвельт слетевший из за не слетевший а проигравший выборы. это было возможно. понятно что рано или поздно амеры бы прорвали периметр, а дальше не уверен, что сценарий был бы как в РИ. просто войну можно было закончить как предлагал нимиц, путем удушающей блокады без кровопролитных боев на островах. в 1944 это было уже возможно. просто рузвельт уступил макартуру который непременно хотел выбить японцев с филиппин. по настоящему ключевре значение имела здесь только микронезия а США ее взяли дальнейшее сопротивление как и настпупление в юва теряли смысл. появлялся шанс склонить японцев к миру не потеряв лицо так сказать. были и в японии такие настроения. почетный мир был бы возможен хотя на амер . условиях. нимиц умел смотреть в будущее. кстати был против привлечения ссср к войне с японией.
Глебыч: банзай пишет: цитатаэто было возможно. понятно что рано или поздно амеры бы прорвали периметр, а дальше не уверен, что сценарий был бы как в РИ. просто войну можно было закончить как предлагал нимиц, путем удушающей блокады без кровопролитных боев на островах. в 1944 это было уже возможно. Такой вариант пусть маловероятен но возможен. Пат между США и Японией нет. Слон и Моська...
банзай: Глебыч пишет: цитатавероятен но возможен был далеко не маловероятен просто перевесили политические амбиции макартура. а так как он имел влиятельную поддержку у республиканцев, рузвельту было не резон с ним ссориться. Насчет Слона и Моськи это сильно, хотя японцев американцы моськой не считали. Противник был серьезный и сильный. Не помню у кого читал, но смысл был такой что счастье , что японцы не имели равного нам вооружения и таких возможностей. Вояки вообще-то хорошие.
ымы: Иван Серебров пишет: цитатаВ 42-м РККА первой двинет в Европы. Скорее всего, завязнет в генерал-губернаторстве И будет там вестись бурная позиционная, с наличием удачных (с обеих сторон) оперативно - тактических операций, война. И долго. Хотя, все же, не 4 года, думаю. банзай пишет: цитатаСкорей всего они отбросили бы увязшую в Польше РККА назад за линию Молотова и склонили бы к перемирию Ну отбросили за линию Молотова. Потом РККА отбросила Вермахт к Висле... Нормальные бои в предполье. Кого эта Польша волнует? банзай пишет: цитатаесли РККА прорвав фронт прорывается к германской территории Не если, а когда. банзай пишет: цитатавозможен удачный заговор против Гитлера с целью спасти Германию. Итак генералы захватывают власть и обращаются с предложением о мире к Англии и США. Предложение принимается. Немцам гарантируют их границы на 1939 год, чтоб не создавать новых реваншистов и перебрасывают в Германию амер. бомбардировщики. Ну захватят генералы власть... Хотя и вряд ли. С шансами у них, как показывает РИ, слабо. И с чего Англия с ними мир заключать в "границах на 1939" будет? Безоговорочная капитуляция, с более мягкими послевоенными условиями и гарантиями личной амнистии, максимум. Американские бомбардировщики в союзе с Вермахтом - это просто не серьезно. банзай пишет: цитатаСталин не дурак. Он пойдет на мир.Рисковать непонятно чем он не будет. Ситуация не та что во время ВОВ. войны со всем Западом СССР не потянет А чем Сталин рискует? Тем, что союзники с ним воевать будут? И что? РККА на границах с Германией, немецкие войска к этому времени, в основном, явно по польским кладбищам лежат, промышленность немецкую бомбили еще и советские ВВС, у США в Европе войск нет, у Англии - как в РИ... И все это видят. Так что, добьют совместно Германию, потом разбираться начнут. Более интересно. что в это время Венгрия, Финляндия, Румыния делают, и что на Балканах происходит.
банзай: ымы пишет: цитатаКого эта Польша волнует? а кого эта страна вообще должна волновать?
Pasha: банзай пишет: цитатаа кого эта страна вообще должна волновать? Ну, скажем, поляков.
банзай: Pasha пишет: цитата, скажем, поляков разве что. всех остальных игроков она волновала поскольку постольку. просто есть государства субъекты мировой политики, а есть объекты- Польша относится к последним. А так как об объектах никто не думает, то они сами должны о себе заботиться.
ымы: Pasha пишет: цитатаскажем, поляков Паша, какие поляки, после трех лет войны на территории, где когда-то была Польша???
