Форум
Франко-русский союз против Британии
Илья: Франко-русский союз или - Британия не правит морями. "Британия по прежнему очень чувствительно относилась к усилению русского флота. Меры, предпринимаемые русскими на Балтике, усилили беспокойство англичан относительно безопасности своих берегов, и на восточном побережье Англии было начато строительство новой базы — направленной как против России, так и Германии{964}. Резкое усиление русского флота в Китайском море было одной из причин заключения в 1902 году союза между Британией и Японией{965}. Наконец, специальная кораблестроительная программа виконта Гошена 1898 года, потребовавшая дополнительных бюджетных ассигнований, была направлена именно против России. Французы были по прежнему весьма осторожны в оценке силы русского флота. Когда, наконец, оба члена франко-русского союза в 1901 году заключили военное соглашение, царь и французское министерство иностранных дел приняли предварительный вариант военно-морского соглашения. Этот документ не являлся обязательным соглашением — лишь тщательно отработанным планом разделения задач между союзными флотами в случае, если обе союзные державы вступят в войну против Англии, планом, который мог быть полезным — но который не был принят ни той ни другой сторонами. По этому плану Франция должна была сконцентрировать свой флот в Средиземном море — а ее броненосцы второго класса, defenses mobiles, и готовая к вторжению армия должны были удерживать британскую армию и флот в Канале. Русский флот на Балтике должен был помогать обороне, а восемь броненосцев Черноморского флота и три броненосца с Средиземного моря — форсировать Проливы, и с армейским корпусом направиться к Египту: свободу их действий должен был обеспечивать французский флот. На востоке Россия готовилась двинуться против Индии, а французский флот — отойти в Диего-Суарез, чтобы перерезать британские торговые маршруты, и позволить русским использовать Сайгон." Было бы любопытно проиграть войну франко-русского союза против Британии. Как известно, с середины 60-х годов, когда кораблестроительные успехи Второй Империи заставили английских буржуа серьезно задуматься, английское военное командование неизменно рассматривало все возможные варианты вторжения с континента в сердце Империи. Некоторое ослабление французского флота после Франко-Прусской войны дало бриттам лишь незначительную передышку, т.к. уже к середине 80-х французский флот уже вновь набрал силу достаточную для сковывания британских кораблей в проливе и десантирования достаточных сухопутных сил на практически незащищенные Острова. (В 90-х годах аналогичные опасения проявились в английском обществе относительно немцев, и у небезызвестного В. Гакова даже описан любопытный антик АИ того периода - ЕМНИП, "Когда пришел Вильгельм"). Одним из наиболее значительных последствий подобной политики стало введение двухдержавного стандарта, т.е. равенства английского флота флотам двух сильнейших континентальных государств. Сравнивая английский флот со французским (с русским даже сравнивать не хочется) поначалу удивляешься - чего именно боялись грозные водоплавающие питомцы Джона Буля?! Ответ лежит в плоскости военно-морской стратегии Англии и соответствующей стратегии Франции. Английский флот при всей своей силе существовал, как орудие расширения и сохранения Империи. Он не мог (во всяком случае, не должен был) находиться все время в Канале, и в то время как французы запросто могли позволить себе роскошь отправить флот в полном составе хоть к Северному Полюсу, англичане вынуждены были держать его неподалеку от метрополии. Лишь в исключительно удачных для Англии случаях занятости (подальше от Европы) военно-морских флотов ведущих континентальных конкурентов бритты позволяли себе пошалить. Французский флот уступал английскому в численности. Но его стратегия была более продуманной и гибкой, базируясь на теории "торговой войны", как это с неудовольствием отмечалось англичанами. "Британцы понимали возникшую опасность — и им еще предстояло беспокоиться по этому поводу и в двадцатом веке. В британских маневрах 1901 года “французы” под командованием адмирала А. Н. Уилсона использовали миноносцы в качестве истребителей торговли, и лондонская Times выразила серьезное беспокойство по поводу характера возможной будущей войны на море. “Единственный способ, которым контрминоносец (destroyer) сможет уничтожать вражескую торговлю — это посылать на дно каждое встреченное вражеское судно. Это будет настоящее варварство”" Наличие во французском флоте большого количества маневренных и быстроходных "истребителей торговли", помноженное на ограниченность ресурсов островной части Империи давало галлам преимущество блокады, осуществленной в более цивилизованные времена уже Гитлером. Неизбежность удержания у берегов Европы большей части флота для защиты метрополии, означало для неосмотрительно вступившей в войну Англии риск потери африканских и ближневосточных колоний, а также утрату престижа на Дальнем Востоке. Французы в случае неудачности военных действий рисковали утратой неплохого флота и сердечной дружбы Англии (что они надеялись как-нибудь перенести). Русские (на долю которых приходилась большая часть работы по расчленению беззащитных колоний) рисковали некоторым количеством несовершенных кораблей и собственной гордостью, поскольку сухопутные БД против английских колониальных войск и их туземных союзников не представляли ни малейшей сложности. ("Как отнять конфетку у ребенка" по выражению известного царского генерала Скобелева, сильно испорченного семилетним обучением в Оксфорде.) Кроме, разумеется, Японии с которой у Англии был на этот случай заключен вышеупомянутый договор.
Илья: Ход войны в представлении кабинетных стратегов. Мягкий (реальный) вариант: Французский флот повисает на горле у Британии как терьер. Французы топят торговые транспорты, оставляя английские фабрики без сырья, а английский народ без существенного приварка. В бои не вступают, плавают по окраинам и пакостят. Англичанка скрипит зубами, но не может поделать ничего - с той стороны Ла-Манша стоят сильные сухопутные силы, готовые для мгновенной погрузки и переправки в гости к братьям-англосаксам. В колониальных дебрях по морям-окианам окаянствуют русские. Английскому флоту начинает не хватать топлива и боеприпасов. Русские пехом маршируют по всему направлениям - в Иран, из Ирана - в Индию, ведь сплав русских войск туда детально проработан, Емнип, в 60-х и как бы даже не самим Скобелевым (который так же честно сказал: "Отобрать Индию возможно и даже легко. Но сели отберем - что станем с ней делать?!"). Чуя чем это пахнет, англичане быстренько соглашаются на мирные переговоры на выгодных для континентальных держав условиях. Не дожидаясь пока русские дойдут. Но соглашается отдать очень немногое. Дальний Восток, пожалуй.
Илья: Жесткий (тоже реальный, но печальный) вариант. Французы решаются душить англичан до победного конца. Русские не против. Тут англичанам волей неволей приходит в голову дать генеральное сражение, рискнуть значительной частью флота и развязаться одним махом. Дают. Французы не берут. Снова дают. Опять не берут. "Так воевать нельзя!", - говорят оскорбленные в лучших чувствах бритты. "…но очень хочется!" - заканчивают французы. "Ты мне, , ещё за Севастополь ответишь!", - думают русские. Думают зря - у них уже начинаются проблемы. В основном транспортно и санитарно-интендантского характера. Печально. Но деньги для войны пока есть, их одолжили французы. У французов тоже есть - собственные. Британская дипломатия начинает делать то, чего не делает британский флот. Травит на русских японцев (это к слову о печальном…). Японцы высаживаются в Корее и Китае. Войну на два фронта потянуть, конечно, будет трудновато. И Россию сильно затошнит в припадке революции. И скорей всего японцы получат больше чем в реале. Ну да бог с ним с Китаем. И Сахалина не жаль. Ведь Иран даже в тот период это уже НЕФТЬ!!! Забавно то, что французам в боевые действия можно вообще не вступать. И обойтись безо всякой блокады. Достаточно демонстративно подтянуть большую часть флота в Европу (оставив его вне пределов досягаемости английского) и демонстративно собрать экспедиционный корпус. А русские, тем временем, полегоньку соберутся в Иран. Учитывая значимость мнения крупной буржуазии в Англии Адмиралтейство будет парализовано невозможностью превентивно объявить войну Франции и невозможностью сделать чего-нибудь русским. А что они могут-то?! Только Японию науськивать?! Англичане могут ПОПЫТАТЬСЯ создать с нуля огромную сухопутную армию на базе колоний. Могут поднять очередные дикие племена на борьбу со вторгшимися русскими. Попробовать договориться с Турцией могут, но только с разрешения немцев. А сухопутную армию надо перебросить в Европу и высадить на пятачке, который надо откуда-то взять. И армию надо как-то снабжать. Ещё проблема с поведением Германии. Ей нет смысла помогать англичанке. Но и французы с русскими ей никак не камрады. Хорошо - нейтралитет. Совсем хорошо - участие с нашей стороны. Но в этом случае можно предположить всё вплоть до полного уничтожения британского флота и заключения всей бывшей Империи в рамках острова (Ирландию - ирландцам!!!). Получаем ПМВ на десяток лет раньше. В неджентельменском формате "все на одного". Кислые дела у англичанки. Уговорить Германию на удар французам в спину тоже можно и даже легко - тевтонам не нужно практически бескровное, не ослабляющее державу усиление французов и русских. Но и ослабление Британии им здорово на руку. Допустим, что они согласятся взять кое что из колоний и помогут против англов.
Илья: Ход войны в представлении НЕ-кабинетных стратегов.
Илья: В тему: Годом позже, в 1885, Об сделал свое самое известно пророчество — предложив использовать для войны против торговли миноносцы. Это его заявление, раскрывавшее также и его взгляды на войну и международные законы, было поистине ошеломительным. Оно гласило: "Война сама по себе отрицание закона. Она... источник силы — позволяющей править миром — для народа в его беспрестанной борьбе за существование. Любые средства не только позволительно — но и законно применять против врага. В дни, когда... когда теория законов войны принята даже самыми мятежными умами... как должна выглядеть морская война? Захваченный корабль, если он того стоит, отводится в ближайший порт, если же нет — то захвативший корабль принимает его команду на борт и топит приз. Какая гуманность — и какое соблюдение законов войны! Завтра начинается война. Миноносец — с двумя офицерами и дюжиной матросов на борту — встречает один из этих лайнеров, перевозящих на борту груз более богатый, чем любой из испанских галеонов, и несущий команду и пассажиров числом в несколько сотен человек; миноносец сигналами поясняет капитану лайнера, что он здесь, что он видит лайнер, что он может его потопить, что он берет в плен и корабль, и команду, и пассажиров — короче говоря, не будет ли капитан так любезен признать себя призом и отправиться в ближайший французский порт? На это заявление капитан лайнера отвечает одним точным выстрелом, отправляющим на дно как сам миноносец, так и проявившего рыцарские чувства командира миноносца, и его команду, и лайнер продолжает свой столь ненадолго прерванный путь. Следовательно, миноносцу надлежит скрытно следовать за встреченным лайнером, и при наступлении ночи столь же тихо и скрытно подойти к лайнеру и отправить на дно и сам лайнер, и груз, и команду и пассажиров. После чего, оставаясь не просто спокойным — НО ПОЛНОСТЬЮ УДОВЛЕТВОРЕННЫМ (регистр МОЙ!)— командир миноносца продолжает свое крейсерство." А говорят - французы рыцарственная нация! Эти лягушатники извращенцы чище фашистов!!!!
Бивер: Хм, вряд ли французы пойдут на обострение отношений с бритами, пока под боком будет германская угроза. Хотя конечно и у французов и у русских были очень большие трения с Британией (францы с ними жёстко грызлись из-за Африки, мы - из-за Дальнего Востока)
Илья: Бивер пишет: Хотя конечно и у французов и у русских были очень большие трения с Британией (францы с ними жёстко грызлись из-за Африки, мы - из-за Дальнего Востока) Развилка - в период после Фашоды. 1901. Или даже пораньше, когда англичане были заняты у буров. Французы были очень воинственны, а у англов поднялась настоящая паника по поводу высадки на берегах Альбиона. Впрочем, они этого и он немцев ждали. А с пруссаками можно договориться (те дружелюбно посматривали на героический Трансвааль). Если за это возьмется на тот момент ещё дружественная Россия. Допустим, что это авторский произвол.
Бивер: Илья пишет: Впрочем, они этого и он немцев ждали. А с пруссаками можно договориться (те дружелюбно посматривали на героический Трансвааль). А если у Британии будут проблемы и с французами и с русскими и с германцами? Как вам такой поворот?
Илья: Бивер пишет: А если у Британии будут проблемы и с французами и с русскими и с германцами? Как вам такой поворот? Совсем хорошо. И даже можно представить, где развилка - в моей же теме "1886. Крушение Австрии". Оставшись без союзников, Германия переосмыслит свои позиции в Европе. Союз с Францией - сомнительно, но возможно. Если пообещать жирный колониальный куш. Германская внешняя политика при разных главах металась от "доминирования в Европе", до "Германское будущее - на морях, британцам придется смириться!"
Бивер: Илья пишет: "Германское будущее - на морях, британцам придется смириться!" Да, интересный вариант. Британия всегда искала тех, кто будет за неё "вытаскивать каштаны из огня". Учитывая, что против неё будут (даже не союзные) Франция Германия и Россия - Британии капут. Ей просто некого будет им противопоставить.
