Форум
Сталин умер в 1945 году (сборник)
банзай: а вот представте в начале мая 1945 года, от острого сердечного притупа умер Сталин. как в этом случае начнет развиваться история ссср, не начнеться ли в 50-х китайский вариант ( времена ДСП) и кто придет к власти.
ГОРЕЦ: Я думаю к власти придёт Лаврентий Павлович ))
Динлин: ГОРЕЦ пишет: цитатаЯ думаю к власти придёт Лаврентий Павлович )) Или Георгий Константинович. Или Жданов - вроде он тогда на коне был ?
банзай: Динлин пишет: цитатаЖданов - вроде он тогда на коне был ? жданова не любили военные, думаю вряд ли. скорей всего в начале какое-то коллегиальное управление во главе с компромиссной фигурой вроде молотова или маленкова. а потом наверняка возможны сведение счетов армии с ГБ. Думаю тогда с ними многие начнут сводить счеты
ГОРЕЦ: Динлин пишет: цитатаИли Георгий Константинович. Или Жданов - вроде он тогда на коне был ? ни у того ни у другого не было такого аппарата
Ортанс: Динлин пишет: цитатаИли Георгий Константинович. Не надо! Это будет слишком страшно. Пожалейте страну.
Стас: Даавным-даавно я такую тему открывал (но там у меня ещё и Рузвельт подольше прожил). И ещё ряд людей потом подобные темы открывало. В архивах они (или какая-то часть) могут быть. Ещё кандидатуры - Кузнецов (оборона Ленинграда), Вознесенский (госплан)...
Ортанс: Стас пишет: цитатаЕщё кандидатуры - Кузнецов (оборона Ленинграда), Вознесенский (госплан)... Вот это куда ни шло. А то рассказы о Жукове тех, кто с ним общался, не способствуют благодушию.
банзай: Стас пишет: цитатаЕщё кандидатуры - Кузнецов (оборона Ленинграда), Вознесенский (госплан)... это был бы лучший выход для СССР
Max: банзай пишет: цитатаСтас пишет: цитата Ещё кандидатуры - Кузнецов (оборона Ленинграда), Вознесенский (госплан)... это был бы лучший выход для СССР Да, пожалуй. Особенно, Вознесенский, но оба не дотягивали ростом. Из партийных фигур: скорее коалиция Молотов - Жданов. ГКЖ ничего не светит. А вот т. Берии светит и вероятно это был бы лучший выход для СССР.
банзай: Max пишет: цитатавероятно это был бы лучший выход для СССР. и чем же?
Bastion: Max пишет: цитатаГКЖ ничего не светит. А вот т. Берии светит и вероятно это был бы лучший выход для СССР. А кто становится Верховным и кого поддержит армия? Война-то кончится только через 2 дня! Нет ГК не позволит Берии встать у руля
п-к Рабинович: Жданов исключается еще и по состоянию здоровья. А кто что может сказать о безликом Андрееве?
Стас: В теме, которую я давно открывал, Сталин умер уже после Победы - летом 1945, или (самое позднее) в начале сентября 1945. У меня это было увязано с прожившим до 1948 года Рузвельтом и соответственно с одновременным выводом американских и советских войск из Европы, с особым договором по Европе. Критиковали сильно.
Max: Bastion пишет: цитатаА кто становится Верховным и кого поддержит армия? Война-то кончится только через 2 дня! Нет ГК не позволит Берии встать у руля Верховным, вероятно, не успеет стать никто (2 дня). Общее командование: есть генштаб и другие маршалы. Берия не станет сразу, а поддержит того, кто ему выгоден: Молотов, Жданов, Коганович, а вот потом ... банзай пишет: цитатаи чем же? Судя по всему, он был прогматик, а не догматик. п-к Рабинович пишет: цитатаЖданов исключается еще и по состоянию здоровья. А кто что может сказать о безликом Андрееве? А почему? На год то его хватит. Андреев не был равновеликой фигурой. В мае 1945 Молотов, Каганович, Жданов, Берия - это первые люди, Андреев, Маленков, Вознесенский - вторые.
Bastion: Max пишет: цитатаВ мае 1945 Молотов, Каганович, Жданов, Берия - это первые люди Верно, но сразу же начнут рвать друг-друга! И, скорее всего, первые трое против последнего.
Caleb: Стас пишет: цитатаЕщё кандидатуры - Кузнецов Кузнецов - это который Николай Герасимович? Как-то я за ним особых умений в политиканстве не замечал, скорее даже наоборот...
Петрович : банзай пишет: цитатаВознесенский (госплан)... Вознесенского и его банду правиьно шлёпнули! Хрущ, в принципе, их линию в экономике продолжил. То есть, нужно было сворачивать товарные отношения, а не расширять их.
гутник: Caleb пишет: цитатаКузнецов - это который Николай Герасимович? Нет, Николай Давидович ......
ымы: банзай пишет: цитатажданова не любили военные Жданов - второе лицо в партии. Кузнецов, Вознесенский и прочие из этой команды - это как раз команда Жданова. Молотов - второе лицо в госаппарате. Берия - третье лицо в госаппарате. Жуков вообще не проходной. В армии скорее всего ИО главкома станет Василевский. банзай пишет: цитатавозможны сведение счетов армии с ГБ Учите матчасть. ГБ к армии вообще с 1940 никакого отношения не имеет. В армии свое собственное 3 управление - Смерш, которое не подчиняется ГБ, а подчиняется наркому обороны. п-к Рабинович пишет: цитатао безликом Андрееве Уровень не тот.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаскорее всего ИО главкома станет Василевский. Маловероятно. Или Жуков как первый зам ВГ, или Антонов как начальник генштаба, или Берия - как самый авторитетный сотрудник ГКО (после Молотова, но тот гражданский).
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаЖуков как первый зам ВГ, или Антонов как начальник генштаба Жуков - комфронта. А какая, по Вашему, весной 1945 должность у несчастного Василевского? Олег Невещий пишет: цитатаБерия - как самый авторитетный сотрудник ГКО Не читайте Прудникову Кстати, а Берия - он, в отличие от Молотова военный? Сами смотрите - два дня до победы. Решить вопрос о преемнике - надо, но проиграть на фронте - нельзя. ИО главкома будет срочно, в течении часов. И скорее всего военный, просто не рискнут поставить другого - ответственность слишком велика. А вот с реальным преемником - сложно. Жданов и Молотов - это явные кандидаты, но вопрос кого поддержат Берия, Маленков, Микоян. Ворошилов и Каганович - скорее всего Молотова, Вознесенский - 100% Жданова... А вот с военными - интересно. С одной стороны - их роль повысилась, с другой - сильных политических фигур у них просто нет как таковых. Ни Жуков, ни Василевский таковыми не являются аж никак... А ведь Щербаков - родственник Жданова.
krolik: ымы пишет: цитатаНе читайте Прудникову А сам?
