Форум
Подоплека АИ-мира "Остров Крым" или о чем умолчал Автор?
Нико Лаич: Привет всем АИ-братьям и АИ-сестрам! Давно Вас всех не видел, но наконец-то Интернет "починен" и я имею счастье снова вернуться на ФАИ. Большинство из нас читало "Остров Крым", а некоторые еще и "Ваше благородие". Понятное дело, что АИ-составляющая этого мира - сплошной авторский произвол, сочетаемый с плохим знанием истории. Но... при определенных допущениях возможность существования АИ-Мира "Остров Крым" вполне возможна. Это мы обсуждали с Альтернатором еще пару-тройку лет назад. По следам этой дискуссии я начал было писать "рассказ" (анти-"Ваше благородие"), но потом забросил... Буквально на днях, копаясь в своих черновиках, я нашел наброски к этому "рассказу". Пользуясь возможностью я представляю их Вашему вниманию. "Ровно год назад население исконно русской территории – полуострова Крым сбросило колониальный гнёт Великобритании и на всенародно проведённом референдуме выразило волеизлияние о присоединении к своей исторической Родине – первому в мире подлинно свободному государству – Союзу Советских Социалистических Республик. Несмотря на ряд провокаций, устроенных реакционной частью крымской военщины и агентами империалистических государств, воссоединение Крыма с Родиной прошло успешно. В честь ознаменования этого исторического события группа передовых деятелей культуры и общественности Крыма обратилось в Верховный Совет СССР с ходатайством о переименовании столицы Крымской ССР – города Симферополь в город Брежнев." Газета "Правда" мая 1981 г. "Ровно год назад свободное государство Республика Крым потеряла свою независимость. Протекторат Соединенного Королевства на протяжении шестидесяти лет позволял сохранять в Крыму остатки той подлинной российской демократии, растоптанной грубым сапогом большевизма на территории остальной России. К несчастию, одурманенные пропагандой коммунистических агентов, рядовые граждане на референдуме отказались от помощи великой страны и высказались за вхождение в тоталитарное государство, которое тут же лишило их всех достижений демократий." Газета "Свободный Крым" мая 1981 г. "Ровно год назад Советская Россия продолжила возвращение своих исторических земель – так называемый Остров Крым вошёл в состав СССР под названием Крымской Республики. История этого полуколониального государства такова. В 1920 г. в ходе Гражданской войны в России на Крымском полуострове смогли закрепиться остатки так называемых Вооружённых Сил Юга России – армии политических противников большевиков. Поражение от пятимиллионной Красной Армии было неминуемо. И тогда руководитель ВСЮР – самопровозглашённый "Верховный Правитель" России генерал барон Врангель предпринял беспрецедентный политический шаг – он смог договориться (добиться) с британской короной о провозглашении протектората над Крымским полуостровом на тридцать лет, добившись при этом для себя поста генерал-губернатора Крыма. Большевики были вынуждены признать право сильного. В начале двадцатых годов Крым был окончательно отделён от материковой России – с помощью передовой техники превращён в остров. В годы Второй мировой войны в Крыму размещалась Четвертая британская армия. С него совершали вылеты для бомбардировки нефтяных скважин Румынии английские и американские бомбардировщики. Крым заслужил прозвище Непотопляемого Авианосца. В 1950 г. в Крыму был проведен референдум о продлении протектората. Большинство крымчан высказалось за сохранение протектората Великобритании над Крымом. В шестидесятых годах наметились тенденции к стремлению крымских руководителей выйти из-под контроля метрополии и проводить самостоятельную политику. В 1969 г. именно действия крымских ВСЮР послужили причиной англо-турецкого военного конфликта, который только благодаря вмешательству США не перерос в полномасштабную войну. В 1980 г. население Крыма отказалось от британского протектората и высказалось практически единогласно за воссоединение со своей исторической родиной. В мае 1980 г. Крым вошёл в состав Советского Союза в качестве шестнадцатой республикой." Газета "Фигаро" мая 1981 г.