Илья: Бивер пишет: Франция Германия и Россия - Британии капут. Само собой. А вот что именно будет дальше? Будет ли ПМВ? А если будет, то кто выиграет?Оккупируют ли Турцию? Никакой Кемаль не справится с немецким и русским оккупационным корпусом - это не выдохщиеся англичане. Да и французы будт крепче чем в реале - потерь-то нет. И немцы тоже. И русские перебьются без революции, закончат превооружение. Но интересней всего, конечно, американцы!
sas: Илья пишет: Французский флот повисает на горле у Британии как терьер. Все французские колонии и вся французская морская торговля говорят метрополии "До свидания!" Илья пишет: ведь сплав русских войск туда детально проработан, Емнип, в 60-х и как бы даже не самим Скобелевым (который так же честно сказал: "Отобрать Индию возможно и даже легко. Но сели отберем - что станем с ней делать?!"). А Скобелев не рассказал,где он собирается брать телепортаторы для снабжения данной армии?
Илья: Кстати, кому Индию и прочие колонии? И впрями - янки? Канаду и Австралию те возьмут.
Бивер: Илья пишет: Будет ли ПМВ? Будет. Напряжение между Францией и Германией могдо кончиться только маштабной войной. И скорее всего её начнут французы в 1911-12 гг. Именно на этот период приходится пик французской армии, потом начинался спад и францы это прекрастно понимали. Германия же становилась сильнее год от года. Это первый вариант. Второй состоит в том, что война в 1912 г. по каким-то причинам откладывается - тогда её начнёт Германия в 1914-1915 гг. Именно этот срок давал германский генштаб. Так что война будет в любом случае.
Илья: sas пишет: Все французские колонии и вся французская морская торговля говорят метрополии "До свидания!" До середины 90-х французы относились к своему колониальному движению весьма скептически. Они были убеждены, что Наполеон III, втравив страну в Мексиканскую авантюру, упустил момент перевооружиться. Так что основная промышленность у галлов - в метрополии. А у бриттов очень многое вынесено. sas пишет: А Скобелев не рассказал,где он собирается брать телепортаторы для снабжения данной армии? Проблемы интендатского плана будут. Скобелев планировал переправить мобильную группу через Иран, предварительно захватив оный, и снабжать через него же. Большой группировки он отправлять не планировал - англичан в Индии немного. И наши мечтали о широкой поддержке местного населения. Мечты, мечты... Но я ведь и планирую ВЗЯТЬ Индию. Я только хочу пугнуть англов самой возможностью. А оккупировать Иран - запросто. Было в реале. Просто отберему англичан зону их влияния. Солдат там с гулькин нос.
Граф Цеппелин: Гм... а что делать с британским флотом-то? При всем желании, на 1901 год в нем: Великобритания: Эскадренных броненосцев класса "Формидейбл" - 8 Эскадренных броненосцев класса "Канопус" - 6 Эскадренных броненосцев класса "Маджестик" - 8 Эскадренных броненосцев класса "Ройал Соверен" - 7 Эскадренных броненосцев класса "Худ" - 1 Эскадренных броненосцев класса "Трафальгар" - 2 Эскадренных броненосцев класса "Энсон" - 5 Эскадренных броненосцев класса "Коллингвуд" - 1 Итого:38 Крейсерских броненосцев класса "Ринаун" - 1 Крейсерских броненосцев класса "Центурион" - 2 Итого:3 Броненосцев береговой обороны класса "Девастейшен" - 2 Броненосцев береговой обороны класса "Дредноут" - 1 Итого: 3 Франция: Эскадренных броненосцев класса "Суфферн" - 1 Эскадренных броненосцев класса "Бувэ" - 1 Эскадренных броненосцев класса "Шарлеман" - 3 Эскадренных броненосцев класса "Жорегиберри" - 1 Эскадренных броненосцев класса "Чарльз Мартелл" - 3 Эскадренных броненосцев класса "Бреннус" - 1 Эскадренных броненосцев класса "Марсо" - 3 Эскадренных броненосцев класса "Адмирал Бодэн" (хотя они и совершенно устарели) - 2 Итого: 14 Броненосцев береговой обороны класса "Хосе" - 1 Броненосцев береговой обороны класса "Бувэ" - 4 Броненосцев береговой обороны класса "Генрих IV" - 1 (хотя он еще не в строю) Итого: 6 Российская Империя: Эскадренных броненосцев класса "Ретвизан" - 1 Эскадренных броненосцев класса "Полтава" - 3 Эскадренных броненосцев класса "Три Святителя" - 1 Эскадренных броненосцев класса "Сисой Великий" - 1 Эскадренных броненосцев класса "Наварин" - 1 Эскадренных броненосцев класса "Двенадцать Апостолов" - 1 Эскадренных броненосцев класса "Император Александр II" (совершенно бесполезные корабли-тараны, устаревшие на момент появления) - 2 Эскадренных броненосцев класса "Екатерина II" (устаревшие, пожалуй, полностью) - 4 Итого: 14 Крейсерских броненосцев класса "Победа" - 3 Итого: 3 Броненосцев береговой обороны класса "Адмирал Ушаков" - 3 Итого: 3 Всего Великобритания: Эскадренных броненосцев - 38 Крейсерских броненосцев - 3 Броненосцев береговой обороны - 3 Всего Российская Империя и Франция: Эскадренных броненосцев - 28 Крейсерских броненосцев - 3 Броненосцев береговой обороны - 8 Соотношение в пользу Великобритании - у нее как минимум 10 эскадренных броненосцев (плюс огромный флот резерва) которые можно направить куда угодно сохраняя при этом паритет сил - то есть создать локальное превосходство над противником, при этом защищая Метрополию Великобритания вполне может - и следовательно, Великобритания вполне способна разбить своих врагов одного за другим!
Илья: Бивер пишет: Именно на этот период приходится пик французской армии, потом начинался спад и францы это прекрастно понимали. Пик-то пик, но очень уж сомнительный. И мало ли что они сами утверждают. Сами французы (без русских первыми войны не начнут). Будут заняты в колониях. Бивер пишет: тогда её начнёт Германия в 1914-1915 гг. Учтем, что Германия сместит центр тяжести с армии на флот - Турцию надо как-то эксплуатировать. Отдадим её им всю. Тем более, что и в реале они там были главными. Помимо - скорей всего тевтоны попробуют забрать себе территорию современной ЮАР. Народ немецкого происхождения, да и алмазы...А янки будут поддерживать Трансвааль. Пакостники.
Граф Цеппелин: Илья пишет: Годом позже, в 1885, Об сделал свое самое известно пророчество — предложив использовать для войны против торговли миноносцы. Это его заявление, раскрывавшее также и его взгляды на войну и международные законы, было поистине ошеломительным. Оно гласило: Смешно. У Великобритании - 102 бронепалубных крейсера и 62 контрминоносца против, соответственно, 41 и 25 таких кораблей у Российской Империи и Франции. Организовать Великобритании сопровождение транспортов - более чем возможно!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Гм... а что делать с британским флотом-то? А с ним никто сражаться не собирается. Илья пишет: Тут англичанам волей неволей приходит в голову дать генеральное сражение, рискнуть значительной частью флота и развязаться одним махом. Дают. Французы не берут. Снова дают. Опять не берут. "Так воевать нельзя!", - говорят оскорбленные в лучших чувствах бритты. "…но очень хочется!" - заканчивают французы. Французы держат его в Европе угрозой (только УГРОЗОЙ!). А русские истребляют торговый флот. Индия, Дальний Восток. Англы не рискнут отправить корабли по всему миру защищать "торговцев" - французы высадятся в самой метрополии. Опять же - мы уже решили, что и Германия в деле! Самый маленький миноносец может утопить самый большой транспорт и нанести убытков на миллионы. Да и жрать на Островах чего-то надо. И производство на ходу поддерживать!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Организовать Великобритании сопровождение транспортов - более чем возможно! По всем океанам? Даже допустим, что так. Но ведь в Иран русские пойдут посуху!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Организовать Великобритании сопровождение транспортов - более чем возможно! Хоп! Не всех и не везде! Торговый флот у Британии огромен! Дайте-ка сравнительный анализ!
Илья: Граф Цеппелин пишет: локальное превосходство над противником, при этом защищая Метрополию Великобритания вполне может - и следовательно, Великобритания вполне способна разбить своих врагов одного за другим! Подводную войну устроим! Подводные лодки уже в 80-х были. И очень неплохие - причем у французов (Рапп пишет именно так)! Начнем топить корабли в Канале. Утопим парочку (пусть даже подлодкой-камикадзе) и англы не рискнут отзывать корабли. У них начнется борьба между партиями...
Граф Цеппелин: Илья пишет: А с ним никто сражаться не собирается. Выходит, патовая ситуация - британский флот зверски блокирует все гавани не давая миноносцам из них выйти (как это и планировали британцы) и ждет, пока эта, с позволения сказать, война Российской Империи и Франции не надоест - Франции, чьи колонии и торговый флот к этому моменту давно перейдут Великобритании - в особенности! Илья пишет: Французы держат его в Европе угрозой (только УГРОЗОЙ!). А русские истребляют торговый флот. Индия, Дальний Восток. Англы не рискнут отправить корабли по всему миру защищать "торговцев" - французы высадятся в самой метрополии. Я, кажется, уже написал соотношение сил. Франция не в состоянии удержать в Европе более трети британского флота! И у Великобритании огромный перевес как в боевых кораблях, пригодных для сопровождения конвоев, так и в кораблестроительных мощностях - построят за год еще сотню бронепалубных крейсеров, и перетопят все миноносцы Российской Империи и Франции - тем более, что выходить в Атлантический Океан миноносцам придется либо через Ла-Манш (самоубийство) либо через Северное Море (еще более самоубийство) либо через Гибралтар (тут Российской Империи и Франции придется обзавестись генераторами антигравитации, чтобы перелететь Гибралтар - иначе никак не получится преодолеть сильнейшую в мире морскую крепость - Гибралтар)! Так что как ни крути (не говоря уже о отсутствии у Российской Империи и Франции системы угольных станций для обеспечения действий миноносцев вдали от побережья - всев колониях будут блокированы флотом Великобритании!) придется каждый выход в Атлантический Океан моносцев придется прикрывать выходом в море броненосцев - рано или поздно флот Великобритании их догонит и даст сражение, поссле которого вопрос о миноносцах уже теряет всякое значение - до них ли, когда на дне лежат броненосцы Союзников!
Граф Цеппелин: Илья пишет: Хоп! Не всех и не везде! Торговый флот у Британии огромен! Дайте как сравнительный анализ! Перекрыть проливы и разбомбить угольные станции - и дело с концом! Илья пишет: Подводную войну устроим! Подводные лодки уже в 80-х были. И очень неплохие - причем у французов (Рапп пишет именно так)! Начнем топить корабли в Канале. Утопим парочку (пусть даже подлодкой-камикадзе) и англы не рискнут отзывать корабли. У них начнется борьба между партиями Не смешите. Их радиус действия настолько мал а мореходность и точность стрельбы настолько малы, что по эффективности они сильно уступают обычному минному полю - не говоря уже о том, что малая глубина их погружения делает их крайне легко заметными. Вооружение - один торпедный аппарат, и тот почти небоеспособне - торпеды того времени сильно уступали торпедам Первой Мировой, и эффективны были лишь при стрельбе с очень малых дистанций. Принимая во внимание малый ход подводной лодки - она просто не сумеет подойти к транспорту на дистанцию торпедной атаки, а если атакует, то почти с гарантией промахнется, не говоря уже о том, что обнаружить этот транспорт она сможет только в надводном положении да и то с малой дистанции!
Илья: Граф Цеппелин пишет: при этом защищая Метрополию Не забываем Шотландию и Ирландию. Граф Цеппелин пишет: И у Великобритании огромный перевес как в боевых кораблях, пригодных для сопровождения конвоев, так и в кораблестроительных мощностях - построят за год еще сотню бронепалубных крейсеров, и перетопят все миноносцы Российской Империи и Франции Из чего построят? Нашим вообще не удастся навести блокады? По хорошему - надо топить не все транспорты, а лишить британский флот топлива. И он сдохнет.
Граф Цеппелин: Илья пишет: Не забываем Шотландию и Ирландию. Их защищаем так же как и Великобританию - перехватываем и топим вражеский флот! Илья пишет: Из чего построят? Нашим вообще не удастся навести блокады? По хорошему - надо топить не все транспорты, а лишить британский флот топлива. И он сдохнет. Извините - ВЫ В КУРСЕ, что уголь в Великобритании добывают???!!! Броненосцы, крейсера и миноносцы того времени угольные - им нефть не нужна! Вы что, собираетесь миноносцами перехватывать поезда с углем в Великобритании?! Илья пишет: Нашим вообще не удастся навести блокады? Вот именно - все, что выйдет в море, потопит флот Великобритании!
