Форум
Подоплека АИ-мира "Остров Крым" или о чем умолчал Автор?
Нико Лаич: Привет всем АИ-братьям и АИ-сестрам! Давно Вас всех не видел, но наконец-то Интернет "починен" и я имею счастье снова вернуться на ФАИ. Большинство из нас читало "Остров Крым", а некоторые еще и "Ваше благородие". Понятное дело, что АИ-составляющая этого мира - сплошной авторский произвол, сочетаемый с плохим знанием истории. Но... при определенных допущениях возможность существования АИ-Мира "Остров Крым" вполне возможна. Это мы обсуждали с Альтернатором еще пару-тройку лет назад. По следам этой дискуссии я начал было писать "рассказ" (анти-"Ваше благородие"), но потом забросил... Буквально на днях, копаясь в своих черновиках, я нашел наброски к этому "рассказу". Пользуясь возможностью я представляю их Вашему вниманию. "Ровно год назад население исконно русской территории – полуострова Крым сбросило колониальный гнёт Великобритании и на всенародно проведённом референдуме выразило волеизлияние о присоединении к своей исторической Родине – первому в мире подлинно свободному государству – Союзу Советских Социалистических Республик. Несмотря на ряд провокаций, устроенных реакционной частью крымской военщины и агентами империалистических государств, воссоединение Крыма с Родиной прошло успешно. В честь ознаменования этого исторического события группа передовых деятелей культуры и общественности Крыма обратилось в Верховный Совет СССР с ходатайством о переименовании столицы Крымской ССР – города Симферополь в город Брежнев." Газета "Правда" мая 1981 г. "Ровно год назад свободное государство Республика Крым потеряла свою независимость. Протекторат Соединенного Королевства на протяжении шестидесяти лет позволял сохранять в Крыму остатки той подлинной российской демократии, растоптанной грубым сапогом большевизма на территории остальной России. К несчастию, одурманенные пропагандой коммунистических агентов, рядовые граждане на референдуме отказались от помощи великой страны и высказались за вхождение в тоталитарное государство, которое тут же лишило их всех достижений демократий." Газета "Свободный Крым" мая 1981 г. "Ровно год назад Советская Россия продолжила возвращение своих исторических земель – так называемый Остров Крым вошёл в состав СССР под названием Крымской Республики. История этого полуколониального государства такова. В 1920 г. в ходе Гражданской войны в России на Крымском полуострове смогли закрепиться остатки так называемых Вооружённых Сил Юга России – армии политических противников большевиков. Поражение от пятимиллионной Красной Армии было неминуемо. И тогда руководитель ВСЮР – самопровозглашённый "Верховный Правитель" России генерал барон Врангель предпринял беспрецедентный политический шаг – он смог договориться (добиться) с британской короной о провозглашении протектората над Крымским полуостровом на тридцать лет, добившись при этом для себя поста генерал-губернатора Крыма. Большевики были вынуждены признать право сильного. В начале двадцатых годов Крым был окончательно отделён от материковой России – с помощью передовой техники превращён в остров. В годы Второй мировой войны в Крыму размещалась Четвертая британская армия. С него совершали вылеты для бомбардировки нефтяных скважин Румынии английские и американские бомбардировщики. Крым заслужил прозвище Непотопляемого Авианосца. В 1950 г. в Крыму был проведен референдум о продлении протектората. Большинство крымчан высказалось за сохранение протектората Великобритании над Крымом. В шестидесятых годах наметились тенденции к стремлению крымских руководителей выйти из-под контроля метрополии и проводить самостоятельную политику. В 1969 г. именно действия крымских ВСЮР послужили причиной англо-турецкого военного конфликта, который только благодаря вмешательству США не перерос в полномасштабную войну. В 1980 г. население Крыма отказалось от британского протектората и высказалось практически единогласно за воссоединение со своей исторической родиной. В мае 1980 г. Крым вошёл в состав Советского Союза в качестве шестнадцатой республикой." Газета "Фигаро" мая 1981 г.
39: На последнем слете с Георгом,Славой Макаровым,Телсергом и Хэном Соло опять затронули тему "Острова Крым".Возникла полемика по поводу судьбы Крыма в ВМВ(неясно,почему он не был захвачен немцами),а также реакции СССР на его существование(т.е.,почему его возвращение не стало для СССР первоочередной задачей).Хотелось бы узнать соображения участников форума по этому вопросу.
