Форум
Альтернативный СССР (МегаВузы)
Бивер: Не так давно по ТВ рассказывали, что в рамках нацпроектов будут созданы МегаВузы. Особенно внимание уделили Южному Федеральному Университету. Мне стало интересно и я не поленился залезть на сайт ЮФУ http://www.rsu.ru . Концепция http://www.rsu.ru/docs/conceptionUyFU1.doc и проект http://pressa.rsu.ru/ztn/ufu/Proekt%20nov1.doc действительно оказались интересными. А тут вспомнился Альтернативный СССР http://malorussia.com/cccp_2005/index.html - в котором упор делался на компьютеризацию и новые технологии. И возникла мысль - а почему бы в Альтернативном СССР ни возникнуть таким МегаВузам? Это вполне укладывается в общую канву этой альтернативы.
Петруха: По Южному Федеральному я чуть в теме. Чисто для информации - это, в первую очередь, попил бабла.
Бивер: Петруха пишет: Чисто для информации - это, в первую очередь, попил бабла. Возможно, но именно по этому я и предлагаю применить эту идею в альтернативном СССР. Там воровста в нынешних маштабах быть не могло. Вообще подобные МегаВузы - вполне естественный шаг в связи с массовым развитием компьютерных технологий в АИ СССР. Компьютерные сети могли дать возможность объединять в единые структуры инфрасети Вузов, НИИ и КБ, создавая единую союзную научную сеть. МегаВузы возникают как объединённые сети регионов - Южный регион, Сибирь, Центральный и т.д. Местные вузы вливаются в единую структуру МегаВуза. Массово применяются телеконференции и видеосеминары. Как вам картинка? Кстати там в конце проект http://pressa.rsu.ru/ztn/ufu/Proekt%20nov1.doc приложения - советую всем ознакомиться.
Петруха: Бивер пишет: Возможно, но именно по этому я и предлагаю применить эту идею в альтернативном СССР. Там воровста в нынешних маштабах быть не могло. Тут еще момент, даже без воровства. Научно-преподавательское сообщество в любом случае весьма консервативно и очень неохотно расстается со своей "особостью". Обязательно возникнут конфликты в ходе распределения полномочий. Или Вы предлагаете не прибегать к жесткому административному объединению? Ограничиться уровнем координации в ходе выполнения совместных научных проектов?
Бивер: Петруха пишет: Или Вы предлагаете не прибегать к жесткому административному объединению? Ограничиться уровнем координации в ходе выполнения совместных научных проектов? Первоначально - это просто общерегиональная научная сеть, вроде предтечи интернета - ARPANET. По мере окутывания всех учебных и научно-образовательных учреждений сетью естесственно будет увеличиваться обмен информацией между ВУЗами, будет появляться всё больше совместных проектов. Это предпосылки для оъединения. Петруха пишет: Научно-преподавательское сообщество в любом случае весьма консервативно и очень неохотно расстается со своей "особостью". Обязательно возникнут конфликты в ходе распределения полномочий. Конечно все будут держаться за свои места в иерархической лестнице. Наверняка будут конфликты, но имхо если партия скажет "Надо"... в общем против лома нет приёма. Разумеется уникальные и секретные (что в СССР было чаще всего одно и тоже) ВУЗы не войдут в эту систему. Мощные региональные ВУзы, объединившие местные ВУЗы, их научные кадры, разработки, систему КБ и НИИ - это огромный шаг в образовательноим процессе. Возможность для межвузовского общения возрастает в разы. Единая сеть, общая учёбная программа, постоянное повышение квалификации местных преподавателей в региональном центре, теле- и видеоконференции дают возможность даже студенту из какого-нибудь Захрюватинска получить образование мирового уровня, не уезжая из родного города. Уход мелких ВУЗов позволит поднять планку обучения на новую - мировую высоту. Поверьте, я знаю что говорю - я педагог по образованию.
OlegM: Бивер пишет: И возникла мысль - а почему бы в Альтернативном СССР ни возникнуть таким МегаВузам? потому что это все от бедности современной России. Потому что создание ОДНОГО пусть и большого университета из "В ЮФО работают 145 высших учебных заведения, в числе которых 76 государственных (12% общего количества государственных вузов страны) и 69 негосударственных, более 70 филиалов. 39 из них, в том числе, 12 классических университетов, находятся в системе Ми-нобрнауки России. " Это не плюс а минус. Россия не может обеспечить финансирование науки в советских обьемах и идет на сокращение меитодом укрупнения. Кроме того в СССР собственно наукой занимались не университеты а академические вузы. Университеты готовили специалистов, которые потом шли работать в академию. В СССР-2005 описан такой академический институв в котором нет студентов! Что касается вычислительных центров Госплана, то они относятся к третей советской научной сети - отраслевой науке. СССР мог позволить себе иметь три почти независимые научные скти, Россия и даже западные страны такой роскоши себе позволить не могут. В результате западный профессор вместо того чтобы заниматься наукой порядка 50% своего драгоценного времени тратит на чтение лекций и проверку тетрадок... Бивер пишет: Вообще подобные МегаВузы - вполне естественный шаг в связи с массовым развитием компьютерных технологий в АИ СССР. Компьютерные сети могли дать возможность объединять в единые структуры инфрасети Вузов, НИИ и КБ, создавая единую союзную научную сеть. Не получится. Универсететы, академия и отраслевые НИИ подчиняются каждый своему ведомству и соотвественно будут иметь свои сети. Да все они будут входить в единый Узор, но чтобы посчитать задачу на эвм-миллионщике Госплана героям СССр-2005 приходится брать специальный межведомственный допуск. И это правильно! Бивер пишет: Уход мелких ВУЗов позволит поднять планку обучения на новую - мировую высоту. Поверьте, я знаю что говорю - я педагог по образованию. Университет это классическое образование, советские Техникумы и тысячи технических ВУЗов это образование прикладное. Зачем готовить столько специалистов широкого профиля? Советскии технические ВУЗы были хороши тем что готовили СПЕЦИАЛИСТОВ а не магистров разнообразных наук...
Бивер: OlegM пишет: СССР мог позволить себе иметь три почти независимые научные скти, Россия и даже западные страны такой роскоши себе позволить не могут. В результате западный профессор вместо того чтобы заниматься наукой порядка 50% своего драгоценного времени тратит на чтение лекций и проверку тетрадок... Вы правы. В 90-е так и было, сейчас правда картина несколько другая, оклады и надбавки выросли. Хотя всё равно львина доля времени у моего бывшего научрука уходит на рутинную работу со студентами. OlegM пишет: Университет это классическое образование, советские Техникумы и тысячи технических ВУЗов это образование прикладное. Зачем готовить столько специалистов широкого профиля? Советскии технические ВУЗы были хороши тем что готовили СПЕЦИАЛИСТОВ а не магистров разнообразных наук... Тут вы тоже правы. Это в нынешнее время рыночной экономики нужны "мастера на все руки", в СССР это было излишним. Но это касается именно спецов, а не гуманитарников. Классическое же образование в союзе было скажем так ниже плинтуса - ведущая роль Партии и т.д. В общем резюмируя - МегаВузы технического профиля - мало пригодны, тк.к. в СССР и так была отлаженная система профессионального обучения. А вот что вы скажите насчёт нетехнических специальностей? Скажем архитектурных, медицинских, педагогических университетах? Вообще, по вашем применима ли сама идея крупных, региональных университетов в СССР? P.S. Кстати эта АИ что-то завяла в последнее время. Никаких идей нет, что бы её освежить? Я бы с удовольствием подключился к проекту!
Петруха: Бивер пишет: Первоначально - это просто общерегиональная научная сеть, вроде предтечи интернета - ARPANET. А интересно, таких идей в реале не было? Бивер пишет: Мощные региональные ВУзы, объединившие местные ВУЗы, их научные кадры, разработки, систему КБ и НИИ - это огромный шаг в образовательноим процессе. Тут надо очень осторожно. Про разницу в уровне образования крупных базовых вузов и их филиалов Вы, думаю, знаете. Вот то же самое может получиться.
Петруха: OlegM пишет: Кроме того в СССР собственно наукой занимались не университеты а академические вузы. Ну, вузовская наука все-таки былаи даже кое-где сохранилась. Только в моем родном универе 6 НИИ и 3 КБ. Это характерно для хороших технических вузов, тесно связанных с промышленностью. Фундаментальных открытий там, скорее всего, не делалось, но всякие договорные работы по заказу производства выполнялись вполне нормально. И это правильно - незачем акадмической науке идти на уровень усовершенствования каждого отдельного механизма. OlegM пишет: Не получится. Универсететы, академия и отраслевые НИИ подчиняются каждый своему ведомству и соотвественно будут иметь свои сети. а вот здесь согласен. Плюс еще куча отраслевых технических вузов, тапи тех же железнодорожных. Бивер пишет: В общем резюмируя - МегаВузы технического профиля - мало пригодны Почему же? Наличие общей информационной сети очень им поможет. Там и общие электронные библиотеки и, возможно, автоматизированные обучающие системы. И в дальнейшем, дистанционные лекции из одного вуза в другой (во многих крупных вузах работало и работает по несколько профессоров мирового уровня). Только в одну оргструктуру загонять не надо.
