Форум
Подоплека АИ-мира "Остров Крым" или о чем умолчал Автор?
Нико Лаич: Привет всем АИ-братьям и АИ-сестрам! Давно Вас всех не видел, но наконец-то Интернет "починен" и я имею счастье снова вернуться на ФАИ. Большинство из нас читало "Остров Крым", а некоторые еще и "Ваше благородие". Понятное дело, что АИ-составляющая этого мира - сплошной авторский произвол, сочетаемый с плохим знанием истории. Но... при определенных допущениях возможность существования АИ-Мира "Остров Крым" вполне возможна. Это мы обсуждали с Альтернатором еще пару-тройку лет назад. По следам этой дискуссии я начал было писать "рассказ" (анти-"Ваше благородие"), но потом забросил... Буквально на днях, копаясь в своих черновиках, я нашел наброски к этому "рассказу". Пользуясь возможностью я представляю их Вашему вниманию. "Ровно год назад население исконно русской территории – полуострова Крым сбросило колониальный гнёт Великобритании и на всенародно проведённом референдуме выразило волеизлияние о присоединении к своей исторической Родине – первому в мире подлинно свободному государству – Союзу Советских Социалистических Республик. Несмотря на ряд провокаций, устроенных реакционной частью крымской военщины и агентами империалистических государств, воссоединение Крыма с Родиной прошло успешно. В честь ознаменования этого исторического события группа передовых деятелей культуры и общественности Крыма обратилось в Верховный Совет СССР с ходатайством о переименовании столицы Крымской ССР – города Симферополь в город Брежнев." Газета "Правда" мая 1981 г. "Ровно год назад свободное государство Республика Крым потеряла свою независимость. Протекторат Соединенного Королевства на протяжении шестидесяти лет позволял сохранять в Крыму остатки той подлинной российской демократии, растоптанной грубым сапогом большевизма на территории остальной России. К несчастию, одурманенные пропагандой коммунистических агентов, рядовые граждане на референдуме отказались от помощи великой страны и высказались за вхождение в тоталитарное государство, которое тут же лишило их всех достижений демократий." Газета "Свободный Крым" мая 1981 г. "Ровно год назад Советская Россия продолжила возвращение своих исторических земель – так называемый Остров Крым вошёл в состав СССР под названием Крымской Республики. История этого полуколониального государства такова. В 1920 г. в ходе Гражданской войны в России на Крымском полуострове смогли закрепиться остатки так называемых Вооружённых Сил Юга России – армии политических противников большевиков. Поражение от пятимиллионной Красной Армии было неминуемо. И тогда руководитель ВСЮР – самопровозглашённый "Верховный Правитель" России генерал барон Врангель предпринял беспрецедентный политический шаг – он смог договориться (добиться) с британской короной о провозглашении протектората над Крымским полуостровом на тридцать лет, добившись при этом для себя поста генерал-губернатора Крыма. Большевики были вынуждены признать право сильного. В начале двадцатых годов Крым был окончательно отделён от материковой России – с помощью передовой техники превращён в остров. В годы Второй мировой войны в Крыму размещалась Четвертая британская армия. С него совершали вылеты для бомбардировки нефтяных скважин Румынии английские и американские бомбардировщики. Крым заслужил прозвище Непотопляемого Авианосца. В 1950 г. в Крыму был проведен референдум о продлении протектората. Большинство крымчан высказалось за сохранение протектората Великобритании над Крымом. В шестидесятых годах наметились тенденции к стремлению крымских руководителей выйти из-под контроля метрополии и проводить самостоятельную политику. В 1969 г. именно действия крымских ВСЮР послужили причиной англо-турецкого военного конфликта, который только благодаря вмешательству США не перерос в полномасштабную войну. В 1980 г. население Крыма отказалось от британского протектората и высказалось практически единогласно за воссоединение со своей исторической родиной. В мае 1980 г. Крым вошёл в состав Советского Союза в качестве шестнадцатой республикой." Газета "Фигаро" мая 1981 г.
Shidlovsky: Вот обсуждаем БДВР, а вам не кажется, что для белых зацепиться в Крыму было пореальнее? Все же природная крепость. Конечно, вряд ли дело пошло бы как у Аксенова, но все же альтернатива. Какие мнения?
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаВот обсуждаем БДВР, а вам не кажется, что для белых зацепиться в Крыму было пореальнее? Все же природная крепость. Конечно, вряд ли дело пошло бы как у Аксенова, но все же альтернатива. Какие мнения? Обсуджалосьсмотритевархивахневозможно.
Нико Лаич: В Архивах: Полуостров Крым http://alternatiwa.org.ru/WWI/Poluostrov%20Krym.htm Барон Врангель в Мире "Белой ДВР" click here А кроме всего этого Альтернативная Первая мировая и Гражданская войны Вопрос знатокам про относительную мощь государств в 1914 Бьеркский договор вступил в силу Альтернатива 1916 года (Долгая война без революций) Сорокадневная война 1914 г. Рассказ 12927 о Первой Мировой Альтернативы ПМВ (бомбардировщики) Как это будет по-белогвардейски? Корнилов в Сибири Корнилов в Палестине США и Япония не вступили в Первую Мировую войну 30 августа 1918 года-Ленин убит Брестский мир 10 февраля 1918 года Химическое оружие появилось ПОСЛЕ Первой Мировой войны Ленин не родился! МНВ и кайзер Вильгельм 2 Падение Петрограда в 1919 году Советско-польская война 1920 г. Красные «на коне». 16 декабря 1914 года. Что если 1917 - Бархатная революция 1918 год, Германия: ноябрьская социалистическая революция победила Белая Монголия Галлиполи (белогвардейцы за границей) Голосование 1917 выбираем Учредительное Собрание Кто угодно, кроме Николая Полуостров Крым Центральные Державы прогадали с Брестом (Что получила солдата жена?) Супер-Брусиловский прорыв (16.12.2004- 07.01.2005) Брестский мир 1915 года (17.12.2004-20.12.2004) Мощная статья про Иранский поход 1914-1917 гг. (16.01.2005-17.01.2005) Большевики украли царя в 1905 году (08.02.2005-09.02.2005) Белая альтернегатива (09.02.2005-12.02.2005) Альтернативы 17 года (11.03.2005-26.03.2005) Заговор Свердлова - Дзержинского удался. (17.03.2005-23.03.2005) Москва 1915 (18.07.2005-19.07.2005)
Нико Лаич: Всем привет! При всей своей симпатии к Белому движению я не верю в возможность создания на территории Крыма "белогвардейского" государства. Давайте представим себе гипотетически ситуацию, что РККА, получив "по зубам" на Перекопе, прекратила по приказу Партии и Правительства всякие нападки на Крым и встала могучим заслоном на пути белых. Что дальше делать? Ну, укрепятся белые в Крыму и что дальше? Вести наступательные операции с целью захвата жизненно необходимых территорий они не могут. В Крыму пусть и можно прокормиться Русской Армии, но только, чтобы не умереть с голоду. Какую экономику создавать в Крыму, и на какие деньги? Туристический бизнес не покатит... Придётся сокращать армию, а дать рабочие места демобилизованным нет возможности... (В отличии от той же "Белой ДВР") Люди потихонечку будут вынуждены эмигрировать. Остаётся один вариант, явственно вытекающий из Аксеновского романа - Врангель отдаёт Крым под протекторат Великобритании.