Илья: Граф Цеппелин пишет: по эффективности они сильно уступают обычному минному полю Беспредел, но засыпаем минами весь Канал. И вообще все английские берега по окружности. Первыми (преимущество первого удара!). Англичанам проходы не известны - будут подрываться! Граф Цеппелин пишет: Принимая во внимание малый ход подводной лодки - она просто не сумеет подойти к транспорту на дистанцию торпедной атаки Не, транспорты тут не при чем. Топим боевые. И даже не обязателен реальный КПД - английская буружазия просто будет ошеломлена (как в ПМВ), а учитывая отстуствие союзников на материке задумается - чего делать-то?!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Извините - ВЫ В КУРСЕ, что уголь в Великобритании добывают???!!! ЕМНИП, в указанный период уже шли разговры о переходе на нефть. Даже контрольный пакет Англо-Иранской компании покупали. Правда, это попозже - ближе к ПМВ. Но ведь и дата мей развилки развилка не определена. Смещаем к 1910! Граф Цеппелин пишет: Их защищаем так же как и Великобританию - перехватываем и топим вражеский флот! А с какого спутника углядеть, где он плавает? Под покровом ночи, по волнам мирового океана... Пожалуй так - ударить надо неожиданно и в самое сердце. И тогда, когда часть английского флота будет занята или не готова к выходу. Фашисткий метод.
Илья: Илья пишет: ЕМНИП, в указанный период уже шли разговры о переходе на нефть. Даже контрольный пакет Англо-Иранской компании покупали. Правда, это попозже - ближе к ПМВ. Ага. И русские захватываю Иран с его промыслами. Англичане сосут лапу. Развилка в том, что нет Антанты. Англия осталась сама по себе. По существу это ПМВ - в тех же временных границах! И - все на одного!
Граф Цеппелин: Илья пишет: Беспредел, но засыпаем минами весь Канал. И вообще все английские берега по окружности. Первыми (преимущество первого удара!). Англичанам проходы не известны - будут подрываться! Чушь несусветная. А Великобритания - датские и черноморские проливы. Не смешно! Илья пишет: Не, транспорты тут не при чем. Топим боевые. И даже не обязателен реальный КПД - английская буружазия просто будет ошеломлена (как в ПМВ), а учитывая отстуствие союзников на материке задумается - чего делать-то?! Еще большая чушь. Кто подпустит ваши субмарины с их радиусом действия в 38 километров (предел французских субмарин того времени!) и 5-и узловым ходом к броненосцу! Илья пишет: ЕМНИП, в указанный период уже шли разговры о переходе на нефть. Даже контрольный пакет Англо-Иранской компании покупали. Правда, это попозже - ближе к ПМВ. Но ведь и дата мей развилки развилка не определена. Смещаем к 1910! Все равно - 90% флота угольные! Илья пишет: А с какого спутника углядеть, где он плавает? Под покровом ночи, по волнам мирового океана... Пожалуй так - ударить надо неожиданно и в самое сердце. И тогда, когда часть английского флота будет занята или не готова к выходу. Фашисткий метод. Не смешно. Ночью - не подойдете к берегу. Без радаров! Илья пишет: Ага. И русские захватываю Иран с его промыслами. Англичане сосут лапу. Развилка в том, что нет Антанты. Англия осталась сама по себе. По существу это ПМВ - в тех же временных границах! И - все на одного! Опять непонятно - куда к 1910 году делась Германия и как отказ от нефти скажется на угольных дредноутах флота Великобритании!
sas: Илья пишет: А у бриттов очень многое вынесено. Что? Илья пишет: Было в реале. Когда РИ окукупировала весь Иран?
cobra: Граф Цеппелин пишет: Эскадренных броненосцев класса "Император Александр II" (совершенно бесполезные корабли-тараны, устаревшие на момент появления) - 2 Эскадренных броненосцев класса "Екатерина II" (устаревшие, пожалуй, полностью) - 4 Если на 1901 г., то вы таки не правы
cobra: Граф Цеппелин пишет: Не смешно. Ночью - не подойдете к берегу. Без радаров! Уплпоцтолржунимагупадним
Граф Цеппелин: cobra пишет: Если на 1901 г., то вы таки не правы В первую линию не годятся. Таранные броненосцы уже устарели. Аналогичные "Санспайрель" уже не в первых рядах британского флота - впрочем, можно его и внести! "Екатерины" - ладно, принимается. Впрочем, как броненосцы они на 1901 год уже не очень. Насчет ночных походов к берегу - я имел в виду, что толку от такой операции будет полный ноль - огромный риск налететь на мины и скалы с неясным результатом. Бомбардировать-то эффективно побережье или атаковать корабли в портах ночью не получится!
Граф Цеппелин: Кстати - а почему это как рейдеры в этой альтернативе используются совершенно немореходные в большинстве своем миноносцы (кроме контрминоносцев, большинство из них не приспособлено к дальним выходам в море!) а не тот класс кораблей, в котором над Великобританией Российская Империя и Франция имеют преимущество - броненосные крейсера? Впрочем, эта проблема, скорее всего, иметь значения для Великобритании не будет. Во-первых, скорее всего большинство адмиралов Союзников предпочтут установить корабли класса "Дюпуи-Де-Лом" в боевую линию флота чтобы хоть как-то компенсировать недостаточную мощность своих броненосцев, а во-вторых - у Великобритании огромное количество устаревших батарейных, казематных и башенных броненосцев, которые можно переоборудовать в броненосные крейсера для защиты конвоев!
georg: Голубая мечта Сергея Юльевича Витте - антианглийский континентальный блок Франции, Германии и России.
Граф Цеппелин: georg пишет: Голубая мечта Сергея Юльевича Витте - антианглийский континентальный блок Франции, Германии и России. В таком виде еще есть шансы - да и то придется очень долго и упорно строить флот!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Опять непонятно - куда к 1910 году делась Германия Никуда не делась№ Германия в деле. И флот тоже. Выше мной об этом упомянуто. Вы просто невнимательны.
Илья: Граф Цеппелин пишет: Еще большая чушь. Кто подпустит ваши субмарины с их радиусом действия в 38 километров (предел французских субмарин того времени!) и 5-и узловым ходом к броненосцу! Немецкие разработки не забываем...
Илья: Граф Цеппелин пишет: Ночью - не подойдете к берегу. Зачем? Корабли французов крейсируют между "нигде" и "ниоткуда" и сваливаются на голову английским торговцам. Я человек сухопутный, не знатный флотоводец, могу и ошибаться - но за десяток лет до этого наши довольно удачно портили кровь японцам.
Илья: Граф Цеппелин пишет: Бомбардировать-то эффективно побережье или атаковать корабли в портах ночью не получится! А у японцев получалось. Психологический эффект был, а это уже много - ведь это не бомбардировка богом забытого русского порта, а хороший фитиль всей перепуганной Англии. Запросто можно докатиться и до политического кризиса. Помимо этого Вы всячески замалчиваете приличную зависимость Островной части Империи как от Европы, так и от колоний - уже потеря одной только Австралии (на которую найдутся претенденты в лице США и, м.б., Японии ) довольно скверно. Об Индии не говорю: однозначно -кризис, собственно-английская экономика держалась на плаву благодаря монопольным правам на колониальные рынки (основу которых составляли индийские княжества). Кому они ещё могли втюхивать свое неконкурентноспособное барахло?! Поставить под угрозу коммуникации - экономический кризис с неминуемой инфляцией! Есть, правда, вариант - янки помогут ленд-лизом...
Илья: Граф Цеппелин пишет: Чушь несусветная. А Великобритания - датские и черноморские проливы. Не смешно! Ага. Замусорим Мировой Океан. Проблема в том, что Европа без океанов ещё так и сяк, а Англия - сдыхает. Неограниченная минная война! Неограниченная подводная война! Десять лет душим бриттов! Вполне реально...при немецком командовании. А оно, скорей всего, будет - русские далеко, французы слабы.
sas: Илья пишет: Неограниченная минная война! Неограниченная подводная война! Угу, в 1901-м году... Илья пишет: Десять лет душим бриттов! А душилка выросла-то? Илья пишет: французы слабы. Ага,вот только пойдут ли они под немецкое командование? Илья пишет: А у японцев получалось. И что же у них получилось? Илья пишет: но за десяток лет до этого наши довольно удачно портили кровь японцам. Вам напомнить, как эта порча закончилась?
Илья: sas пишет: Вам напомнить, как эта порча закончилась? Другой расклад сил. sas пишет: И что же у них получилось? Даже отвечать не хочется - так банально. Вы про русско-японскую слышали? sas пишет: Угу, в 1901-м году... Писал же - война в тех же хронологических рамках, что и ПМВ. Только без Антанты. sas пишет: Ага,вот только пойдут ли они под немецкое командование? Это проблема. Представим, что пойдут. Не так уж это невероятно.
sas: Илья пишет: Представим, что пойдут А давайте не представим. Илья пишет: Не так уж это невероятно Да, этоне невероятно-это невозможно. \Илья пишет: Даже отвечать не хочется - так банально. Вы про русско-японскую слышали? Я имел в виду конкретные "ночные обстрелы" и т.д.... Илья пишет: Другой расклад сил. Угу-англичане намного сильнее японцев.
Илья: sas пишет: Угу-англичане намного сильнее японцев. Но франко-русско-немецкий флот...гораздо сильнее русских. И базы ближе. Не все так однозначно. sas пишет: Да, этоне невероятно-это невозможно. Это почему? Реально даже переговоры после Фашоды велись - нечто вроде единого фронта по колониальным вопросам против бриттов, но...ничем не кончилось. Но вся альтернатива строится на противопоставлении Европы - Британской Империи. Представим, что англичане обидели французов ещё сильней, чем в реале - и те решили взять реванш на морях. А немцев уговаривать не надо - они об это реально мечтали.
Илья: sas пишет: А давайте не представим. Альтернативных реальностей много. Где-то союза не было, где-то был. Эта - из последних. Dixi!
Граф Цеппелин: Илья пишет: Ага. Замусорим Мировой Океан. Проблема в том, что Европа без океанов ещё так и сяк, а Англия - сдыхает. Неограниченная минная война! Неограниченная подводная война! Десять лет душим бриттов! Вполне реально...при немецком командовании. А оно, скорей всего, будет - русские далеко, французы слабы. И шарахнет Германия в тыл русским и французам - Великобритания будет очень рада! Кстати - один вопрос - выгоды России от войны с Великобританией я вижу - а вот Франции-то какие? Потерянные колонии, потопленный флот, распад торговой системы - и за все это - спасибо от русского царя?!
Илья: Граф Цеппелин пишет: И шарахнет Германия в тыл русским и французам - Великобритания будет очень рада! А смысл? Что Великобритания может предложить Германии, мечтающей потеснить её с позиций ведущей морской державы? Граф Цеппелин пишет: Потерянные колонии, потопленный флот, распад торговой системы В отличие от Англии - 90% французской экономики базировалось на размешенном в метрополии производстве. Как и в ПМВ война будет идти за колонии. Удушить Англию, отторгнуть её богатейшие африканские владения. Жирный куш. Проблема в том, что французы в РЕАЛЕ расматривали возможность войны против Британии (та их прилично оскорбила в Африке в 90-х). Начать войну не дала прусская угроза. Предположим, что с пруссаками договорились.
Граф Цеппелин: Илья пишет: А смысл? Что Великобритания может предложить Германии, мечтающей потеснить её с позиций ведущей морской державы? Дать растерзать Францию и присвоить ее колонии. Илья пишет: Как и в ПМВ война будет идти за колонии. Удушить Англию, отторгнуть её богатейшие африканские владения. Жирный куш. Проблема в том, что французы в РЕАЛЕ расматривали возможность войны против Британии (та их прилично оскорбила в Африке в 90-х). Начать войну не дала прусская угроза. Предположим, что с пруссаками договорились. Колонии Франция теряет еще в первый год войны. Война у вас длится десять лет как минимум. За это время во Франции успеет полететь правительство, учитывая неспокойную внутреннюю обстановку! Илья пишет: Ага. Замусорим Мировой Океан. Проблема в том, что Европа без океанов ещё так и сяк, а Англия - сдыхает. Неограниченная минная война! Неограниченная подводная война! Десять лет душим бриттов! Вполне реально...при немецком командовании. А оно, скорей всего, будет - русские далеко, французы слабы. И опять-таки - чем это вы душите Великобританию? Минами - не смешите, столько мин у вас и в проекте нет, да и после первого удара вы не сможете выводить свои миноукладчики из гаваней. Подводные лодки - абсолютно несеръезно, им еще десять лет расти и расти! Крейсерская война, причем без угольных станций и передовых баз - вот единственный метод! А меры противодействия рейдерам я уже описал!
Илья: Граф, не мелочитесь! С точки зрения формальной логики - и в ПМВ и в ВМВ смысла было очень мало. Разве что для янки. Читали "Великую иллюзию"? Государство не всегда поступают так, как им выгодно. Изредка - сходят с ума. Мне интересны последствия, а не история.
Илья: Граф Цеппелин пишет: Дать растерзать Францию и присвоить ее колонии. А Россия?! Будет спокойно смотреть? Если русские дают гарантии немцам на случай нападения французов и наоборот - то все довольны! У кайзера ещё флот имеется - любимая игрушка. Как не опробовать. А в военном плане такая вона менее затратна - людей гибнет меньше. Сиди на бережку и жди пока британцы с голоду опухнут.
