Форум
Подоплека АИ-мира "Остров Крым" или о чем умолчал Автор?
Нико Лаич: Привет всем АИ-братьям и АИ-сестрам! Давно Вас всех не видел, но наконец-то Интернет "починен" и я имею счастье снова вернуться на ФАИ. Большинство из нас читало "Остров Крым", а некоторые еще и "Ваше благородие". Понятное дело, что АИ-составляющая этого мира - сплошной авторский произвол, сочетаемый с плохим знанием истории. Но... при определенных допущениях возможность существования АИ-Мира "Остров Крым" вполне возможна. Это мы обсуждали с Альтернатором еще пару-тройку лет назад. По следам этой дискуссии я начал было писать "рассказ" (анти-"Ваше благородие"), но потом забросил... Буквально на днях, копаясь в своих черновиках, я нашел наброски к этому "рассказу". Пользуясь возможностью я представляю их Вашему вниманию. "Ровно год назад население исконно русской территории – полуострова Крым сбросило колониальный гнёт Великобритании и на всенародно проведённом референдуме выразило волеизлияние о присоединении к своей исторической Родине – первому в мире подлинно свободному государству – Союзу Советских Социалистических Республик. Несмотря на ряд провокаций, устроенных реакционной частью крымской военщины и агентами империалистических государств, воссоединение Крыма с Родиной прошло успешно. В честь ознаменования этого исторического события группа передовых деятелей культуры и общественности Крыма обратилось в Верховный Совет СССР с ходатайством о переименовании столицы Крымской ССР – города Симферополь в город Брежнев." Газета "Правда" мая 1981 г. "Ровно год назад свободное государство Республика Крым потеряла свою независимость. Протекторат Соединенного Королевства на протяжении шестидесяти лет позволял сохранять в Крыму остатки той подлинной российской демократии, растоптанной грубым сапогом большевизма на территории остальной России. К несчастию, одурманенные пропагандой коммунистических агентов, рядовые граждане на референдуме отказались от помощи великой страны и высказались за вхождение в тоталитарное государство, которое тут же лишило их всех достижений демократий." Газета "Свободный Крым" мая 1981 г. "Ровно год назад Советская Россия продолжила возвращение своих исторических земель – так называемый Остров Крым вошёл в состав СССР под названием Крымской Республики. История этого полуколониального государства такова. В 1920 г. в ходе Гражданской войны в России на Крымском полуострове смогли закрепиться остатки так называемых Вооружённых Сил Юга России – армии политических противников большевиков. Поражение от пятимиллионной Красной Армии было неминуемо. И тогда руководитель ВСЮР – самопровозглашённый "Верховный Правитель" России генерал барон Врангель предпринял беспрецедентный политический шаг – он смог договориться (добиться) с британской короной о провозглашении протектората над Крымским полуостровом на тридцать лет, добившись при этом для себя поста генерал-губернатора Крыма. Большевики были вынуждены признать право сильного. В начале двадцатых годов Крым был окончательно отделён от материковой России – с помощью передовой техники превращён в остров. В годы Второй мировой войны в Крыму размещалась Четвертая британская армия. С него совершали вылеты для бомбардировки нефтяных скважин Румынии английские и американские бомбардировщики. Крым заслужил прозвище Непотопляемого Авианосца. В 1950 г. в Крыму был проведен референдум о продлении протектората. Большинство крымчан высказалось за сохранение протектората Великобритании над Крымом. В шестидесятых годах наметились тенденции к стремлению крымских руководителей выйти из-под контроля метрополии и проводить самостоятельную политику. В 1969 г. именно действия крымских ВСЮР послужили причиной англо-турецкого военного конфликта, который только благодаря вмешательству США не перерос в полномасштабную войну. В 1980 г. население Крыма отказалось от британского протектората и высказалось практически единогласно за воссоединение со своей исторической родиной. В мае 1980 г. Крым вошёл в состав Советского Союза в качестве шестнадцатой республикой." Газета "Фигаро" мая 1981 г.