Shidlovsky: Вот обсуждаем БДВР, а вам не кажется, что для белых зацепиться в Крыму было пореальнее? Все же природная крепость. Конечно, вряд ли дело пошло бы как у Аксенова, но все же альтернатива. Какие мнения?
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаВот обсуждаем БДВР, а вам не кажется, что для белых зацепиться в Крыму было пореальнее? Все же природная крепость. Конечно, вряд ли дело пошло бы как у Аксенова, но все же альтернатива. Какие мнения? Обсуджалосьсмотритевархивахневозможно.
Нико Лаич: В Архивах: Полуостров Крым http://alternatiwa.org.ru/WWI/Poluostrov%20Krym.htm Барон Врангель в Мире "Белой ДВР" click here А кроме всего этого Альтернативная Первая мировая и Гражданская войны Вопрос знатокам про относительную мощь государств в 1914 Бьеркский договор вступил в силу Альтернатива 1916 года (Долгая война без революций) Сорокадневная война 1914 г. Рассказ 12927 о Первой Мировой Альтернативы ПМВ (бомбардировщики) Как это будет по-белогвардейски? Корнилов в Сибири Корнилов в Палестине США и Япония не вступили в Первую Мировую войну 30 августа 1918 года-Ленин убит Брестский мир 10 февраля 1918 года Химическое оружие появилось ПОСЛЕ Первой Мировой войны Ленин не родился! МНВ и кайзер Вильгельм 2 Падение Петрограда в 1919 году Советско-польская война 1920 г. Красные «на коне». 16 декабря 1914 года. Что если 1917 - Бархатная революция 1918 год, Германия: ноябрьская социалистическая революция победила Белая Монголия Галлиполи (белогвардейцы за границей) Голосование 1917 выбираем Учредительное Собрание Кто угодно, кроме Николая Полуостров Крым Центральные Державы прогадали с Брестом (Что получила солдата жена?) Супер-Брусиловский прорыв (16.12.2004- 07.01.2005) Брестский мир 1915 года (17.12.2004-20.12.2004) Мощная статья про Иранский поход 1914-1917 гг. (16.01.2005-17.01.2005) Большевики украли царя в 1905 году (08.02.2005-09.02.2005) Белая альтернегатива (09.02.2005-12.02.2005) Альтернативы 17 года (11.03.2005-26.03.2005) Заговор Свердлова - Дзержинского удался. (17.03.2005-23.03.2005) Москва 1915 (18.07.2005-19.07.2005)
Нико Лаич: Всем привет! При всей своей симпатии к Белому движению я не верю в возможность создания на территории Крыма "белогвардейского" государства. Давайте представим себе гипотетически ситуацию, что РККА, получив "по зубам" на Перекопе, прекратила по приказу Партии и Правительства всякие нападки на Крым и встала могучим заслоном на пути белых. Что дальше делать? Ну, укрепятся белые в Крыму и что дальше? Вести наступательные операции с целью захвата жизненно необходимых территорий они не могут. В Крыму пусть и можно прокормиться Русской Армии, но только, чтобы не умереть с голоду. Какую экономику создавать в Крыму, и на какие деньги? Туристический бизнес не покатит... Придётся сокращать армию, а дать рабочие места демобилизованным нет возможности... (В отличии от той же "Белой ДВР") Люди потихонечку будут вынуждены эмигрировать. Остаётся один вариант, явственно вытекающий из Аксеновского романа - Врангель отдаёт Крым под протекторат Великобритании.
п-к Рабинович: Нико, давай не будем ничего представлять! Пусть новички читают архивы.
Нико Лаич: Нико Лаич пишет: цитатаОстаётся один вариант, явственно вытекающий из Аксеновского романа - Врангель отдаёт Крым под протекторат Великобритании. Кстати, сторонники Ольги Брилёвой яростно спорили с этим тезисом, но факт остаётся фактом: существование хоть какого-то подобия Крыма, описанного в "Острове Крым" и "Ваше благородие" НЕ ВОЗМОЖНО без внешнего фактора. Тем более это объясняется тем, что СССР не пытался завоевать ОК до 1980 года, тем, что в ВМВ ОК служил базой союзнической революции, тем, что в Вооружённых Силах Юга России (!!! хотя все мы знаем, что Врангель переименовал ВСЮР в Русскую Армию ) большое засилие английских офицеров и т.д. и т.п.