Илья: Разберемся с развилкой. "С окончанием эры Бисмарка перед Германией стояли четыре возможных пути. Первый — продолжить традицию великого канцлера, основанную на поддержании хороших отношений с двумя величайшими странами «моря и суши» — Великобританией и Россией, стараться не пересекать их пути, а тем временем развивать бесподобную германскую науку и промышленность. Второй путь предполагал создание великого океанского флота (что неизбежно антагонизировало Британию) и поощрение движения России в тихоокеанском направлении. При этом два европейских соседа, Германия и Россия, как бы совместно отбирали у Британии господство над обоими океанами (Германия — над Атлантическим, Россия — над Тихим). Третий путь предполагал восстановление «Союза трех императоров», сближение германского и славянского элементов в Европе против англосаксов. Четвертый путь — двинуться к теплым морям на турецком направлении, расширить свое влияние на Ближнем Востоке, действуя при этом по возможности совместно с Британией против России. Кайзер Вильгельм II и его окружение в конечном счете пренебрегли первыми тремя дорогами. Первый путь, с их точки зрения, «закрепощал» динамическую мощь Германии и предполагал своего рода «отречение» от мировой политики во вступившем в фазу империализма мире. Все же первый путь в значительной мере преобладал в первые годы царствования Николая II и Вильгельма II. Второй путь сдерживал создателей мирового флота, сгруппировавшихся вокруг адмирала Тирпица. Кайзер начал его реализацию, начав в начале века строительство океанского флота и поддерживая Россию против Японии. Третий путь получал преобладание лишь спорадически (Бьерк) и не имел постоянной линии. Возобладал искаженный вариант четвертого пути: на Балканы Германия двинулась опираясь не на Британию, а на стремящуюся укрепить германский элемент своей многоплеменной империи Вены. Наследник Бисмарка канцлер Каприви был решительным сторонником австрийского направления, именно он был «архитектором» тройственного союза Германии, Австро-Венгрии и Италии. Он не усматривал в союзе с Россией перспектив для Германии, которая хотела консолидировать Центральную Европу, держать в состоянии постоянного напряжения Францию и отвратить от европейских дел Россию."
Граф Цеппелин: Илья пишет: Граф, не мелочитесь! С точки зрения формальной логики - и в ПМВ и в ВМВ смысла было очень мало. Разве что для янки. Читали "Великую иллюзию"? Государство не всегда поступают так, как им выгодно. Изредка - сходят с ума. Мне интересны последствия, а не история. Последствия - затяжная, нудная война. Рано или поздно - уничтожение союзного флота, описанное мной во "Втором Трафальгаре". Война, в общем-то бесперспективная для обеих сторон - русская армия в итоге увязает напрочь в Турции и Индии (расстояния огромны, комунникации - крайне слабые), как только Российская Империя подходит к Босфору в игру включается Австро-Венгрия - как вам, например, план ударить в тыл углубившейся в Турцию русской армии, захватить Босфор и таким образом - нанести страшный удар по Российской Империи (одна армия, с теперь уже полностью отрезанными линиями комунникации стоит в Турции, другая - в Индии, защищаться от австрийцев нечем!) В итоге - после нескольких месяцев бесперспективной войны Франция, потеряв свой флот, запросит мира, Россия, не имея ресурсов в одиночку продолжать войну с Великобританией а возможно и с Австро-Венгрией тоже запросит мира - и будут переговоры, на которых, возможно, России и удасться отстоять проливы - но не более, и придется расстаться с Азией!
Граф Цеппелин: Илья пишет: А Россия?! Будет спокойно смотреть? Если русские дают гарантии немцам на случай нападения французов и наоборот - то все довольны! У кайзера ещё флот имеется - любимая игрушка. Как не опробовать. А в военном плане такая вона менее затратна - людей гибнет меньше. Сиди на бережку и жди пока британцы с голоду опухнут. Скорее вы на бережку со скуки уснете. Никаких шансов придушить Великобританию нет. Я вам уже показал, сколько мореходных миноносцев и крейсеров есть у Союзников, а сколько у Великобритании - сопоставление не в пользу Союзников! На 1901 год Германия ничем на море кроме миноносцев фирмы "Шихау" порадовать не может. Ее броненосцы - кроме "Бранденбургов", вооружены 10-и дюймовыми орудиями - явно недостаточно против Великобритании!
Илья: "Прочитав доклад германского посла об этой встрече, из которого следовало, что Эдуард действительно хотел мира, кайзер гневно написал на полях: «Ложь. Он хочет войны. Но хочет, чтобы начал ее я, а он бы избежал ответственности»."
Граф Цеппелин: Илья пишет: "Прочитав доклад германского посла об этой встрече, из которого следовало, что Эдуард действительно хотел мира, кайзер гневно написал на полях: «Ложь. Он хочет войны. Но хочет, чтобы начал ее я, а он бы избежал ответственности»." Так этого хотят все политики готовых к войне держав!
Илья: Граф Цеппелин пишет: На 1901 год Германия ничем на море кроме миноносцев фирмы "Шихау" порадовать не может. Ее броненосцы - кроме "Бранденбургов", вооружены 10-и дюймовыми орудиями - явно недостаточно против Великобритании! Да шож такое! В третий раз: развилка перенесена на 1914!!!!
Илья: "Поднимаясь на глобальный уровень, германские идеологи все более усматривали препятствие расширению своей колониальной сферы, господству на океанах в «владычице морей». Идеологи мирового могущества «признавали», что «Англия проделала большую работу цивилизации, особенно в материальной сфере. Но в будущем Британии придется смириться с независимостью Канады, Австралии и Южной Африки»{33}."
Граф Цеппелин: Илья пишет: Да шож такое! В третий раз: развилка перенесена на 1914!!!! Тогда возможно. Но тут опять-таки вся проблема - может ли германский флот (франко-русский слабоват) победить британский. Потому что неограниченная подводная война, как выяснилось - не метод! Британию на тот момент ей не победишь! Кстати: А почему бы лучше не перенести развилку на 1905 год? Кажется, к ситуации подходит лучше! И привлечь не Германию, а САСШ! Их флот очень мощный, вполне сравним с французским, да и расположен удобно - может свободно выходить в море и атаковать британские силы!
Илья: "Вильгельм II, собственно, и не скрывал своих замыслов: «Мы приведем Англию в чувство только создав гигантский флот. Когда Англия смирится с неизбежным, мы станем лучшими в мире друзьями». Подобная логика, возможно, убеждала Вильгельма и его окружение, но она вызывала ярость в британском правящем классе."
Илья: Граф Цеппелин пишет: И привлечь не Германию, а САСШ! Кхм. Обоснуйте! И цифры по флотам сюда. И что будут использовать Штаты в качестве базы?
Граф Цеппелин: 1905 год. Флот САСШ: Эскадренных броненосцев класса “Коннектикут” – 6 (строятся) Эскадренных броненосцев класса "Виргиния" - 5 Эскадренных броненосцев класса "Мэйн" - 3 Эскадренных броненосцев класса "Алабама" - 3 Эскадренных броненосцев класса "Кирсэйдж" - 2 Итого: 13 Мореходных броненосцев береговой обороны класса "Айова" - 1 Мореходных броненосцев береговой обороны класса "Индиана" - 3 Мореходных броненосцев береговой обороны класса "Техас" - 1 Итого: 5 Броненосцев береговой обороны класса "Арканзас" - 4 Броненосцев береговой обороны класса ""Мианотомо - 4 Броненосцев береговой обороны класса "Монтеррей" - 1 Итого: 9 Германия в 1905 году: Эскадренных броненосцев класса “Дойчланд” – 5 (строятся) Эскадренных броненосцев класса "Брауншвейг" - 5 Эскадренных броненосцев класса "Бранденбург" - 4 Итого: 9 Крейсерских броненосцев класса "Виттенбах" - 5 Крейсерских броненосцев класса "Кайзер Фридрих III" - 5 Итого: 10 (как эскадренные броненосцы эти корабли с их 10-и дюймовыми орудиями явно слабоваты) Броненосцев береговой обороны класса “Зигфрид” – 8 Итого: 8 Всего САСШ: Эскадренных броненосцев – 13 Мореходных броненосцев береговой обороны – 5 Броненосцев береговой обороны – 9 Всего Германия: Эскадренных броненосцев – 9 Крейсерских броненосцев – 10 Броненосцев береговой обороны – 8 У флота САСШ намного более выгодное расположение и свобода действий по всей Атлантике, в то время как флот Германии добавляет лишь дополнительные силы к франко-русскому и все так же лишен возможности выхода в океан!
sas: Илья пишет: В третий раз: развилка перенесена на 1914!!!! Уважаемый-это не развилка. Это Вам надо придумать развилку, чтобы данная расклад стал возможен.
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Эскадренных броненосцев класса "Екатерина II" (устаревшие, пожалуй, полностью) - 4 Если Екатерины устарели на 1901-й, то Колингвуды тож не верх современности. Для встречного боя в проливе - самое оно. По французам что-то Вы позабывали много. Например рабочие лошадки "Террибль" в количестве 4 шт. И еще раз не понял - зачем французские корабли будут прорываться в Атлантику через Северное море? Через Бискайский залив - западло?
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: И еще раз не понял - зачем французские корабли будут прорываться в Атлантику через Северное море? Через Бискайский залив - западло? Ну тогда у них просто никаких шансов нет. Эту тактику и противодействие ей блокадой британцы британцы проработали досконально. Я пытался просчитать какой-нибудь неожиданный ход, который мог бы позволить реализовать и русский флот и французский! Ostgott пишет: Если Екатерины устарели на 1901-й, то Колингвуды тож не верх современности. Для встречного боя в проливе - самое оно. Только "Коллингвуды" помощнее "Екатерин" будут, да и больше их! К тому же у британцев в строю еще "Ройал Соверены" - то же не блещут новизной, но затыкать проливы их вполне можно послать! А "Канопусы" - резерв на непредвиденную ситуацию! Ostgott пишет: Например рабочие лошадки "Террибль" в количестве 4 шт. Ну, я их отнес к кораблям береговой обороны - куда они еще годятся, с их еле-еле перезаряжающимися орудиями и малой мореходностью - тот же "Инфлексибл", только несколько более рациональный. В бою их 16-и дюймовая артиллерия была бы просто бесполезна. А скорость хода в 14 узлов затрудняет их взаимодействие с большинством французских кораблей!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Только "Коллингвуды" помощнее "Екатерин" будут, Спорное утверждение. Броню оба не могут пробить, а пушки русские лучше и их больше.
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Ну тогда у них просто никаких шансов нет. Эту тактику и противодействие ей блокадой британцы британцы проработали досконально. Я пытался просчитать какой-нибудь неожиданный ход, который мог бы позволить реализовать и русский флот и французский! Вы о чем? Англы будут стоять на якоре у Бордо, аки амеры у Сантьяго? Ну флаг им в руки и торпеду ночью. Островов Элиот-то там нету... Граф Цеппелин пишет: Только "Коллингвуды" помощнее "Екатерин" будут, да и больше их! К тому же у британцев в строю еще "Ройал Соверены" - то же не блещут новизной, но затыкать проливы их вполне можно послать! А "Канопусы" - резерв на непредвиденную ситуацию! Да чем же мощнее? Наоборот. Граф Цеппелин пишет: Ну, я их отнес к кораблям береговой обороны - куда они еще годятся, с их еле-еле перезаряжающимися орудиями и малой мореходностью - тот же "Инфлексибл", только несколько более рациональный. В бою их 16-и дюймовая артиллерия была бы просто бесполезна. А скорость хода в 14 узлов затрудняет их взаимодействие с большинством французских кораблей! Если тащатся даже миноносцы... Мореходность у них нормальная кстати. Особливо по английским меркам. Уж повыше "Нила".
OlegM: Флот, флот. Вот уж мореманы... Франция-Германия-Россия победит Англию и без флота. Практически все что нужно берется по суше. В начале давится Испания и тяжелой артиллерией уничтожается крепость Гибраалтар. Потом аналогичным способом (через Болгарию) берутся Проливы. После этого совместными усилиями уничтожаются остатки английской мощи на Средеземноморье. И все. Плавать прийдется вокруг Африки. Тем временем союзники могут легко перебрасывать свой флот коротким путем через Суэц. При этом экономический, территоиальный и прочий потенциал имеющийся у "тройного союза" настолько превосходит Англию что просто не о чем говорить. Конечно Остров сразу взять не удастся, а оно им надо? Самое смешное в том что Британскую Империю в этой АИ похоронят скорее всего САСШ. Скупят на корню все колонии за эсминцы... З.Ы. Боле реаьный вариант это переговоры Англии с Германией. Вот уж дейтсвительно опасный союз...
Илья: OlegM пишет: З.Ы. Боле реаьный вариант это переговоры Англии с Германией. Немцы об этом думали. Проблема в том, что они хотели рулить... а англичане - тоже. Бывает. И для союза нет реальных оснований - конечно, англы могут быть неплохим союзником в европейской войне (уж всяко лучше австрийцев), но их извечная политика антагонизма с сильнейшей материковой державой...нет, не годится. И антитевтонские настроения на Островах были слишком сильны. Читайте "Трое на велосипедах" Джерома К. Джерома.
Илья: OlegM пишет: Франция-Германия-Россия победит Англию и без флота. Может победить. Проблема в том, что английский флот будет довольно долго (пока не снесут основные базы) кружить вокруг Европы и пакостить. Реально ли для союзников закрыть Черное море? Тогда хотя бы с Турцией можно будет разобраться без особых промех. Идти в ней через Иран... долго и ненадежно? Чересчур растягиваем коммуникации - а там и Кемаль альтернативно самореализуется...