ымы: krolik пишет: цитатаА сам? Гм. Туше... Читайте, но критически!!!
Олег Невещий: ымы пишет: цитатанесчастного Василевского? Аналогичная. ымы пишет: цитатаБерия - он, в отличие от Молотова военный Формально маршал советского союза. ымы пишет: цитатаИО главкома будет срочно, в течении часов Антонов однозначно. С повышением до маршала.
Радуга: ымы пишет: цитатаКстати, а Берия - он, в отличие от Молотова военный? В отличие от Молотова у него имеются "свои" командармы в армии и это не считая войск НКВД. К тому же он, в принципе, с военными делами был связан несколько больше Молотова (например руководил обороной Кавказа). (Ничего личного - к дипломатии он, например, на тот момент никакого отношения не имел) ымы пишет: цитатаЖданов и Молотов - это явные кандидаты, но вопрос кого поддержат Берия, Маленков, Микоян. В принципе, официальным преемником на первое время неизбежно станет Молотов (как второе лицо в государстве). Жданову достанется роль партийного лидера... Если верна версия о том, что Жданов был сторонником партийной реформы - то он и сам поддержит Молотова как кандидата на роль главы государства (лично мне хочется в это верить). Через какое-то время ИМХО должен будет возвысится Берия. Опять же ИМХО - у Кузнецова шансов не будет - не самый лучший из управленцев того периода. ымы пишет: цитатаА какая, по Вашему, весной 1945 должность у несчастного Василевского? В мае 1942 года Василевский был назначен начальником Генштаба. На этой должности он пробыл до 20 февраля 1945 года, когда после смерти генерала Черняховского Александр Василевский был назначен на должность командующего 3-го Белорусского фронта. При этом он по-прежнему зам. наркома обороны, член Ставки ВГК (кстати как и Молотов), начальник Генштаба Антонов - это "его человек",
Bastion: Василевский -фигура чисто военная, млжет стать министром обороны, но ни как генеоеальым секоетарем...
Олег Невещий: Радуга пишет: цитатаначальник Генштаба Антонов - это "его человек", Скорее человек Сталина. Как временный главком устроит всех (других отзывать с фронта, вводить в дело, а тут дефицит времени). Хотя могут назначить и других маршалов. Кто знает, Ворошилов, Буденный, Тимошенко в Москве 1 мая или нет? А другие?
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаФормально маршал советского союза Радуга пишет: цитатау него имеются "свои" командармы Войска в Берлине. Конец войны - даже дворнику виден. Кто рискнет назначать главкомом "формального маршала"? Причем тут "свои"? Тут довоевать надо. Олег Невещий пишет: цитатаАнтонов однозначно. С повышением до маршала Не бывает. В таких условиях назначать главкомом с повышением - абсурд. Радуга пишет: цитата, официальным преемником на первое время неизбежно станет Молотов (как второе лицо в государстве). Жданову достанется роль партийного лидера... Вот тут и возникает противоречие. Кто главнее? И этот вопрос нужно будет срочно решать. Радуга пишет: цитатадолжен будет возвысится Берия С чего вдруг? Если поддержит проигравших - уйдет в подвал. Bastion пишет: цитатаВасилевский -фигура чисто военная Именно. И претензий на власть нет. А в армии авторитетен. Поэтому ИМХО, он и станет ИО командующего до конца войны, а потом - уж как получится.
Sergey-M: А почему Василевский а не жуков? он первый зам главкома
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаА почему Василевский а не жуков? он первый зам главкома Его слишком многие военные (генералы и маршалы) терпеть не могут.
Sergey-M: А кто их мнение спросит? они все на фронтах к тому жКстати у сталина военных постов много -он и главком но еще и нарком обороны .Так что кто то еще пост наркома должон занять.МБ именно Василевский -нарком а Жуков -главком
ымы: Sergey-M пишет: цитатаМБ именно Василевский -нарком а Жуков -главком ИМХО, нафиг Жуков руководству (хоть Жданову, хоть Молотову) не нужен. Неуправляемый и амбициозный. А вот вариант Радуги, только наоборот интересен - т.е. не Жданов поддерживает Молотова, а Молотов Жданова, оставаясь при нем вторым...
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаглавкомом "формального маршала" Он не формальный маршал. Он один из 4-х наиболее влиятельных людей в стране. ымы пишет: цитатаТут довоевать надо Вот и довоюют. ымы пишет: цитатаглавкомом с повышением - абсурд Это если по профпригодности. Если нужны формальности - то Ворошилов или Тимошенко. ымы пишет: цитатаа потом - уж как получится Скорее потом именно он станет наркомом обороны.
Bastion: ымы пишет: цитатанафиг Жуков руководству (хоть Жданову, хоть Молотову) не нужен. Еще с японами воевать, ялта не отменяется
Magnum: Все уже было, смотрим архивы. http://alternatiwa.org.ru/TT/Geroi Folksshturma i Poslednie soldaty rejha.htm
ымы: Bastion пишет: цитатаЕще с японами воевать Василевский.
ВЛАДИМИР: Когда бы не умер Сталин (а он мог прожить еще 20 лет), итог будет один - почти тот же, что мы знаем из РИ - только с разными вариациями - будут делить шкуру убитого медведя.
Bastion: ымы пишет: цитатаВасилевский. Именно, но кто Верховный?
ымы: Bastion пишет: цитатакто Верховный? Когда? Прямо 1 мая - ИМХО, ИО Василевский. Кроме него и Жукова кандидатов, пожалуй, нет, а назначение Жукова - нереал для любого правительства. А потом верховным генсек будет. Он же предсовмина.
Lord Svarog: Из тамошней верхушки единственный прагматик и прекрасный организатор, это Лаврентий, остальные просто политиканы, без хозяйственной жилки. У меня дедушка был секретным ученым и он рассказывал ка Берия проводил совещания. Четкость, компетентность, своевременное исполнение обещаний. А одного МГБшника который тупо всех доставал и мешал работать, Л.П. вышиб коленом подзад и на всегда.
Bastion: ымы пишет: цитатаназначение Жукова - нереал для любого правительства. Обоснуйте. Мне как раз обратное представляется.
гутник: Олег Невещий пишет: цитатаАнтонов однозначно. С повышением до маршала. НИКОГДА !!!!!!
Олег Невещий: гутник пишет: цитатаНИКОГДА !!!!!! А если Берия надавит?
гутник: Антонов не человек Берии
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаесли Берия надавит? Во-первых, Берия человек со здоровой психикой, и делать такой финт не будет. Во-вторых - а кто такой Берия, чтобы куда-то давить?
Олег Невещий: гутник пишет: цитатане человек Берии Ну тогда Штеменко. ымы пишет: цитатаи делать такой финт не будет Можно и.о. сделать, до 9 мая.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаШтеменко Не бывает. Олег Невещий пишет: цитатаи.о. сделать, до 9 мая Я это и предлагаю. ИО - Василевский. Главком (позже) - преемник Сталина.