OlegM: Бивер пишет: Вы правы. В 90-е так и было, сейчас правда картина несколько другая, оклады и надбавки выросли. Хотя всё равно львина доля времени у моего бывшего научрука уходит на рутинную работу со студентами. Я же написал "западный профессор" и на западе в этом плане сегодня хуже чем была в начале 90х - закрыто большинство государственных научноисследовательских центров (аналоги советских НИИ). Бивер пишет: Классическое же образование в союзе было скажем так ниже плинтуса - ведущая роль Партии и т.д. согласен. Особенно хромали экономика и юриспруденция. Бивер пишет: А вот что вы скажите насчёт нетехнических специальностей? Скажем архитектурных, медицинских, педагогических университетах? Вообще, по вашем применима ли сама идея крупных, региональных университетов в СССР? Вообще говоря крупные университеты в СССР были: университет дружбы народов или открытый "университет миллионов" прообраз современного дистанционного образования. Теоретически СССР мог бы стать в этой области впереди планеты всей. Длы этого было все необходимое. Главный вопрос тут - зачем? Вам не кажется что население СССР и так было, как говорят американцы, оverqualified? Зачем нам столько образованных людей при столь низком уровне развития средств производства? Вспомните о зарплатах советских инженеров... Бивер пишет: P.S. Кстати эта АИ что-то завяла в последнее время. Никаких идей нет, что бы её освежить? Я бы с удовольствием подключился к проекту! Добро пожаловать на борт! Продолжение рассказа (условное название СССР-2007) сейчас в зачаточной стадии и это скорее всего будет политический детектив с действием в обеих реальностях. Кроме того желательно оформить общий таймлаин проекта (сейчас в нем масса ошибок и недоделок). Желательно написать отдельные исследования на темы: компьютеры-интернет, космос, экономика, внутрення политика, внешняя политика и т.д. в СССР-2005. Чем бы вы хотели заняться?
Бивер: OlegM пишет: Особенно хромали экономика и юриспруденция. Не только, партийная цензура полностью подавляла ту же политологию, психологию, педагогику, философию. Практически все гуманитарные дисциплины были в той или иной мере подавляемы официальной демагогией. В условия гибкой цензуры и массового доступа к информации (у вас в рассказе - цифровое телевидение с кучей каналов соцлагеря) - будет существенный сдвиг в официальной линии партии (которая к тому же расслоилась на компартию, большевиков и соцдемократов). Это очень повлияет на гуманитарную науку. OlegM пишет: Добро пожаловать на борт! OlegM пишет: Желательно написать отдельные исследования на темы: компьютеры-интернет, космос, экономика, внутрення политика, внешняя политика и т.д. в СССР-2005. Чем бы вы хотели заняться? Да в принципе я могу во многим темам писать, главное вникнуть. Пока думаю начать с внешней-внутренней политики. Пока что меня интересует четыре вопроса - вкратце внешняя политика (отношения с соцлагерем, Германия, локальные конфликты и войны), как информацизация отразилась на кономике (госплан, какие отрасли спонсируются прежде всего) и политическая ситуация в стране (партии программы и т.д.) - просьба кинуть мне в личку. Заранее спасибо.
OlegM: Бивер пишет: В условия гибкой цензуры и массового доступа к информации (у вас в рассказе - цифровое телевидение с кучей каналов соцлагеря) - будет существенный сдвиг в официальной линии партии (которая к тому же расслоилась на компартию, большевиков и соцдемократов). Это очень повлияет на гуманитарную науку. Согласен. Бивер пишет: Пока что меня интересует четыре вопроса - вкратце внешняя политика (отношения с соцлагерем, Германия, локальные конфликты и войны), как информацизация отразилась на кономике (госплан, какие отрасли спонсируются прежде всего) и политическая ситуация в стране (партии программы и т.д.) - просьба кинуть мне в личку. Ок.
Бивер: Подготовил небольшой материал по Госплану. Однако, так как у меня нет личного знакомства с этой структурой, прошу всех, кто так или иначе сталкивался с хозяйственным планирование в СССР исправить мои ляпы. Госплан. Что такое вообще Госплан и как он работает? Наверняка все слышали, что, это план хозяйственного развития страны, который разрабатывается Государственным комитетом планирования СССР и утверждался центральными органами – ЦК КПСС и Советом Министров СССР. Сначал вырабатывается общая концепция, а затем, этот общий план всё детализируется и детализируется, в итоге доводясь до отдельных предприятий. А на самом деле... Предприятия подают заявки на необходимые им ресурсы в главки, те в министерства, а те, в свою очередь, передают их в Госплан СССР. На любой ресурс почти всегда поступает больше заявок, чем имеется возможностей его произвести. Поэтому Госплан стремится: во-первых, как можно больше выжать из министерств, производящих этот ресурс, во-вторых, урезать заявки его потребителей. Разворачивается ожесточенная торговля , во время которой министерства ставят выполнение ими заданий в зависимость от обеспечения их ресурсами. Торговля идет по огромному числу показателей, причем работникам Госплана часто трудно представить, как обстоят дела на отдельных предприятиях министерств и не скрывают ли те свои резервы. Наконец, к ноябрю достигается компромисс, который объявляется планом и утверждается последовательно Пленумом ЦК КПСС и сессией Верховного Совета СССР. После утверждения план немедленно начинает меняться, потому что оказывается невыполнимым. Многие заказы были навязаны производителям выкручиванием рук или являлись такими напряженными, что малейший срыв отразился на их выполнении. Часть предприятий пользуется изменяющейся народнохозяйственной ситуацией, чтобы "выбить" себе кое в чем льготный режим. В результате Госплан СССР снижает план попавшему в беду производителю или "симулянту", и так далее, как в истории с сарафаном. План корректируется постоянно, и в газетах вы читаете отчет о выполнении не того плана, который был принят в ноябре, а последнего, много раз исправленного. Точно так же, как и годовые планы, разрабатываются перспективные планы на пятилетку, с той разницей, что они являются менее обязательными, и поэтому производители охотнее соглашаются с повышенными заданиями. Затем в процессе выполнения годовых планов пересматриваются пятилетние, и, опять же, отчитываются о выполнении не первоначального пятилетнего плана, а последнего измененного. Торговлю в Госплане СССР вряд ли можно назвать планированием, хотя она и производится самыми компетентными хозяйственниками. Скорее она похожа на деятельность товарной бирж и в западной стране с той разницей, что способы заключения контрактов применяются другие. Добавьте сюда огромную роль обменов продукцией по взаимной договоренности, о которых уже говорилось выше, и вы придете к ответу на поставленный в заголовке параграфа вопрос. Некоторые советские экономисты высказывали мнение, что, хотя наше руководство может вмешиваться в любую хозяйственную деятельность, значение правительства в хозяйственной жизни страны в СССР не выше, а ниже, чем в западных странах. Но всё не так уж плохо. Есть такой специальный орган - Государственный комитет по науке и технике при Совете Министров СССР. Он как раз следит за отставанием СССР от передовых западных стран и информирует об этом ЦК КПСС, которое может навязать хозяйству производство новой техники, даже если предприятия и министерства не выдвигали таких требований. Постановлением Совета Министров СССР от 21 апреля 1987 г. № 456. из него был ещё выделен отдельно Государственный комитет СССР по вычислительной технике и информатике. И если у нас начинается маштабная информатизаци, логично предположить, что в перспективе именно эта структура будет заниматься подготовкой компьютерных расчётов к проектам пятилетних и годовых планов (включая задания по экономической эффективности), а также научным расчётом предполагаемого выделения ресурсов под тот или иной проект. Естесственно, первым делом новообразованной структуры будет сбор статистических данным и прогнозирование расхода ресурсов на лижайшие годы. Однако через пару лет вполне возможна ситуация, когда любое предприятие и министерство будет не в силах намеренно завысить расход ресурсов и предполагаемое финансирование любого своего проекта. Таким образо Госплан из по сути глубоко-бюрократической и коррупционной смехы превратится в действительно высоко эффективную программу развитися страны.
asya: В РИ - мой ВУЗ, основан на базе Академии, РХТУ МГУ. Преподаватели соотвественно и из РХТУ, МГУ, профессора из академических институтов. Основан был в 1990 и показывает очень хорошие результаты, как в НИИ так и в промышленности. Петруха пишет: Научно-преподавательское сообщество в любом случае весьма консервативно и очень неохотно расстается со своей "особостью". Обязательно возникнут конфликты в ходе распределения полномочий. Что-то вроде этого говорили нашему основателю. Но это не так. Наш вуз совестно с вузом Алферова тоже участвовали в конкурсе, но это оказалось действительно тупость. Удивительно, что нобелевскому лауреату не дали основать свой универ.
OlegM: Бивер пишет: Торговлю в Госплане СССР вряд ли можно назвать планированием, хотя она и производится самыми компетентными хозяйственниками. Скорее она похожа на деятельность товарной бирж и в западной стране с той разницей, что способы заключения контрактов применяются другие. ... т.е. нет денег как универсального эквивалента продукта. Есть заработанная безналичка которая является всего лишь одим (основным или нет?) из параметров "успешности" предприятия или министрества. Есть абстрактный план который более важен чем деньги и измиряется в проценте выполнения. план этот как уже было сказано можно менять тем или иным способом. Также ЕМНИП был госзаказ на определенную продукцию (группа А, группа Б ?) который нельзя было нарушить. Т.е. выдавать эту продукцию было необходимо любой ценой. Таким образом механика работы госплана была гораздо сложнее чем любой западной биржи просто потому что вместо одномерной "прибыли" в задачу входила масса других, не менее важных параметров. Отсюда я рискну сделать вывод что автоматизация учета, конроля и планирования теоретически могла привести к качественому изменению работы Госплана... Бивер пишет: Постановлением Совета Министров СССР от 21 апреля 1987 г. № 456. из него был ещё выделен отдельно Государственный комитет СССР по вычислительной технике и информатике. И если у нас начинается маштабная информатизаци, логично предположить, что в перспективе именно эта структура будет заниматься подготовкой компьютерных расчётов к проектам пятилетних и годовых планов (включая задания по экономической эффективности), а также научным расчётом предполагаемого выделения ресурсов под тот или иной проект. Нет, она будет заниматься "железом" а програмить должен сам Госплан... Бивер пишет: Естесственно, первым делом новообразованной структуры будет сбор статистических данным и прогнозирование расхода ресурсов на лижайшие годы. Однако через пару лет вполне возможна ситуация, когда любое предприятие и министерство будет не в силах намеренно завысить расход ресурсов и предполагаемое финансирование любого своего проекта. Таким образо Госплан из по сути глубоко-бюрократической и коррупционной смехы превратится в действительно высоко эффективную программу развитися страны. Вот именно. И начнем мы это дело с ВЭСКУ (всесоюзная сеть контроля и учета) т.е. единая автоматическая система учета ВСЕГО заказанного, произведенного, хранящегося на складах и проданого через магазины или другим способом. ЕМНИП что-то подобное начинал делать Березовский на ВАЗе. И что-то очень похоже сейчас делает Путин на рынке алкоголя. Потом будут создана автоматическая система планирования т.е. супер-эвм способная оптимизировать задачу произодства-распределения-потребления всего того что учтено в ВЭСКУ. Теоретически такую ЭВМ создать можно если ограничить номенклатуру товаров примерно 10млн наименований...