Илья: Граф Цеппелин пишет: У флота САСШ намного более выгодное расположение и свобода действий по всей Атлантике, в то время как флот Германии добавляет лишь дополнительные силы к франко-русскому и все так же лишен возможности выхода в океан! Атлантика это серьезно! Но какое отношение имеет к европейской войне? Да, Штаты сильны и вполне способны перетянуть часть английской сферы влияния к себе. Но им нет никакого смысла вступать в союз с Францией, Германией, Россией. Их не интереует передел сфер влияния на далеком континенте. Чем-то подкупить? Допустим - Россия и Франция пообещают Штатам уступки в Китае, Индию можно отдать без зазрения совести (если янки смогут её взять ), что-то в Африке (со скрипом). А главное: победа над Англией для Штатов значит автоматическое вступление в клуб великих держав вместо выбывшей Великобритании. Практически то же самое было после ПМВ и в реале. Но очевидно, что янки вступят в войну после долгих уговоров и обещаний - предварительно как следует нажившись на поставках той и другой стороне. Да и будет ли война против родственных англо-саксов популярна среди населения?! Сомнительно. Скорей уж Штаты могут попробовать поддержать падающую Британию (имея в виду принять после неё колониальное наследство). А это ещё 5-6 лет войны - с Британией в качестве базы американского флота. На выходе имеем: Британия фактически лишается суверенитета и превращается в экономический и военный придаток Штатов. Оруэлл "1984". Война в Европе тянется и тянется, перерастая в нечто наподобие холодной - воевать уже никто не хочет, но и мира заключать тоже. Штаты строят огромнейший флот, блок контенентальных держав вынужден добираться пешком даже в Индию (где янки обязательно попробуют высадиться). А даже если и не попробуют - не отдавать же её на разор американской промышленности. Громаднейший рынок!
Граф Цеппелин: Илья пишет: Их не интереует передел сфер влияния на далеком континенте. Чем-то подкупить? Как раз их начинают интересовать колонии - а Канада их интересует уже давно! Илья пишет: Да и будет ли война против родственных англо-саксов популярна среди населения?! Вполне популярна - не настолько уж у них сильны родственные чувства! Илья пишет: Скорей уж Штаты могут попробовать поддержать падающую Британию (имея в виду принять после неё колониальное наследство). Тоже возможно!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Как раз их начинают интересовать колонии - а Канада их интересует уже давно! А что Канада?! Населения мало, заставить вкалывать трудно - все таки белые! Граф Цеппелин пишет: Вполне популярна - не настолько уж у них сильны родственные чувства! Во время ВМВ Канады не забрали и воевали за своих. Не демонизируйте янки!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Тоже возможно! И каково тогда соотношение сил? При янки плавающих по Атлантике задушить бриттов будет трудно. Даже контроль над Средиземным будет под вопросом!
Граф Цеппелин: Илья пишет: И каково тогда соотношение сил? При янки плавающих по Атлантике задушить бриттов будет трудно. Даже контроль над Средиземным будет под вопросом! Контроль над Средиземным морем невозможен и так. Гибралтар вы не захватите. А если у вас основная часть флота будет в Средиземном море, то Метрополия вздохнет свободно!
Граф Цеппелин: Илья пишет: И каково тогда соотношение сил? Соотношение сил - на 1905 год? Прибавляйте к британскому флоту: Эскадренных броненосцев класса "Кинг Эдуард VII" - 8 Эскадренных броненосцев класса "Дункан" - 6 Крейсерских броненосцев класса "Свифтшер" - 2 + весь американский флот Франция, Россия, Германия: Эскадренных броненосцев класса "Републик" - 6 Эскадренных броненосцев класса "Иена" - 1 Эскадренных броненосцев класса "Цесаревич" - 6 Всего Великобритания и САСШ: Эскадренных броненосцев - 65 Крейсерских броненосцев - 5 Броненосцев береговой обороны - 17 Всего Российская Империя, Германия и Франция: Эскадренных броненосцев - 50 Крейсерских броненосцев - 3 Броненосцев береговой обороны - 19 Соотношение по-прежнему в пользу Великобритании и САСШ!
шаваш: И ещё Японцы :-)
Граф Цеппелин: шаваш пишет: И ещё Японцы Ну, у японцев всего пять эскадренных броненосцев - уж скорее Италия или Австро-Венгрия, у них флоты посильнее - у Италии много отличных броненосцев (9 кораблей, причем довольно неплохих и два слабо вооруженных крейсерских броненосца класса "Эмануэле Филиберто", плюс отличные устаревшие корабли класса "Дуилило", "Дандало" и"Италия" - вполне сгодятся как корабли береговой обороны), у Австро-Венгрии - 11 броненосцев - броненосцы береговой обороны класса "Кронпринц эрцгерцог Рудольф", "Кронпринц эрцгерцогин Стефани" и"Монарх" и отличные крейсерские броненосцы класса "Эрцгерцог Карл" и "Габсбург"!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Соотношение по-прежнему в пользу Великобритании и САСШ! Не очень хорошо в этом разбираюсь - но как именно янки будут плавать через Атлантику и обратно? Это очень долго и в военном плане ненадежно. Если бритты сразу предоставляют им базу на Острове, то да, но у них очень уж сильна имперская гордость.
Граф Цеппелин: Илья пишет: Не очень хорошо в этом разбираюсь - но как именно янки будут плавать через Атлантику и обратно? Это очень долго и в военном плане ненадежно. Если бритты сразу предоставляют им базу на Острове, то да, но у них очень уж сильна имперская гордость. Интересно - в Первую Мировую, которая началась всего на 10 лет позже, дредноуты САСШ плавали в составе Гранд-Флита - так что Великобритания вполне может и согласиться на базирование флота в ее гаванях!
OlegM: Илья пишет: Проблема в том, что английский флот будет довольно долго (пока не снесут основные базы) кружить вокруг Европы и пакостить. Каким интересно образом? Как сильно "напакостил" английский флот России в войне 1855 года? Представьте себе на минуту что в Крыму у России прочные крепости и численный перевес примерно 20 к 1. Что смогут сделать англичане? ИМХО тоже что сдеалали на балтике - изредка подплывать к берегу... Илья пишет: Тогда хотя бы с Турцией можно будет разобраться без особых промех. Идти в ней через Иран... долго и ненадежно? Зачем через Иран? Идти надо русским через православные Болгарию и Грецию. Австрия союзник - бояться нечего. Если же Австрия вдруг не союзник то Россия и Германия рвут ее за пару месяцев...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Каким интересно образом? Как сильно "напакостил" английский флот России в войне 1855 года? Представьте себе на минуту что в Крыму у России прочные крепости и численный перевес примерно 20 к 1. Что смогут сделать англичане? ИМХО тоже что сдеалали на балтике - изредка подплывать к берегу... Илья пишет: А мы уже решили, что вместе с британцами - САСШ!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: А мы уже решили, что вместе с британцами - САСШ! Классический случай битвы кита со слоном. Очевидно что в этом варианте имеем длительную и более или менее холодную войну. ИМХО за долгие годы этой войны САСШ постепенно скушают Британскую Империю примерно так же как они сделали во время МВ2. Причем если после МВ2 колониальная система быстренько развалилась и на смену ей пришла глобализация, то тут колонии еще долго остаются колониями, а доминионы доминионами только уже не английскими. Мне кажется в этой войне основным ТВД будет Тихий океан. За кого будет Япония? Если за франкороссийский блок то САСШ быстро сливают после потери Панамы. Англия не сможет долго удерживать свои базы на ТО. Если наоборот то война ожидается интересная. Россия входит в Китай с севера, Франция и Германия с юга. Вторжение в Австралию. Интересная АИ! Но скорее всего Франция и Германия не полезут на ДВ и Россия сольет... Впрочем потеря Дальнего востока не критична.
Илья: Граф Цеппелин пишет: Интересно - в Первую Мировую, которая началась всего на 10 лет позже, дредноуты САСШ плавали в составе Гранд-Флита Немного другая ситуация - там англичане пригласили янки, надеясь их потом выставить - здесь же они однозначно превращаются в полуколонию. На такое англы решатся только от отчаяния. Или янки САМИ оккупируют Острова?!
Илья: OlegM пишет: Если за франкороссийский блок то САСШ быстро сливают после потери Панамы. Штаты? Японцам? Сливают? В 1914?!!! А-абсолютно исключено. Силенки у наших узкоглазых братьев по мировому сообществу не те.
Граф Цеппелин: OlegM пишет: За кого будет Япония? Не смешите Японией с ее 7 покупными и трофейными броненосцами - год-то у нас 1905! Впрочем, даже в 1914 Японии ничего не светит - 2 дредноута класса "Кавачи" (по сути дела - почти тот же проект, что и "Нассау", но хуже за счет использования орудий артиллерии главного калибра с разной длиной ствола) и 4 линейных крейсера - "Фусо" еще не в строю! Так что Япония - далеко не самый важный союзник на море - Италия и Австро-Венгрия будут намного важнее! OlegM пишет: Если за франкороссийский блок то САСШ быстро сливают после потери Панамы. Представляю - высадка японцев в 1914 году в Панаме. Очевидно, будут сверлить землю по хорде или высадятся в Антарктиде и перейдут через Южную Америку? Совершенно невозможно представить себе, как японцы, с их вдесятеро уступающим по тоннажу флотом сумеют совершить такую операцию на Тихом Океане! OlegM пишет: Англия не сможет долго удерживать свои базы на ТО. Кто мешает? Это Франция со своими колониями расстается - а Великобритания и Австрлию, и Новую Зеландию, и Сингапур удерживает! Так что все ее базы при ней! OlegM пишет: Россия входит в Китай с севера, Франция и Германия с юга. Вторжение в Австралию. Интересная АИ! Вторжение в Австралию - чушь несусветная! Откуда у Германо-Российско-Французской коалиции хоть какой-то флот на Тихом Океане?! Вы представляете себе масштаб военно-морской операции по захвату целого континента?!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Не смешите Японией с ее 7 покупными и трофейными броненосцами - год-то у нас 1905! Впрочем, даже в 1914 Японии ничего не светит Война будет длиться не один год... Граф Цеппелин пишет: Это Франция со своими колониями расстается - а Великобритания и Австрлию, и Новую Зеландию, и Сингапур удерживает! Без средимноморья? Французы таскают свой флот через Суэц а англичане вокруг Африки?
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Война будет длиться не один год... Япония столько не провоюет. Да и промышленные ее мощности попросту недостаточны для хоть сколь-нибудь интенсивного создания в условиях войны собственного флота! OlegM пишет: Без средимноморья? Французы таскают свой флот через Суэц а англичане вокруг Африки? Чушь. Не захватят они Суэц. В лучшем случае - канал будет нейтрализован - на одной стороне окопались Континенталы , на другой - Океанийцы. И это при том условии, что довольно жалкий к 1914 французский и еще более жалкий русский флоты сумеют удержать Средиземноморье!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Япония столько не провоюет. Да и промышленные ее мощности попросту недостаточны для хоть сколь-нибудь интенсивного создания в условиях войны собственного флота! А ктот будет на нее нападать? Англичане? одновремнно сражаясь за Суэц? Американцы? Русские союзники... Граф Цеппелин пишет: Не захватят они Суэц. В лучшем случае - канал будет нейтрализован - на одной стороне окопались Континенталы , на другой - Океанийцы. Как вы себе это представляете? Как англичане защитят Суэцкий КАНАЛ (60м в ширину) после того как франко-русская армия займет Египет. Аналогичный вопрос по Гибраалтару. Как они его защитят с суши?
Граф Цеппелин: OlegM пишет: А ктот будет на нее нападать? Англичане? одновремнно сражаясь за Суэц? Американцы? Русские союзники... Американцы подводят самые старые корабли своего флота и легко и быстро принуждают Японию к капитуляции несколькими дредноутами и множеством эскадренных броненосцев! OlegM пишет: Как вы себе это представляете? Как англичане защитят Суэцкий КАНАЛ (60м в ширину) после того как франко-русская армия займет Египет. Аналогичный вопрос по Гибраалтару. Как они его защитят с суши? Да элементарно. Высаживается американская армия и окапывается. На дворе 1914 год - начинается позиционный тупик. Далее - не наступаем, сидим в обороне, и ждем, пока союзникам не надоест класть миллионы на обороне - да и с занятием Египта вы явно поспешили - кто это вам позволит его занять - до него идти через всю Турцию и тянуть илнии комунникации на огромную длину - такого масштаба операция в 1914-1918 годах невозможна!
Sergey-M: Гарф Цеппелин пишет: Высаживается американская армия и окапывается. в 1914 году она имеет 3 пд и 1 кд. причем часть находится в мексике -воюест со всякими вильями и спатами.