Lord Svarog: Василевский Главком, Берия Генсек, Косыгин ПредСовнарком. Берия и Василевский уравновешивают друг друга и не мешают Косыгину работать.
ымы: Lord Svarog пишет: цитатаБерия Генсек, Косыгин ПредСовнарком Не бывает. Второе причем бесспорно.
Curioz: Формальным Генсеком может стать Ворошилов (никому не мешает, никто его не боится). Занимал же он при Хрущёве декоративный пост Председателя Президиума Верховного Совета. Василевский - ВрИО Главкома, Берия - Органы, Молотов - Совнарком, Жданов - фактический глава партии. А Жукова засунут подальше, чем в реале (Сталина нет, а остальным нафиг он такой амбициозный нужен).
Bastion: Curioz пишет: цитатаА Жукова засунут подальше, чем в реале (Сталина нет, а остальным нафиг он такой амбициозный нужен). Блин! Война еще не закончена!
ымы: Curioz пишет: цитатаВасилевский - ВрИО Главкома, Берия - Органы, Молотов - Совнарком, Жданов - фактический глава партии В целом согласен, но зачем при таком раскладе Ворошилов? Жданова и в генсеки. Curioz пишет: цитатаЖукова засунут подальше, чем в реале Не раньше осени, ИМХО.
Стас: Тут вот персоналии преемников всё ещё конкретизируют. А ещё есть вопрос более глобальный - послевоенное устройство Европы. Будут армии СССР и США стоять в Европе так же, как в реале, до упора, до 90-х (а американцы и сейчас)? Будут в странах ЦВЕ утверждаться сталинообразные режимы (и строиться социализм по образцу тогдашнего СССР)? Холодная война так же начнётся уже в 40-х (Фултонская речь и т.д.)? Послевоенные репрессии 1945-1953 годов - будут или нет? Они, эти репрессии, закончившиеся, кстати, со смертью ИВС (да, да, конечно, и после 1953 года и до перестройки людей в СССР в связи с политикой или ошибочно, сажали - но масштабы не те, психологическое ощущение не то - так что можно сказать, что тех репрессий, как при ИВС, после него уже не было). Что-то мне думается, что в основном создавать соцлагерь наши не очень-то и хотели (после ТАКОЙ войны ): у всех - от солдата до высшего партработника - главным чувством была усталость и желание выспаться. И что вот-вот войне конец. И только железная воля Сталина... А если бы помер Сталин сразу после окончания ВОВ - стали бы верхушка так же настойчиво ЦВЕ за собой закреплять (и вообще насчёт экспансии)? Тем более, что: 1) страна в таком ужасном положении; 2) у США по всем параметрам преимущество (в т.ч. Бомба); 3) с властью внутри СССР как-то решить надо. Могла бы получиться картина нейтральной разоружённой социал-демократической Европы? Как я в своей давней теме описывал (с подозрением, что мир Стругацких мог вырасти оттуда). Эх, кабы ещё не связка Трумэн-Черчилль...
Bastion: ымы пишет: цитатаЖукова засунут подальше, чем в реале Не раньше осени, ИМХО. Гы-гы! А он согласиться? Сталина-то нет! Я не понимаю кто будет ставить Василевского И.О. верхоного? Он какраз в это время должен Японией заниматься вместе с Генштабом! А Жуков БУДЕТ подписывать акт о безоговорочной капитуляции Германии.
банзай: Стас пишет: цитата)? Холодная война так же начнётся уже в 40-х (Фултонская речь и т.д.)? ксати встречал информацию что Рузвельт планировал другую редакцию послевоенного мира, чем та которая реализовалась. интересно что имел ввидк ФДР.Стас пишет: цитата если бы помер Сталин сразу после окончания ВОВ - стали бы верхушка так же настойчиво ЦВЕ за собой закреплять (и вообще насчёт экспансии)? Тем более, что: 1) страна в таком ужасном положении; 2) у США по всем параметрам преимущество (в т.ч. Бомба); 3) с властью внутри СССР как-то решить надо. 1. думаю что советизации европы в таком масштабе бы не было, хватало бы просто гарантий нейтралитета или финского варианта. вроде бы Берия к такому даже склонялсяю 2) возможно преемники могли постараться сохранить или даже расширить отношения с США, без Сталина это возможно.тогда ХВ может и не начаться. 3)опять таки кто придет к власти. но думаю возможна постепеная эволюция режима, что вроде китая времен Дэна. а это будет уже другой мир.
Lord Svarog: Если Берия останется в силе, Молотова и Жукова уберет, а Косыгина назначит если не премьером, то кустовым министром как минимум ибо Лаврентий прагматик и организатор хай класса и в кадрах разбирался
ымы: Bastion пишет: цитатаА он согласиться? А кто его спросит? Bastion пишет: цитатакто будет ставить Василевского И.О. верхоного? Коллектив. Политбюро или как в РИ в 1953 - совместное заседание ПБ, ЦК, президиума ВС и Совмина. У политбюро других кандидатов нет, ИМХО. Жуков там никому не нужен. Bastion пишет: цитатаОн какраз в это время должен Японией заниматься вместе с Генштабом! Фронтом он командует в это время. Взамен Черняховского, ЕМНИП. Bastion пишет: цитатаЖуков БУДЕТ подписывать БОЛЬШИЕ БУКВЫ - это чего означало?
ымы: Lord Svarog пишет: цитатаЕсли Берия останется в силе, Молотова и Жукова уберет, а Косыгина назначит если не премьером, то кустовым министром как минимум ибо Лаврентий прагматик и организатор хай класса и в кадрах разбирался Прав был п-к Рабинович. Про уровень талара и скатывание туда же.
Magnum: Стас пишет: цитатаХолодная война так же начнётся уже в 40-х (Фултонская речь и т.д.)? Фултонская речь была ответом на уже опустившийся железный занавес. Впрочем, объективные западные историки утверждают, что холодную войну развязал Трумэн в 1947 году, когда организовал крупномасштабную военную и финансовую помощь греческому правительству ... которое уже сражалось с греческими коммунистами под командованием товарищей Сталина и Тито. Где курица и где яйцо? цитатакабы ещё не связка Трумэн-Черчилль... Черчилль сразу после войны уйдет в отставку, как и в нашей истории. Трумэн? А что такого в Трумэне? Вполне мирный товарищ. Вывел войска из Кореи, например. Выгнал в отставку экстремиста Макартура. Запретил бомбить Китай. Так что - Факел дружбы на Земле зажигается в Кремле!