CTPAHHuK: 39 пишет: неясно,почему он не был захвачен немцами Возможно, немцы считали его потенциальным союзником... И ещё: у немцев есть средства осуществить десантную операцию на ЧМ? 39 пишет: почему его возвращение не стало для СССР первоочередной задачей А что, у нас других первоочерёдных задач не было? К тому же, думаю, Крым поддерживали страны Антанты. А обострять и без того натянутые отношения из-за какого-то острова не стоило...
Стас: "Остров Крым" периодически всплывает на форуме начиная с момента его основания. Обсуждалось многократно. Смотреть архивы. Пришли же вроде к единому мнению, что во Вторую Мировую (в Великую Отечественную!) Остров Крым остаться в стороне ну никак не мог (уцелеть, не быть захваченным и отвоёванным, перепаханным бомбами и снарядами, также новая гражданская война в Крыму - уже между прогерманскими/профашистскими и антигерманскими/антифашистскими белыми). Насчёт "запада", "союзников" и т.д. - после ВМВ признали же Прибалтику (а также Зап.Белоруссию, Зап.Украину, Бессарабию) как часть СССР, а тут - Крым - признали бы тем более однозначно. Это же всё авторский (т.е. господина Аксёнова) произвол в чистом виде. Как некая заданность. Значицца, буквально рядом жесточайшие бои ВОВ (напомним - кроме Крыма, весь мир такой же, и вся история такая же), а в Крыму - птички чирикают, тишь, красота, процветание буржуйское.
литовец: Очень не реально, но..юв Крыму с 192... г. находятся базы английского флота
Pastor: CTPAHHuK пишет: И ещё: у немцев есть средства осуществить десантную операцию на ЧМ? На штурмботах форсируют канал через перешеек. литовец пишет: Очень не реально, но..юв Крыму с 192... г. находятся базы английского флота Тогда Крым уже году уже в 1940 оказался бы полем боя.
CTPAHHuK: Pastor пишет: На штурмботах форсируют канал через перешеек. А крымчане к этому не готовились? Должны были строить свою линию Маннергейма (береговую) - ещё против СССР. И откуда у немцев силы на такую операцию, при том что война с СССР в самом разгаре? К тому же старый ЧФ (а возможно, что и корабли новой постройки или подаренное Антантой старьё) тоже нельзя сбрасывать со счетов... Стас пишет: Насчёт "запада", "союзников" и т.д. - после ВМВ признали же Прибалтику (а также Зап.Белоруссию, Зап.Украину, Бессарабию) как часть СССР, а тут - Крым - признали бы тем более однозначно. С Крымом - другое дело: осколок прежней России, а не просто отложившаяся окраина (как Прибалтика или Финляндия). С политической и идеологической точки зрения Западу в борьбе против СССР Крым нужен.
sas: CTPAHHuK пишет: А крымчане к этому не готовились? Должны были строить свою линию Маннергейма (береговую) - ещё против СССР. И откуда у немцев силы на такую операцию, при том что война с СССР в самом разгаре? К тому же старый ЧФ (а возможно, что и корабли новой постройки или подаренное Антантой старьё) тоже нельзя сбрасывать со счетов... 1.немцам Крым нужен 2.Любую линию можно прорвать.
дас: CTPAHHuK пишет: С политической и идеологической точки зрения Западу в борьбе против СССР Крым нужен. Только с идеологической. Политически выгоднее дать СССР занять Крым, а самим выкрасть правительство. Крым просто слишком сложно защищать, и морально, и географически. А ведь еще есть проблемы отношений с гораздо более нужной Турцией (которая с Крымом, ЕМНИП, воевала)...
Артем: Во-первых, непонятно, как он вообще возник. Я не о знаменитом легендарном лейтенанте, погнавшем матросов к орудиям. Я вообще о том, как Советская Республика СОГЛАСИЛАСЬ с существованием альтернативного русского государства. Ну, не взяли Крым в 1920-м - взяли бы через полгода, год. Тут виден авторский произвол Аксенова. Остальное, не проблема, а жесткие следствия из причин - в реале Крым не прокормил бы оказавшихся на его территории беженцев. Но это решаемо: часть людей уходит в диаспору (рассеяние). И Аксенов это упоминает. Но диаспора - это поддержка - экономическая и политическая - своей исторической родины. Вон, в РИ армянская диаспора во Франции реально определяла политику страны в отношении Карабахского конфликта, мягко обеспечив невмешательство. Поэтому и Остров Крым существовал столько лет... Опять же, Аксенов упоминает, что его главный герой подростком дрался с летчиками базы "летающих крепостей". А это серьезно. Не исключено, что эта база возникла в годы войны, а значит, и линия укреплений была, и англо-американские войска присутствовали... Так что Манштейн должен был трижды подумать, прежде чем ткда лезть.
sas: Артем пишет: Так что Манштейн должен был трижды подумать, прежде чем ткда лезть. Смеялся...Манштейн бы трижды подумал только затем,чтобы составить план штурма данных позиций, а потом бы их расколупали также как линиии Мажино или Маннергейма. Манштейн всего лишь "командарм-11", которому поставили задачу.