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Да элементарно. Высаживается американская армия и окапывается. На дворе 1914 год - начинается позиционный тупик. В количестве? И как эту ораву снабжать будем в 1914ом? Замечу, созники могут выставить в Египте хоть миллионную армию при тяжелой артиллерии и даже авиации. Ну и кроме Суэца есть второк бутылочное горлышко - Гиброалтар... Граф Цеппелин пишет: Американцы подводят самые старые корабли своего флота и легко и быстро принуждают Японию к капитуляции несколькими дредноутами и множеством эскадренных броненосцев! Данные события разворачиваются примерно в 1904ом. Для сравнения можно взять японороссийские силы задейтсвованные при Цусиме и выставить их вместе против американцев. Думаете американцы справятся? Добавлю - поражение для американцев смерти подобно - домой плыть далеко, баз нет (за исключением английских). Но даже если американцы выиграли. Что дальше? Чем они могут так уж сильно навредить Японии? Северный Китай дружественный (японорусский), Корея тоже. Обеспечить блокаду всей Японии в 1914ом ИМХО нереально.
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Данные события разворачиваются примерно в 1904ом. Для сравнения можно взять японороссийские силы задейтсвованные при Цусиме и выставить их вместе против американцев. Думаете американцы справятся? Добавлю - поражение для американцев смерти подобно - домой плыть далеко, баз нет (за исключением английских). Но даже если американцы выиграли. Что дальше? Чем они могут так уж сильно навредить Японии? Северный Китай дружественный (японорусский), Корея тоже. Обеспечить блокаду всей Японии в 1914ом ИМХО нереально. В 1905 а так же в 1914 году Японии нет никакого смысла выступать против Великобритании - она просто ничего не получает в таком случае - соседние британские территории ей просто не удержать!
Граф Цеппелин: OlegM пишет: В количестве? И как эту ораву снабжать будем в 1914ом? Не намного сложнее, чем тащить линии комунникации через враждебные Испанию и Турцию! OlegM пишет: Замечу, созники могут выставить в Египте хоть миллионную армию при тяжелой артиллерии и даже авиации. А вы представляете, какие будут проблемы со снабжением на такую дальность - при транспорте того времени?! OlegM пишет: Ну и кроме Суэца есть второк бутылочное горлышко - Гибралтар... Мощнейшая наземная и морская крепость, к тому же идти к ней придется через всю Испанию - явно не метод! OlegM пишет: Данные события разворачиваются примерно в 1904ом. Для сравнения можно взять японороссийские силы задейтсвованные при Цусиме и выставить их вместе против американцев. Выходит, на Балтике нет русского флота. Германия боится даже высовываться. Надо брать не силы при Цусиме, а силы Тихоокеанского и японского флотов на 1904 год! OlegM пишет: Думаете американцы справятся? Абсолютно уверен. OlegM пишет: Что дальше? Чем они могут так уж сильно навредить Японии? Разгромить ее флот, и тем самым лишить страну перспектив в войне - после чего педложить подписать мир, пока Япония не потеряла еще что-нибудь кроме флота!
Sergey-M: граф цеппелин пишет: А вы представляете, какие будут проблемы со снабжением на такую дальность - при транспорте того времени?! во во, как с вашими амерканцми в егитпе будет плохо...
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: во во, как с вашими амерканцми в егитпе будет плохо... Их хоть по морю снабжать можно - а вам через Турцию и Испанию железные дороги тянуть! Кстати: Очень многое зависит от позиции Италии и Австро-Венгрии - если в то время, как континенталы будут штурмовать Суэц и Гибралтар они ударят в центр "полумесяца"... Полетит вся коалиция - войска вернуть быстро невозможно, а уж оставленные в качестве прикрытия армии, думаю, Австро-Венгрия быстро разнесет - и капитуляция оставшихся без снабжения в Испании и Турции наземных армий континенталов только вопрос времени!
Sergey-M: пишет: Испанию железные дороги тянуть! вы знаете -в испании железзные дорги таки есть...
Илья: Sergey-M пишет: вы знаете -в испании железзные дорги таки есть... На начало 20 - маловато. Но есть. Как не быть. Как есть и сеть укрепленных горных фортов, построенных, ЕМНИП, французами ещё в 80-х 19. Что-то я не пойму позиции Испании. Она просто так позволит использовать свою территорию для ведения БД?! И даже не подумает возражать? Как тогда насчет партизанской войны - испанские крестьяне это умеют! И ЖД взорвать - тоже несложно...
Граф Цеппелин: Илья пишет: На начало 20 - маловато. Но есть. Как не быть. Как есть и сеть укрепленных горных фортов, построенных, ЕМНИП, французами ещё в 80-х 19. Что-то я не пойму позиции Испании. Она просто так позволит использовать свою территорию для ведения БД?! И даже не подумает возражать? Как тогда насчет партизанской войны - испанские крестьяне это умеют! И ЖД взорвать - тоже несложно... Вот именно. В Испании линии комунникации наземных войск континенталов будут постоянно тревожить партизане! Не говоря уже о том, что Испания действительно обладает неплохой линией обороны, которая, будучи усилена Океанийцами, сможет сильно измотать континенталов еще задолго до подступов к Гибралтару! Кстати, в Турции будет, скорее всего, то же самое - беспрестанная партизанщина, цепляние за каждый пригодный для обороны пункт. И в завершение - опять-таки, пока хозяев нет дома, Австро-Венгрия наносит удар в центр "полумесяца", выводя из игры Германию и блокируя наземную армию Российской Империи в Турции - после чего диктует свои условия, как доминирующая держава на континенте!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: цепляние за каждый пригодный для обороны пункт. кто за него падон цеплятся будет? в ПМВ турки в этом не замечены. Илья пишет: Она просто так позволит использовать свою территорию для ведения БД?! И даже не подумает возражать? Как тогда насчет партизанской войны - испанские крестьяне это умеют! И ЖД взорвать - тоже несложно... нет ничего понимаешь проше. пообщать испанцам гибратар и еще что нить и она за нас впишется....
Илья: Sergey-M пишет: нет ничего понимаешь проше. пообщать испанцам гибратар и еще что нить и она за нас впишется.... А что помешает англичанам тоже его пообещать? Тоже - Испании. Граф Цеппелин пишет: Австро-Венгрия наносит удар в центр "полумесяца", Чем бы не кончилась война - Австро-Венгрии её не пережить. Такие масштабные действия против Турции, Балканы кипят, сербы бастуют - тут уж не до вторжений. Да даже если бы дома все было нормально - война против России или Германии (даже Франции!!) это жесть. И не забываем про Италию. Очень неплохой противовес. Кстати, она за кого? Или нейтральна?
Sergey-M: пишет: А что помешает англичанам тоже его пообещать? Тоже - Испании. то что он англичанм нужон для контроля над средиземкой.
Граф Цеппелин: Илья пишет: Чем бы не кончилась война - Австро-Венгрии её не пережить. Такие масштабные действия против Турции, Балканы кипят, сербы бастуют - тут уж не до вторжений. Да даже если бы дома все было нормально - война против России или Германии (даже Франции!!) это жесть. И не забываем про Италию. Очень неплохой противовес. Кстати, она за кого? Или нейтральна? Ну, думаю, Австро-Венгрия в высшеизложениой ситуации вполне в состоянии попросту оставить все воюющие страны без наземных армий, нанеся удар по Германии и Балканам - выводим Германию из войны, и одновременно - блокируем наземную армию Российской Империи в Турции! Илья пишет: А что помешает англичанам тоже его пообещать? Тоже - Испании. Более вероятно - англичане, почуяв, куда ветер дует, попросту намекнут Российской Империи на то, что по вопросу Дарданелл можно и сговориться... Коалиция континенталов разваливается, без враждебной Российской Империи (которой, по сути дела, только Босфор от Британии и нужен!) и с всего одним фронтом в Испании англо-американская коалиция имеет неплохие шансы дождаться начала противоречий между Греманией и Францией и прекращения войны!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: выводим Германию из войны пых. пых, пых....германская арми в основном то должна дома сидеть - где ей воевать то? не на каавказе же с турками.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: пых. пых, пых....германская арми в основном то должна дома сидеть - где ей воевать то? не на каавказе же с турками. А тогда Франция откажется воевать - ей вовсе ни к чему ждаь проблем от Германии, пока ее наземная армия будет в Испании! Вывод: никаких численных преимуществ у Континенталов над Океанийцами нет! Германия и Франция так друг друга бояться, что основные силы наземных армий держат дома. Под Гибралтар, в Испанию, отправляются с десяток дивизий от каждой из сторон. Как такими силами взять Гибралар и пройти Испанию - непонятно. Можно спокойно сконцентрировать все силы Океанийцев не на борьбе с Континенталами в Европе, а на борьбе с наземной армией Российской Империив Турции и Суэцэ!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Австро-Венгрия в высшеизложениой ситуации вполне в состоянии попросту оставить все воюющие страны без наземных армий, нанеся удар по Германии и Балканам - Кхм. Австро-Венгрии и с одними Балканами-то...А уж с Германией (пусть даже ослабленной посылкой экспедиционных корпусов). И кто сказал, что Австро-Венгрия не в деле. Как преданный сателлит Германии она не может остаться в стороне. Опять же -я уже написал про Италию. Она с удовольствием ударит австрийцам в спину. Sergey-M пишет: то что он англичанм нужон для контроля над средиземкой. Я ж не пишу -ОТДАТЬ. ПООБЕЩАТЬ! Граф Цеппелин пишет: только Босфор от Британии В ходе войны могут возникнуть новые запросы. Нам нужен... Иран. Желательно весь.
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: пройти Испанию - непонятно понятно. пройти по союзной испании. Граф Цеппелин пишет: Можно спокойно сконцентрировать все силы Океанийцев назовите мне эти силы? сухопутная армия у янков -4 дивизии, у англичан -6. не впечаляить....
Граф Цеппелин: Илья пишет: Кхм. Австро-Венгрии и с одними Балканами-то...А уж с Германией (пусть даже ослабленной посылкой экспедиционных корпусов). И кто сказал, что Австро-Венгрия не в деле. Как преданный сателлит Германии она не может остаться в стороне. Опять же -я уже написал про Италию. Она с удовольствием ударит австрийцам в спину. Не столь уж и преданный она саттелит. Захочет - врежет. По Балканам уж смело! Илья пишет: В ходе войны могут возникнуть новые запросы. Нам нужен... Иран. Желательно весь. Не думаю, что такое встанет, когда Российской Империи предлагают Босфор. Но в крайнем случае - можно согласиться и на раздел Ирана - а всего Ирана Российской Империи явно многовато будет!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Германия и Франция так друг друга бояться, что основные силы наземных армий держат дома. Германцы успевают переправить в Турцию экспедиционный корпус. Они в неё прилично денег вложили, надо возвращать. А у французов в Африке УЖЕ есть колониальные войска из арабов, есть и из европейцев. Для партизанской войны с англичанами - хватит, пожалуй. Граф Цеппелин пишет: Как такими силами взять Гибралар и пройти Испанию - непонятно. Ладно, Испания тоже в деле. В реале она в конце 19 века передала себя по колониальным вопросам в руки Франции (англичане обижали). Будем считать, что она поддержит Париж.
Илья: Граф Цеппелин пишет: Российской Империи предлагают Босфор. А нужен ли он нам реально? Сотни лет шум и споры, а зачем он? А в Иране нефть (на 1914 преимущества обладания ею уже уяснены - взлет русского Кавказа, англичане начинают переводить флот на неё). Граф Цеппелин пишет: По Балканам уж смело! Ударит и получит партизанщину. В реале было. Без германской поддержки австрийская - пшик. Чехи уже готовы потребовать независимости. И потребуют. Боюсь, что проблема дележа РАСПАДАЮЩЕЙСЯ Австрии способна столкнуть лбами союзные Германию и Россию. То-то янки/бритты порадуются.
Граф Цеппелин: Илья пишет: Германцы успевают переправить в Турцию экспедиционный корпус. Они в неё прилично денег вложили, надо возвращать. А у французов в Африке УЖЕ есть колониальные войска из арабов, есть и из европейцев. Для партизанской войны с англичанами - хватит, пожалуй. Ну, у французов тоже силы в колониях не очень. Англичан, конечно, будет чем занять. Но в итоге - все равно, на завоевание Гибралтара наземные войска отправляются в малом количестве! Илья пишет: Ладно, Испания тоже в деле. В реале она в конце 19 века передала себя по колониальным вопросам в руки Франции (англичане обижали). Будем считать, что она поддержит Париж. Ну знаете - это уж слишком неравное отношение - слишком много стран в коалиции, в которй вообще-то все относятся с большим подозрением друг к другу! Требую тогда исключить Россию или отдать Италию и Австро-Венгрию в союзники Океанийцев! Илья пишет: А нужен ли он нам реально? Сотни лет шум и споры, а зачем он? А в Иране нефть (на 1914 преимущества обладания ею уже уяснены - взлет русского Кавказа, англичане начинают переводить флот на неё). Граф Цеппелин пишет: Так, у нас, кажется - 1905 год! А Босфор - ну мы его исторически рассматривали как свою сферу интересов и необходимое прибавление! Впрочем, война в Иране - то же то еще развлечение! Илья пишет: Ударит и получит партизанщину. В реале было. Без германской поддержки австрийская - пшик. Чехи уже готовы потребовать независимости. И потребуют. Боюсь, что проблема дележа РАСПАДАЮЩЕЙСЯ Австрии способна столкнуть лбами союзные Германию и Россию. То-то янки/бритты порадуются. Да хоть так! Ну и не недооценивайте Австро-Венгрию! Кстати: а если такой метод - вместе с Германо-Русско-Французской и Англо-Американо-Японской коалицией образуется и Итало-Австро-Венгерская - из-за опасений Италии и Австро-Венгрии усиления Германии и Франции!