п-к Рабинович: Нико, давай не будем ничего представлять! Пусть новички читают архивы.
Нико Лаич: Нико Лаич пишет: цитатаОстаётся один вариант, явственно вытекающий из Аксеновского романа - Врангель отдаёт Крым под протекторат Великобритании. Кстати, сторонники Ольги Брилёвой яростно спорили с этим тезисом, но факт остаётся фактом: существование хоть какого-то подобия Крыма, описанного в "Острове Крым" и "Ваше благородие" НЕ ВОЗМОЖНО без внешнего фактора. Тем более это объясняется тем, что СССР не пытался завоевать ОК до 1980 года, тем, что в ВМВ ОК служил базой союзнической революции, тем, что в Вооружённых Силах Юга России (!!! хотя все мы знаем, что Врангель переименовал ВСЮР в Русскую Армию ) большое засилие английских офицеров и т.д. и т.п.
Нико Лаич: п-к Рабинович пишет: цитатаНико, давай не будем ничего представлять! Пусть новички читают архивы. Привет! Я не против. Просто хотелось обсудить именно вопрос о протекторате Великобритании над Островом Крым...
Sergey-M: А почему великобритании? у Врангеля с франками лучше были отношения.Но во кормиить всю эту ораву довольно накладно любой стране.Апотом наступит пора признать соввласть и протекторат кончится
Нико Лаич: Sergey-M пишет: цитатаНо во кормиить всю эту ораву довольно накладно любой стране В "Острове Крым/Ваше благородие" ВБ кормит всего четыре дивизии. Блин, всё равно много!!!
Sergey-M: А мирное насление куда денем? Крым не имеет достточно проловольственных ресуросов в 1 очередь хлеба. А тут насление выросло изрядно.Не имеет промышленного сырья для обмена
Нико Лаич: Sergey-M пишет: цитатаА мирное насление куда денем? Крым не имеет достточно проловольственных ресуросов в 1 очередь хлеба. А тут насление выросло изрядно.Не имеет промышленного сырья для обмена Так и я про тоже! Ну, нереально без дотаций извне содержать такой Крым!!!
thrary: Sergey-M пишет: цитатаА мирное насление куда денем? Крым не имеет достточно проловольственных ресуросов в 1 очередь хлеба. А тут насление выросло изрядно.Не имеет промышленного сырья для обмена Порядка двух миллионов тонн. Конечно не кубань с 7-ю и не ставрополье с 5-ю, но все-таки. Это по зерну. Фрукты. Бахчевые. Виноград. Про продовольственные ресурсы вы сгоряча. А ну рыбы чутка еще морской и опционально всяких скотов с птицей. Т.е. минимум 2 млн Крым в состоянии прокормить самостоятельно.
Динлин: Интересно, а нельзя договориться с Советами (пока НЭП) по-китайски (одна страна - две системы) аля КНР - Гонконг ?
thrary: Динлин пишет: цитатаСоветами С советами ни о чем договариваться не получится. Это нужно сильно альтернативные советы. На дистанционном управлениии. С кнопошками у прогрессора.
Динлин: thrary пишет: цитатаЭто нужно сильно альтернативные советы Дык долго ли умеючи . Помните тему, где правое крыло побеждает и НЭП продолжается - там это вполне возможно. Более того - облом с Крымом может стать развилкой, которая охладит многие горячие головы и приведёт к тому самому дрейфу вправо.
thrary: Динлин пишет: цитатаПомните тему, где правое крыло побеждает и НЭП продолжается - там это вполне возможно. С этими советами можно не договариваться еще лет 40-к.
thrary: Кстати, а сколько вам нужно кормить в крыму? Сейчас с разваленым с/х своего хватает млн на два минимум. С высокопродуктивным с/х с минудобрениями, и всякими технологиями а-ля капельного полива и современными сортами/гибридами Крым сможет прокормить порядка 8 млн. если не больше.
Иван Серебров: thrary пишет: цитатаС высокопродуктивным с/х с минудобрениями, и всякими технологиями а-ля капельного полива и современными сортами/гибридами Крым сможет прокормить Ну, да. Прямо начиная с 21-го года и начнем все поперечисленное, нет?
thrary: Иван Серебров пишет: цитатаНу, да. Прямо начиная с 21-го года и начнем все поперечисленное, нет? А почему бы и нет? Нобходимость лучший учитель, плюс высокая концентрация образованых товарищей.
Иван Серебров: Семенное зерно, в т.ч. "современные гибриды" где берем? Удобрения из чего и на каких заводах и фабриках делаем? Ну и т.д.
Telserg: thrary пишет: цитатаобразованых товарищей. ...сплошь агрономов и механизаторов.
thrary: Иван Серебров пишет: цитатаУдобрения из чего и на каких заводах и фабриках делаем? Частично правильный севооборот... Азот из воздуха... Что-то из газа. В крыму в общем есть газ в достаточных для текущего потребления объемах.
thrary: Telserg пишет: цитатасплошь агрономов и механизаторов. проще переучить геолога на почвоведа и механика на механизатора, чем крестьянина на агронома.
Sergey-M: thrary пишет: цитатаПорядка двух миллионов тонн. Это на какую дату.? Врангель плачется что хлеба нема thrary пишет: цитатаА ну рыбы чутка еще морской и опционально всяких скотов с птицей. А сколько скотов? thrary пишет: цитата Сейчас с разваленым с/х своего хватает млн на два минимум. Как хватает -нифига с Украиныне завозится? Фигня. thrary пишет: цитата Азот из воздуха. Ну ну
thrary: Sergey-M пишет: цитатаКак хватает -нифига с Украиныне завозится? Фигня. около 2 млн тон зерна. считай сам. Врангель может плакать сколько угодно. Во-первых гражданка - никто толком не сеет. Во-вторых никто тольком сеять и не умеет. Посмотрите нацсостав крыма времен гражданки... А с/х нужно уметь заниматься, а не гешефтами с контрабандой заниматься и пасти баранту...
Sergey-M: thrary пишет: цитатаоколо 2 млн тон зерна. считай сам. Когда произволится? сейчасиилив 20 где? если щаз -таки удобрения есть.И далее -попрошу не тыкать.Я с Вами на брудершафт не пил
Скальд: Да и сам Врангель не расчитывал отсидеться в Крыму. Был очень -очень малый шанс, что полуостров станет оплотом нового "похода на Москву". не получилось. Как Врангель и ожидал "эвакуировались с честью". Шансов сдержать красных нет. Знаете господа тут все-таки более забавней что-то вроде Русское государство Босфор, созданное в 1922 после взятия первым корпусом Кутепова Константинополя. Вот тут богатое поле для разработок альтернативы.
thrary: Sergey-M пишет: цитатаесли щаз -таки удобрения есть Сейчас удобрений как раз нет. Вы не очень представляете с/х в современной украине. Головой вам думать тоже полезно.
thrary: так что, то что к году 90-му крым мог бы теоретически прокормить млн 6-8 тут к бабке не ходи (ну ежели конечно убедить СССР его не жрать в купе с алоизычем, ну и так далее)... только вопрос возникает незамедлительно следующих, а что остальным 5.75-7.75 млн народу делать на планете шелезяка? Из полезных ископаемых - ракушечник и газ в достаточных кол-вах для обеспечения личных потребностей современного(т.е. со стоящим производством) Крыма? Ну, предположим, в сиваше будет добываться соль. Из оливок - масло. И на экспорт пойдут консервы камбала в оливковом масле... В общем песок еще есть. Соду можно как-нить сварганить при большом желании. Т.е. будем иметь при желании стекло и будет во что эту самую скумбрию консервировать... А еще? Что еще кроме развитого с/х, пищевой промышленности?