банзай: ымы пишет: цитатачего Англия с ними мир заключать в "границах на 1939" будет? кстати неофицально они такие варианты рассматривали. уже тогда черчилль думал о противодействии коммунизму. вы правы в том, что главный вопрос в сюзниках германии. На кого СССР первым нападет? Вот тут лежала большая мина. Официальна скажем та же Румыния в войне не участвует. Это и РИ так было. И СССР начинает компанию с нападения не на Германию, а на Румынию. Так тоже планировалось. Немцы соответственно объявляли войну как союзники в защиту Румынии от советской агрессии. А вот тут Запад вряд ли оказывал бы помощь СССР. Союз напал на суверенное государство не участвующее в войне. Амеры были чутки к таким вещам и могли и не оказывать помощь красным. А война с Германией на руку пусть истощают друг друга сколько влезет. И еще есть у нас один момент мы не умеем вести агрессивных войн, как то так в истории сложилось. Одно дело родину защищать, а другое. Думаю повторилась бы финская война только в больших масштабах.
Pasha: ымы пишет: цитатаПаша, какие поляки, после трех лет войны на территории, где когда-то была Польша??? Ну, не будут же они там всё это время сидеть и ждать. Эвакуируются -- кто туда, кто сюда. Кто добровольно, кого насильно.
Pasha: банзай пишет: цитатаИ еще есть у нас один момент мы не умеем вести агрессивных войн, как то так в истории сложилось. Одно дело родину защищать, а другое. А Северная война?
банзай: Pasha пишет: цитатаСеверная война? вы считаете ее очень удачным преприятием? Хотя по результатам. вообще-то там имел место династический спор.
Pasha: банзай пишет: цитатаХотя по результатам. Именно. банзай пишет: цитатавообще-то там имел место династический спор. Ну, может быть. Я определяю захватчика по принципу "кто первый напал".
sas: банзай пишет: цитатаИ СССР начинает компанию с нападения не на Германию, а на Румынию. Так тоже планировалось. Не стоит так огульно верить Суворову. :) Основной удар должен был наноситься по направлению на Краков. По Японии: ключевые слова:"1 Эссекс в месяц" Глебыч уже сказал...:) И специально для Глебыча: Вы в темы по ВСДО не заглядывали? А то я сам с Панцером устал уже бодаться :)
банзай: Pasha пишет: цитата захватчика по принципу "кто первый напал время немного не то выбрали там имел место стиль поведения характерный для всей европы. и вообще-то шведы первыми напали на союзника Петра Данию. но северная война пример не особо удачный. так можно и походы ермака в пример привести и еще ряд феодальных войн. в то время как бы понятия агрессии не существовало. это изобретение 20-го века. хотя по большому счету под это определение и русско-турецкие войны подходят. а вот в 20 веке мы их точно вести не умели.
банзай: sas пишет: цитатаогульно верить Суворову. а я суворову не верю. я встречал это в разных источниках.
Pasha: sas пишет: цитатаНе стоит так огульно верить Суворову. :) Основной удар должен был наноситься по направлению на Краков. Верно, достаточно глянуть на Директиву No 3. Там о Румынии ни слова. банзай пишет: цитатавремя немного не то выбрали там имел место стиль поведения характерный для всей европы. Это-то верно.
Глебыч: банзай пишет: цитатаНе помню у кого читал, но смысл был такой что счастье , что японцы не имели равного нам вооружения и таких возможностей. Вояки вообще-то хорошие. Извиняюсь не пояснил - слон и моська экономически. И по численности призывного контингента. А про то что японцы будь здоров вояки - это да. С генералитетом правда туговато было.
Глебыч: банзай пишет: цитатаА вот тут Запад вряд ли оказывал бы помощь СССР. Союз напал на суверенное государство не участвующее в войне. Амеры были чутки к таким вещам и могли и не оказывать помощь красным. А война с Германией на руку пусть истощают друг друга сколько влезет. Вы не забывайте, что после начала войны Японии с США Германия тоже в нее скорее всего влезет, смРИ И после этого, США не будет поддерживать СССР т.к. тот начал войну с Румынией РДНОВРЕМЕННО с войной с Германией (план был именно такой)?
банзай: Глебыч пишет: цитатаправда туговато было. согласен Ямасита и Хомма были единичными экземплярами. А вот таких как Иида как раз хватало. Хотя адмиралы были вполне на уровне.
Глебыч: sas пишет: цитатаИ специально для Глебыча: Вы в темы по ВСДО не заглядывали? А то я сам с Панцером устал уже бодаться :) Пока нет, но если просят - пойду подержу оружие , но тока я книжку досихпор не читал
банзай: Pasha пишет: цитатаДирективу No 3. нанесение главного удара на Краков не меняло смысла румынской операции. Сталин понимал значение Румынии для немцев, знал что они бросятся защищать ее , а когда внимание противника сосредотачивалась на второстепенном участке, тут наносился главный удар.