Каммерер: Так может быть и ВМВ несколько по другому протекала? В тексте упоминаются Крымчане - ветераны войны. Может в этом произошел вариант Звягинцева и Анисимова?
Слава Макаров: sas пишет: .Манштейн бы трижды подумал только затем,чтобы составить план штурма данных позиций, а потом бы их расколупали также как линиии Мажино или Маннергейма. Э... Танки по морю не ходят. Под 12-дюймовками береговых фортов особенно
Bastion: Да, видимо подзабыли почему "Остров" там ведь пролив в 40 км (насколько я помню) т.е. по сути Ла Манш
CTPAHHuK: Bastion пишет: там ведь пролив в 40 км (насколько я помню) т.е. по сути Ла Манш То есть ситуация примерно та же, что и с Англией (только в Крыму ещё и береговые укрепления).
Стас: Британия против Германии воюет. Крым - союзник Британии. А уж при нападении Германии на СССР Крым надо захватить/порушить тем более. Насчёт укреплений. Уже сказали насчёт укреплений стран Европы в ВМВ. А в реале, к тому же, Советский Крым укреплялся - и всё же отвоёвывать пришлось. А если насчёт "ла манша" (а не маленького проливчика вместо перешейка или специально прорытого рва) - то есть Крым подальше расположен (максимум - посреди Чёрного моря ??) - то это уже альтернативная география получается с изменениями истории задолго до 1920 года (образование там отдельного долгоживущего государства в древности возможно). Это всё уже обсуждалось. Великую Отечественную независимый Крым (реально-географический) не переживёт. Может быть имеет смысл рассматривать нечто похожее на вариант Артёма - для отражения нападения Польши большевикам пришлось не идти на Крым (какое-то время), а потом пойти на создание эдакой "Крымской автономии".
sas: Слава Макаров пишет: Под 12-дюймовками береговых фортов особенно и сколько там 12-ти дюймовок? А если "от безвыходности" с ними произведут операции а ля Эбен-Эмаэль?
Max: Стас пишет: Может быть имеет смысл рассматривать нечто похожее на вариант Артёма - для отражения нападения Польши большевикам пришлось не идти на Крым (какое-то время), а потом пойти на создание эдакой "Крымской автономии". Нет, тут как раз Аксенов вполне логично рассуждает. 40 км. пролива СССР года до 40-41 нечем было преодолеть. И тут можно предположить, что из-за этого ЧФ развивался быстрее и был мощнее, но Антанте этот остров выгоден и они тоже держат флот. Вот СССР и не напал. Вот ВОВ очень проблематично и сильно зависит от Турции. Но с другой стороны, СССР воевать с Крымом уже не с руки. Крым союзник, снабжение может идтить чйерез СССР, но тогда, вряд ли немцы так продвинутся в Таврии и на С.Кавказе, у них на фланге враг, а взять остров в 41-42 им нечем: на Средиземье война.
Han Solo: Max пишет: 40 км. пролива Если есть 40 км пролива, там до сих пор Остготское королевство :)
Han Solo: Han Solo пишет: Если есть 40 км пролива, там до сих пор Остготское королевство :) Кстати, шикарная альтернатива сама по себе. В IV веке готы вместе с аланами завоевали римский остров Крым и основали свое протогосударство. Годы и века шли. Германцы спокойно занимались себе сельским хозяйством и рыболовством, иногда ходили в грабительские походы на малоазиатское побережье и Кавказ. Для степных завоевателей чонгарский пролив стал непреодолимой преградой. Лишь в IX веке готы признали сюзеренитет Константинополя, но и то по большей части формальный. После ослабления Византии королевство вновь зажило своей жизнью Даже воины Субадая обломали свои зубы о неприступный остров. Но в XVI веке готам пришлось столкнуться с по-настоящему серьезной угрозой - Османской Империей. И все же крымчане вновь выстояли, а когда стало совсем невмоготу призвали на помощь московского царя. Крым стал провинцией Российской империи, а его жители стали чем-то наподобие немцев-остзейцев, но с региональными заморочками. Именно туда и бежали недобитые советской властью белогвардейцы Все это в порядке бреда, так что не судите строго :)
Магомед: Хан Соло - Христианство они примут ?