Curioz: Ымы: ---Не раньше осени, ИМХО--- Само собой. Году в 1946-47-м его обвинят в измене Родине, мародерстве и неоправданных потерях войск. Будет полуоткрытый процесс, на котором он покается во всех грехах, после чего его пошлют «завхозом на остров Врангеля» (смертная казнь отменена). ---В целом согласен, но зачем при таком раскладе Ворошилов? Жданова и в генсеки--- 1) Жданова могут не избрать из ревности. Да он и сам не пойдёт, на фига козе баян? Из-за такой спины править удобнее. 2) Жданов не маршал, для военного и послевоенного генсека это знаково. 3) Да помрёт скоро Жданов - опять проблема выбора… Хотя есть и другие кандидатуры. Сразу Хрущёв, например. Избрали же в реале. Мотивы ~ те же, что и у Ворошилова (или, скажем, Михаила Фёдорыча). Или Маленков. Хотя если генсеком станет Молотов, то его скорее поставят на Совнарком. Магнум: ---Фултонская речь была ответом на уже опустившийся железный занавес--- Какой-такой железный занавес в 1946? Вот выбор на территории СССР объектов для атомной бомбардировки уже был…
банзай: Curioz пишет: цитатаКакой-такой железный занавес в 1946? Вот выбор на территории СССР объектов для атомной бомбардировки уже был… в1946? ерунда вы слишкои хорошего мнения лб оперативности комитета начальников штабовю они в реале на холодную войну переключились только к 1948 году. а в 1946 еще никакого плана атомных бомбардировок ссср не существовало
Bastion: ымы пишет: цитатаБОЛЬШИЕ БУКВЫ - это чего означало? Это означает что война еще не кончена. ымы пишет: цитатаФронтом он командует в это время. Взамен Черняховского, ЕМНИП. Правильно, потому и командует...ымы пишет: цитатаПолитбюро или как в РИ в 1953 - совместное заседание ПБ, ЦК, президиума ВС и Совмина. Ага! Только не забывайте, что к 1953, ГБ уже изрядно пыталось подкопаться под Жукова. А здесь - пусть попробует! Так вот до окончания войны с Японией - Жуков и.о. Верховного. А со СМЕРШем и армией он за это время легко может Берию скрутить. А с Молотоваым и прочими Калиниными - легко договорится, это его потом могут снять, в том же 1953.
Динлин: Magnum пишет: цитатахолодную войну развязал Трумэн в 1947 году, когда организовал крупномасштабную военную и финансовую помощь греческому правительству ... которое уже сражалось с греческими коммунистами под командованием товарищей Сталина и Тито Вообще-то ещё до этого этих греческих партизан уничтожали английские оккупационные войска, причём в лучших эсэсовских традициях банзай пишет: цитата2) возможно преемники могли постараться сохранить или даже расширить отношения с США, без Сталина это возможно.тогда ХВ может и не начаться. Путём капитуляции перед США ? Это было в реале - в конце 80-х. Напомнить, к чему это привело ? А в 1945 будет ещё хуже: 1) У СССР нет ядерного щита 2) Нет никаких других противовесов США, даже таких вялых как ЕС и КНР Так что - будет югославский сценарий 1999 и АБСЛОЛЮТНОЕ(не такое как сейчас) мировое господство США году этак к 1950-55.
банзай: Динлин пишет: цитатаПутём капитуляции перед США ? Это было в реале - в конце 80-х. Напомнить, к чему это привело ? А в 1945 будет ещё хуже: 1) У СССР нет ядерного щита 2) Нет никаких других противовесов США, даже таких вялых как ЕС и КНР Так что - будет югославский сценарий 1999 и АБСЛОЛЮТНОЕ(не такое как сейчас) мировое господство США году этак к 1950-55. пессимист вы однако
Динлин: банзай пишет: цитатапессимист вы однако А обосновать ? Кто помешает США вынести ЕДИНСТВЕННОГО оставшегося конкурента, если это конкурент сам себя толком не защищает, а наоборот, отдаёт свой "защитный пояс" в Восточной Европе для расположения там аэродромов палача Токио(возьму-ка я с Вас пример говорить лозунгами ) Ле Мэя ?
ымы: Curioz пишет: цитатаЖданова могут не избрать из ревности Кто ревнует? Curioz пишет: цитатаИз-за такой спины править удобнее В РИ в Союзе такого никогда не было. Curioz пишет: цитатаЖданов не маршал Ворошилова - председателем ВС! Curioz пишет: цитатапомрёт скоро Жданов А кто об этом в 1945 знает??? Curioz пишет: цитатаХрущёв, например Его в 1945 звать никак. Curioz пишет: цитатаМаленков. Маленков - только если какая-то группа , и то вряд ли. Bastion пишет: цитатак 1953, ГБ уже изрядно пыталось подкопаться под Жукова Причем тут Жуков? На совместном заседании преемника Сталина определили. В марте. Жукова там рядом не было. Его потом Хрущев вытащил, к перевороту готовясь. Bastion пишет: цитатапусть попробует Чего попробует? Bastion пишет: цитатадо окончания войны с Японией - Жуков и.о. Верховного Давайте все же исходить из психически здорового политбюро? Bastion пишет: цитатаон за это время легко может Берию скрутить Зачем?
Curioz: Банзай: ---в 1946 еще никакого плана атомных бомбардировок ссср не существовало--- Плана - не было. Выбор двадцати целей - был. Директива Объединенного комитета военного планирования №432/д от 14 декабря 1945 года. Ымы: ---Кто ревнует?--- Почти все вышеперечисленные. Кого бы ни избрали, пауки в банке обеспечены. Править будет или тот, кто всех поест, или тот, кого никто есть не захочет. А начинать борьбу за власть в условиях ещё идущей мировой войны и грядущей Холодной… Хотя, вообще-то, опыт был. Но закончился Брестским миром. Может, окружение Сталина и не гении, но хотя бы на время объединиться вокруг некоей компромиссной фигуры у них ума хватит. Жданов такой фигурой, ИМХО, не является. ---В РИ в Союзе такого никогда не было--- В РИ Сталин умер в марте 1953. И много чего ещё. Насчёт было - не было - тот же Сталин года так до 1925 примерно так и правил: сначала из-за спины Ленина, потом Каменева-Зиновьева. ---Ворошилова - председателем ВС!--- Это реал :) ---А кто об этом в 1945 знает?--- А кого в генсеки в 1948? Я не спорю, временно Жданов мог бы порулить. А потом? ---Его в 1945 звать никак--- А в 1953 он, очевидно, король Изумрудного города и сопредельных стран?!? ---Маленков - только если какая-то группа , и то вряд ли--- Любая фигура в 1945 будет плодом компромисса. ЕМНИП Маленков не самый слабый из этой компании. В конце концов, в РИ после смерти Сталина страну возглавил он. ---Давайте все же исходить из психически здорового политбюро?--- Во-во! Психически здоровое Политбюро задвинет Жукова подальше. И генсеком (хотя бы на самых первых порах) станет тот, кого никто не боится. Не избрали ж Берию в генсеки в 1953? ...А что будет с Мехлисом? Око партии, как-никак. Всё видел, всё знает. Плюс любимец покойника.