OlegM: asya пишет: Наш вуз совестно с вузом Алферова тоже участвовали в конкурсе, но это оказалось действительно тупость. Удивительно, что нобелевскому лауреату не дали основать свой универ. А иснтитута Иоффе в Питере ему уже мало? ИМХО хорошо что не дали. Наукой надо заниматься а не студентов учить! Кстати в СССР-2005 Алферову отведена одна из ключевых ролей - убедить ЦК выделить бабки на микроэлектронику...
Бивер: OlegM пишет: Есть заработанная безналичка которая является всего лишь одим (основным или нет?) из параметров "успешности" предприятия или министрества. Один из параметров. Так считалось несколько показателей: - производство продукции (работ, услуг) в стоимостном выражении (расчетно) для заключения договоров; - прибыль (доход); - валютная выручка; - рост производительности труда; - показатели развития социальной сферы; OlegM пишет: Есть абстрактный план который более важен чем деньги и измиряется в проценте выполнения. план этот как уже было сказано можно менять тем или иным способом. Также ЕМНИП был госзаказ на определенную продукцию (группа А, группа Б ?) который нельзя было нарушить. Т.е. выдавать эту продукцию было необходимо любой ценой. Именно. Причём были и очень неприятные побочные эффекты. Предприятия повсеместно «перевыполняли» планы, выпуская некачественную и невостребованную продукцию, которая тем не менее зачитывается в валовых показателях. Чтобы пресечь наиболее грубые злоупотребления и направить предприятия в нужное русло, органы управления издавали бесчисленное количество норм, инструкций и распоряжений и требовали неукоснительного их выполнения. В результате предприятие оказывались зажатым со всех сторон требованиями, многие из которых противоречили друг другу, здравому смыслу и деловой инициативе. Излишняя зарегулированность промышленного комплекса исключала возможность прямых договорных отношений между предприятиями, их руководители как правило были безынициативны, а работники мало заинтересованы в результатах своего труда. Однако же это только внешняя сторона. Была ещё и внутренняя - кумовство, коррупция, подкуп и т.д. OlegM пишет: Нет, она будет заниматься "железом" а програмить должен сам Госплан... Не согласен. Это должна быть выделенная структура по крайней мере вначале, иначе получится "хотели как лучше, а получилось как всегда...". Министерства к тому времени освоили тактику лоббирования. OlegM пишет: И начнем мы это дело с ВЭСКУ (всесоюзная сеть контроля и учета) т.е. единая автоматическая система учета ВСЕГО заказанного, произведенного, хранящегося на складах и проданого через магазины или другим способом. ЕМНИП что-то подобное начинал делать Березовский на ВАЗе. И что-то очень похоже сейчас делает Путин на рынке алкоголя. Потом будут создана автоматическая система планирования т.е. супер-эвм способная оптимизировать задачу произодства-распределения-потребления всего того что учтено в ВЭСКУ. Отлично! Т.е. когда предприятия представляют свои планы, прогнозы развития, и заявки на ресурсы - она в первую очередь попадает ВЭСКУ. После чего планы вместе с расчётами ВЭСКУ предоставляются в министерство, а потом и в Госплан.
OlegM: Бивер пишет: Однако же это только внешняя сторона. Была ещё и внутренняя - кумовство, коррупция, подкуп и т.д. Это отдельная проблема позднего СССР. Многопартийная система позволит ее частично решить... Бивер пишет: Не согласен. Это должна быть выделенная структура по крайней мере вначале, иначе получится "хотели как лучше, а получилось как всегда...". Министерства к тому времени освоили тактику лоббирования. Структура будет но в рамках госкомитета по планированию. ВЭСКУ и госплановские ЭВМ это конечно проект государственного масшьаба но не единственный. Нельзя Государственный комитет СССР по вычислительной технике и информатике замкнуть только на выполнения этого проекта. Тем более что перед комитетом стоит иная задача - обеспечить производство необходимых ЭВМ нужных типов и в нужных обьемах + подготовить поколение программистов. СССР понадобится огромное число программистов... Вообще говоря сама по себе задача компьютеризированого управления экономикой крупного государства сверхсложная. Тут нужег системный программист, специалист по системам распеределенных вычислений. Как не специалист я вижу это так: - ВЭСКУ строится из автономных отраслевых подсистем. - отраслевые подсистемы строяться из автономных подсистем отдельных предприятий. - ЭВМ Госплана собирают и обрабатывают ВСЮ информацию. При этом сама архитектура этих миллиопроцессорных ЭВМ заточена под одну задачу - оптимизация планирования. Миллионпроцессорная ЭВМ разбита на министреские "башни". Большинство вычислений осуществляется внутри каждой башни независимо. Ценральная башня Госплана осуществляет согласование министреских башен по наименованиям продукции требующей межминистреского взаимодествия. ИМХО примерно так работают современные системы распределенных вычислений. Теперь собственно планирование и задания отдельным предприятиям. Очевидно что для стабильной работы ЛЮБОЙ экономической системы необходимо перепроизводство ВСЕГО. Т.е. производство лишних,невостребюованных товаров ради обеспечения стабильности и бесперебойности работы. Какой процент перепроизводства сейчас на западе? Где видел цифру порядка 50%-70% но не уверен в ее справедливости. Экономика СССР зажата жесткими условиями капиталистического окружения. выкинуть 50% мощностей на ветер СССР себе позволить не может. Но 20-30% выкинуть прийдктся. В РИ эта цифра ЕМНИП была больше. Таким образом планирование осуществляется с перехлестом примерно в 10%-20%. Кроме того необходимо дать определенную свободу кажлдому предприятию что обеспечит дополнительную стабильность. Примерно 10%-30% мощностей предприятия надо освободить от обязательного госзаказа и перевести на заказ внутрнний т.е. завод или министрество сами будут решать что им там выпускать и выпускать ли вообще что-нибудь. Теперь как следить, наказывать и поошрять. - Премии или штрафы (кторых практически не было в СССР!) начисляются внутри каждого отдельного предприятия в завсисимости от КТУ (коэффициент трудового участия) каждого работника из фонда зарплаты. Т.е. зарплата может быть даже отрицательной. - Фонд зарплаты предприятия регулируется решением госплана в целях стимулирования или наказания в зависимости от успешности предприятия и заинтересованности государства в его продукции. - Сверхплановое количество и качество продукции так же учитываются в формировании фонда зароботной платы. Модернизация, инвестиции. планируются на уровне Госплана, министреств, предприятий в зависимости от уровня затрат. Данная область врядли удасться алгоритмизировать. Тут будут работать люди. Приписки и брак. Очень серьезная проблеса в СССР. ВЭСКУ позволит решить большинство вопросов... Трудовые ресурсы. Очень серьезная проблема в СССР - отсутствие безработицы это ужасный минус при борьбе за качество производства и управлении трудопотоками! Безработицу возрождать не будем но введем дифференциацию заработоной платы. Примерно вот так...