Han Solo: Магомед пишет: Христианство они примут ? Разумеется, отчего бы и нет?
CTPAHHuK: Магомед пишет: Христианство они примут ? Скорее всего ещё будучи под Византией - поэтому они впоследствии так яростно противостояли Порте...
Sergey-M: Артем пишет: о диаспора - это поддержка - экономическая и политическая - своей исторической родины а нашим белякам крым -не родина.и если уходят трудо( следвоательно и боеспособное население) то крым берется голыми руками.и вопрос -за какие шиши он банальныхй хавчик будут покупать неясен.
Han Solo: Кстати, молодежное движение "готов" в наше время - это явно тень мира, где в России в моде все крымско-готское :)
CTPAHHuK: Sergey-M пишет: и если уходят трудо( следвоательно и боеспособное население) Зачем? Sergey-M пишет: вопрос -за какие шиши он банальныхй хавчик будут покупать неясен. Его Британия кормит и пользует как знамя борьбы с большевизмом и непотопляемый авианосец на случай войны с СССР. Но вот в описываемое процветание я не верю совершенно...
Sergey-M: CTPAHHuK пишет: Зачем? ну так диаспора должна быть трудоспособной чтоб кормить крым
CTPAHHuK: Sergey-M пишет: ну так диаспора должна быть трудоспособной чтоб кормить крым Всё-таки Крым кормится именно из британских рук... Но, повторюсь, я не понимаю, как он при этом процветает.
39: CTPAHHuK пишет: как он при этом процветает. Так же как ФРГ,Южная Корея,Гонконг и пр.Наиболее близкий пример-Тайвань.
Ага-Хан: Не верю! Крым Аксенова не прежил бы ВМВ - однозначно! Если же пролив в 40 км, то, как указывалось выше - это уже совсем другая история!
литовец: Тут нужна альтернативная ВМВ, которую также переживут Литва, Латвия и Эстония, но это невозможно
Magnum: Han Solo пишет: В IV веке готы вместе с аланами завоевали римский остров Крым и основали свое протогосударство. Ни одну идею нельзя откладывать в дальний ящик, подметки на ходу рвут.
Крысолов: Han Solo пишет: Кстати, шикарная альтернатива сама по себе. В IV веке готы вместе с аланами завоевали римский остров Крым и основали свое протогосударство. С тебя прОцент за копирайт. Я эту тему еще года 2 назад придумал. В архивах должно быть.
Крысолов: Крысолов пишет: С тебя прОцент за копирайт. Я эту тему еще года 2 назад придумал. В архивах должно быть. ПрОцент отменяется. Я развилку делал с Перекопским перешейком. Han Solo пишет: Крым стал провинцией Российской империи, а его жители стали чем-то наподобие немцев-остзейцев, но с региональными заморочками. Именно туда и бежали недобитые советской властью белогвардейцы Все это в порядке бреда, так что не судите строго :) Много авторсского произвола. Но красиво.
Pasha: Ага-Хан пишет: Если же пролив в 40 км, то, как указывалось выше Именно о проливе и говорится в тексте. Не уверен насчёт его ширины.
Ага-Хан: По моему пролив там был чисто символический, шириной в Сиваш, но никак не в Ла-Манш!
Bastion: Василий Аксенов Остров крым В полном соответствии с логикой классовой борьбы впервые за столетие замерз Чонгарский сорокамильный пролив, и уже в полнейшем соответствии с логикой классовой борьбы под сверкающим морозным солнцем по сверкающему льду спокойно двигались к Острову армии Фрунзе и Миронова. Было, правда, немного скользко, копыта коней слегка разъезжались, однако флаги реяли в выцветшем от мороза небе, оркестры играли "Это есть наш последний и решительный бой" и красноармейцы весело матюкались, не наблюдая никаких признаков сопротивления со стороны последнего прибежища классового врага.
Magnum: Bastion пишет: сорокамильный пролив 74 километра.
Bastion: Magnum пишет: 74 километра. ага! я цифру запомнил, а вот в чем меряли - нет
Ага-Хан: Тогда тем более история должна идти по другому! Развилка должна быть гораздо раньше ГВ!
Telserg: Ага-Хан пишет: Тогда тем более история должна идти по другому! У Аксенова аксиома - развилка Белый Крым, остальная история как в реале.