Илья: Граф Цеппелин пишет: из-за опасений Италии и Австро-Венгрии усиления Германии и Франции! Германия только цыкнет - и абзац коалиции! Ведь больше половины немецких войск дома. Вот для них дело и найдется - чтобы на Францию не задирались. А вообще вариант с неожиданным ударом в спину Франции вполне реален и даже интересен. Правда, тогда янки начинают рулить по всему миру. Разве что русские удержатся от участия во франко-бошском междусобойчике....
Граф Цеппелин: Илья пишет: Германия только цыкнет - и абзац коалиции! Ведь больше половины немецких войск дома. Вот для них дело и найдется - чтобы на Францию не задирались. А вообще вариант с неожиданным ударом в спину Франции вполне реален и даже интересен. Правда, тогда янки начинают рулить по всему миру. Разве что русские удержатся от участия во франко-бошском междусобойчике.... В итоге - миром правят британо-американцы, в то время как все колотят друг друга, Австро-Венгрия под шумок отхапывает Босфор - когда Германия и Франция увлекаются дракой, а Россия - застревает в Турции и Азии!
Илья: Граф Цеппелин пишет: В итоге - миром правят британо-американцы, в то время как все колотят друг друга, Австро-Венгрия под шумок отхапывает Босфор - когда Германия и Франция увлекаются дракой, а Россия - застревает в Турции и Азии! А что в Китае? Про него и Японию все временно забыли (даже при более менее удачном раскладе войны для континетальных держав). Японцы мечтали в свое время завоевать Китай, создать из китайцев армию и начать войну против России. Весь период с русско-японской до ВМВ мечтали.
Граф Цеппелин: Илья пишет: А что в Китае? Про него и Японию все временно забыли (даже при более менее удачном раскладе войны для континетальных держав). Японцы мечтали в свое время завоевать Китай, создать из китайцев армию и начать войну против России. Весь период с русско-японской до ВМВ мечтали. Вот они этим и займутся, пока всем будет не до них - Россия-то точно войну еще и с Японией позволить себе не может!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Вот они этим и займутся, пока всем будет не до них - Россия-то точно войну еще и с Японией позволить себе не может! Если Россия не вмешивается - японцы во главе орд китайцев идут либо на Индию, либо в Сибирь. Индия богаче, Сибирь защищать почти некому. Кисловато.
Граф Цеппелин: Илья пишет: Если Россия не вмешивается - японцы во главе орд китайцев идут либо на Индию, либо в Сибирь. Индия богаче, Сибирь защищать почти некому. Кисловато. Гм... отношения между этими народами далеко не наилучшие - всего пять лет назад закончилась китайско-японская война - так что будет именно завоевание Китая Японской Империей!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Кстати: Очень многое зависит от позиции Италии и Австро-Венгрии - если в то время, как континенталы будут штурмовать Суэц и Гибралтар они ударят в центр "полумесяца"... Они что сумасшедшие? Воевать в Европе против обьединенных армий Франции, Германии и России? Илья пишет: Она просто так позволит использовать свою территорию для ведения БД?! И даже не подумает возражать? Как тогда насчет партизанской войны - испанские крестьяне это умеют! И ЖД взорвать - тоже несложно... А вы представляете себе численность франко-немецко-русского экспедиционного корпуса? Скорее уж испанские крестьяне вымрут от голода после того как оккупанты сожрут все сьедобное... Sergey-M пишет: пообщать испанцам гибратар и еще что нить и она за нас впишется.... Вот именно... Граф Цеппелин пишет: Германия и Франция так друг друга бояться, что основные силы наземных армий держат дома. Мы вообще какую АИ рассматриваем? А то у вас и Япония уже не с русскими и немцы не с французами и испанцы вдруг все поголовно угли в партизаны. Перестаньте искать союзников на стороне и воюйте честно тем чем есть т.е. силами Англии и САСШ.
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Они что сумасшедшие? Воевать в Европе против обьединенных армий Франции, Германии и России? Которые оттянуты - кто в Испанию, кто в Турцию - и вызвать их оттуда нет никаких шансов, так как транспортная система не настолько в этих странах сильна! OlegM пишет: А вы представляете себе численность франко-немецко-русского экспедиционного корпуса? Скорее уж испанские крестьяне вымрут от голода после того как оккупанты сожрут все сьедобное... Большие силы - а чем вы их снабжать будете?! OlegM пишет: Мы вообще какую АИ рассматриваем? А то у вас и Япония уже не с русскими и немцы не с французами и испанцы вдруг все поголовно угли в партизаны. Перестаньте искать союзников на стороне и воюйте честно тем чем есть т.е. силами Англии и САСШ. Понимаете, Япония - с гарантией на тот момент союзник САСШ и Британии!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Большие силы - а чем вы их снабжать будете?! А в РИ чем снабжали? Берем грубо численность французской, русской и немецкой армий в РИ в году 1915 суммируем... Граф Цеппелин пишет: Понимаете, Япония - с гарантией на тот момент союзник САСШ и Британии! Согласен. Я этот вариант предлагал. Тогда Россия теряет ДВ, Китай но не более того... Граф Цеппелин пишет: Которые оттянуты - кто в Испанию, кто в Турцию - и вызвать их оттуда нет никаких шансов, так как транспортная система не настолько в этих странах сильна! Русский, фрнацуз и немец, однако не полные идиоты и смогут согласовать свои действия так что через 3 - 12 месяцев в Европе у них врагов не останется. Кстати Австровенгрия прекрасно делится между Россией и Германией...
Илья: OlegM пишет: А в РИ чем снабжали? В Испании проблема с коммуникациями. На которых полно партизан, с удовольствием стреляющих в спину. OlegM пишет: А вы представляете себе численность франко-немецко-русского экспедиционного корпуса? Никак не больше боеспособного населения Испании. Получим агромадную Чечню.
Илья: Граф Цеппелин пишет: Гм... отношения между этими народами далеко не наилучшие - всего пять лет назад закончилась китайско-японская война - так что будет именно завоевание Китая Японской Империей! Это я и имел в виду. Вопрос в том куда после завоевания Китая покатятся японцы? Лет за 10 они его целиком сгребут под себя, наладят добычу полезных ископаемых... а потом?
Илья: Граф Цеппелин пишет: Понимаете, Япония - с гарантией на тот момент союзник САСШ и Британии! Английские колонии? Кусок довольно лакомый, а с учетом занятости англичан и потенциальных претендентов янки - практический беззащитный. А русские воевать будут - а без разгрома занятого в Европе флота скорей всего сведут сухопутное противостояние к патовой ситуации..
OlegM: Илья пишет: Никак не больше боеспособного населения Испании. Получим агромадную Чечню. Ничего. В 18-20ом веках экспедиционный корпус Британской Империи вполне справлялся с "чечнями" гораздо большего размера. Другие были времена и правила ведения партизанских войн... Тем более что франко-немцам не нужен полный контроль над территорией, достаточно обеспечить ЖД сообщение север-юг чтобы подтянуть тяжелую ЖД артиллерию и развалить крепость Гиброалтар...
Илья: OlegM пишет: В 18-20ом веках экспедиционный корпус Британской Империи вполне справлялся с "чечнями" гораздо большего размера. Эть! А Наполеон тоже много с кем справлялся! Что же против испанцев то оказался так некомпетентен?!! Про недавнюю войну против буров уже не вспоминаю - сами помните. А при чем тут Империя? Или Вы британцам Испанию оккупировать предлагаете?!! Испанцы их и в одиночку вынесут, а уж с немецко-французской помощью!...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: А в РИ чем снабжали? Берем грубо численность французской, русской и немецкой армий в РИ в году 1915 суммируем... Одна проблема - расстояния больше раз в десять! OlegM пишет: Согласен. Я этот вариант предлагал. Тогда Россия теряет ДВ, Китай но не более того... И это, знаете ли, неприятно! OlegM пишет: Русский, фрнацуз и немец, однако не полные идиоты и смогут согласовать свои действия так что через 3 - 12 месяцев в Европе у них врагов не останется. Кстати Австровенгрия прекрасно делится между Россией и Германией... А в это время Океанийцы как раз закончат вышвыривать немцев и французов из Испании и добивать русскую наземную армию в Турции - это как-то не укладывается в концепции континенталов! Илья пишет: В Испании проблема с коммуникациями. На которых полно партизан, с удовольствием стреляющих в спину Вот именно. Расстояния значительно больше чем в Первую Мировую! А система комунникаций - слабее на порядок! Илья пишет: Никак не больше боеспособного населения Испании. Получим агромадную Чечню. Скорее всего - куда меньше, так как Германия и Франция большую часть сил держат на собственных границах, а французы еще и крайне негативно относятся к идее проведения германских сил через свою территорию! Илья пишет: Это я и имел в виду. Вопрос в том куда после завоевания Китая покатятся японцы? Лет за 10 они его целиком сгребут под себя, наладят добычу полезных ископаемых... а потом? За это время, думаю, война в Европе давно кончится - или кто-то победит, или (рнаиболее вероятно) согласятся на некий компромис, или перебъют друг друга и завалятся обе стороны - и в лидеры послевоенной Европы выйдет Австро-Венгрия! Илья пишет: Английские колонии? Кусок довольно лакомый, а с учетом занятости англичан и потенциальных претендентов янки - практический беззащитный. А русские воевать будут - а без разгрома занятого в Европе флота скорей всего сведут сухопутное противостояние к патовой ситуации.. Не те силы у Японцев - воевать даже с какой-то частью американского или британского флота - они же еще не могут строить броненосцы - так что воевать с британией они не будут - да и незачем, уж Китай - то можно захватить вообще без проблем Японской Империи! OlegM пишет: Ничего. В 18-20ом веках экспедиционный корпус Британской Империи вполне справлялся с "чечнями" гораздо большего размера. Другие были времена и правила ведения партизанских войн... Тем более что франко-немцам не нужен полный контроль над территорией, достаточно обеспечить ЖД сообщение север-юг чтобы подтянуть тяжелую ЖД артиллерию и развалить крепость Гиброалтар... Так вам и дадут развалить Гибралтар. То, что ЖД, по которым будет двигаться ваша артиллерия развалять полевые орудия американской и британской наземных армий вы не учитываете? Сквозь одну Испанию наземной армии континенталов придется идти не меньше года - при упорной обороне!
Sergey-M: граф цеппелин пишет: обивать русскую наземную армию в Турции у вас добивалка не выросла. размеры сухопутных армий я вже приводил.... пишет: То, что ЖД, по которым будет двигаться ваша артиллерия развалять полевые орудия американской и британской наземных армий вы не учитываете? а то что эти орудия будут выбиватся немцко-французской артиллерией не учитывам? пишет: Сквозь одну Испанию наземной армии континенталов придется идти не меньше года - при упорной обороне! сам факт участия испании в войне на стороне морских держав не доказан еще.
sas: Илья пишет: Про недавнюю войну против буров уже не вспоминаю - сами помните. А чего там такого было страшного? Как только появился приличный командующий загеноцидили их нафиг.
Илья: sas пишет: Как только появился приличный командующий загеноцидили их нафиг. Не как только - буры держались вполне прилично. Да и было их то! А тут - целая страна со вполне приличным населением и традицией партизанских войн в горах (тоже, кстати, дополнительный бонус).
Илья: Sergey-M пишет: у вас добивалка не выросла. размеры сухопутных армий я вже приводил.... Проиграть в принципе реально - при условии пересечения наших коммуникаций. На море англо-саксы рулят, на Кавказе могут попробовать спонсировать замятню среди местных. Так что варианты имеются. Граф Цеппелин пишет: перебъют друг друга и завалятся обе стороны - и в лидеры послевоенной Европы выйдет Австро-Венгрия! Какие две? Австро-Венгрия в любом случае никуда не выходит - ведь не смогут же англо-саксы целиком уничтожить совокупную сухопутную мощь Франции, Германии и России. Да они и пробовать не будут!
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: у вас добивалка не выросла. размеры сухопутных армий я вже приводил.... С отрезанными от тылов и линий комунникации наземными армиями российской империи справятся и сами турки при минимальной помощи со стороны американо-английского альянса! Sergey-M пишет: а то что эти орудия будут выбиватся немцко-французской артиллерией не учитывам? Опять-таки - никакого блицкрига, медленно движутся германо-российско-французские наземные армии через всю Испанию! Sergey-M пишет: сам факт участия испании в войне на стороне морских держав не доказан еще. Как только в Испанию влезут - станет очевиден! Илья пишет: Не как только - буры держались вполне прилично. Да и было их то! А тут - целая страна со вполне приличным населением и традицией партизанских войн в горах (тоже, кстати, дополнительный бонус). Да и в итоге - сколько британских сил потребовалось для успешной борьбы с бурами?! Илья пишет: Проиграть в принципе реально - при условии пересечения наших коммуникаций. На море англо-саксы рулят, на Кавказе могут попробовать спонсировать замятню среди местных. Так что варианты имеются. И я об этом! Илья пишет: Какие две? Австро-Венгрия в любом случае никуда не выходит - ведь не смогут же англо-саксы целиком уничтожить совокупную сухопутную мощь Франции, Германии и России. Да они и пробовать не будут! Если война затянется на пять-десять лет - начнутся революции по всей Европе - Россия в намного менее сложной для нее русско-японской войне не выдержала уже на второй год военных действий, Франция тоже долго не продержится - союз с Германией не будет пользоваться сильной поддержкой в обществе, следовательно - яростная борьба в парламенте и после первого же поражения начавшее войну правительство полетет - остается одна Германия, но ее, думаю, американо-англичане в итоге доколотят - и в итоге на континенте правит Австро-Венгрия!