Нико Лаич: Всем привет! По острову Крыму все ясно. Еще Великий Альтернатор высказал идею о том, что Крым в этой АИ тот же Гонконг нашей РИ. Скорее всего дело было так. После отбития попытки наступления КА через ПРОЛИВ, ВП барон Врангель быстренько сдал Крым в аренду британцам сроком на 60 лет. Этим и объясняется англоподобное строение ВС Крыма, наличие среди крымских генералов англичан и сильная англинизация крымчан. А в 1980-м как раз и закончился срок аренды, после которого решением всенародного референдума ОК вошел в состав СССР.
Pasha: Нико Лаич пишет: После отбития попытки наступления КА через ПРОЛИВ, ВП барон Врангель быстренько сдал Крым в аренду британцам сроком на 60 лет. Теперь я понял, откуда Шидловский взял идею для своего недавно вышедшего "Великого перелома". Там Юденич берёт Питер, а потом его сдают англичанам в долгосрочную аренду!
Читатель: В 1920 г. дела красных на юге пошли неважно. Поляки не только взяли Киев, но и пошли дальше на восток, дойдя до Харькова и Донбасса. По Рижскому мирному договору, Украина была признана независимым государством в границах Брестского мира. Фактически же, "незалежность" Украины обеспечивалась постоянно расквартированными на ее территории польскими войсками. Врангелевский Крым теперь граничил с Советской Россией только через Керченский пролив, что и позволило ему сохранить независимость. Что дальше?
sas: Читатель пишет: В 1920 г. дела красных на юге пошли неважно. Вы это...Какую часть 1920-го собственно имеете в виду?
Читатель: sas пишет: Какую часть 1920-го собственно имеете в виду? лето
sas: Читатель пишет: лето Если Вы имеете в виду август,то хуже там быть не могло.
Полковник Турбин: Читатель 1. вряд ли Польше была бы нужна независимая Украина, даже если бы поляки добились бы таких успехов, Украина была бы включена в состав Речи Посполитой. 2. в принципе, такая ситуация давала шансы Врангелю (если, конечно, поляки сохранили бы с ним союз): - пополнение живой силой за счет 3-й русской армии, сформированной в Польше и другихбелыхосевших в Европе (Юденич, Миллер и т.д.) - у врангелевцев будет база для дальнейшего наступления на Россию Проблемы вижу следующие: зачем полякам Врангель? Не захотят ли поляки прихватить и Крым? Не отвернутся ли от врангелевцев русские офицеры в России после того, как тевступят в столь тесные отношения поляками?
Леший: Полковник Турбин пишет: . вряд ли Польше была бы нужна независимая Украина, Вот именно. Полковник Турбин пишет: зачем полякам Врангель? Не захотят ли поляки прихватить и Крым? Не отвернутся ли от врангелевцев русские офицеры в России после того, как тевступят в столь тесные отношения поляками? Полностью согласен. Скорее всего, при таком развитии событий "Русская армия" Врангеля повернет против поляков.
Sergey-M: блин. Врангельт в крыму не протянет и года ибо кушать нечего. и людишков не хватает.поэтому в реале он и лез оттуда во всех направлениях. в принципе может быть заключит с поляками договор -подедлят украину.(он ведь тож с красными воюет и что то контролирует вне крыма)
Леший: Sergey-M пишет: .(он ведь тож с красными воюет и что то контролирует вне крыма) Он то может и пойдет на это ( в чем СИЛЬНО сомневаюсь). Но никак не пойдут его солдаты. Ведь единственный козырь, который имели "белые" в борьбе с "красными" это лозунги русского патриотизма против пролетарского интернационализма и "жидокоммунизма" (кажется так это называли). И если Врангель пойдет на соглашение с поляками это все, полный капец для него и его движения. В Крыму просиходит переворот. Врангель "скончался от инфаркта", а новым главнокомандующим становится генерал Слащев.
Sergey-M: и что будет делать"генерал Яша"? к красным перекинется?