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаВ "Острове Крым/Ваше благородие" ВБ кормит всего четыре дивизии Судя по числу дивизий там 4-6 млн населения.
Shidlovsky: Да, пожалуй Крым сам себя если бы и смог прокормить, то впроголодь. Там, кстати, еще и пресной воды не слишком много. Так что в начале еще опреснителей понастроить надо, если население и впрямь вырастает до 4-6 млн. О поставках из СССР по крайней мере до 70-х годов речи быть не может. Но ведь есть Балканские государства котоорые могут поставлять. То что в белом Крыму с/х некому заняться не согласен. Во-первых, среди дворян все же не мало помещиков которые еще не совсем оторвались от с/х, а некоторые даже пытались вести его на уровне самых передовых, на тот момент технологий. И еще одно. Потом, белая армия, это не только офицерские корпуса. Есть нижние чины, преимущественно из крестьянства. Есть казаки. Уже ли они не умели сеять и жать? Есть еще такое правило: жрать захочешь, что угодно делать научишься. Так что я думаю, что с/х Крым бы освоил. А вот еще над чем можно подумать. Белая эмиграция включала в себя много высокообразованных людей. В т.ч. в инженерном отношении. Не все потеряли свой капитал. У многих были серьезные вложения за границей. Не считаете ли вы, что многие из них могли инвестировать эти средства и знания в Крым хотя бы из патриотических соображений и желания обрести новую процветающую родину. Тогда имеем в 20-х индустриализацию по крымски. И тогда Крымская РР могла стать промышленным гигантом среди аграрных соседей (Турция, Болгария, Румыния, Греция) Оборудование в обмен на продовольствие. Как вариант? И еще, в плане расклада сил. В 1920-м белые обладали неплохим флотом, о котором красные не могли и мечтать. В нашей реальности он сгнил, кажется в Тунисе. А в этой? Не стала бы КРР де-факто хозяином Черного моря? Заранее извиняюсь если сегодня не отвечу. Работа, блин.
thrary: металла чтобы делать станки тоже нет. нефти чтобы заправлять флот тоже нет. планета шелезяка...
Sergey-M: thrary пишет: цитатаГоловой вам думать тоже полезно. А вам -посмотреть на карту и увидеть канал,который от днепра тянется.Без него в степноом крыму тока козопасы и могут хозяйствовать thrary пишет: цитатагаз в достаточных кол-вах для обеспечения личных потребностей современного(т.е. со стоящим производством) Крыма? Егор месторождения в 20 году разведаны? Есть технологии его добычи -транспортировки-использования?
Скальд: Shidlovsky пишет: цитатаБелая эмиграция включала в себя много высокообразованных людей. В т.ч. в инженерном отношении. Не все потеряли свой капитал. У многих были серьезные вложения за границей. Не считаете ли вы, что многие из них могли инвестировать эти средства и знания в Крым хотя бы из патриотических соображений и желания обрести новую процветающую родину процентов 5 из всей масса. Че то не очень охотна эта самая денежная имиграция деньги против войны с красными давала. А тут закапывать в крымской степи. увольте господа Shidlovsky пишет: цитатаВ 1920-м белые обладали неплохим флотом, о котором красные не могли и мечтать. В нашей реальности он сгнил, кажется в Тунисе. А в этой? А в этой сгнил бы в Севастополе. Корабли давно требуют ремонта, а ремонтных мощностей нет. да и содержать такой флот не по корману. В общем пару более менее новых кораблей дожили бы до ВМВ
thrary: Скальд пишет: цитатаА тут закапывать в крымской степи. увольте господа Ессно, что закапывать денюшку Букуреште и Париже веселее. В общем останутся в крыму татары крымские с караимами и крымчаками да голота белогвардейская по-нерасторопней, что места себе на корабле не нашла.
thrary: Sergey-M пишет: цитатаЕгор месторождения в 20 году разведаны? В 20х годах эти месторождания и не нужны - применений нет. А вот в районе 70х...
Sergey-M: thrary пишет: цитата А вот в районе 70х... Докажите,что он до 70-х доживет.
thrary: Sergey-M пишет: цитатаДокажите,что он до 70-х доживет. Я просто пытаюсь представить, как восточное средиземноморье может превратиться в промышленного гиганта... Фантазии не хватает.
Sergey-M: При чем тут средиземноморье? Крым несколько не там находится.Если вы о своей стране то говорите в соответсвующих темах
thrary: Sergey-M пишет: цитата При чем тут средиземноморье? ну и как сказать, что б не забанили, что обсуждаемый сабж в обсуждаемом сценарии назывался восточным средиземноморьем, тут уж кому что ближе новояз это или политкоректность... советский агитпром ессно... а то понимаешь...
39: На последнем слете с Георгом,Славой Макаровым,Телсергом и Хэном Соло опять затронули тему "Острова Крым".Возникла полемика по поводу судьбы Крыма в ВМВ(неясно,почему он не был захвачен немцами),а также реакции СССР на его существование(т.е.,почему его возвращение не стало для СССР первоочередной задачей).Хотелось бы узнать соображения участников форума по этому вопросу.
CTPAHHuK: 39 пишет: неясно,почему он не был захвачен немцами Возможно, немцы считали его потенциальным союзником... И ещё: у немцев есть средства осуществить десантную операцию на ЧМ? 39 пишет: почему его возвращение не стало для СССР первоочередной задачей А что, у нас других первоочерёдных задач не было? К тому же, думаю, Крым поддерживали страны Антанты. А обострять и без того натянутые отношения из-за какого-то острова не стоило...
Стас: "Остров Крым" периодически всплывает на форуме начиная с момента его основания. Обсуждалось многократно. Смотреть архивы. Пришли же вроде к единому мнению, что во Вторую Мировую (в Великую Отечественную!) Остров Крым остаться в стороне ну никак не мог (уцелеть, не быть захваченным и отвоёванным, перепаханным бомбами и снарядами, также новая гражданская война в Крыму - уже между прогерманскими/профашистскими и антигерманскими/антифашистскими белыми). Насчёт "запада", "союзников" и т.д. - после ВМВ признали же Прибалтику (а также Зап.Белоруссию, Зап.Украину, Бессарабию) как часть СССР, а тут - Крым - признали бы тем более однозначно. Это же всё авторский (т.е. господина Аксёнова) произвол в чистом виде. Как некая заданность. Значицца, буквально рядом жесточайшие бои ВОВ (напомним - кроме Крыма, весь мир такой же, и вся история такая же), а в Крыму - птички чирикают, тишь, красота, процветание буржуйское.
литовец: Очень не реально, но..юв Крыму с 192... г. находятся базы английского флота
Pastor: CTPAHHuK пишет: И ещё: у немцев есть средства осуществить десантную операцию на ЧМ? На штурмботах форсируют канал через перешеек. литовец пишет: Очень не реально, но..юв Крыму с 192... г. находятся базы английского флота Тогда Крым уже году уже в 1940 оказался бы полем боя.