Динлин: Curioz пишет: цитата...А что будет с Мехлисом? Око партии, как-никак. Всё видел, всё знает. Плюс любимец покойника. Мехлиса во главе СССР у нас ещё не было
Bastion: ымы пишет: цитатаПричем тут Жуков? На совместном заседании преемника Сталина определили. Простите, Вы о чем? Я о Жукове и.о. Верховного Главнокомадующего и только. У Сталина же целая куча постов помимо этого была. ымы пишет: цитатаДавайте все же исходить из психически здорового политбюро? Давайте! Кто из политбюро в здравом уме будет против Жукова как руководителя всеми вооруженными силами? Он ведь был министром обороны? При том же политбюро...
Крысолов: Bastion пишет: цитатаКто из политбюро в здравом уме будет против Жукова как руководителя всеми вооруженными силами? В принципе можно. После войны его свои же генералы сожрут.
Curioz: Динлин: ---Мехлиса во главе СССР у нас ещё не было--- Будет!! :) Прен-цен-дент, во всяком случае, был. После скоропостижной смерти великого вождя к власти пришёл не кто-нибудь из в общем равновеликих членов правящей верхушки, чьи имена были у всех на слуху, не чекист, не командарм и не партийный теоретик - а руководитель контролирующих органов. В тот раз его звали Иосиф Виссарионович Сталин. В 1945 этот пост занимает Мехлис, ещё и зампред Совнаркома по совместительству. А в 1953 - новая смена власти (Мехлис умер 13 февраля 1953 - РИ). В принципе, возможен возврат к реалу.
Bastion: Крысолов пишет: цитатаВ принципе можно. После войны его свои же генералы сожрут. Возможно, но это после... В момент на 2 мая 1945 года - это самое логичное назначение!
Сталкер: Динлин пишет: цитатаИли Жданов - вроде он тогда на коне был Жданов скоро подавится персиком, как здесь, так и в РИ. Стас пишет: цитатаЕщё кандидатуры - Кузнецов (оборона Ленинграда), Вознесенский (госплан)... Да, Ленинградского дела уже не будет, но если ЛПБ придет к власти, он устроит обоим аварии. Этот не будет раздувать громких дел, у него в запасе много "персиков". Молотов вечно второй, Берию он ненавидит и понятно почему, Каганович и нашим, и вашим, Хрущ пасет задних - это еще не его период, женоподобный Маленков ненавидит и боится Берию, но при раскладе со смертью вождя в мае 1945 вполне может блокироваться с Берией (повода ссоры из-за Абакумова и МГБ просто не возникнет, Берия назначит на атомный проект Кобулова, а сам будет и дальше рулить ГБ. Потом руками трусливого шакала Маленкова он уберет Молотова, Жукова, Хруща, а потом утроит путч, возьмет всю полноту власти в свои руки - году к 1950 - позже нельзя, ибо Маленков попытается из страха избавиться и от него. Что тогда? Думаю, Лаврентия демонизировать не стоит. при всех его огромных минусах, включая и мафиозный стиль работы (но когда я смотрю на Политбюро тех лет, слово мафия так и просится - и протоколов ведь не вели), он твердый прагматик и без всех этих идеологических заморочек. Он безусловно амбициозен и прочти не прикрыто рвется к власти. НЭП к концу 50-х, кооперативы, потепление отношений с США и ухудшение их же с Мао. Совмином управляет Косыгин, Суслова с ранних лет мочат в сортире, Шелепин, Подгорный, Семичасный и бровастый "молдованин" с радостью работают на вождя ЛПБ. Конец 60-х - полномасштабная война с Китаем, который в этой АИ атомным оружием обладать не будет (Лаврентий, хитрый лис, с ними не поделится). Так что возможна атомноая бомбардировка китайских группировок в Манчжурии при молчаливом нейтралитете со стороны США. И все эти новации совершаются при авторитарном стиле руководства, и однопартийности - ее Лаврентий вряд ли допустит, хотя в качестве альтернативы можно предложить что-то вроде Берии-Гувера, но у меня такой поворот событий вызывает некоторое сомнение. Ах да, к вопросу о единой Германии... Думаю, Берия, как и в РИ будет за ее объединение на условиях своеобразного тендера двух политических систем. Не уверен, что Берия выиграет тендер, но зная его хитрость можно думать, что он приложит к этому все усилия, раздав Аденауэру и Пику все гарантии и авансы, какие только возможно, и щедро финансируя просоветскую пропаганду. В общем, дорогой Лаврентий Павлович, вручаем вам бразды правления!
Bastion: Сталкер пишет: цитатаМолотов вечно второй, Берию он ненавидит и понятно почему, Каганович и нашим, и вашим, Хрущ пасет задних - это еще не его период, женоподобный Маленков ненавидит и боится Берию, но при раскладе со смертью вождя в мае 1945 вполне может договорится с Жуковым и поставить Берию к стенке на 8 лет раньше!
Lord Svarog: ымы пишет: цитатаПрав был п-к Рабинович. Про уровень талара и скатывание туда же. С этого места поподробнее плиз
Сталкер: Bastion пишет: цитатадоговорится с Жуковым и поставить Берию к стенке на 8 лет раньше! Ана, щас! У нас развилка в мае месяце. Жуков пока в Германии. ЛПБ ждать его возвращения не будет!
Bastion: Сталкер пишет: цитата У нас развилка в мае месяце. Жуков пока в Германии. ЛПБ ждать его возвращения не будет! Мда... Жуков фронт не бросит. Но думаю и Берия резко дергаться не сможет. Нет пока-туда сюда, потом победная эйфория, маршалы и генералы выигрывшие войну и очень сердитые на тов. Берия - не, несветит ему...
Сталкер: Bastion пишет: цитатаБерия - не, несветит ему... А вы думаете, он это не знает? У Лаврентия нюх звериный. Поэтому и союз с Маленковым для него нужен. Вместе с ним они могут сместить всех им неугодных. Эдакий дуумвират. А если триумвират, то в него может войти любимчик Сталина Жданов, волоча свое толское брюхо (недолго ему осталось), а Лаврентию он с его авторитетом может понадобиться. Летом армия Лубянку штурмовать не будет, а к осени в правительстве будет иной расклад сил. ЛПБ и Ко отсылать тов. Жюкова Г.К. в Одесский округ не будут. Уж лучше пуля какого-нибудь фашистского недобитка в Потстдаме или Нюрнберге - и будут торжественные похороны генерала-георя на Родине. А вот интересно, кто поедет на Потсдамскую конференцию? Тут интересная интрижка может завариться. Мое мнение: Молотов. Пущай работает, а остальные пока в его отсутствие будут кружить вокруг вакантного кресла вождя, играя в игру под названием, кто кого пересидит. Молотов - идеальная кандидатура, наркоминдел, авторитетен в дипломатии, сможет (не без участия Политбюро) выторговать приемлемые уловия по репарациям, зонам оккупации Германии, по контрибуции, итальянскому флоту, границам Польши на западе, ООН и послевоенному устройству мира, и в то же время в Москве будет отсутствовать один из лидеров антибериевской партии. Ход конем, шах и мат! Поздравляю с блестящей комбинацией, Лаврентий Павлович!