Полковник Турбин: в общем этот (весьма фантастический) сценарий приведет к очередному витку Гр.войны, хотя, конечный итог, ИМХО, будет тем же
Леший: Sergey-M пишет: и что будет делать"генерал Яша"? к красным перекинется? Он в РИ и собирался это сделать.
Стас: Давно я тему открывал под названием "Европейско-Южный регион бывшей Российской Империи без большевиков". В архивах должна быть. Там южнее некой линии ряд буржуазных государств: Украина (вместе с Галицией), белогвардейская ЮгоРОссия (территории Крыма+Юж.России+Вост.Украины), Грузия, Армения, Азербайджан, Сев.Кавказ (Чечня, Ингушетия, Дагестан). В СССР входит Средняя Азия и вся Белоруссия.
Полковник Турбин: Стас каким образом это могло получиться?
Леший: Полковник Турбин пишет: каким образом это могло получиться? Василий Звягинцев. Прилетели из будущего суперпрогрессоры (супер до тошноты, поэтому мне Звягинце и разонравился), вооружили остатки врангелевцев суперпупер оружием с которым те побили большевиков и оснвовали Югороссию - целиком ходульное государство которое существовало за счет постоянных денежных вливаний суперпрогрессоров. Блин, так причморить и опустить "белое движение" и при этом прикинуться его яростным сторонником (и заодно махровым антикоммунистом) не всякий может. Р.S. Возможно у Стаса другая развилка, с интересом узнал бы. Но из известных мне, пока только эта.
Zlыdenь: Читатель пишет: По Рижскому мирному договору, Украина была признана независимым государством в границах Брестского мира. Фактически же, "незалежность" Украины обеспечивалась постоянно расквартированными на ее территории польскими войсками. Перегрызутся. Ну не могут на том момент поляки и украинцы мирно сосуществовать. Вариант с инкорпорацией ещё хуже - если в Польше у власти окажуться маловменяемые в национальном вопросе Дмовский и гопкомпания через пару лет всё равно война будет. Кто впишется за Польшу - можно предполагать. За Украину в новом геополитическом раскладе тоже кто-нибудь вписаться может. В любом варианте - кроваво и малопрогнозируемо.
al103: Читатель пишет: В 1920 г. дела красных на юге пошли неважно. Поляки не только взяли Киев, но и пошли дальше на восток, дойдя до Харькова и Донбасса. Очень хороший способ помирить красных и белых. Толко дорогостоящий.
Zlыdenь: al103 пишет: Очень хороший способ помирить красных и белых. Толко дорогостоящий. И не сработает. Скорее одна из сторон на союз с поляками пойдёт. А друг друга слишком сильно ненавидят.
Леший: Zlыdenь пишет: Скорее одна из сторон на союз с поляками пойдёт В РИ масса "белых" офицеров перешла к большевикам после начала советско-польской войны. Так что взаимная "ненависть" белых и красных сильно преувеличена. Поляков ненавидят еще более.
Sergey-M: Zlыdenь пишет: Скорее одна из сторон на союз с поляками пойдёт и это будут белые ( с врангелем)
Путник: Леший пишет: Блин, так причморить и опустить "белое движение" и при этом прикинуться его яростным сторонником (и заодно махровым антикоммунистом) не всякий может. Леший!!!!! Да ведь он из пропагандистов! Боец идеологического фронта. Только в глубоком тылу у врага.
Полковник Турбин: если честно, я не вижу ни одного варианта, при котором на территории европейской части страны существовали сразу бы и белая, и красная России. Если бы существовало равенство сил - то Гр.война шла бы бесконечно. Если же у одной из сторон наметился бы явный перевес в живой силе (как и было в РИ), то она бы просто смяла противника. Большая же или маленькая Польша никакой роли 9если говорить о глобальнызх итогах) в этом противостоянии не играет.