CTPAHHuK: Pastor пишет: На штурмботах форсируют канал через перешеек. А крымчане к этому не готовились? Должны были строить свою линию Маннергейма (береговую) - ещё против СССР. И откуда у немцев силы на такую операцию, при том что война с СССР в самом разгаре? К тому же старый ЧФ (а возможно, что и корабли новой постройки или подаренное Антантой старьё) тоже нельзя сбрасывать со счетов... Стас пишет: Насчёт "запада", "союзников" и т.д. - после ВМВ признали же Прибалтику (а также Зап.Белоруссию, Зап.Украину, Бессарабию) как часть СССР, а тут - Крым - признали бы тем более однозначно. С Крымом - другое дело: осколок прежней России, а не просто отложившаяся окраина (как Прибалтика или Финляндия). С политической и идеологической точки зрения Западу в борьбе против СССР Крым нужен.
sas: CTPAHHuK пишет: А крымчане к этому не готовились? Должны были строить свою линию Маннергейма (береговую) - ещё против СССР. И откуда у немцев силы на такую операцию, при том что война с СССР в самом разгаре? К тому же старый ЧФ (а возможно, что и корабли новой постройки или подаренное Антантой старьё) тоже нельзя сбрасывать со счетов... 1.немцам Крым нужен 2.Любую линию можно прорвать.
дас: CTPAHHuK пишет: С политической и идеологической точки зрения Западу в борьбе против СССР Крым нужен. Только с идеологической. Политически выгоднее дать СССР занять Крым, а самим выкрасть правительство. Крым просто слишком сложно защищать, и морально, и географически. А ведь еще есть проблемы отношений с гораздо более нужной Турцией (которая с Крымом, ЕМНИП, воевала)...
Артем: Во-первых, непонятно, как он вообще возник. Я не о знаменитом легендарном лейтенанте, погнавшем матросов к орудиям. Я вообще о том, как Советская Республика СОГЛАСИЛАСЬ с существованием альтернативного русского государства. Ну, не взяли Крым в 1920-м - взяли бы через полгода, год. Тут виден авторский произвол Аксенова. Остальное, не проблема, а жесткие следствия из причин - в реале Крым не прокормил бы оказавшихся на его территории беженцев. Но это решаемо: часть людей уходит в диаспору (рассеяние). И Аксенов это упоминает. Но диаспора - это поддержка - экономическая и политическая - своей исторической родины. Вон, в РИ армянская диаспора во Франции реально определяла политику страны в отношении Карабахского конфликта, мягко обеспечив невмешательство. Поэтому и Остров Крым существовал столько лет... Опять же, Аксенов упоминает, что его главный герой подростком дрался с летчиками базы "летающих крепостей". А это серьезно. Не исключено, что эта база возникла в годы войны, а значит, и линия укреплений была, и англо-американские войска присутствовали... Так что Манштейн должен был трижды подумать, прежде чем ткда лезть.
sas: Артем пишет: Так что Манштейн должен был трижды подумать, прежде чем ткда лезть. Смеялся...Манштейн бы трижды подумал только затем,чтобы составить план штурма данных позиций, а потом бы их расколупали также как линиии Мажино или Маннергейма. Манштейн всего лишь "командарм-11", которому поставили задачу.
Каммерер: Так может быть и ВМВ несколько по другому протекала? В тексте упоминаются Крымчане - ветераны войны. Может в этом произошел вариант Звягинцева и Анисимова?
Слава Макаров: sas пишет: .Манштейн бы трижды подумал только затем,чтобы составить план штурма данных позиций, а потом бы их расколупали также как линиии Мажино или Маннергейма. Э... Танки по морю не ходят. Под 12-дюймовками береговых фортов особенно
Bastion: Да, видимо подзабыли почему "Остров" там ведь пролив в 40 км (насколько я помню) т.е. по сути Ла Манш
CTPAHHuK: Bastion пишет: там ведь пролив в 40 км (насколько я помню) т.е. по сути Ла Манш То есть ситуация примерно та же, что и с Англией (только в Крыму ещё и береговые укрепления).
Стас: Британия против Германии воюет. Крым - союзник Британии. А уж при нападении Германии на СССР Крым надо захватить/порушить тем более. Насчёт укреплений. Уже сказали насчёт укреплений стран Европы в ВМВ. А в реале, к тому же, Советский Крым укреплялся - и всё же отвоёвывать пришлось. А если насчёт "ла манша" (а не маленького проливчика вместо перешейка или специально прорытого рва) - то есть Крым подальше расположен (максимум - посреди Чёрного моря ??) - то это уже альтернативная география получается с изменениями истории задолго до 1920 года (образование там отдельного долгоживущего государства в древности возможно). Это всё уже обсуждалось. Великую Отечественную независимый Крым (реально-географический) не переживёт. Может быть имеет смысл рассматривать нечто похожее на вариант Артёма - для отражения нападения Польши большевикам пришлось не идти на Крым (какое-то время), а потом пойти на создание эдакой "Крымской автономии".
sas: Слава Макаров пишет: Под 12-дюймовками береговых фортов особенно и сколько там 12-ти дюймовок? А если "от безвыходности" с ними произведут операции а ля Эбен-Эмаэль?
Max: Стас пишет: Может быть имеет смысл рассматривать нечто похожее на вариант Артёма - для отражения нападения Польши большевикам пришлось не идти на Крым (какое-то время), а потом пойти на создание эдакой "Крымской автономии". Нет, тут как раз Аксенов вполне логично рассуждает. 40 км. пролива СССР года до 40-41 нечем было преодолеть. И тут можно предположить, что из-за этого ЧФ развивался быстрее и был мощнее, но Антанте этот остров выгоден и они тоже держат флот. Вот СССР и не напал. Вот ВОВ очень проблематично и сильно зависит от Турции. Но с другой стороны, СССР воевать с Крымом уже не с руки. Крым союзник, снабжение может идтить чйерез СССР, но тогда, вряд ли немцы так продвинутся в Таврии и на С.Кавказе, у них на фланге враг, а взять остров в 41-42 им нечем: на Средиземье война.
Han Solo: Max пишет: 40 км. пролива Если есть 40 км пролива, там до сих пор Остготское королевство :)
Han Solo: Han Solo пишет: Если есть 40 км пролива, там до сих пор Остготское королевство :) Кстати, шикарная альтернатива сама по себе. В IV веке готы вместе с аланами завоевали римский остров Крым и основали свое протогосударство. Годы и века шли. Германцы спокойно занимались себе сельским хозяйством и рыболовством, иногда ходили в грабительские походы на малоазиатское побережье и Кавказ. Для степных завоевателей чонгарский пролив стал непреодолимой преградой. Лишь в IX веке готы признали сюзеренитет Константинополя, но и то по большей части формальный. После ослабления Византии королевство вновь зажило своей жизнью Даже воины Субадая обломали свои зубы о неприступный остров. Но в XVI веке готам пришлось столкнуться с по-настоящему серьезной угрозой - Османской Империей. И все же крымчане вновь выстояли, а когда стало совсем невмоготу призвали на помощь московского царя. Крым стал провинцией Российской империи, а его жители стали чем-то наподобие немцев-остзейцев, но с региональными заморочками. Именно туда и бежали недобитые советской властью белогвардейцы Все это в порядке бреда, так что не судите строго :)
Магомед: Хан Соло - Христианство они примут ?