Нико Лаич: п-к Рабинович пишет: цитатаНико, давай не будем ничего представлять! Пусть новички читают архивы. Привет! Я не против. Просто хотелось обсудить именно вопрос о протекторате Великобритании над Островом Крым...
Sergey-M: А почему великобритании? у Врангеля с франками лучше были отношения.Но во кормиить всю эту ораву довольно накладно любой стране.Апотом наступит пора признать соввласть и протекторат кончится
Нико Лаич: Sergey-M пишет: цитатаНо во кормиить всю эту ораву довольно накладно любой стране В "Острове Крым/Ваше благородие" ВБ кормит всего четыре дивизии. Блин, всё равно много!!!
Sergey-M: А мирное насление куда денем? Крым не имеет достточно проловольственных ресуросов в 1 очередь хлеба. А тут насление выросло изрядно.Не имеет промышленного сырья для обмена
Нико Лаич: Sergey-M пишет: цитатаА мирное насление куда денем? Крым не имеет достточно проловольственных ресуросов в 1 очередь хлеба. А тут насление выросло изрядно.Не имеет промышленного сырья для обмена Так и я про тоже! Ну, нереально без дотаций извне содержать такой Крым!!!
thrary: Sergey-M пишет: цитатаА мирное насление куда денем? Крым не имеет достточно проловольственных ресуросов в 1 очередь хлеба. А тут насление выросло изрядно.Не имеет промышленного сырья для обмена Порядка двух миллионов тонн. Конечно не кубань с 7-ю и не ставрополье с 5-ю, но все-таки. Это по зерну. Фрукты. Бахчевые. Виноград. Про продовольственные ресурсы вы сгоряча. А ну рыбы чутка еще морской и опционально всяких скотов с птицей. Т.е. минимум 2 млн Крым в состоянии прокормить самостоятельно.
Динлин: Интересно, а нельзя договориться с Советами (пока НЭП) по-китайски (одна страна - две системы) аля КНР - Гонконг ?
thrary: Динлин пишет: цитатаСоветами С советами ни о чем договариваться не получится. Это нужно сильно альтернативные советы. На дистанционном управлениии. С кнопошками у прогрессора.
Динлин: thrary пишет: цитатаЭто нужно сильно альтернативные советы Дык долго ли умеючи . Помните тему, где правое крыло побеждает и НЭП продолжается - там это вполне возможно. Более того - облом с Крымом может стать развилкой, которая охладит многие горячие головы и приведёт к тому самому дрейфу вправо.
thrary: Динлин пишет: цитатаПомните тему, где правое крыло побеждает и НЭП продолжается - там это вполне возможно. С этими советами можно не договариваться еще лет 40-к.
thrary: Кстати, а сколько вам нужно кормить в крыму? Сейчас с разваленым с/х своего хватает млн на два минимум. С высокопродуктивным с/х с минудобрениями, и всякими технологиями а-ля капельного полива и современными сортами/гибридами Крым сможет прокормить порядка 8 млн. если не больше.
Иван Серебров: thrary пишет: цитатаС высокопродуктивным с/х с минудобрениями, и всякими технологиями а-ля капельного полива и современными сортами/гибридами Крым сможет прокормить Ну, да. Прямо начиная с 21-го года и начнем все поперечисленное, нет?
thrary: Иван Серебров пишет: цитатаНу, да. Прямо начиная с 21-го года и начнем все поперечисленное, нет? А почему бы и нет? Нобходимость лучший учитель, плюс высокая концентрация образованых товарищей.
Иван Серебров: Семенное зерно, в т.ч. "современные гибриды" где берем? Удобрения из чего и на каких заводах и фабриках делаем? Ну и т.д.