Бивер: OlegM пишет: Нельзя Государственный комитет СССР по вычислительной технике и информатике замкнуть только на выполнения этого проекта. Тем более что перед комитетом стоит иная задача - обеспечить производство необходимых ЭВМ нужных типов и в нужных обьемах + подготовить поколение программистов. СССР понадобится огромное число программистов... Вообще говоря сама по себе задача компьютеризированого управления экономикой крупного государства сверхсложная. Тут нужег системный программист, специалист по системам распеределенных вычислений. Согласен с аргументацией. Для подготовке специалистов и осуществления повсеместной компьютеризации потребуются ресурсы, кадры и время. Государственный комитет СССР по вычислительной технике и информатике будет заниматься той же проблематикой, что и в реале, но в гораздо больших маштабах. Тогда нужно создать в рамках Госплана отдельные комитеты по статистике и обработке информации. И Соответствующие полномочия. OlegM пишет: Как не специалист я вижу это так: - ВЭСКУ строится из автономных отраслевых подсистем. - отраслевые подсистемы строяться из автономных подсистем отдельных предприятий. - ЭВМ Госплана собирают и обрабатывают ВСЮ информацию. При этом сама архитектура этих миллиопроцессорных ЭВМ заточена под одну задачу - оптимизация планирования. Хм, не самая удачная идея с точки зрения информатизации и устранения "человеческого фактора". Во-первых информация не может храниться в исходном виде - она должна быть нормализованна (устранена любая избыточность и дублирования информации). Никаких отдельных подсистем быть не может - иначе производительность ВЭСКУ будет минимальной. Кроме того, зачем подсистемы на предприятиях? Система ВЭСКУ должна строиться не на данных получаемых с самого предприятия (брак, приписки, левак они же писать не будут - какой директор будет занижать свои показатели?), а с мест продажи и централизованных систем складирования и учёта товаров. Тогда предприятие не сможет закладывать в ВЭСКУ виртуальные показатели. Отдельно должны учитываться быстропортящиеся товары. Миллионпроцессорная ЭВМ разбита на министреские "башни". Большинство вычислений осуществляется внутри каждой башни независимо. Ценральная башня Госплана осуществляет согласование министреских башен по наименованиям продукции требующей межминистреского взаимодествия. ИМХО примерно так работают современные системы распределенных вычислений. Тут в принципе возражений нет. Делать расчёт в едином центре не возможно в виду высокой сложности и объёмов расчётов. Однако ныне существующие модели баз данных (иерархическая, сетевая, реляционная и объектно-ориентированная) не дадут возможности обрабатывать такую огромную информацию в одном хранилище. Нужно будет разделение крупных таблиц и индексов на мелкие, кластерные, нормализированные базы (это значительно повышает производительность при запросах к базам данных очень больших размеров). А значит будет нужна технология, которая даст пользователю возможность в рамках одного запроса без усилий обращаться к множеству гетерогенных хранилищ данных. OlegM пишет: Теперь собственно планирование и задания отдельным предприятиям. Очевидно что для стабильной работы ЛЮБОЙ экономической системы необходимо перепроизводство ВСЕГО. Не согласен. Только товаров первой и второй необходимости и ресурсов (сырья - металлов, химикатов, продовольствия и т.д.). Перепроизводство товаров не относящихся к этим категория - излишне. OlegM пишет: Таким образом планирование осуществляется с перехлестом примерно в 10%-20%. Кроме того необходимо дать определенную свободу кажлдому предприятию что обеспечит дополнительную стабильность. Примерно 10%-30% мощностей предприятия надо освободить от обязательного госзаказа и перевести на заказ внутрнний т.е. завод или министрество сами будут решать что им там выпускать и выпускать ли вообще что-нибудь. Надо сначала решить ещё проблему низкого качества советских товаров. Что толку будет, если полки магазинов будут завалены обувью и заводы будут выпускать её с избытком в 10-20%, если её никто брать не будет? Иначе у вас будет та жа проблема, что и в реале - перепроизводство товаров, причём низкого качества, не востребованного на внутреннем рынке. OlegM пишет: - Премии или штрафы (кторых практически не было в СССР!) начисляются внутри каждого отдельного предприятия в завсисимости от КТУ (коэффициент трудового участия) каждого работника из фонда зарплаты. Т.е. зарплата может быть даже отрицательной. - Фонд зарплаты предприятия регулируется решением госплана в целях стимулирования или наказания в зависимости от успешности предприятия и заинтересованности государства в его продукции. - Сверхплановое количество и качество продукции так же учитываются в формировании фонда зароботной платы. 1. Согласен. Однако должны быть ограничения - зарплата не может быть ниже прожиочного минимума. 2. Согласен. 2. Не согласен. Причины - см. выше. Перепроизводство в СССр было чаще вредом, нежели благом. Кроме того, поощрение "перевыпуска" чревато пустым расходование ресурсов на не востребованную продукцию. OlegM пишет: Модернизация, инвестиции. планируются на уровне Госплана, министреств, предприятий в зависимости от уровня затрат. Данная область врядли удасться алгоритмизировать. Тут будут работать люди. Согласен. Эти решения за ЦК и Советом Министров. OlegM пишет: Приписки и брак. Очень серьезная проблеса в СССР. ВЭСКУ позволит решить большинство вопросов... Отчасти, но надо исключить возможность попадания "левых" значений в ВЭСКУ. Иначе вся система загнётся. OlegM пишет: Очень серьезная проблема в СССР - отсутствие безработицы это ужасный минус при борьбе за качество производства и управлении трудопотоками! Безработицу возрождать не будем но введем дифференциацию заработоной платы. Как безработица может возникнуть при распределительной системе управления кадрами? Её в принципе в СССр быть не может. Дифференциация заработной платы - не самый лучший выход. Лучще оклады оставить примерно равными. Вот введение премий (которые могли бы превышать два-три оклада) и надбавок за трудовые звание и поощрения - это нам взгляд оптимальнее.
OlegM: Бивер пишет: Тогда нужно создать в рамках Госплана отдельные комитеты по статистике и обработке информации. А разве их не было? Сразу вспомнился фильм "Служебный роман". Только там восновном считали вручную - терминалы на столах не стояли хотя и имелась ЭВМ... Бивер пишет: Во-первых информация не может храниться в исходном виде - она должна быть нормализованна (устранена любая избыточность и дублирования информации). Никаких отдельных подсистем быть не может - иначе производительность ВЭСКУ будет минимальной. Думаете? Тут нужен коментарий специалиста по базам данных. ЕМНИП сложные базы данных могут включать в себя автономные простые без ущерба для эффективности. Создать же единую систему на все с точностью до каждой гайки ИМХО избыточно. Масса наименований продукции используются исключительно внутри одной отрасли или даже одного завода. Какой смысл включать в оборот этой информации Москву? Бивер пишет: Система ВЭСКУ должна строиться не на данных получаемых с самого предприятия (брак, приписки, левак они же писать не будут - какой директор будет занижать свои показатели? Прийдется. портому как очень сложно что-то украсть или наоборот приписать в системе общего учета. Да можно приписать проиводства лишнего вагога гвойдей но ведь очень скоро всплавет его пропажа и? Что касается брака то это отдельная тема. ОТК надо делать независимым от заводского начальства. Собственно Гирби сделал что-то похожее - госприемку. Но у нас она будет вдобавок компбютеризированной... Бивер пишет: А значит будет нужна технология, которая даст пользователю возможность в рамках одного запроса без усилий обращаться к множеству гетерогенных хранилищ данных. Кстати намечается интересный парадокс. С развитием персональных компов во всем мире резко падает уровень программистов - нет необходимости забоититься об эффективности кода. В СССР ситуация обратная - ВЭСКУ жрет жуткие компьютерные ресурсы и вдобавоек быстро расширяется... Бивер пишет: Перепроизводство товаров не относящихся к этим категория - излишне. Это была не моя мысль. Нужно мнение экономиста... Бивер пишет: Надо сначала решить ещё проблему низкого качества советских товаров. Что толку будет, если полки магазинов будут завалены обувью и заводы будут выпускать её с избытком в 10-20%, если её никто брать не будет? Это проще простого. Делаем как на западе разницу между одинаковым качественным (известная фирма) и некачественным (китайский без фирмы) товаром примерно раз в 10 и все - у каждого товара найдется свой покупатель. В СССР-2005 этот момент кстати описан (см. сценку в универсаме). Бивер пишет: 1. Согласен. Однако должны быть ограничения - зарплата не может быть ниже прожиочного минимума. Может. Просто человек систематически зарабатывающий меньше прожиточного минимум автоматически переводится в категорию безработных и его трудоустройством (насильным!) занимается государство. Если он хронический лентяй то скорее всего закончит на лесоповале где ему таки прийдется работать... Бивер пишет: Перепроизводство в СССр было чаще вредом, нежели благом. Еще раз - это не мое мнение. Читал что на западе перепроизводство было в разы большим чем в СССР что приводилось основной причиной периодических дефицитов разнообразных товаров в СССР. Бивер пишет: Отчасти, но надо исключить возможность попадания "левых" значений в ВЭСКУ. Как вы себе это представляете? Как можно ввести левое значение в систему в которой существует проверка на всех уровнях? Это почти невозможно - недостача обязательно всплывет и пройдясь по цепочке очень легко найти откуда она взялась. ВЭСКУ избавлена от бюрократии - сразу можно узнать что, где и сколько было в нее внесено. Логи дублируются на всесоюзном уровне... Бивер пишет: Как безработица может возникнуть при распределительной системе управления кадрами? Очень просто - создаем меньше рабочих мест чем есть работников. В резульате появляется конкуренция на рынке труда в виде кнута. Дифференциация зарплаты это уже пряник... Бивер пишет: Лучще оклады оставить примерно равными. Вот введение премий (которые могли бы превышать два-три оклада) и надбавок за трудовые звание и поощрения - это нам взгляд оптимальнее. Я снова таки предлагаю помесячный КТУ. Премии в СССР были чем-то регулярным как зарплата. А штрафов не было вообще!
alymal: Хм... Как сказал один мой старый знакомый - один баран - это всегда один баран. Но почему тысяча баранов называются Академией? А вообще, чем больше ВУЗов, тем больше конкуренция между ними. Есть хорошие, есть средние. Обмен между нимим все равно идет.