Bastion: Сталкер пишет: цитатаУж лучше пуля какого-нибудь фашистского недобитка в Потстдаме или Нюрнберге - и будут торжественные похороны генерала-георя на Родине. Похоже в этой развилке намечается еще несколько!
Сталкер: Bastion пишет: цитатаПохоже в этой развилке намечается еще несколько! Думаю, что нет! Элементарная логика. Лидеры той страны, что сотворил ИВС - это настоящие пауки в банке. И ведут себя соответственно. Ну скажите, какой нормальный диктатор только что пришедший к власти в тоталитарной стране, оставит в живых прославленного и популярного в стране полководца? ИВС мог себе позволить такую роскошь, но и он готовил Жукова к репрессиям, отстранив его от командных должностей в центре и отправив в "почетную" ссылку в Одесский округ. ЛПБ скорее всего поступит проще и умнее (и оптимальнее для его положения в стране): у него есть агентура, ресурсы и наработанные методы устранения нужных людей. Жукова застрелят, а обвинят в этом какого-то стрелочника в Германии. Очень удобно, знаете ли! И вряд ли кто-то вякнет даже, если что-то заподозрит, иначе и у него на кунцевском шоссе или на москорецкой набережной вдруг ни с того, ни с сего откажут тормоза в машине или найдется очередной "Николаев" с револьвером! Вариантов тьма!
Bastion: Сталкер пишет: цитатаДумаю, что нет! Элементарная логика. Лидеры той страны, что сотворил ИВС - это настоящие пауки в банке. Именно! Вы что же думаете Жуков этого не понимает?
Сталкер: Вы думаете, у него есть шансы предотвратить это? Где гарантии, что даже в высших чинах армейской разведки не бродят бериевские сексоты? С какой стороны ждать удара? Ехать в Москву, бросив армию? Самоубийство! Ему это не простят! А если начнет шебуршиться, только даст ЛПБ в руки козыри против себя! Маневр у ГКЖ очень узок. У Берии возможности шире. Огромный аппарат МГБ, формально (но только формально!) независимый от него ГуЛаг, войска и заградотряды, особые отделы СМЕРШ и пр. У Лаврентия везде глаза и уши... и длинные руки. У Жукова руки связаны, верные войска он из Германии двинуть не может. Даже если бы сильно хотел. Никто не даст ему эшелонов. Жуков в патовой ситуации - флажок на шахматных часах вот-вот упадет. Шах и мат. Вот и думайте. Возможен вариант в июле, когда состоится переброска советских войск через Москву к дальневосточной границе. Сможете найти вариант, когда Жуков сможет воспользоваться этим пожалуй единственным для него выходом?
ымы: Curioz пишет: цитатаСталин года так до 1925 примерно так и правил: сначала из-за спины Ленина, потом Каменева-Зиновьева Это жесткая АИ, особенно последнее. Curioz пишет: цитатаВорошилова - председателем ВС!--- Это реал На 10 лет раньше. Curioz пишет: цитатакого в генсеки в 1948 За три года много изменится, будет и расклад другой. У Жданова с тем же Берией вроде нормальные отношения были, может и Берия. Curioz пишет: цитатаА в 1953 он, очевидно, король Изумрудного города В целом да, близок. Curioz пишет: цитатаПсихически здоровое Политбюро задвинет Жукова подальше Угу, я об этом и говорю. А теперь обьясните это Бастиону... Curioz пишет: цитата(хотя бы на самых первых порах) станет тот, кого никто не боится Генсек это фактическая власть. А отнюдь не формальная. Формально у него вообще никакой власти. Bastion пишет: цитатаКто из политбюро в здравом уме будет против Жукова как руководителя всеми вооруженными силами? Все... Bastion пишет: цитатаОн ведь был министром обороны? При том же политбюро Он министром был именно в противовес как раз почти этому составу политбюро.
Bastion: ымы пишет: цитатаОн министром был именно в противовес как раз почти этому составу политбюро. ??? Кто же это его интересно противовесом-то сделал? ымы пишет: цитатаКто из политбюро в здравом уме будет против Жукова как руководителя всеми вооруженными силами? Все... Не-а, только Берия, ну может быть Жданов. Остальные, как раз в противовес Берии и будут за Жукова
ымы: Сталкер пишет: цитатаМолотов вечно второй, Берию он ненавидит и понятно почему Совершенно непонятно почему, и откуда взялось про ненависть. Сталкер пишет: цитатаженоподобный Маленков Вы, известную байку про этого "женоподобного" вспомните. Ага, трусливый такой. Bastion пишет: цитатамаршалы и генералы выигрывшие войну и очень сердитые на тов. Берия Они на него за что сердитые? Сталкер пишет: цитатавойска и заградотряды, особые отделы СМЕРШ И какое отношение к этому имеет Берия? Матчасть учите. Сталкер пишет: цитатаЖукова руки связаны, верные войска он из Германии двинуть не может А у него верные войска есть? Как интересно, можно перечень?
ымы: Bastion пишет: цитатаКто же это его интересно противовесом-то сделал? Хрущев. Который его в Москву и вытащил. Bastion пишет: цитата как раз в противовес Берии и будут за Жукова 1. Жуков не может быть противовесом Берии. Положением не вышел. 2. Политбюро это партия и немного госаппарат. Их самый страшный кошмар - бонапартизм. 3. Вы жестоко переоцениваете Берию.
Bastion: ымы пишет: цитатаХрущев. Который его в Москву и вытащил. Ага! А политбюро безмолствовало! Хрущев не Сталин! Тем более в 1955.ымы пишет: цитата2. Политбюро это партия и немного госаппарат. Их самый страшный кошмар - бонапартизм. Хе-хе! Это Жуков-то в 1945 Бонопарт? Тем более что речь не о номенклатурно-партийных должностях... ымы пишет: цитата3. Вы жестоко переоцениваете Берию. В чем? ымы пишет: цитатаСовершенно непонятно почему, и откуда взялось про ненависть. ???
ымы: Bastion пишет: цитатаХрущев не Сталин И что? Bastion пишет: цитатаЭто Жуков-то в 1945 Бонопарт Похож. Bastion пишет: цитатаВ чем? Во влиятельности в 1945. Bastion пишет: цитата??? С чего маршалы Берию ненавидят. Не Сталина, Не Тимошенко, не Ворошилова, не Молотова?
Сталкер: ымы пишет: цитатаСовершенно непонятно почему, и откуда взялось про ненависть. За жену свою - учите матчасть! ымы пишет: цитатаИ какое отношение к этому имеет Берия? Войска НКВД? А кому тогда? Май 45-го, на посту в МГБ ставленник и давний подчиненный Берии Меркулов, а заградотряды и СМЕРШ подчиняются ему. Берия через Меркулова таким образом имеет в своих руках весь репрессивный аппарат МВД и МГБ. Абакумов уже не пройдет. ымы пишет: цитатаА у него верные войска есть? Как интересно, можно перечень? Верные войска - это обобщение, возможно и рискованное, потому что даже в тех войсках, которыми командовал Жуков, его не любили. "Где Жуков - там наступление!" В данном случае имеется в виду 1-й Белорусский фронт - тот, который на май месяц находится под его командой.