Сталкер: Леший пишет: а новым главнокомандующим становится генерал Слащев. К сожалению, Слащеву поста Главковерха не видать ни по каким соусом. Будь он хоть трижды Слащев-Крымский. Его высокомерно презирают, его не любят, его боятся. А с красными он не снюхается в этой альтернативе, поскольку это только в эмиграции он перессорился с Петром Николавичем и его окружением, но истинной причиной его была безысходная тоска по Родине. Зесь верю булгаковской сцене межу Хлудовым и Чарнотой, когда последный говорит, что, мол, коль ступишь на родную землю, жить тебе ровно столько, сколько понадобится большевикам, чтобы дотащить тебя до ближайшей стенки, на что Роман Хлудов, вешатель, говорит, что путь так, но положат в родную землю. Не знаю, насколько реальна та байка, когда Буденный на лекции Слащева по поводу бездарной польской кампании, оскорбленный тем, что "этот беляк недорезанный" назвал красных команиров тупоголовыми, выстрелил в него и не попал, на что бывший генерал-лейтенант, не утратив самообладания, подошел к нему вплотную и сказал: "Вот как вы стреляете, так вы и воевали", но его прямота и непоколебимость хорошо известны. Не смотря ни на что, считаю Слащева одним из самых талантливых бедых генералов. В этих условиях этот человек никогда не пойдет на сговор с большевиками. А с поляками, что он, что Петр Николаевич на союз пойти могут. Поляки - отрезанный ломоть, и со стратегической точки зрения, думаю, Врангель это должен понимать. А вот Малороссия - это вотчина Юга России, и здесь Врангель должен быть категоричен со своими новоявленными союзничками. Директория - враг, Советы - враг, Махно - враг. Здесь компромиссов не будет. Поляки Петлюру ессно сдадут - тут вопросов нет. Махно будет использоваться большевиками как главный диверсант на коммуникациях Армии Юга России. В общем, Украина ни в каком бредовом сне независимой при таких раскладах стать не может. Либо тогда нужно прописать жесткую позицию Антанты в данном вопросе. А это, ИМХО, вряд ли возможно.
Леший: Сталкер пишет: А с красными он не снюхается в этой альтернативе, поскольку это только в эмиграции он перессорился с Петром Николавичем Вообще-то Слащев еще до Перекопской операции предлагал большевикам устроить переворот в Крыму, свергнуть Врангеля и включить Русскую армию в состав РККА. Сначала дело активно двинулось, но потом яростно запротествовал Троцкий (включенная в состав РККА РА ему бы не подчинялась)и все свернули.
Сталкер: Леший пишет: Вообще-то Слащев еще до Перекопской операции предлагал большевикам устроить переворот в Крыму, свергнуть Врангеля и включить Русскую армию в состав РККА. Откуда ТРАВишки?
Леший: Сталкер пишет: Откуда ТРАВишки? Не курю. Из наиболее дотупных материалов на эту тему почитайте хотя бы книгу "Брусилов", или его мемуары.
Zlыdenь: Леший пишет: В РИ масса "белых" офицеров перешла к большевикам после начала советско-польской войны. Так что взаимная "ненависть" белых и красных сильно преувеличена. Поляков ненавидят еще более. Масса офицеров - возможно. А высшее руководство - сомневаюсь.
sas: Zlыdenь пишет: А высшее руководство - сомневаюсь. А кому оно без "массы" нужно?