Бивер: OlegM пишет: Думаете? Тут нужен коментарий специалиста по базам данных. ЕМНИП сложные базы данных могут включать в себя автономные простые без ущерба для эффективности. Могут, но отнюдь не без ущерба. Вообще свой вариант предлагаю ниже. OlegM пишет: Создать же единую систему на все с точностью до каждой гайки ИМХО избыточно. Масса наименований продукции используются исключительно внутри одной отрасли или даже одного завода. Какой смысл включать в оборот этой информации Москву? Причём здесь внутренняя продукция завода? Я вижу систему так: Продукция с завода поступает на склады. Там она проходит первичную проверку качества, переупаковку, инвентаризацию и каталогизируется, с одновременным вводом в местную базу данных. Переупаковку и инвентаризацию предлагаю проводить автоматизированно при помощи технологии "штрих-кода" или аналогичной и применением соответствующего оборудования. После чего продукция либо направляется на хранение или, если товар быстропортящийся, сразу же отгрузается по месту назначения. Если обнаруживается некондиционный или бракованный товар - он размещается отдельно, с запретом отгрузки, одновременно вводятся данные о браке в местную базу и посылается электронный запрос в соответствущее ведомство с уведомлением о браке. Местная база с ВЭСКУ напрямую не связана, в ней информация может храниться в любом виде (скорее всего это будет стандартизированный программный продукт для организации работы складов, по типу наших 1С: Логистика. Управление складом). Но раз в день она по каналу связи связывается с скажем общегородской или региональной (возможно отраслевой) базой данных и передаёт в неё информацию. Региональная база будет так же как и местная обычной реляционной базой данных, хотя уже нормализованной и оптимизированной. Она также как и местная база, определённым образом посылает данные уже в министерскую отраслевую базу. Причём информация может передаваться не вся, а та, которая считается необходимой. ВЭСКУ же собирает информацию уже из министерских баз данных. Сама ВЭСКУ должна быть максимально нормализованна и оптимизированна. OlegM пишет: ОТК надо делать независимым от заводского начальства. Собственно Гирби сделал что-то похожее - госприемку. Но у нас она будет вдобавок компбютеризированной... Госприёмку предлагаю совместить с первичной проверкой продукции (см. выше). Вторичную будут проводить уже в местах реализации. OlegM пишет: Кстати намечается интересный парадокс. С развитием персональных компов во всем мире резко падает уровень программистов - нет необходимости забоититься об эффективности кода. В СССР ситуация обратная - ВЭСКУ жрет жуткие компьютерные ресурсы и вдобавоек быстро расширяется... Да, в программировании баз данных и прикладных продуктов к ним мы будем "впереди планеты всей". OlegM пишет: Это была не моя мысль. Нужно мнение экономиста... Согласен. Народ, кто разбиирается в экономике СССР? насколько нужно перепроизводство? OlegM пишет: Это проще простого. Делаем как на западе разницу между одинаковым качественным (известная фирма) и некачественным (китайский без фирмы) товаром примерно раз в 10 и все - у каждого товара найдется свой покупатель. В СССР-2005 этот момент кстати описан (см. сценку в универсаме). А кто будет определять качественны-некачественный? В СССр вся продукция была стандартизированна. Откуда качеству взяться? Если только взять статистику по продажам продукции - т.е. с какого завода продукцию расхватывают - считать качественной, а если наоборот, не находит спроса - некачественной. Хотя тоже вариант не очень. Тут надо думать, вопрос серьёзный. OlegM пишет: Может. Просто человек систематически зарабатывающий меньше прожиточного минимум автоматически переводится в категорию безработных и его трудоустройством (насильным!) занимается государство. Если он хронический лентяй то скорее всего закончит на лесоповале где ему таки прийдется работать... Вот тут я не согласен. Отрицательная зарплата означает, что он либо будет голодать (и возможно его семья, они-то чем сей грех заслужили), либо брать в долг на пропитание (тоже не лучший вариант). Зачем лишать зарплаты, если можно объявить взыскание или выговор? Допустим ввести положение, что если у человека пять выговоров - его направляют на трудовое перепрофилирование. Тут можно прекрастно обойтись без отрицательной зарплаты. OlegM пишет: Как вы себе это представляете? Как можно ввести левое значение в систему в которой существует проверка на всех уровнях? Это почти невозможно - недостача обязательно всплывет и пройдясь по цепочке очень легко найти откуда она взялась. ВЭСКУ избавлена от бюрократии - сразу можно узнать что, где и сколько было в нее внесено. Логи дублируются на всесоюзном уровне... В сущности да, но надо продумать все моменты таким образом чтобы исключить даже умозрительную возможность. OlegM пишет: Очень просто - создаем меньше рабочих мест чем есть работников. В резульате появляется конкуренция на рынке труда в виде кнута. Дифференциация зарплаты это уже пряник... Это тогда уже не СССР. Скорей уж я поверю в андроповские методы. OlegM пишет: Я снова таки предлагаю помесячный КТУ. Премии в СССР были чем-то регулярным как зарплата. А штрафов не было вообще! Тут вы с вами видимо не договоримся, по мне, так наиболее удобна градационная система премий и надбавки за звания. Примерно одинаковый средний оклад - это возможность привязать к нему множество шрафов, поощрений и социальных расчётов (типа нынешних МРОТ, потребительской корзины и т.д.)
OlegM: Бивер пишет: Я вижу систему так: Продукция с завода поступает на склады. Там она проходит первичную проверку качества, переупаковку, инвентаризацию и каталогизируется, с одновременным вводом в местную базу данных. Т.е. ту продукцию которая производится внутри предприятия и не выходит за границы предприятия в виде отдельных изделий (комлектующие к более сложным изделиям) вы проверять не хотите? Оставим это на совести самого предприятия? В принципе согласен, но если предприятие крупное то ему самому не помешает своя внутренняя микроВЭСКУ... Бивер пишет: Переупаковку и инвентаризацию предлагаю проводить автоматизированно при помощи технологии "штрих-кода" хорошая мысль. Бивер пишет: Региональная база будет так же как и местная обычной реляционной базой данных, хотя уже нормализованной и оптимизированной. Она также как и местная база, определённым образом посылает данные уже в министерскую отраслевую базу. Причём информация может передаваться не вся, а та, которая считается необходимой. ВЭСКУ же собирает информацию уже из министерских баз данных. Не согласен. ВЭСКУ должна быть независимой полуавтоматической системой где можно получить доступ по наличию/продаже\производству любого продукта из числа зарегестрированных в системе. Чем больше автоматизация тем меньше время доступа к информации и меньше воровства. Таким образом програмист в госплане должен иметь взможность напрямую связаться с ЭВМ склада номер 2 в городе Урюпинске и поинтересоватсья сколько на этом складе в настоящий момент находится валенок. И министерство не должно в этом участвовать. Бивер пишет: по типу наших 1С: Логистика. Управление складом). Нет. ВЭСКУ будет основываться на более сложных системах с более высокой степенью автоматизации ввода информации. 1С заточена под производство бумаги, а ВЭСКУ под поставку электронной информации в Госплан. Бивер пишет: Госприёмку предлагаю совместить с первичной проверкой продукции (см. выше). Вторичную будут проводить уже в местах реализации. Проверок будут гораздо больше... Бивер пишет: А кто будет определять качественны-некачественный? В СССр вся продукция была стандартизированна. Откуда качеству взяться? В СССР также были сорта продукции и ценовые категории. В АИ СССР система сортов и категорий еще более развернута. Определяет потребитель. Кроме того повышение цены будет использоваться Госпланом как механизм латания дыр в планировании. Не будет спецрапределителей и продуктовых пакетов - будут более высокие цены. Исскуственный дефицит дешовой и при этом качественной продукции в СССР ИМХО просто глупость. Бивер пишет: Зачем лишать зарплаты, если можно объявить взыскание или выговор? Пробовали - не работает. Бивер пишет: Отрицательная зарплата означает, что он либо будет голодать (и возможно его семья, они-то чем сей грех заслужили) А что делать если например муж алкаш? Лечить, причем принудительно. Ну и конечно госпомощь матерям одиночкам. Бивер пишет: Это тогда уже не СССР. В СССР был НЭП... Бивер пишет: Тут вы с вами видимо не договоримся, по мне, так наиболее удобна градационная система премий и надбавки за звания. ИМХО не решит проблемы ничегонеделания...
Бивер: OlegM пишет: В принципе согласен, но если предприятие крупное то ему самому не помешает своя внутренняя микроВЭСКУ... Нет, естесственно на самом предприятии ведётся учёт, собственная местная база данных и передаётся информация в соответствующую отраслевую базу, но вот в всесоюзную ВЭСКУ имхо это заносить незачем. Хотя технически это вполне осуществимо. OlegM пишет: хорошая мысль. У меня знакомый недавно писал программы для складской работы для одной конторы - там процесс такой - подходишь с сканером штрих-кодов к любому товару на складе - тот считывает либо в память, либо на портативный терминал, либо отсылает на сервер на печать (данные от сканера к главному серверу передаются по радиоканалу на расстояние до 30 метров). Если нужно, можно сканер и терминал подключить к Powerbook - он тогда сразу показывает что за товар, когда произведён, кем, ну и т.д. OlegM пишет: ВЭСКУ должна быть независимой полуавтоматической системой где можно получить доступ по наличию/продаже\производству любого продукта из числа зарегестрированных в системе. Чем больше автоматизация тем меньше время доступа к информации и меньше воровства. По воровству согласен, а время доступа к компьютеризированной информации конечно в принципе меньше, чем к бумажной, но вот по мере разрастания ВЭСКУ оно будет обратно пропорционально размерам базы. И чисто с технической точки зрения организовать такую общую всеобъемлющую всесоюзную систему за короткое время (три-пять лет) просто невозможно. OlegM пишет: Таким образом програмист в госплане должен иметь взможность напрямую связаться с ЭВМ склада номер 2 в городе Урюпинске и поинтересоватсья сколько на этом складе в настоящий момент находится валенок. И министерство не должно в этом участвовать. Какую именно информацию нужно передавать - вопрос не столь принципиальный. Нужно, будут сообщать в каком зале и на каких полках эти валенки лежат. Однако большое колличество мелкой несущественной информации, на мой взгляд, всё же излишне. Но технически никаких проблем, кроме повышенных затрат на машинную часть ВЭСКУ, нет. OlegM пишет: Нет. ВЭСКУ будет основываться на более сложных системах с более высокой степенью автоматизации ввода информации. 1С заточена под производство бумаги, а ВЭСКУ под поставку электронной информации в Госплан. Я имел в виду только то, что для работы с ВЭСКУ будет разработаны специализированные программные продукты, облегчающие и автоматизирующие работу служащих.