Han Solo: Магомед пишет: Христианство они примут ? Разумеется, отчего бы и нет?
CTPAHHuK: Магомед пишет: Христианство они примут ? Скорее всего ещё будучи под Византией - поэтому они впоследствии так яростно противостояли Порте...
Sergey-M: Артем пишет: о диаспора - это поддержка - экономическая и политическая - своей исторической родины а нашим белякам крым -не родина.и если уходят трудо( следвоательно и боеспособное население) то крым берется голыми руками.и вопрос -за какие шиши он банальныхй хавчик будут покупать неясен.
Han Solo: Кстати, молодежное движение "готов" в наше время - это явно тень мира, где в России в моде все крымско-готское :)
CTPAHHuK: Sergey-M пишет: и если уходят трудо( следвоательно и боеспособное население) Зачем? Sergey-M пишет: вопрос -за какие шиши он банальныхй хавчик будут покупать неясен. Его Британия кормит и пользует как знамя борьбы с большевизмом и непотопляемый авианосец на случай войны с СССР. Но вот в описываемое процветание я не верю совершенно...
Sergey-M: CTPAHHuK пишет: Зачем? ну так диаспора должна быть трудоспособной чтоб кормить крым
CTPAHHuK: Sergey-M пишет: ну так диаспора должна быть трудоспособной чтоб кормить крым Всё-таки Крым кормится именно из британских рук... Но, повторюсь, я не понимаю, как он при этом процветает.
39: CTPAHHuK пишет: как он при этом процветает. Так же как ФРГ,Южная Корея,Гонконг и пр.Наиболее близкий пример-Тайвань.
Ага-Хан: Не верю! Крым Аксенова не прежил бы ВМВ - однозначно! Если же пролив в 40 км, то, как указывалось выше - это уже совсем другая история!
литовец: Тут нужна альтернативная ВМВ, которую также переживут Литва, Латвия и Эстония, но это невозможно
Magnum: Han Solo пишет: В IV веке готы вместе с аланами завоевали римский остров Крым и основали свое протогосударство. Ни одну идею нельзя откладывать в дальний ящик, подметки на ходу рвут.
Крысолов: Han Solo пишет: Кстати, шикарная альтернатива сама по себе. В IV веке готы вместе с аланами завоевали римский остров Крым и основали свое протогосударство. С тебя прОцент за копирайт. Я эту тему еще года 2 назад придумал. В архивах должно быть.
Крысолов: Крысолов пишет: С тебя прОцент за копирайт. Я эту тему еще года 2 назад придумал. В архивах должно быть. ПрОцент отменяется. Я развилку делал с Перекопским перешейком. Han Solo пишет: Крым стал провинцией Российской империи, а его жители стали чем-то наподобие немцев-остзейцев, но с региональными заморочками. Именно туда и бежали недобитые советской властью белогвардейцы Все это в порядке бреда, так что не судите строго :) Много авторсского произвола. Но красиво.
Pasha: Ага-Хан пишет: Если же пролив в 40 км, то, как указывалось выше Именно о проливе и говорится в тексте. Не уверен насчёт его ширины.
Ага-Хан: По моему пролив там был чисто символический, шириной в Сиваш, но никак не в Ла-Манш!
Bastion: Василий Аксенов Остров крым В полном соответствии с логикой классовой борьбы впервые за столетие замерз Чонгарский сорокамильный пролив, и уже в полнейшем соответствии с логикой классовой борьбы под сверкающим морозным солнцем по сверкающему льду спокойно двигались к Острову армии Фрунзе и Миронова. Было, правда, немного скользко, копыта коней слегка разъезжались, однако флаги реяли в выцветшем от мороза небе, оркестры играли "Это есть наш последний и решительный бой" и красноармейцы весело матюкались, не наблюдая никаких признаков сопротивления со стороны последнего прибежища классового врага.
Magnum: Bastion пишет: сорокамильный пролив 74 километра.
Bastion: Magnum пишет: 74 километра. ага! я цифру запомнил, а вот в чем меряли - нет
Ага-Хан: Тогда тем более история должна идти по другому! Развилка должна быть гораздо раньше ГВ!
Telserg: Ага-Хан пишет: Тогда тем более история должна идти по другому! У Аксенова аксиома - развилка Белый Крым, остальная история как в реале.
Нико Лаич: Всем привет! По острову Крыму все ясно. Еще Великий Альтернатор высказал идею о том, что Крым в этой АИ тот же Гонконг нашей РИ. Скорее всего дело было так. После отбития попытки наступления КА через ПРОЛИВ, ВП барон Врангель быстренько сдал Крым в аренду британцам сроком на 60 лет. Этим и объясняется англоподобное строение ВС Крыма, наличие среди крымских генералов англичан и сильная англинизация крымчан. А в 1980-м как раз и закончился срок аренды, после которого решением всенародного референдума ОК вошел в состав СССР.
Pasha: Нико Лаич пишет: После отбития попытки наступления КА через ПРОЛИВ, ВП барон Врангель быстренько сдал Крым в аренду британцам сроком на 60 лет. Теперь я понял, откуда Шидловский взял идею для своего недавно вышедшего "Великого перелома". Там Юденич берёт Питер, а потом его сдают англичанам в долгосрочную аренду!
Читатель: В 1920 г. дела красных на юге пошли неважно. Поляки не только взяли Киев, но и пошли дальше на восток, дойдя до Харькова и Донбасса. По Рижскому мирному договору, Украина была признана независимым государством в границах Брестского мира. Фактически же, "незалежность" Украины обеспечивалась постоянно расквартированными на ее территории польскими войсками. Врангелевский Крым теперь граничил с Советской Россией только через Керченский пролив, что и позволило ему сохранить независимость. Что дальше?
sas: Читатель пишет: В 1920 г. дела красных на юге пошли неважно. Вы это...Какую часть 1920-го собственно имеете в виду?
Читатель: sas пишет: Какую часть 1920-го собственно имеете в виду? лето
sas: Читатель пишет: лето Если Вы имеете в виду август,то хуже там быть не могло.
Полковник Турбин: Читатель 1. вряд ли Польше была бы нужна независимая Украина, даже если бы поляки добились бы таких успехов, Украина была бы включена в состав Речи Посполитой. 2. в принципе, такая ситуация давала шансы Врангелю (если, конечно, поляки сохранили бы с ним союз): - пополнение живой силой за счет 3-й русской армии, сформированной в Польше и другихбелыхосевших в Европе (Юденич, Миллер и т.д.) - у врангелевцев будет база для дальнейшего наступления на Россию Проблемы вижу следующие: зачем полякам Врангель? Не захотят ли поляки прихватить и Крым? Не отвернутся ли от врангелевцев русские офицеры в России после того, как тевступят в столь тесные отношения поляками?
Леший: Полковник Турбин пишет: . вряд ли Польше была бы нужна независимая Украина, Вот именно. Полковник Турбин пишет: зачем полякам Врангель? Не захотят ли поляки прихватить и Крым? Не отвернутся ли от врангелевцев русские офицеры в России после того, как тевступят в столь тесные отношения поляками? Полностью согласен. Скорее всего, при таком развитии событий "Русская армия" Врангеля повернет против поляков.