stupidmongol: Zlыdenь пишет: Перегрызутся. Ну не могут на том момент поляки и украинцы мирно сосуществовать. Ну тогда может так : союз двух русских (не-большевистских) государств - Кавказ и Крым - достаточно силен что бы создать на Украине свой анклав (такие националисты которые не приемлют ни полаков, ни коммуняк). Но тогда и Махно имеет поддержку красных для создания своей Хисбаллы - еще один анклав. Остаток Украины - западная часть - оккупированна Польшей, там какой-нибудь марионеточный режим. А поскольку все что к северу i востоку от Волги - это зачатки новой супер-державы, которая однако ушла в полную изоляцию, дабы наблюдатели не распознали ростки супер-галактической империи, то у коммуняк остается центральная Россия, Белоруссия, Питер/Новгород/Псков, скажет, Эстонию тоже оттяпали - силы соизмеримые с Польша + Белый Крым. Впрочем, нет прямой войны белых и красных - анклавы воюют! Вот такое равновесие. А поскольку Европа все равно сидит в заднице, то хватит ли при таком раскладе у коммуняк ресурсов, что бы поднакопить сил и замочить Польшу? Если да, то дранг-нах-вестен по маршруту Варшава-Берлин-Амстердам-Париж становится реальным - при полном нейтралитете независимых государств Юга России. Но тогда неизбежно тотальное разграбление Европы коммуняками, после чего (к 1933-1935г) медленное отступление и закрепление на границах санитарного кордона (что-то вроде соц. лагеря, но без Югославии - скажем, десант ЮгРосии захватывает власть на Балканах и создают про-ЮгРоссийское государство). Тогда имеем перманентную вяло-текущую войнишку, перерастет ли в WWII ?
Стас: stupidmongol пишет: Но тогда неизбежно тотальное разграбление Европы коммуняками, после чего медленное отступление и закрепление на границах санитарного кордона Ну если "великий поход" РККА ... Тотальное разграбление? Наоборот, соцлагерь будет из европейских стран (не исключено, что Германия или Франция во главе). А российская красная армия уйдёт обратно, да. Мне в той теме виделось в 20-х всё же введение НЭПа (возможно, что раньше р.и.), а вот в начале 30-х, в связи с Вел. Депрессией, которая тут может затронуть и "белые", небольшевистские государства Юга бывш. империи - тогда что-то может быть... А такой вариант - у белых Юг России, а красным удалось захватить часть Прибалтики и Польши?
Вольга С.лавич: stupidmongol пишет: союз двух русских (не-большевистских) государств - Кавказ и Крым - достаточно силен что бы создать на Украине свой анклав (такие националисты которые не приемлют ни полаков, ни коммуняк). stupidmongol пишет: поскольку все что к северу i востоку от Волги - это зачатки новой супер-державы, Как говорил товарищ Сталин - "А ведь у меня будут проблемы с моими избирателями". Так вот - проблемы с поддержкой русским населением будут у всех этих "стран" и довольно быстро на территории СССР останется одна сила.
krolik: Нико Лаич пишет: действия крымских ВСЮР думаете название сохраницца?
Крысолов: krolik пишет: думаете название сохраницца? Держатся нету больше сил. Читайте правила. Лексика подонков запрещена. Получите замечание.
Magnum: Нико Лаич пишет: По следам этой дискуссии я начал было писать "рассказ" (анти-"Ваше благородие"), но потом забросил... аналогично. Сейчас это воспринимается как каменный век.
марик: Нико Лаич пишет: В мае 1980 г. Крым вошёл в состав Советского Союза в качестве шестнадцатой республикой." Разве что в виде автономной области в составе РСФСР или УССР.