Tokarev D: Бивер пишет: Какую именно информацию нужно передавать - вопрос не столь принципиальный. Нужно, будут сообщать в каком зале и на каких полках эти валенки лежат. Однако большое колличество мелкой несущественной информации, на мой взгляд, всё же излишне. Но технически никаких проблем, кроме повышенных затрат на машинную часть ВЭСКУ, нет. Передавать в вышестоящие базы данных всю имеющуюся в БД предприятия информацию смысла конечно нет, но вот предусмотреть механизм автоматического получения этой информации по запросу сверху на мой взгляд необходимо. Хотя бы для проведения всевозможных проверок и ревизий.
Tokarev D: Бивер пишет: У меня знакомый недавно писал программы для складской работы для одной конторы - там процесс такой - подходишь с сканером штрих-кодов к любому товару на складе - тот считывает либо в память, либо на портативный терминал, либо отсылает на сервер на печать (данные от сканера к главному серверу передаются по радиоканалу на расстояние до 30 метров). Если нужно, можно сканер и терминал подключить к Powerbook - он тогда сразу показывает что за товар, когда произведён, кем, ну и т.д. В 60-70 е разрабатывалась, и даже серийно выпускалась подобная система. С учетом тогдашних технологий естественно. У нас на заводе например подобная система стояла. Я ее к сожалению в действии уже не застал, но по отзывам старожилов картина была футуристичная. Огромное, полутемное помещение, ряды высоких (4-5 метров) спецстеллажей, рельсовые тележки с подъемниками-манипуляторами между стеллажами. Кладовщица в застекленной кабинке. ЕС-овский терминал перед ней, подключенный к заводскому ВЦ. Использовалось в основном для хранения всего мелкого (в основном радиодеталей и т.п. для нужд цехов) В терминал вводится номер накладной, он уходит на ВЦ в складскую программу, там определяется что и где нужно взять, потом идет команда на автотележку, она едет к нужному стеллажу, поднимает на нужный уровень захват-манипулятор и извлекает из стеллажа нужный контейнер. Потом либо ставит его в накопитель и едет к следующей ячейке, либо сразу везет на транспортер, а далее - тому кто предъявил накладную... К сожалению в середине 80-х система вышла из строя и восстанавливать ее почемуто не стали (возможно их уже не производили к тому времени). С тех пор осталась только складская программа, которая следит за тем чего, сколько и где имеется.
Бивер: Tokarev D пишет: предусмотреть механизм автоматического получения этой информации по запросу сверху на мой взгляд необходимо. Это не сложно. Достаточно создать эффективную процедуру обработки межбазовых запросов. И для этого как я уже писал - нужна технология, которая даст пользователю возможность в рамках одного запроса без усилий обращаться к множеству гетерогенных хранилищ данных. - т.е. принципиально новая система обработки запросов по множеств баз разной структуры. Это должен быть язык программирования СУБД высочайшего уровня. Там должна быть такая оптимизация запросов, что я боюсь даже мысленно это себе представить. По сравнению с теми задачами, которые стоят для програмистов СССР по создания этого нового языка для ВЭСКУ - наши нынешние аналоги (SQL, ORACLE) просто младенцы по сравнению с этим альтернативным языком-гигантом. Назвать его можно будет СП СОНЗ (Система Программирования Сложных, Оптимально Нормализованных Запросов). Естесственно, в обиходе такие запросы будут называть не СОНЗ, а СлОНЗ'ами и Слонами. Фразы "Россия - родина Слонов", "Слон в посудной (машинной) лавке" приобретут новое звучание. Ещё меня вопрос в том насколько часто необходимо обновление информации. Думаю вариант реального времени отпадает сразу - слишком много ресурсов это будет жрать. Оптимальный вариант на мой взгляд - три раза в день (утро, обед, вечер). Ваши соображения? Tokarev D пишет: К сожалению в середине 80-х система вышла из строя и восстанавливать ее почемуто не стали (возможно их уже не производили к тому времени). С тех пор осталась только складская программа, которая следит за тем чего, сколько и где имеется. А как она называлась, не помните? И хоть какие-небудь зацепки? А то я в инете порылся на эту тему - ничего не нашёл.
Бивер: Мои мысли насчёт развития автоматизации предприятий. Необходимость автоматизации народного хозяйства была понята еще в период использования больших ЭВМ, в 70-е годы. В СССР эта проблема имела особую актуальность в силу высокой централизации системы управления и большого проблем в свере производства и реализации продукции. Проблема решалась путем формирования специальных служб - автоматизированных систем управления (АСУ). Сущность использования АСУ состояла в том, что на всех уровнях управления между управляющим и управляемым звеньями появлялось новое звено - вычислительный центр (ВЦ). Вычислительные центры представляли собой крупные организации, оснащенные большими ЭВМ (второго поколения - на полупроводниках), с многочисленным персоналом поставщиков задач, программистов, операторов, курьеров со своим транспортом, телетайпной связью. Решались разнообразные задачи, начиная от "рутинных" (учет расхода и запасов различных ресурсов, начисление заработной платы и т.д.) и кончая сложными "оптимизационными" задачами, когда выбирался наиболее подходящий вариант организации каких-либо работ. В целом проект оказался неудачным – ввод таких систем был ограничееным и хотя, в принципе, АСУ функционировали довольно успешно, но, в целом, такие системы приживались плохо. В условиях "дефицитной" экономики получаемые решения оптимизированных задач далеко не всегда оказывались реалистичными, а большой объем распечатываемой документации обычно изучался из рук вон плохо. Руководители производств не были готовы к столь сильной перестройке стиля своей работы. ВЦ хорошо использовались лишь для решения задач учета - составления ведомостей ресурсов, подсчета заработной платы и т.д. В реале быстрое, развитие компьютерной техники в 90-х годах сделало ненужным громоздкие ВЦ и автоматизация пошла по другому пути. Вместо больших ЭВМ появились многочисленные персональные компьютеры, разместившиеся в самих строительных организациях на столах бухгалтеров, инженеров производственно-технических отделов, снабженцев, кладовщиков, главного инженера и т.д. АИ СССР. Развитие АСУ получило мощный толчок в 80-е гг. Создание единой системы ВЭСКУ и массовое внедрение больших ЭВМ позволило вывести АСУ на следующий уровень. На смену небольшим разрозненным программам, решающим отдельные организационные задачи, пришли крупные программные комплексы, позволяющие решать очень широкий круг задач и создавать намного более благоприятные условия для пользователя. Появился новый вид программного продукта - автоматизированные рабочие мести (АРМы). АРМ - это условное название программного комплекса, предназначенного для автоматизации конкретного вида деятельности: АРМ - бухгалтер, АРМ -снабженец, - кладовщик, - финансист, - кадровик и т.д. По сравнению с программами "старых" АСУ АРМы обладали значительно большими возможностями, однако с программистской точки зрения они были намного сложней программ АСУ 70-х годов, и были централизованно подключены к ВЦ-ам, объединённым в отраслевые сети. АРМы охватывали все основные задачи, решаемые соответствующим специалистом (бухгалтером, кладовщиком и проч.). Особым достоинством АРМов был отлаженный механизм обмена информацией между отдельными АРМами, САПРами и ВЭСКУ. По этой причине дальнейшим этаном развития автоматизированных систем стало создание на базе ВЭСКУ и АРМов единой информационной системы предприятия, охватывающей все основные сферы его деятельности. Для использования такой системы, использовались как ресурсы ВЭСКУ, так и местные ВЦ, объединённые в единую компьютерную сеть. Основанные на этом принципе системы управления получили название производственных автоматизированных систем (ПАС). ПАС - это единая информационная система, связывающая между собой всю хозяйственную деятельность предприятия, ее структурных подразделений и вспомогательных служб, и охватывающая все основные сферы деятельности - бухгалтерию, материально-техническое обеспечение, текущие организационные вопросы и т.д. Это человеко-машинная система, при которой производственная, хозяйственная и финансовая стороны деятельности предприятия становятся как бы полностью "прозрачными", т.е. можно непрерывно анализировать все получаемые результаты, обеспечивая этим наибольшую эффективность управления. В зарубежной практике примерно такие же функции выполняют "системы управления ресурсами" ERP. В ПАСы были объединены в региональные отраслевые автоматизированные системы (РОАС). РОАС организовываются в соответствии с проведённым в Госпланом СССР разделение СССР на 19 крупных экономических районов с учетом их природных и экономических особенностей. В РСФСР выделены были 11 крупных экономических районов – Центральный, Северный, Северо-Западный, Центрально-Черноземный, Волго-Вятский, Поволжский, Северо-Кавказский, Уральский, Западно-Сибирский, Восточно-Сибирский и Дальневосточный.