Sergey-M: блин. Врангельт в крыму не протянет и года ибо кушать нечего. и людишков не хватает.поэтому в реале он и лез оттуда во всех направлениях. в принципе может быть заключит с поляками договор -подедлят украину.(он ведь тож с красными воюет и что то контролирует вне крыма)
Леший: Sergey-M пишет: .(он ведь тож с красными воюет и что то контролирует вне крыма) Он то может и пойдет на это ( в чем СИЛЬНО сомневаюсь). Но никак не пойдут его солдаты. Ведь единственный козырь, который имели "белые" в борьбе с "красными" это лозунги русского патриотизма против пролетарского интернационализма и "жидокоммунизма" (кажется так это называли). И если Врангель пойдет на соглашение с поляками это все, полный капец для него и его движения. В Крыму просиходит переворот. Врангель "скончался от инфаркта", а новым главнокомандующим становится генерал Слащев.
Sergey-M: и что будет делать"генерал Яша"? к красным перекинется?
Полковник Турбин: в общем этот (весьма фантастический) сценарий приведет к очередному витку Гр.войны, хотя, конечный итог, ИМХО, будет тем же
Леший: Sergey-M пишет: и что будет делать"генерал Яша"? к красным перекинется? Он в РИ и собирался это сделать.
Стас: Давно я тему открывал под названием "Европейско-Южный регион бывшей Российской Империи без большевиков". В архивах должна быть. Там южнее некой линии ряд буржуазных государств: Украина (вместе с Галицией), белогвардейская ЮгоРОссия (территории Крыма+Юж.России+Вост.Украины), Грузия, Армения, Азербайджан, Сев.Кавказ (Чечня, Ингушетия, Дагестан). В СССР входит Средняя Азия и вся Белоруссия.
Полковник Турбин: Стас каким образом это могло получиться?
Леший: Полковник Турбин пишет: каким образом это могло получиться? Василий Звягинцев. Прилетели из будущего суперпрогрессоры (супер до тошноты, поэтому мне Звягинце и разонравился), вооружили остатки врангелевцев суперпупер оружием с которым те побили большевиков и оснвовали Югороссию - целиком ходульное государство которое существовало за счет постоянных денежных вливаний суперпрогрессоров. Блин, так причморить и опустить "белое движение" и при этом прикинуться его яростным сторонником (и заодно махровым антикоммунистом) не всякий может. Р.S. Возможно у Стаса другая развилка, с интересом узнал бы. Но из известных мне, пока только эта.
Zlыdenь: Читатель пишет: По Рижскому мирному договору, Украина была признана независимым государством в границах Брестского мира. Фактически же, "незалежность" Украины обеспечивалась постоянно расквартированными на ее территории польскими войсками. Перегрызутся. Ну не могут на том момент поляки и украинцы мирно сосуществовать. Вариант с инкорпорацией ещё хуже - если в Польше у власти окажуться маловменяемые в национальном вопросе Дмовский и гопкомпания через пару лет всё равно война будет. Кто впишется за Польшу - можно предполагать. За Украину в новом геополитическом раскладе тоже кто-нибудь вписаться может. В любом варианте - кроваво и малопрогнозируемо.
al103: Читатель пишет: В 1920 г. дела красных на юге пошли неважно. Поляки не только взяли Киев, но и пошли дальше на восток, дойдя до Харькова и Донбасса. Очень хороший способ помирить красных и белых. Толко дорогостоящий.
Zlыdenь: al103 пишет: Очень хороший способ помирить красных и белых. Толко дорогостоящий. И не сработает. Скорее одна из сторон на союз с поляками пойдёт. А друг друга слишком сильно ненавидят.
Леший: Zlыdenь пишет: Скорее одна из сторон на союз с поляками пойдёт В РИ масса "белых" офицеров перешла к большевикам после начала советско-польской войны. Так что взаимная "ненависть" белых и красных сильно преувеличена. Поляков ненавидят еще более.
Sergey-M: Zlыdenь пишет: Скорее одна из сторон на союз с поляками пойдёт и это будут белые ( с врангелем)
Путник: Леший пишет: Блин, так причморить и опустить "белое движение" и при этом прикинуться его яростным сторонником (и заодно махровым антикоммунистом) не всякий может. Леший!!!!! Да ведь он из пропагандистов! Боец идеологического фронта. Только в глубоком тылу у врага.
Полковник Турбин: если честно, я не вижу ни одного варианта, при котором на территории европейской части страны существовали сразу бы и белая, и красная России. Если бы существовало равенство сил - то Гр.война шла бы бесконечно. Если же у одной из сторон наметился бы явный перевес в живой силе (как и было в РИ), то она бы просто смяла противника. Большая же или маленькая Польша никакой роли 9если говорить о глобальнызх итогах) в этом противостоянии не играет.
Сталкер: Леший пишет: а новым главнокомандующим становится генерал Слащев. К сожалению, Слащеву поста Главковерха не видать ни по каким соусом. Будь он хоть трижды Слащев-Крымский. Его высокомерно презирают, его не любят, его боятся. А с красными он не снюхается в этой альтернативе, поскольку это только в эмиграции он перессорился с Петром Николавичем и его окружением, но истинной причиной его была безысходная тоска по Родине. Зесь верю булгаковской сцене межу Хлудовым и Чарнотой, когда последный говорит, что, мол, коль ступишь на родную землю, жить тебе ровно столько, сколько понадобится большевикам, чтобы дотащить тебя до ближайшей стенки, на что Роман Хлудов, вешатель, говорит, что путь так, но положат в родную землю. Не знаю, насколько реальна та байка, когда Буденный на лекции Слащева по поводу бездарной польской кампании, оскорбленный тем, что "этот беляк недорезанный" назвал красных команиров тупоголовыми, выстрелил в него и не попал, на что бывший генерал-лейтенант, не утратив самообладания, подошел к нему вплотную и сказал: "Вот как вы стреляете, так вы и воевали", но его прямота и непоколебимость хорошо известны. Не смотря ни на что, считаю Слащева одним из самых талантливых бедых генералов. В этих условиях этот человек никогда не пойдет на сговор с большевиками. А с поляками, что он, что Петр Николаевич на союз пойти могут. Поляки - отрезанный ломоть, и со стратегической точки зрения, думаю, Врангель это должен понимать. А вот Малороссия - это вотчина Юга России, и здесь Врангель должен быть категоричен со своими новоявленными союзничками. Директория - враг, Советы - враг, Махно - враг. Здесь компромиссов не будет. Поляки Петлюру ессно сдадут - тут вопросов нет. Махно будет использоваться большевиками как главный диверсант на коммуникациях Армии Юга России. В общем, Украина ни в каком бредовом сне независимой при таких раскладах стать не может. Либо тогда нужно прописать жесткую позицию Антанты в данном вопросе. А это, ИМХО, вряд ли возможно.
Леший: Сталкер пишет: А с красными он не снюхается в этой альтернативе, поскольку это только в эмиграции он перессорился с Петром Николавичем Вообще-то Слащев еще до Перекопской операции предлагал большевикам устроить переворот в Крыму, свергнуть Врангеля и включить Русскую армию в состав РККА. Сначала дело активно двинулось, но потом яростно запротествовал Троцкий (включенная в состав РККА РА ему бы не подчинялась)и все свернули.