банзай: Глебыч пишет: цитатапосле начала войны Японии с США а не факт, что она тогда бы началась. просмотрите литературу о начале войны, у Ямамото были большие сомнения. Да операция Перл-Харбор продумана и проведена ювелирно, но он сомневался до последнего момента. Это и Гэнда вспоминает, другое дело что Японии США выбора не оставили это да. Но сыград роль и фактор Германии, о манчжурской границе стоит забыть пока ссср было не до японцев, значит тылы более менее прикрыты. а если ссср не воюет, то тогда япония идет на риск. нет возможности использования квантунской армии в качестве оперативного резерва как в РИ, поэтому император так был заинтересован в миссии Мацуоки в Москву. и еще союные отношения Японии и Германии вещь была вообще интересная, непонятно кому этот союз был больше нужен. кстати и в японии не все его поддерживали. немцы много раз сетовали на то что япония не особо стремится выполнят своих союзнических обязательств.
Глебыч: банзай пишет: цитатаа не факт, что она тогда бы началась. просмотрите литературу о начале войны, у Ямамото были большие сомнения. банзай пишет: цитата Но сыград роль и фактор Германии, о манчжурской границе стоит забыть пока ссср было не до японцев, значит тылы более менее прикрыты. а если ссср не воюет, то тогда япония идет на риск. нет возможности использования квантунской армии в качестве оперативного резерва как в РИ Так то оно так, но вы ИМХО преувеличиваете связь войны ССР с Германией и реализацию планов нападения Японии на США. Тут могло все сыграть и в обратнюу сторону - Япония нападая на США заручившись поддержкой Германии и дружественным нейтралитетом СССР, допускающим транзит грузов из Германии и подпитку сырьем наоборот в лучшем положении чем в РИ.
Глебыч: sas Сас, пошлите меня в эту ВСДО. Вы где ругаетесь с панцером то?
банзай: Глебыч пишет: цитатаподпитку сырьем наоборот в лучшем положении чем в РИ так то оно так . они три года и так выстояли, ну так бы больше. а потом? когда ссср нападет на германию. остается разорвать договор с гитлером. тогда вообще интересная ситуация получается. япония что сама предлагает мир , скажем после гуадалканала, но на каких условиях. вообще-то японцы были заинтересованы в мире уже к весне 1942 года. значит остается прилагать усилия по недопущению войны между ссср и германией. а при пакте берлин-москва-токио шансы на ничейный исход войны для японии возрастают. в этих условиях и америка будет вести себя по другому иначе ссср бомбить надо.
банзай: Глебыч пишет: цитатаВы где ругаетесь с панцером то? а с ним не только сас ругаеться
sas: банзай пишет: цитатаа я суворову не верю. я встречал это в разных источниках. Если можно приведите их пожалуйста, а то вполне возможно,что они Резуну верят :) Глебыч пишет: цитатаПока нет, но если просят - пойду подержу оружие , но тока я книжку досихпор не читал ДЛя того,что творит Панцер, стараясь "подтянуть" реальность под книгу знание книги совершенно необязательно(хотя конечно желательно-есть в онлайн библиотеках ;) )
банзай: sas пишет: цитатаЕсли можно приведите их пожалуйста у бешанова есть об этом упоминания. он исходит из численности и комплектации войск. так вот наиболее мощное формирование сосредотачивалось на юге украины. это впрочем было видно даже из событий 1941 года именно там немцы встретили самое ожесточенное сопротивление. не помню кто автор но есть книжка об операции гроза, как она разрабатывалась. так что не только суворов. он просто первый об этом заговорил. кстати в 1941 особо и не скрывали подготовки к войне.
ымы: банзай пишет: цитатанеофицально они такие варианты рассматривали Неофициально все, включая Союз, рассматривали все варианты. банзай пишет: цитатаповторилась бы финская война только в больших масштабах И с другим итогом. А долгая мясорубка в предполье в сочетании с позиционной войной и контрударами - согласен, я об этом и писал. sas пишет: цитатаОсновной удар должен был наноситься по направлению на Краков Так в этой теме Румыния вообще воююет? Или нейтрал?
sas: банзай пишет: цитатамощное формирование сосредотачивалось на юге украины. Вообще-то как раз на Львовском выступе. банзай пишет: цитатаэто впрочем было видно даже из событий 1941 года именно там немцы встретили самое ожесточенное сопротивление. Во первых игруппа армий "Юг" была послабее "Центра". а во вторых даже она наносила главный удар НА СЕВЕРЕ Украины, где с схлестнулась с формирующейся ударной группировкой РККА