OlegM: Бивер пишет: но вот в всесоюзную ВЭСКУ имхо это заносить незачем. Хотя технически это вполне осуществимо. А что плохого если микро и макро системы будут соединины в сети? Ведь никто не заставляет дублировать всю информацию в центральной ЭВМ Госплана, но возможность получить мгновенный доступ к любой локальной базе данных ИМХО должна быть. Бивер пишет: Если нужно, можно сканер и терминал подключить к Powerbook - он тогда сразу показывает что за товар, когда произведён, кем, ну и т.д. Это было бы замечательно и теоретически можно попробовать реализовать на элементной базе 80х (но без персоналок конечно). Бивер пишет: И чисто с технической точки зрения организовать такую общую всеобъемлющую всесоюзную систему за короткое время (три-пять лет) просто невозможно. Конечно. ВЭСКУ будет расти медленно, постепенно увеличивая количество наименований товаров. В первые годы ВЭСКУ будет покрывать всего несколько десятков предприятий и работать с тфсячами наименований продукции. Бивер пишет: Однако большое колличество мелкой несущественной информации, на мой взгляд, всё же излишне. Весь вопрос в разумной организации базы данных. Скажем в амереканской армии теоретически генерал способен выйти на прямую связь с каждым сержантом. Смысл в том что иногда это дейтсвительно необходимо! Тоже самое и с ВЭСКУ - иногда нужно докапаться до деталей. Но это не должно влять на общий обьем обрабатываемой информации. Tokarev D пишет: Передавать в вшестоящие базы данных всю имеющуюся в БД предприятия информацию смысла конечно нет, но вот предусмотреть механизм автоматического получения этой информации по запросу сверху на мой взгляд необходимо. Да именно так. Бивер пишет: - т.е. принципиально новая система обработки запросов по множеств баз разной структуры. Это должен быть язык программирования СУБД высочайшего уровня. Там должна быть такая оптимизация запросов, что я боюсь даже мысленно это себе представить. По сравнению с теми задачами, которые стоят для програмистов СССР по создания этого нового языка для ВЭСКУ - наши нынешние аналоги (SQL, ORACLE) просто младенцы по сравнению с этим альтернативным языком-гигантом. Назвать его можно будет СП СОНЗ (Система Программирования Сложных, Оптимально Нормализованных Запросов). Да задача не простая. Блее того - под ВЭСКУ и планирование будет разработан процессор определенной архитектуры! И под этот уникальный проц будет писаться уникальный софт... Бивер пишет: Ещё меня вопрос в том насколько часто необходимо обновление информации. Думаю вариант реального времени отпадает сразу - слишком много ресурсов это будет жрать. Оптимальный вариант на мой взгляд - три раза в день (утро, обед, вечер). Ваши соображения? В зависимости от типа товара или по команде сверху (ревизия). Обновляться информация восновном будет полуавтоматически - т.е. работниками складов. Бивер пишет: Мои мысли насчёт развития автоматизации предприятий. Хорошо идет. Развивайте дальше! Опубликуем на сайте СССР-2005. Желательно добавить хотя бы краткие стытьи по железу и софту. Советую обратить внимание на семейство БЭСМ. В РИ оно захирело, в этой АИ возможно имеено из БЭСМ вырастут эвм-миллионщики госплана...
Бивер: Вот ещё интересный материал о миниЭВМ в СССР. http://museum.iu4.bmstu.ru/heroes/sm-evm.shtml
Бивер: OlegM пишет: А что плохого если микро и макро системы будут соединины в сети? Ведь никто не заставляет дублировать всю информацию в центральной ЭВМ Госплана, но возможность получить мгновенный доступ к любой локальной базе данных ИМХО должна быть. OlegM пишет: Весь вопрос в разумной организации базы данных. Скажем в амереканской армии теоретически генерал способен выйти на прямую связь с каждым сержантом. Смысл в том что иногда это дейтсвительно необходимо! Тоже самое и с ВЭСКУ - иногда нужно докапаться до деталей. Но это не должно влять на общий обьем обрабатываемой информации. Согласен. Возможно технически смысл в этом не большой, но чисто с управленческой и административной точки зрения - да, это удобно. OlegM пишет: Это было бы замечательно и теоретически можно попробовать реализовать на элементной базе 80х (но без персоналок конечно). См. выше давал ссылочку на миниЭВМ. OlegM пишет: Конечно. ВЭСКУ будет расти медленно, постепенно увеличивая количество наименований товаров. В первые годы ВЭСКУ будет покрывать всего несколько десятков предприятий и работать с тфсячами наименований продукции. Скажите, пожалуйста, а на каой срок вы ориентируетесь? Т.е. когда проект ВЭСКУ будет запущен и через сколько лет он войдёт в полную силу? OlegM пишет: Блее того - под ВЭСКУ и планирование будет разработан процессор определенной архитектуры! И под этот уникальный проц будет писаться уникальный софт... Я и говорю - задача архисложная. Я не вижу аналогов в нашей истории. Хотя СССР с его стандартизацией - это не Запад, приемственность разных поколений ЭВМ - не проблема. OlegM пишет: В зависимости от типа товара или по команде сверху (ревизия). Обновляться информация восновном будет полуавтоматически - т.е. работниками складов. Ну понятно, есть регламент и сотрудник согласно нему выполняет отсылку данных на верх. Но тут такое дело - в СССР 12 часовых поясов. Думаю возникнут трудности с синхронизацией данных. OlegM пишет: Развивайте дальше! Опубликуем на сайте СССР-2005. Желательно добавить хотя бы краткие стытьи по железу и софту. Советую обратить внимание на семейство БЭСМ. Ок. Я тогда напишу большую статью. А текст выше будем считать черновиком. П.С. Я вам в личку кое-что кинул - видели?
OlegM: Бивер пишет: Скажите, пожалуйста, а на каой срок вы ориентируетесь? Т.е. когда проект ВЭСКУ будет запущен и через сколько лет он войдёт в полную силу? По сценарию СССР-2005 запущен примерно в 1985 стал давать реальные результате в 1990, радикально изменил экономику в 1995. Бивер пишет: Но тут такое дело - в СССР 12 часовых поясов. Думаю возникнут трудности с синхронизацией данных. А как обстоят дела с обновляемыми страницами в интернете? Просто должно быть минимум три копии - рабочая, чистовик (доступен) и архив... Бивер пишет: Ок. Я тогда напишу большую статью. А текст выше будем считать черновиком. Ок. Бивер пишет: П.С. Я вам в личку кое-что кинул - видели? Уже ответил.
Бивер: OlegM пишет: Да задача не простая. Блее того - под ВЭСКУ и планирование будет разработан процессор определенной архитектуры! И под этот уникальный проц будет писаться уникальный софт... Так, у меня есть идеи по тому, кто нам помощет справиться с различием в процессорах и даже языках. Личность: Ершов Андрей Петрович. http://ru.wikipedia.org/wiki/Ершов, Андрей Петрович http://www.pcweek.ru/?ID=606330 http://www.iis.nsk.su/pottosin/40/win/moz06.htm
Стас: Коллеги! А разработку "Черепаший Галоп - Лунная Гонка" SerBа учитывать будем? В архивах есть. И там развилка (развилки) начиная с середины 1960-х годов. Достроили тот мир до середины 80-х.
Tokarev D: Бивер пишет: А как она называлась, не помните? И хоть какие-небудь зацепки? А то я в инете порылся на эту тему - ничего не нашёл. Увы, тех, кто ее внедрял и сопровождал на заводе уже нет, а для остальных она была просто "автоматизированным складом". А в интернете действительно об этих системах тишина, аналогичные импортные датируются 70-ми годами. Из отечественных - есть упоминание о самом факте существования с 1977 года "Специального конструкторского бюро складского оборудования, механизации и автоматизации складов (СКБС) Всесоюзного промышленного объединения подъемно-транспортного машиностроения (ВПО «Союзподъемтрансмаш»)" (бывшее "Центральное конструкторское бюро по проектированию прессформ, приспособлений, штампов, средств механизации и нестандартного оборудования"->"Центральное конструкторское бюро механизации и автоматизации (ЦКБА)") которое занималось "разработкой типовых и специальных средств автоматизации и механизации погрузочно-разгрузочных работ, транспортных и складских операций." Завод у нас непростой, вполне могли и экспериментальную установку внедрить - "для отработки технологии". Из неинтернетовских источников припоминается читанная еще в школе (70-80-е годы) статья, кажется в "Науке и Жизни", посвященная подобным системам как нашим так и зарубежным.
OlegM: Стас пишет: А разработку "Черепаший Галоп - Лунная Гонка" SerBа учитывать будем? Просил когда-то SerBa адаптировать его космический таймлаин под СССР-2005. Он даже рассказик про Байконур в мире СССР-2005 начал писать, но потом куда-то пропал... Кто бы за это взялся?
alymal: Tokarev D пишет: Увы, тех, кто ее внедрял и сопровождал на заводе уже нет, а для остальных она была просто "автоматизированным складом". Да, были дела. В свое время даже ЧПУ снимали со станков, чтобы не мешало работать. OlegM пишет: Определяет потребитель. КОГДА В СССР ЧТО ОПРЕДЕЛЯЛ ПОТРЕБИТЕЛЬ? Вы о чем говорите-то? Какое тут регулирование спроса-предложения? Где обратная связь? Будут клепать радиоприемники весом с танк и стиральные машинки весом как броненосец, и отчитываться "расширили углубили". Будут дарить к юбилею предприятия сувенирный трактор из фанеры в натуральную величину. Бивер пишет: По сравнению с программами "старых" АСУ АРМы обладали значительно большими возможностями Поверьте человеку, который когда-то всем этим хорошо занимался... Да. Автоматизация нормально стала развиваться только недавно, когда получилось представить информацию в графическом виде, то есть - понятной для большого количества пользователей, не проходящих специального обучения. (По слухам, первый autocad работал вообще исключительно в текстовом режиме) А графический, интуитивно понятный интерфейс требует далеко не агатов и бк! Итак - либо погрязнете в невнятных программах, которые будут собирать "сверх плана в конце квартала под премию", либо сначала купите компы на западе... А потом и всю базу данных закажете на западе. Вместе со специалистами. Да и сама база данных... Ну да, сейчас. База данных крепежа SolidWorks 2003 так тормозила на P-166, что работать невозможно! А там только основные описания болтов-винтов-отверстий и всего прочего... Да и сейчас подтормаживает, говорят, особенно в больших изделиях. Построить такую базу вот прям так, на оборудовании 90-ых годов... Да ладно вам, бросьте! OlegM пишет: Да задача не простая. Блее того - под ВЭСКУ и планирование будет разработан процессор определенной архитектуры! И под этот уникальный проц будет писаться уникальный софт... Ваще пад стулом!!! Предлагаю пойти дальше - лепим свой процессор под каждую базу данных! Что мелочится-то? Потом еще можно слепить свой процессор под каждое министрество. Обязательно разной архитектуры. Обязательно разных параметров - чтобы отличался больше, чем Интел от АМД, и разновидностей побольше, побольше... Под каждый пишем уникальный софт. Тоже побольше и поразнообразнее. Все это потом продаем, стремясь, чтобы новые варианты базы данных не работали со старыми процами. Потом еще назначаем ответсвенным КГБ за то, чтобы все работали только с последним вариантом базы данных. Билл Гейтс нервно курит в сторонке! Представляю... Вот сидите Вы, а вокруг Вас - штук 10 компов. В одном играет музыка, другой обсчитывает базу данных, третий качает из Инета что-нить, на пятом можно смотреть фильмы, а в ...ндцатом Вы пишете в форум. Ситуация на настоящее время. Сейчас каждая мало-мальски уважающая себя контора, как только обзаведется деньгами не только на зарплату, сразу же стремится сделать свой сайт, на котором и располагает рекламу своей продукции. Небольшой шаг - обязать (как-нибудь умно!) все фирмы вывешивать на своем сайте полный каталог изготавливаемой продукции, создать на это ТУ... И привет, база существует. Для нее достаточно... Немного яндекса. Немного грамотного закона (льготы для фирм, которые станут свои сайты так делать). Немного сети. Наверное, можно обойтись без Инета. Рассылать полный список своей продукции всем касающимся даже просто на бумаге. И наладить систему учета. И не надо никаких сетей! Их время придет чуть позже, когда созреет элементная база. Вообще, снова - главная проблема это система именно, сформировавшаяся после войны, которая выдвигает наверх тех, кто меньше дергается. Все гаснет в ней.