ымы: Сталкер пишет: цитатаЗа жену свою В каком году? Сталкер пишет: цитатаВойска НКВД? А кому тогда? На фронте - комфронта. Сталкер пишет: цитатаподчиненный Берии Меркулов, а заградотряды и СМЕРШ подчиняются ему Учите все же матчасть. Узнаете когда отменили заградотряды и кому подчинялось ГУКР НКО. Сталкер пишет: цитатаВ данном случае имеется в виду 1-й Белорусский фронт - тот, который на май месяц находится под его командой Т.е. Жуков отдаст приказ наступать на политбюро и 1-й Белорусский фронт в полном составе рванет на Москву? Хорошая у Вас трава, за такую и по 6000 руб. за коробок не жалко бы...
Сталкер: ымы пишет: цитатаТ.е. Жуков отдаст приказ наступать на политбюро и 1-й Белорусский фронт в полном составе рванет на Москву? Я такого не говорил. Прочтите внимательно мой пост. ымы пишет: цитатаВ каком году? 1:0 в вашу пользу. Поймали. Помня, что в 1953 Молотов делал свой выбор не в последнюю очередь из-за Жемчужиной, я действительно не учел, что год ее ареста после предлагаемой развилки. Тем не менее, и говорить об особой любви Молотова к Берии нет никаких оснований. Скорее именно наоборот.
Bastion: ымы пишет: цитатаИ что? Э? что и что? ымы пишет: цитатаПохож. Он что замечен лезущим в политику? ымы пишет: цитатаС чего маршалы Берию ненавидят «Я знаю, что Берия может это сделать, — сказал Рокоссовский Жукову во время сдачи командования. — Я был в тюрьме» правда ссылка на Жукова
ымы: Сталкер пишет: цитатаЯ такого не говорил Тогда к чему речь о "верных войсках"? Сталкер пишет: цитатаоб особой любви Молотова к Берии нет никаких оснований Равно как и наоборот. Они вполне неплохо сотрудничали. Bastion пишет: цитатачто и что Я согласен, что Хрущев - не Сталин. Какое это отношение имеет к теме? Bastion пишет: цитатаОн что замечен лезущим в политику Я с Вами запутался. Он - это кто? Bastion пишет: цитатаЯ знаю, что Берия может это сделать, — сказал Рокоссовский Жукову Рокоссовского Берия выпустил. А не арестовывал.
Bastion: ымы пишет: цитатаХрущев - не Сталин. Какое это отношение имеет к теме? Как мог Хрущев назначить Жукова министром обороны в противовес политбюро без согласия этого политбюро - Хрущев не Сталин ымы пишет: цитатаЯ с Вами запутался. Он - это кто? Мы развене о Жукове говорим?ымы пишет: цитатаРокоссовского Берия выпустил. А не арестовывал. Эээээ... А может это Сталин выпустил?
ымы: Bastion пишет: цитатаКак мог Хрущев назначить Жукова министром обороны в противовес политбюро без согласия этого политбюро Как генсек. И в ПБ у него были поддерживающие. Bastion пишет: цитатаМы развене о Жукове говорим О Жукове? Так чистый Бонапарт. Bastion пишет: цитатаможет это Сталин выпустил А кто ж его тогда посадил???
Сталкер: ымы пишет: цитатаТогда к чему речь о "верных войсках"? Я в своем посте как раз отвергаю любой подобный вариант, но готов подтвердить, что мы в принципе можем говорить о некоем костяке в окружении Жукова, связанном с ним корпоративными интересами. Корпоративное мышление распространено в любой сфере человеческой деятельности, а в армии оно возведено в степень просто сумасшедшую. Логично думать, что главнокомандующий фронтом может опереться через своих ставленников-командиров (даже если он проработал с ним всего 3 месяца в качестве главнокомандующего - многих он вполне может знать еще с Халкин-Гола) на определенные части фронта, с помощью которых он может "порешать вопросы", но даже, если я использую словосочетание "верные войска", это вовсе не значит, что Жуков может полностью на них опереться - особенно, если речь идет о попытке государственного переворота. И я вообще отрицаю возможность того, что Жуков сможет вообще при любом раскладе использовать эти самые "верные войска", которые находятся в Германии. Вот если бы встал вопрос о том, что некоторые из частей под командой Жукова расквартированы в Москве или в Подмосковье - тогда да! - можно было бы поспекулировать на эту тему, обсудить каждого командира дивизии на предмет "личной преданности" товарищу Жукову, о возможности их развертывания в день "Д", о реакции сил московского гарнизона и пр.
Bastion: ымы пишет: цитатаА кто ж его тогда посадил??? Как кто Ежов конечно! А т. Сталин дал приказ т. Берия разобраться и выпустить! Не думаете же Вы что т. Берия своей волей и без согласия т. Сталина повыпускал всех этих шпионов-заговорщиков?!
Bastion: Сталкер пишет: цитатачто Жуков может полностью на них опереться - особенно, если речь идет о попытке государственного переворота. Откуда взялась идея госпереворота? Во всяком случае Жуков 1945 году к этому не готов и, полагаю, даже мыслей таких у него не возникнет, даже по смерти Сталина. Вот ежели его начнут прижимать-задвигать, то...
ымы: Сталкер пишет: цитатая вообще отрицаю возможность того, что Жуков сможет вообще при любом раскладе использовать эти самые "верные войска", которые находятся в Германии Тогда о чем спор? Нет у Жукова шансов, мирно берет Берлин, подписывает капитуляцию, командует парадом победы. Принимает парад - ИО главкома Василевский. Bastion пишет: цитатаЕжов конечно! А т. Сталин дал приказ т. Берия разобраться и выпустить Да пожалуйста. Ну так какие у Рокоссовского к Берии претензии? Разобрался, выпустил. Подошел, понимаешь, не формально, ответственно подошел к проверке ложных обвинений.
Радуга: Bastion пишет: цитатаНет пока-туда сюда, потом победная эйфория, маршалы и генералы выигрывшие войну и очень сердитые на тов. Берия - не, несветит ему... Сердитые на Берия? Почему? Кто-нибудь в дневниках об этом до 45 упоминал? И, кстати, у Берия в АРМИИ есть свои генералы. Это помимо войск НКВД. Bastion пишет: цитатаКто из политбюро в здравом уме будет против Жукова как руководителя всеми вооруженными силами? Он ведь был министром обороны? При том же политбюро... С каким скрипом он стал министром обороны помните? И в каком году? Bastion пишет: цитата«Я знаю, что Берия может это сделать, — сказал Рокоссовский Жукову во время сдачи командования. — Я был в тюрьме» правда ссылка на Жукова ССЫЛКА НА ЖУКОВА.