Сталкер: Леший пишет: Вообще-то Слащев еще до Перекопской операции предлагал большевикам устроить переворот в Крыму, свергнуть Врангеля и включить Русскую армию в состав РККА. Откуда ТРАВишки?
Леший: Сталкер пишет: Откуда ТРАВишки? Не курю. Из наиболее дотупных материалов на эту тему почитайте хотя бы книгу "Брусилов", или его мемуары.
Zlыdenь: Леший пишет: В РИ масса "белых" офицеров перешла к большевикам после начала советско-польской войны. Так что взаимная "ненависть" белых и красных сильно преувеличена. Поляков ненавидят еще более. Масса офицеров - возможно. А высшее руководство - сомневаюсь.
sas: Zlыdenь пишет: А высшее руководство - сомневаюсь. А кому оно без "массы" нужно?
stupidmongol: Zlыdenь пишет: Перегрызутся. Ну не могут на том момент поляки и украинцы мирно сосуществовать. Ну тогда может так : союз двух русских (не-большевистских) государств - Кавказ и Крым - достаточно силен что бы создать на Украине свой анклав (такие националисты которые не приемлют ни полаков, ни коммуняк). Но тогда и Махно имеет поддержку красных для создания своей Хисбаллы - еще один анклав. Остаток Украины - западная часть - оккупированна Польшей, там какой-нибудь марионеточный режим. А поскольку все что к северу i востоку от Волги - это зачатки новой супер-державы, которая однако ушла в полную изоляцию, дабы наблюдатели не распознали ростки супер-галактической империи, то у коммуняк остается центральная Россия, Белоруссия, Питер/Новгород/Псков, скажет, Эстонию тоже оттяпали - силы соизмеримые с Польша + Белый Крым. Впрочем, нет прямой войны белых и красных - анклавы воюют! Вот такое равновесие. А поскольку Европа все равно сидит в заднице, то хватит ли при таком раскладе у коммуняк ресурсов, что бы поднакопить сил и замочить Польшу? Если да, то дранг-нах-вестен по маршруту Варшава-Берлин-Амстердам-Париж становится реальным - при полном нейтралитете независимых государств Юга России. Но тогда неизбежно тотальное разграбление Европы коммуняками, после чего (к 1933-1935г) медленное отступление и закрепление на границах санитарного кордона (что-то вроде соц. лагеря, но без Югославии - скажем, десант ЮгРосии захватывает власть на Балканах и создают про-ЮгРоссийское государство). Тогда имеем перманентную вяло-текущую войнишку, перерастет ли в WWII ?
Стас: stupidmongol пишет: Но тогда неизбежно тотальное разграбление Европы коммуняками, после чего медленное отступление и закрепление на границах санитарного кордона Ну если "великий поход" РККА ... Тотальное разграбление? Наоборот, соцлагерь будет из европейских стран (не исключено, что Германия или Франция во главе). А российская красная армия уйдёт обратно, да. Мне в той теме виделось в 20-х всё же введение НЭПа (возможно, что раньше р.и.), а вот в начале 30-х, в связи с Вел. Депрессией, которая тут может затронуть и "белые", небольшевистские государства Юга бывш. империи - тогда что-то может быть... А такой вариант - у белых Юг России, а красным удалось захватить часть Прибалтики и Польши?
Вольга С.лавич: stupidmongol пишет: союз двух русских (не-большевистских) государств - Кавказ и Крым - достаточно силен что бы создать на Украине свой анклав (такие националисты которые не приемлют ни полаков, ни коммуняк). stupidmongol пишет: поскольку все что к северу i востоку от Волги - это зачатки новой супер-державы, Как говорил товарищ Сталин - "А ведь у меня будут проблемы с моими избирателями". Так вот - проблемы с поддержкой русским населением будут у всех этих "стран" и довольно быстро на территории СССР останется одна сила.
krolik: Нико Лаич пишет: действия крымских ВСЮР думаете название сохраницца?
Крысолов: krolik пишет: думаете название сохраницца? Держатся нету больше сил. Читайте правила. Лексика подонков запрещена. Получите замечание.
Magnum: Нико Лаич пишет: По следам этой дискуссии я начал было писать "рассказ" (анти-"Ваше благородие"), но потом забросил... аналогично. Сейчас это воспринимается как каменный век.
марик: Нико Лаич пишет: В мае 1980 г. Крым вошёл в состав Советского Союза в качестве шестнадцатой республикой." Разве что в виде автономной области в составе РСФСР или УССР.
OlegM: Нико Лаич пишет: История этого полуколониального государства такова. В 1920 г. в ходе Гражданской войны в России на Крымском полуострове смогли закрепиться остатки так называемых Вооружённых Сил Юга России – армии политических противников большевиков. Поражение от пятимиллионной Красной Армии было неминуемо. И тогда руководитель ВСЮР – самопровозглашённый "Верховный Правитель" России генерал барон Врангель предпринял беспрецедентный политический шаг – он смог договориться (добиться) с британской короной о провозглашении протектората над Крымским полуостровом на тридцать лет, добившись при этом для себя поста генерал-губернатора Крыма. Большевики были вынуждены признать право сильного. В начале двадцатых годов Крым был окончательно отделён от материковой России – с помощью передовой техники превращён в остров. В годы Второй мировой войны в Крыму размещалась Четвертая британская армия. С него совершали вылеты для бомбардировки нефтяных скважин Румынии английские и американские бомбардировщики. При таких допущениях британская колония Крым вполне возможны. В предложенном сценарии просматриваются следующие развилки: 1. Британская Империя просто супер крута. В году 1920 англичане решают таки взяться за РСФСР всерьез при этом белая Россия из тоже не особо прельщает (это кстати РИ!). Британия ВЫНУЖДАЕТ Врангеля подписать вассальную присягу Английской Королеве. В замен ему гарантируетс право в течении 30ти лет быть губернатором Крыма (в русской транскрипции этот пост именуется "Верховный Правитель" ). Логично предположить что и с "линией Керзона" большевикам тоже пришлось согласиться (это куда проще чем отдать Крым). 2. В 1939 события по-видимому разворачивались не так как в РИ. Скорее всего не было пакта молотова-Рибентроппа и финской войны. Англия дала понять Сталину чем для него может кончится заигрывание с Гитлером, а Сталин не решился атаковать Крым даже в 1939-40ом годах даже в союзе с Гитлером. 3. Дальше есть два варианта. В сентябре 1939 Сталин или пошел га союз с Англией или нет. Похоже что все-таки нет. Оно и понятно - Крым. Вобщем СССР в 1939-40 нейтрал. 4. В годах 1939-42 Британская Империя по прежнему суперкрута. Крым предсатвляет из себя мощнейшую базу ВВС и ВМФ Империи. Повидимому и Грецию англичанам удалось удержать, иначе как они поддерживают всю эту армию в Крыму? 5. Не очень понятно как развиваются события в 1939-40. польша скорее всего сливает а дальше? Полезут англичане на континетн? Скорее всего нет и Франция сливает как в РИ. Примерно весной-летом 1940 для Британии начинается серьезная война. Возможно немцам удасться захватить Скандинавию, но на Средиземном и Черном морях Роял Нэви рулезззз! Румыния бомбят с года 1940, Болгария скорее всего нейтрал как и Турция. 6. Год 1941. Одна из основных целей "Барбароссы" это Крым. Вообще говоря логичнее заткнуть Проливы, но допустим по каким-то соображениям нельзя. Дальше примерно как в РИ - договор Сталина, Черчиля, Рузвельта. Разница только в том что англичане в Крыму супер круты. Немцам взать Крым не удается. Большая часть Лендлиза идет через Крым. Из Крыма организуются англо-советские десанты в Одессу и возможно Плоешти. Из Крыма по Днепру вверх поднимаются корабли. Возможно немцам так и не удасться формировать Днепр южнее Киева. И уж точно в этой АИ не будет Сталинграда. Куда лезть если в Крыму англичане! Таким образом ВОВ заканчивается примерно в 1942-43. 7. Послевоенный мир. Он другой. Британская Империя (а она сохранилась как минимум до 60х!) значительно потеснила позиции США. СССР слабее, повидимому играет на англо-американских противоречиях (например в Турции)...