Sergey-M: граф цеппелин пишет: С отрезанными от тылов и линий комунникации наземными армиями российской империи справятся и сами турки при минимальной помощи со стороны американо-английского альянса! как английские броненосцы перержут военно-грузинскую дорогу? пишет: Как только в Испанию влезут - станет очевиден! в испанию войдут союные француские войска чтоб помочь братьям испанцам осободить исконно испанский гибралтрар
Илья: Граф Цеппелин пишет: и в итоге на континенте правит Австро-Венгрия! При всеевропейском кризисе Австро-Венгрия разваливается сама по себе. У неё не хватит внутреннихз ресурсов. Элементарная инфляция убьет её махом. Можно представить, что немцы помогут войсками - но это получается уже не Австро-Венгрия, а просто восточноевропейская часть Рейха.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: как английские броненосцы перержут военно-грузинскую дорогу? Ну и много войск вы по ней снабдите?! Sergey-M пишет: в испанию войдут союные француские войска чтоб помочь братьям испанцам осободить исконно испанский гибралтрар Только я не уверен, что с этим согласятся испанцы! Илья пишет: При всеевропейском кризисе Австро-Венгрия разваливается сама по себе. У неё не хватит внутреннихз ресурсов. Элементарная инфляция убьет её махом. Можно представить, что немцы помогут войсками - но это получается уже не Австро-Венгрия, а просто восточноевропейская часть Рейха. Как раз не уверен. Мое мнение - именно те, кто не влезут в войну, сохранят свои торговые флоты и торговые отношения с обеими сторонами - усилятся! Так что Австро-Венгрия, правящая Европой - вполне вероятна!
Илья: Граф Цеппелин пишет: торговые флоты и торговые отношения с обеими сторонами - усилятся! Так что Австро-Венгрия, правящая Европой - вполне вероятна! У Австро-Венгрии торговый флот - смешно упоминать. Новый за период войны построят? Откуда деньги?! О стройматериалах и строительных мощностях уже не упоминаю...
Илья: Граф Цеппелин пишет: Мое мнение - именно те, кто не влезут в войну, сохранят свои торговые флоты и торговые отношения с обеими сторонами - усилятся! Хороший вариант. Тогда так - в войну вступил...никто. Все сохранили свои флота, все усилились. Особенно янки. Как кстатти будет выглядеть война против них (при условии удушения Британии). Единственное, что смог представить - дать ленд-лиз Японии и спонсировать Перл-Харбор. Без развитой авиации японский флот (при поддержке флотов коалиции) сможет попробовать запереть янки на континенте. Малореально, конечно, и учитывая обилие ресурсов в Юсии - янки и не почувствуют.
Граф Цеппелин: Илья пишет: У Австро-Венгрии торговый флот - смешно упоминать. Новый за период войны построят? Откуда деньги?! О стройматериалах и строительных мощностях уже не упоминаю... У Франции, России и Германии уже никакого торгового флота после войны не будет! Илья пишет: японский флот (при поддержке флотов коалиции) сможет попробовать запереть янки на континенте. Не уверен. Отсутствие передовых баз сделает блокаду невозможной!
Илья: Граф Цеппелин пишет: У Франции, России и Германии уже никакого торгового флота после войны не будет! И не надо. Экономика за врмя войны перестроится на использование континентальных ресурсов (в частности - австро-венгерских) и сухопутные коммуникации. А почему Вы уверены, что наши проиграют?
Граф Цеппелин: Илья пишет: И не надо. Экономика за врмя войны перестроится на использование континентальных ресурсов (в частности - австро-венгерских) и сухопутные коммуникации. А почему Вы уверены, что наши проиграют? Я уверен, что они не выиграют. Будет безвыходная ничья, в которой не будет победителей. Рано или поздно - в весьма политически неспокойных странах континента начнутся гражданские мятежи, и тогда им придется подписывать как можно скорее выгодный для американо-англичан мирный договор просто чтобы не рухнуть!
Илья: Граф Цеппелин пишет: выгодный для американо-англичан мирный договор просто чтобы не рухнуть! Франция и Россия подпишут. А Германия?!! Потерь,, сравнимых с ПМВ-эшными, нет, экономика на подъеме (следствие обрашения в рабство бывших австрийских славян), флот увеличен! Такая Германия не остановится - немецкий гонор известен!
Илья: Илья пишет: немецкий гонор известен! Немцы объединяют Европу (мирным путем!), строят при помощи русских ресурсов флот и душат Англию. Без околоевропейских баз евро-американская война преврашается в холодную. Вопрос в том, кто рискнет высадиться на враждебном континенте. Ставлю на немцев. Сложно только. Захватить Гренландию и попробовать высадиться в Канаде (при поддержке японцев)? Десять лет подготовки, но игра стоит свеч.
Граф Цеппелин: Илья пишет: Такая Германия не остановится - немецкий гонор известен! Значит, Германия через какое-то время начнет давить ослабленные Российскую Империю и Францию - и отвлечется от событий в морях! Илья пишет: строят при помощи русских ресурсов флот и душат Англию Это еще если получится - надо заметить, что американо-англичане тоже долго ждать не будут, и их флот вполне может потопить кайзеровский при выходе в море! Илья пишет: Вопрос в том, кто рискнет высадиться на враждебном континенте. Ставлю на немцев. Ни на кого. Абсолютно нереалистично. Линии комунникации получаются такой длины, что вся операция превращается в чистый фарс! Илья пишет: Сложно только. Захватить Гренландию и попробовать высадиться в Канаде (при поддержке японцев)? Десять лет подготовки, но игра стоит свеч. Невероятно сложно. На практике - такая операция будет почти невозможна - поход флота в Гренландию (который вполне могут потопить американо-англичане)! Или переброска Германской наземной армии в Америку - невероятной сложности операция!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Или переброска Германской наземной армии в Америку - невероятной сложности операция! Но в реале подобные планы у тевтонов имелись. Даже обсуждение на сайте было. Тогда сошлись на том, что немцы перепили шнапсу. Но кто знает...
Илья: Граф Цеппелин пишет: Или переброска Германской наземной армии в Америку - невероятной сложности операция! А с другого фланга - японцы! Разделить американские силы и лупить по частям! Провал почти неизбежен, но фрицы этого не знают. Могут и попробовать!
Граф Цеппелин: Илья пишет: Но в реале подобные планы у тевтонов имелись. Даже обсуждение на сайте было. Тогда сошлись на том, что немцы перепили шнапсу. Но кто знает... Год не тот. В 1901 - шансы у немцев были. В 1914-1915 - практически никаких! Илья пишет: А с другого фланга - японцы! Разделить американские силы и лупить по частям! Провал почти неизбежен, но фрицы этого не знают. Могут и попробовать! Если удасться атакой цеппелинов вывести из строя Панамский Канал - то более-менее возможно высадить десант, хотя в итоге провал неизбежен!
39: Илья пишет: Немцы объединяют Европу (мирным путем!), строят при помощи русских ресурсов флот и душат Англию. Без околоевропейских баз евро-американская война преврашается в холодную. Вопрос в том, кто рискнет высадиться на враждебном континенте. Ставлю на немцев. Сложно только. Захватить Гренландию и попробовать высадиться в Канаде (при поддержке японцев)? Десять лет подготовки, но игра стоит свеч. Граф Цеппелин пишет: Если удасться атакой цеппелинов вывести из строя Панамский Канал - то более-менее возможно высадить десант Да, Чуйская долина у кого-то недалеко...
Граф Цеппелин: 39 пишет: Да, Чуйская долина у кого-то недалеко... А что тут такого невероятного - без объявления войны послать цеппелин через Атлантику с приказом внезапно разбомбить канал - если у нас одна мировая война плавно переходит в другую, темпы развития авиации будут очень быстрые!
Илья: 39 пишет: Да, Чуйская долина у кого-то недалеко... С технической точки зрения это возможно (со скрипом, но все таки...).
Граф Цеппелин: Илья пишет: С технической точки зрения это возможно (со скрипом, но все таки...). Иного выхода прсто нет - единственный возможный для Германии метод - воздушным ударом вывести из строя канал, чтобы разделить американский флот на две части - иначе ничего вообще не получится!
Илья: Граф Цеппелин пишет: чтобы разделить американский флот на две части - иначе ничего вообще не получится! А неожиданным рейдом подходящей по размерам эскадры? А поддержкой латиноамериканских партизан?
Граф Цеппелин: Илья пишет: А неожиданным рейдом подходящей по размерам эскадры? Эскадра не сумеет подойти к каналу. Канал со стороны моря наверняка будет неплохо защищен. Не говоря уже о наличии там миноносцев, заграждений и так далее. Главная часть канала - шлюзы - удару не подвергнется! Они же не у самого моря, а отдалены от него! Илья пишет: А поддержкой латиноамериканских партизан? Вывести Канал из строя на долгое время они не смогут. Конструкции Канала слишком сильны - для того, чтобы их повредить, потребуется удар большой мощности!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Конструкции Канала слишком сильны - для того, чтобы их повредить, потребуется удар большой мощности! Нет, а полностью выдворить янки из сферы Монро? Граф Цеппелин пишет: для того, чтобы их повредить, потребуется удар большой мощности! Взрывчаткой? Такая небольшая диверсия. Под покровом ночной темноты....
Илья: Илья пишет: Такая небольшая диверсия. БОЛЬШАЯ.
39: Хватит курить, а?
Граф Цеппелин: Илья пишет: Нет, а полностью выдворить янки из сферы Монро? Это как - высадить германские силы в Южной Америке и надеяться, что американцы этого не заметят - это уж слишком! Илья пишет: Взрывчаткой? Такая небольшая диверсия. Под покровом ночной темноты.... И шлюзам ноль внимания - это мощные и прочные сооружения! 39 пишет: БОЛЬШАЯ. Тем более - ни разу этого сделать не удалось, и сейчас не получится!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Это как - высадить германские силы в Южной Америке и надеяться, что американцы этого не заметят - это уж слишком! Силами латиноамериканцев.
Илья: Граф Цеппелин пишет: Тем более - ни разу этого сделать не удалось, и сейчас не получится! Кхм. А договориться с повстанцами, чтобы те расчистили площадку для дирижаблей, создать диверсионную базу. Нечто подобное фрицы делали в Африке ещё, ЕМНИП, во время ПМВ. В смысле создавали тайные базы.
Граф Цеппелин: Илья пишет: Силами латиноамериканцев. Не смешно! Илья пишет: Кхм. А договориться с повстанцами, чтобы те расчистили площадку для дирижаблей, создать диверсионную базу. Нечто подобное фрицы делали в Африке ещё, ЕМНИП, во время ПМВ. В смысле создавали тайные базы. Гм... ну это возможно - хотя цеппелин к побережью можно и просто привести на буксире за кораблем - или держать у побережья корабль-базу с причальной мачтой!
Илья: Граф Цеппелин пишет: хотя цеппелин к побережью можно и просто привести на буксире за кораблем А выиграть войну посредством одних цепеллинов - если понастроить их огромное количество, перевести посредством их десант, накопить солдат на тайных базах...Самое забавное, что такие прожекты фигурировали в военных планах определенных держав. Осуществить вот только никто не брался.
39: А не перенести ли тему в курилку? Бред полный.
Илья: 39 пишет: Бред полный. Перечислить сколько раз в мировой истории из бреда рождались гениальные озарения? А если есть возражения по существу - то давайте. А то много критиков развелось, предмета только никто знать не хочет.
39: Илья пишет: А если есть возражения по существу - то давайте. А то много критиков развелось, предмета только никто знать не хочет. Да очередная галактическая война, все нелепости которой не поддаются перечислению. Если же Вы претендуете на знание предмета, обоснуйте политические предпосылки создания данного союза, да еще и включающего Германию.
Граф Цеппелин: Илья пишет: А выиграть войну посредством одних цепеллинов - если понастроить их огромное количество, перевести посредством их десант, накопить солдат на тайных базах...Самое забавное, что такие прожекты фигурировали в военных планах определенных держав. Осуществить вот только никто не брался. У меня была мысль таким образом смести англичан - вместо флота начать строить цеппелины, добиться их количества к 1914 году около 100-180 и шарахнуть по лондону всей армадой, подкрепив ее высадкой с воздуха десанта, по воздуху и снабжаемого!
Yorick.kiev.ua: 39 пишет: А не перенести ли тему в курилку? Бред полный. Угу. Как, увы, и большинство тем Ильи...