Telserg: thrary пишет: цитатаобразованых товарищей. ...сплошь агрономов и механизаторов.
thrary: Иван Серебров пишет: цитатаУдобрения из чего и на каких заводах и фабриках делаем? Частично правильный севооборот... Азот из воздуха... Что-то из газа. В крыму в общем есть газ в достаточных для текущего потребления объемах.
thrary: Telserg пишет: цитатасплошь агрономов и механизаторов. проще переучить геолога на почвоведа и механика на механизатора, чем крестьянина на агронома.
Sergey-M: thrary пишет: цитатаПорядка двух миллионов тонн. Это на какую дату.? Врангель плачется что хлеба нема thrary пишет: цитатаА ну рыбы чутка еще морской и опционально всяких скотов с птицей. А сколько скотов? thrary пишет: цитата Сейчас с разваленым с/х своего хватает млн на два минимум. Как хватает -нифига с Украиныне завозится? Фигня. thrary пишет: цитата Азот из воздуха. Ну ну
thrary: Sergey-M пишет: цитатаКак хватает -нифига с Украиныне завозится? Фигня. около 2 млн тон зерна. считай сам. Врангель может плакать сколько угодно. Во-первых гражданка - никто толком не сеет. Во-вторых никто тольком сеять и не умеет. Посмотрите нацсостав крыма времен гражданки... А с/х нужно уметь заниматься, а не гешефтами с контрабандой заниматься и пасти баранту...
Sergey-M: thrary пишет: цитатаоколо 2 млн тон зерна. считай сам. Когда произволится? сейчасиилив 20 где? если щаз -таки удобрения есть.И далее -попрошу не тыкать.Я с Вами на брудершафт не пил
Скальд: Да и сам Врангель не расчитывал отсидеться в Крыму. Был очень -очень малый шанс, что полуостров станет оплотом нового "похода на Москву". не получилось. Как Врангель и ожидал "эвакуировались с честью". Шансов сдержать красных нет. Знаете господа тут все-таки более забавней что-то вроде Русское государство Босфор, созданное в 1922 после взятия первым корпусом Кутепова Константинополя. Вот тут богатое поле для разработок альтернативы.
thrary: Sergey-M пишет: цитатаесли щаз -таки удобрения есть Сейчас удобрений как раз нет. Вы не очень представляете с/х в современной украине. Головой вам думать тоже полезно.
thrary: так что, то что к году 90-му крым мог бы теоретически прокормить млн 6-8 тут к бабке не ходи (ну ежели конечно убедить СССР его не жрать в купе с алоизычем, ну и так далее)... только вопрос возникает незамедлительно следующих, а что остальным 5.75-7.75 млн народу делать на планете шелезяка? Из полезных ископаемых - ракушечник и газ в достаточных кол-вах для обеспечения личных потребностей современного(т.е. со стоящим производством) Крыма? Ну, предположим, в сиваше будет добываться соль. Из оливок - масло. И на экспорт пойдут консервы камбала в оливковом масле... В общем песок еще есть. Соду можно как-нить сварганить при большом желании. Т.е. будем иметь при желании стекло и будет во что эту самую скумбрию консервировать... А еще? Что еще кроме развитого с/х, пищевой промышленности?
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаВ "Острове Крым/Ваше благородие" ВБ кормит всего четыре дивизии Судя по числу дивизий там 4-6 млн населения.