krolik: alymal пишет: вокруг Вас - штук 10 компов. В одном играет музыка, другой обсчитывает базу данных, третий качает из Инета что-нить, на пятом можно смотреть фильмы, а в ...ндцатом Вы пишете в форум. скоро будет... почти. токо 10-ядерный проц
Бивер: OlegM пишет: Просил когда-то SerBa адаптировать его космический таймлаин под СССР-2005. Он даже рассказик про Байконур в мире СССР-2005 начал писать, но потом куда-то пропал... Кто бы за это взялся? А этот "Галоп" где можно посмотреть? krolik пишет: КОГДА В СССР ЧТО ОПРЕДЕЛЯЛ ПОТРЕБИТЕЛЬ? Вы о чем говорите-то? Какое тут регулирование спроса-предложения? Где обратная связь? Будут клепать радиоприемники весом с танк и стиральные машинки весом как броненосец, и отчитываться "расширили углубили". Будут дарить к юбилею предприятия сувенирный трактор из фанеры в натуральную величину. Меня терзают те же сомнения. Хотя в принципе потребитель в СССР всё таки кое-что определял. Вспомните, как гонялись за "импортными, дефицитными" товарами - польской косметикой, чешской обувью и т.д. А почему гонялись? Своё было отвратительного качества, неудобное, сделанное абы-как! Обувь жмет, штаны кособокие, сортир воняет, кран каплет, зеркало кривое... Если у человека есть возможность выбрать между хорошей вещью и плохой - он обязательно выберет хорошую, и нельзя его в том винить. Ведь специально же копили, откладывали, по блату доставали, покупали с рук и перепродавали, чтобы хот раз в жизни купить вещь, которая будет качественной, будет удобной и долговечной. Помню как отец мне рассказывал эту ситуацию на примере нашей обувной фабрики. Обувь там выпускали отвратную, хотить в ней было невозможно, однако при фабрике (как и почти при всех предприятиях лёгкой и текстильной промышленности) были спеццеха (на фабрике работало более полутора тысяч человек, в спеццехах - от силы полсотни) которые вупускали "экспериментальную продукцию" - модели обуви из отличной кожи, на хороших импортных станках. Официально это создавалось, чтобы служить эскизом для будующей продукции фабрики. Однако кроме директора, его замов, и нужных людей - прокурора, секретарей партии и т.д. её никто не видел. Остальная же продукция была не пригодна в принципе. Однако вина тут была не только фабрики - было две главный причины - старые, изношенные станки и плохое сырьё. Наш же кожзавод (который снабжал фабрику) работал по той же схеме, что и обувная фабрика. Те. основная продукция была низкокачества, из такой кожи не возможно было сделать приличную обувь, как не пытайся. Однако на кожзаводе тоже были спеццеха. В 80-е годы завод получал по договору с итальянцами импортные химикаты для обработки кожи. Первичная обработка проводилась на заводе, однако продукция поступала мизерными долями на те самые спеццеха обувной фабрики, а основная часть - продавалась зарубеж, в ту же Италию. В обычное производство не попадало ничего. Так что, в принципе, если у нас УМНОЕ руководство - для наполнения магазинов товарами "повышенного спроса" надо сделать не так уж многое: - Увеличить размеры спеццехов на порядок. Вывести их на продажу. - Одновить индустриальную базу (новые станки, автоматизация производства) - Выстроить схемы работы таким образом, чтобы искючить возможность некачественной продукции (особенно ресурсов) с предприятий. alymal пишет: Итак - либо погрязнете в невнятных программах, которые будут собирать "сверх плана в конце квартала под премию", либо сначала купите компы на западе... А потом и всю базу данных закажете на западе. Вместе со специалистами. Я знаю, дал своему знакомому - он разбирается в этих вопросах - посмотреть мои намётки по автоматизации - он сказал примерно тоже самое. По его словам, АРМы - последний этап автоматизации, реализовать его раньше середины 90-х невозможно. Он сказал, что надо продолжать внедрять АСУ и обединять их в ПАСы, а вто об АРМах и РАОСах лучше в 80-х забыть. Также он сказал об проблеме связи. По его словам построить подобную систему на кабелях невозможно, лучше использовать как основу военные защищённые системы радиосвязи, уже существовавшие в реале к тому времени и проект ЕАСС (Единая автаматизированная система связи). Научные основы развития ЕАСС и конкретные объемные показатели разрабатывались в комплексных проектах под руководством Центрального научно-исследовательского института связи (ЦНИИС) Минсвязи СССР. Первый проект ЕАСС был завершен в 1965 г. В решениях XXIII съезда было записано: "Усилить работу по созданию единой автоматизированной системы связи, обеспечивающей бесперебойную и надежную передачу всех видов информации. Увеличить протяженность междугородных каналов в 2,5 раза, емкость телефонной сети в 1,8, расширить сеть радиовещательных и телевизионных станций, использовать искусственные спутники Земли для организации связи на большие расстояния". На XXIV съезде в 1971 г. был проект расширения ЕАСС, развертывания телевизионного многопрограммного вещания через спутники на всю территорию страны. Кроме того, было дано задание по развитию автоматизированных систем управления, вычислительных центров и об объединении их в Единую общегосударственную систему сбора и обработки информации для учета и планирования (ОГАС). XXV съезд в 1976 г. утвердил задания по дальнейшему развитию ЕАСС и организации на ее базе общегосударственной сети передачи данных (ОГСПД). ОГСПД и ЕАСС планировались как раз как способ обеспечения надёжной связью ГСВЦ и ОГАС. См. http://www.computer-museum.ru/connect/eass.htm
alymal: Бивер пишет: - Увеличить размеры спеццехов на порядок. Вывести их на продажу. - Одновить индустриальную базу (новые станки, автоматизация производства) - Выстроить схемы работы таким образом, чтобы искючить возможность некачественной продукции (особенно ресурсов) с предприятий. Я бы последнее сказал так "Предоставить потребителю выбор из нескольких видов продукции и поставить существование завода в зависимость от производимой им продукции". То есть, надо внедрить какую-нибудь обратную связь. Беда всех госконтор того времени - они получат какие-то деньги в любом случае, в любом случае им выплатят зарплату. И уволить кого-то очень трудно! Потому всякие конторы с такой политикой обрастают кучей балласта. Сам по себе такой балласт не очень мешает, но он разлагающе действуте на коллектив. Если в группе есть пара бездельников и раздолбаев, получающих хорошую зарплату только за приход на работу, то рушится вся группа. Начинается рост "халтуры" - работы на стороне, и всего остального. И реформой КЗОТ тут не поможешь, на самом деле, надо реформировать систему распределения. Отдавать ее в частные кооперативные руки - и СССР скоро не будет. А в какие еще руки отдать? Не представляю. Кстати, а как поборотся с разными гениями перестойки и особенно с теми, кто стоял за их широкими спинами? Как только люди эти увидят, что прибыль ускользает из их рук, то сразу начнется всякое-разное, и про предательство идеалов, и статьи в Правде про предательство рабочего класса - "Предателями коммунистических идеалов закрыт уникальный завод, который выпускал уникальные в мире самые тяжелые стиральные машинки, гордость области!"
Бивер: alymal пишет: То есть, надо внедрить какую-нибудь обратную связь. OlegM уже предлагал вариант с премированием и штрафованием. Предлагаю предприятия жёстко штрафовать за брак и премировать те заводы, продукция которых пользуется спросом (например ориентируясь по статистике ВЭСКУ). Можно создать экономические показатели рентабельности заводов, вычислять их ежемесечно и в соответствии либо выдавать предприятию гранты на переоснащение, увеличение мощности и т.д., либо сокращать производство и перепрофилировать само предприятие. alymal пишет: Кстати, а как поборотся с разными гениями перестойки и особенно с теми, кто стоял за их широкими спинами? Не знаю. Номенклатура в СССР обладала всепобеждающей силой. Возможно единственный вариант - как-то связать экономические успехи и карьерный рост чиновников.