Нико Лаич: krolik пишет: думаете название сохраницца Привет! Это вынужденный повтор ошибки Автора "ОК". На самом деле все мы прекрасно помним, что тов. Врангель прийдя к власти переименовал ВСЮР в Русскую Армию...
Нико Лаич: OlegM пишет: Британская Империя просто супер крута Привет, тёзка! Да. Без этого допущения Остров Крым просто не возможен!
Сталкер: Крысолов пишет: Лексика подонков запрещена. Получите замечание. Блин, Мессир! Єто не падонская лексика, а стиль кролика, его узнаваеый почерк! Не гнобите человека! :-( Обождите, я чего-то не понял? У Аксенова Остров Крым - вовсе не британский протекторат! Бритиши с кораблей эскары там даже поселились на сервере1 Острова, поскольку дорога назад, на Острова, им была наказана вслествие самоуправства и "мятежа". Или я "кользнул" в параллельную реальность, где в "Острове Крым" описан именно такой вариант событий? Правка: 1 - Конечно же "на севере". Но очепятку оставил ибо прикольно получилось... ;-)
марик: OlegM пишет: В замен ему гарантируетс право в течении 30ти лет быть губернатором Крыма (в русской транскрипции этот пост именуется "Верховный Правитель" Если уж основа ОК, то там ясно было сказано, что демократия, которую вырвали у барона Арсений забыл отчество со товарищи в 1930г. Так что странные гарантии. OlegM пишет: Скорее всего не было пакта молотова-Рибентроппа и финской войны. Англия дала понять Сталину чем для него может кончится заигрывание с Гитлером, а Сталин не решился атаковать Крым даже в 1939-40ом годах даже в союзе с Гитлером. ОК входит в Британскую империю на правах какой нибудь Австралии. Свое правительство и армия и номинальный глава государства - королева. Есть военные базы. Никакой связи с финнами и молотовым-риббентропом. Вполне себе реал. Опять же в ОК было такое место - не дословно, по памяти - когда Сталин начал наводить отношения с Крымом, он постановил, что там как бы нет никаких русских и экономические отношения на данный момент важнее. Если помните к туристам прикрепляли переводчика. И было еще одно место, где лично встречавшийся со Сталином белогвардеец пересказывал его слова о том, что время присоединить Крым еще не пришло (50-е). OlegM пишет: Послевоенный мир. Крым после официального отделения от английской империи * извините задолбала английская крутость* просто обязан войти в НАТО.
OlegM: марик пишет: Если уж основа ОК, то там ясно было сказано ИМХО почти ничего общего с первоначальным ОК... марик пишет: ОК входит в Британскую империю на правах какой нибудь Австралии. Нико Лаич пишет: Ровно год назад свободное государство Республика Крым потеряла свою независимость. Протекторат Соединенного Королевства на протяжении шестидесяти лет позволял сохранять в Крыму Таким образом с 1920ого по 1980ый год Крым являлся Британским ПРОТЕКТОРАТОМ а никак не доминионом как Австралия или Канада. марик пишет: Крым после официального отделения от английской империи * извините задолбала английская крутость* просто обязан войти в НАТО. В году 1980? При живом СССР? Камикадзе... В том же году Куба вступает в ОВД и Брежнев перебрасывает туда ядерные ракеты...
Стас: Господа! Граждане! Товарищи! Коллеги! Смотрим многочисленные архивы ФАИ по данной теме - а также у кого что сохранилось на домашних компах, в рукописях, и в голове. Я уже многократно высказывался. Крым не мог уцелеть в Великую Отечественную. Он был бы перепахан бомбами и снарядами. Он неизбежно был бы многократно захвачен-перезахвачен немцами и нашими. А также гражданская война уже между крымскими белогвардейцами - профашистскими-прогерманскими и антифашистскими-антигерманскими. И оч-чень дискуссионный вопрос, вернул бы правитель СССР после ВОВ Крым обратно в "независимое состояние" или под протекторат Британии (если выдвигаете аргумент "за" - то это что-то вроде вывода сов.войск из Австрии и нейтралитет Австрии??). То, что написал в своё время господин Аксёнов - это по-теперешнему описание эдакого "заклятия незаметности" и "заклятия везения" из дозорной эпопеи Лукьяненко. Если продолжить эту линию - мир меняется, и притом полностью в рамках реальной истории, не отклоняясь, а Остров Крым - благополучно всех переживает - то он и СССР переживает, и в 90е, и теперь это Оффшор и там из нашей Россиянии все Крупные Чиновники с Олигархами и Бандитами зажигают, а крымцы-потомки беляков их грустно терпят.
Крысолов: Сталкер пишет: Блин, Мессир! Єто не падонская лексика, а стиль кролика, его узнаваеый почерк! Не гнобите человека! :-( Закон один для всех, Крысолова негодяй, а Хунта Кровавая. Высечь в граните.
OlegM: Стас пишет: Крым не мог уцелеть в Великую Отечественную. Он был бы перепахан бомбами и снарядами. Он неизбежно был бы многократно захвачен-перезахвачен немцами и нашими. Хм... Ну уцелел же например Гиброалтар, ГонКонг и т.д. Стас пишет: Если продолжить эту линию - мир меняется, и притом полностью в рамках реальной истории, не отклоняясь, а Остров Крым - благополучно всех переживает - Вот и это и есть основное оьличие предложенного Нико варианта от оригинального опуса Аксенова - попытка сохранения исторической (точнее альтисторической) реалистичности...
Крысолов: Стас пишет: а крымцы-потомки беляков их грустно терпят. Вовсе не факт что терпят. Будут Олигархи нарушать приличия - получают замораживание счетов.
krolik: Крысолов пишет: Крысолова негодяй, можно это цитировать?
Крысолов: krolik пишет: можно это цитировать? Только вся фразу, без выдирания отдельных слов.
Нико Лаич: Всем привет! Стас пишет: Я уже многократно высказывался. Крым не мог уцелеть в Великую Отечественную Кто ж спорит?! OlegM правильно пишет: Вот и это и есть основное оьличие предложенного Нико варианта от оригинального опуса Аксенова - попытка сохранения исторической (точнее альтисторической) реалистичности.Как говаривал один из героев "Горячего снега" (а именно генерал Бессонов): "Все что могу..."