OlegM: Нико Лаич пишет: История этого полуколониального государства такова. В 1920 г. в ходе Гражданской войны в России на Крымском полуострове смогли закрепиться остатки так называемых Вооружённых Сил Юга России – армии политических противников большевиков. Поражение от пятимиллионной Красной Армии было неминуемо. И тогда руководитель ВСЮР – самопровозглашённый "Верховный Правитель" России генерал барон Врангель предпринял беспрецедентный политический шаг – он смог договориться (добиться) с британской короной о провозглашении протектората над Крымским полуостровом на тридцать лет, добившись при этом для себя поста генерал-губернатора Крыма. Большевики были вынуждены признать право сильного. В начале двадцатых годов Крым был окончательно отделён от материковой России – с помощью передовой техники превращён в остров. В годы Второй мировой войны в Крыму размещалась Четвертая британская армия. С него совершали вылеты для бомбардировки нефтяных скважин Румынии английские и американские бомбардировщики. При таких допущениях британская колония Крым вполне возможны. В предложенном сценарии просматриваются следующие развилки: 1. Британская Империя просто супер крута. В году 1920 англичане решают таки взяться за РСФСР всерьез при этом белая Россия из тоже не особо прельщает (это кстати РИ!). Британия ВЫНУЖДАЕТ Врангеля подписать вассальную присягу Английской Королеве. В замен ему гарантируетс право в течении 30ти лет быть губернатором Крыма (в русской транскрипции этот пост именуется "Верховный Правитель" ). Логично предположить что и с "линией Керзона" большевикам тоже пришлось согласиться (это куда проще чем отдать Крым). 2. В 1939 события по-видимому разворачивались не так как в РИ. Скорее всего не было пакта молотова-Рибентроппа и финской войны. Англия дала понять Сталину чем для него может кончится заигрывание с Гитлером, а Сталин не решился атаковать Крым даже в 1939-40ом годах даже в союзе с Гитлером. 3. Дальше есть два варианта. В сентябре 1939 Сталин или пошел га союз с Англией или нет. Похоже что все-таки нет. Оно и понятно - Крым. Вобщем СССР в 1939-40 нейтрал. 4. В годах 1939-42 Британская Империя по прежнему суперкрута. Крым предсатвляет из себя мощнейшую базу ВВС и ВМФ Империи. Повидимому и Грецию англичанам удалось удержать, иначе как они поддерживают всю эту армию в Крыму? 5. Не очень понятно как развиваются события в 1939-40. польша скорее всего сливает а дальше? Полезут англичане на континетн? Скорее всего нет и Франция сливает как в РИ. Примерно весной-летом 1940 для Британии начинается серьезная война. Возможно немцам удасться захватить Скандинавию, но на Средиземном и Черном морях Роял Нэви рулезззз! Румыния бомбят с года 1940, Болгария скорее всего нейтрал как и Турция. 6. Год 1941. Одна из основных целей "Барбароссы" это Крым. Вообще говоря логичнее заткнуть Проливы, но допустим по каким-то соображениям нельзя. Дальше примерно как в РИ - договор Сталина, Черчиля, Рузвельта. Разница только в том что англичане в Крыму супер круты. Немцам взать Крым не удается. Большая часть Лендлиза идет через Крым. Из Крыма организуются англо-советские десанты в Одессу и возможно Плоешти. Из Крыма по Днепру вверх поднимаются корабли. Возможно немцам так и не удасться формировать Днепр южнее Киева. И уж точно в этой АИ не будет Сталинграда. Куда лезть если в Крыму англичане! Таким образом ВОВ заканчивается примерно в 1942-43. 7. Послевоенный мир. Он другой. Британская Империя (а она сохранилась как минимум до 60х!) значительно потеснила позиции США. СССР слабее, повидимому играет на англо-американских противоречиях (например в Турции)...
Нико Лаич: krolik пишет: думаете название сохраницца Привет! Это вынужденный повтор ошибки Автора "ОК". На самом деле все мы прекрасно помним, что тов. Врангель прийдя к власти переименовал ВСЮР в Русскую Армию...
Нико Лаич: OlegM пишет: Британская Империя просто супер крута Привет, тёзка! Да. Без этого допущения Остров Крым просто не возможен!
Сталкер: Крысолов пишет: Лексика подонков запрещена. Получите замечание. Блин, Мессир! Єто не падонская лексика, а стиль кролика, его узнаваеый почерк! Не гнобите человека! :-( Обождите, я чего-то не понял? У Аксенова Остров Крым - вовсе не британский протекторат! Бритиши с кораблей эскары там даже поселились на сервере1 Острова, поскольку дорога назад, на Острова, им была наказана вслествие самоуправства и "мятежа". Или я "кользнул" в параллельную реальность, где в "Острове Крым" описан именно такой вариант событий? Правка: 1 - Конечно же "на севере". Но очепятку оставил ибо прикольно получилось... ;-)