Shidlovsky: Да, пожалуй Крым сам себя если бы и смог прокормить, то впроголодь. Там, кстати, еще и пресной воды не слишком много. Так что в начале еще опреснителей понастроить надо, если население и впрямь вырастает до 4-6 млн. О поставках из СССР по крайней мере до 70-х годов речи быть не может. Но ведь есть Балканские государства котоорые могут поставлять. То что в белом Крыму с/х некому заняться не согласен. Во-первых, среди дворян все же не мало помещиков которые еще не совсем оторвались от с/х, а некоторые даже пытались вести его на уровне самых передовых, на тот момент технологий. И еще одно. Потом, белая армия, это не только офицерские корпуса. Есть нижние чины, преимущественно из крестьянства. Есть казаки. Уже ли они не умели сеять и жать? Есть еще такое правило: жрать захочешь, что угодно делать научишься. Так что я думаю, что с/х Крым бы освоил. А вот еще над чем можно подумать. Белая эмиграция включала в себя много высокообразованных людей. В т.ч. в инженерном отношении. Не все потеряли свой капитал. У многих были серьезные вложения за границей. Не считаете ли вы, что многие из них могли инвестировать эти средства и знания в Крым хотя бы из патриотических соображений и желания обрести новую процветающую родину. Тогда имеем в 20-х индустриализацию по крымски. И тогда Крымская РР могла стать промышленным гигантом среди аграрных соседей (Турция, Болгария, Румыния, Греция) Оборудование в обмен на продовольствие. Как вариант? И еще, в плане расклада сил. В 1920-м белые обладали неплохим флотом, о котором красные не могли и мечтать. В нашей реальности он сгнил, кажется в Тунисе. А в этой? Не стала бы КРР де-факто хозяином Черного моря? Заранее извиняюсь если сегодня не отвечу. Работа, блин.
thrary: металла чтобы делать станки тоже нет. нефти чтобы заправлять флот тоже нет. планета шелезяка...
Sergey-M: thrary пишет: цитатаГоловой вам думать тоже полезно. А вам -посмотреть на карту и увидеть канал,который от днепра тянется.Без него в степноом крыму тока козопасы и могут хозяйствовать thrary пишет: цитатагаз в достаточных кол-вах для обеспечения личных потребностей современного(т.е. со стоящим производством) Крыма? Егор месторождения в 20 году разведаны? Есть технологии его добычи -транспортировки-использования?
Скальд: Shidlovsky пишет: цитатаБелая эмиграция включала в себя много высокообразованных людей. В т.ч. в инженерном отношении. Не все потеряли свой капитал. У многих были серьезные вложения за границей. Не считаете ли вы, что многие из них могли инвестировать эти средства и знания в Крым хотя бы из патриотических соображений и желания обрести новую процветающую родину процентов 5 из всей масса. Че то не очень охотна эта самая денежная имиграция деньги против войны с красными давала. А тут закапывать в крымской степи. увольте господа Shidlovsky пишет: цитатаВ 1920-м белые обладали неплохим флотом, о котором красные не могли и мечтать. В нашей реальности он сгнил, кажется в Тунисе. А в этой? А в этой сгнил бы в Севастополе. Корабли давно требуют ремонта, а ремонтных мощностей нет. да и содержать такой флот не по корману. В общем пару более менее новых кораблей дожили бы до ВМВ
thrary: Скальд пишет: цитатаА тут закапывать в крымской степи. увольте господа Ессно, что закапывать денюшку Букуреште и Париже веселее. В общем останутся в крыму татары крымские с караимами и крымчаками да голота белогвардейская по-нерасторопней, что места себе на корабле не нашла.
thrary: Sergey-M пишет: цитатаЕгор месторождения в 20 году разведаны? В 20х годах эти месторождания и не нужны - применений нет. А вот в районе 70х...
Sergey-M: thrary пишет: цитата А вот в районе 70х... Докажите,что он до 70-х доживет.
thrary: Sergey-M пишет: цитатаДокажите,что он до 70-х доживет. Я просто пытаюсь представить, как восточное средиземноморье может превратиться в промышленного гиганта... Фантазии не хватает.
Sergey-M: При чем тут средиземноморье? Крым несколько не там находится.Если вы о своей стране то говорите в соответсвующих темах
thrary: Sergey-M пишет: цитата При чем тут средиземноморье? ну и как сказать, что б не забанили, что обсуждаемый сабж в обсуждаемом сценарии назывался восточным средиземноморьем, тут уж кому что ближе новояз это или политкоректность... советский агитпром ессно... а то понимаешь...