Игрок: Да что тут некоторые за Жукова выступают? В экономике он слабо разбирался, факт. И если мы вспомним, что страна восстанавливалась после войны, то ясно, что нужен был хороший экономист. Потому – Маленков, но возросла бы роль Вознесенского и др. А Берия, кстати, себя хорошо проявил и в качестве руководителя. (По тем меркам, конечно!) У нас в закрытых городах Урала были проспекты Берии. Да и в Свердловске его многие знали не как палача, а как весьма дельного руководителя. Поэтому Берия был бы вторым-третьим человеком в государстве. Но в любом случае началась бы либерализация, амнистия и пр. Вспомним про политику Берии в 1953 году. Давайте лучше этот аспект обсудим!
Игрок: А Жуков… Суворову я в данном случае верю. Доказательно он пишет. Жуков - просто гибель для страны.
Bastion: Игрок пишет: цитатаДа что тут некоторые за Жукова выступают? ГЫЫЫЫЫЫЫЫ! Чукча не читатель! - Чукча писатель! Игрок пишет: цитата В экономике он слабо разбирался, факт. Для министра обороны разьираться в экономике - не главное умение!!!
Игрок: Bastion пишет: цитатаДля министра обороны разьираться в экономике - не главное умение!!! А вот и нет! Армия - это экономика! Но тут его же на генсека двигают?
Bastion: Игрок пишет: цитатаНо тут его же на генсека двигают? Где???
банзай: Игрок пишет: цитатавот и нет! Армия - это экономика! ерунда. экономика это основа общества и государства, а политика и армия лишь обслуживающие ее составляющие. правда в ссср все было наоборот.
Игрок: банзай пишет: цитата экономика это основа общества и государства, а политика и армия лишь обслуживающие ее составляющие. правда в ссср все было наоборот. Но я уверен, что министр обороны должен понимать в экономике. Чтоб понять хотя б, что воровство и военный бюджет без размара разрушат армию и страну. Как произошло у нас, к примеру. Впрочем, отвлеклись...
банзай: Игрок пишет: цитатаминистр обороны должен понимать в экономике поэтому во многих странах предпочитают гражданских министров обороны. должность то чисто административная.
Игрок: Bastion пишет: цитатаИгрок пишет: цитата Но тут его же на генсека двигают? Где??? А на кого? На министра обороны только? Да плохим он министром себя показал. Не говоря уж о большем.
банзай: Игрок пишет: цитатавоенный бюджет без размара разве что в идеале, генералы то как раз заинтересованы в раздувании военного бюджета, здесь роль играют узкокорпоративные интересы. о том, как это будет отажаться на экономике в целом никто не задумываеться. это проблема существует везде. военные мыслят категориями своего ведомства.
Игрок: банзай пишет: цитатагенералы то как раз заинтересованы в раздувании военного бюджета, здесь роль играют узкокорпоративные интересы. о том, как это будет отажаться на экономике в целом никто не задумываеться. Вот поэтому и нужно ставить гражданских специалистов во главе этого ведомства. Как в Финляндии, к примеру. А иначе - стране хана!
банзай: Игрок пишет: цитата Финляндии, к примеру вообще-то это англо-американская идея
ымы: банзай пишет: цитатавообще-то это англо-американская идея Вообще-то, в 1925 в одной большой стране был назначен главой военного ведомства представитель победившей партии.
банзай: ымы пишет: цитатаведомства представитель победившей партии. представитель победившей партии этот термин ни о чем не говорит. в англо-саксонских странах эта практика появилась раньше.
Читатель: Игрок пишет: цитатанужно ставить гражданских специалистов во главе этого ведомства. Как в Финляндии, к примеру "Как можно серьезно относиться к стране, где министр обороны - баба?" (c)Жириновский
банзай: Читатель пишет: цитатаКак можно серьезно относиться к стране, где министр обороны - баба?" (c)Жириновский жирик мужик умный но иногда пургу несет. на этой должности может быть кто угодно, только не генерал, действующий разумееться. где то я встречал данные по соотношению гражданского и военного персонала в пентагоне, где-то 50 на 50 речь шла только о чиновниках.
Игрок: банзай пишет: цитата где то я встречал данные по соотношению гражданского и военного персонала в пентагоне, где-то 50 на 50 речь шла только о чиновниках. Вот, так и должно быть. И то...
awas: банзай пишет: цитатаксати встречал информацию что Рузвельт планировал другую редакцию послевоенного мира, чем та которая реализовалась. интересно что имел ввидк ФДР. Переслегин полагает, что Рузвелт надеялся втянуть СССР в мировой рынок, предоставив ему разнообразные преференции (сверхльготные кредиты, закрытие долгов по ленд-лизу, режим наибольшего благоприятствования в торговле, льготные лицензии на современные технологии и т.п.) и тем самым ускорить восстановление в СССР нормальной экономики (а вслед за нею, очевидно, и нормальной политики). Кроме того, он был, вероятно, готов разделить с СССР распадающиеся (это уже тогда предвидели) колониальные империи (осколок плана такого дележа -- совместная советская и американская поддержка создания Израиля). План довольно реальный, учитывая, что в РИ уже в 1950-м в СССР началась (во многом по инициативе Сталина) экономическая дискуссия, завершившаяся в 1963-м выработкой конкретного плана восстановления в стране рыночной экономики (автор окончательного варианта плана -- профессор Либерман из Киева). Правда, Анвар Садат и Михаил Суслов не дали Алексею Косыгину довести этот план до полной реализации (см., напр., мою статью http://awas.ws/POLIT/ELECTION/1996PRES/WHODUNIT.HTM "Кто виноват?"), и исполнить план Либермана пока смог только Дэн Сяопин. Думаю, если бы Рузвелт остался жив, нечто подобное плану Либермана появилось бы существенно раньше.
Curioz: Ымы: ---Это жесткая АИ, особенно последнее--- Хмм… Не подскажете источник, где было бы сказано примерно следующее: «С апреля 1922 Советское государство возглавлял Иосиф Виссарионович Сталин»? ---В целом да, близок--- Чем же? ЕМНИП он член Политбюро ещё с 1939, КПУ возглавлял ещё раньше. А Московский комитет партии ещё много раньше :) Где карьерный рост? Единственное - в 1952 его секретарём ЦК выбрали. Ну так Маленков - секретарь аж с 1939, а Булганин вообще не секретарь, однако это им не помогло и не помешало. ---Генсек это фактическая власть. А отнюдь не формальная--- Может быть, Сталин потерял фактическую власть, когда в 1952 перестал быть генсеком? ;) …Мехлис, между прочим, с 1939 член ЦК и Оргбюро ЦК, а в 1940-х - нарком госконтроля, 1-й замнаркома обороны и зампред Совнаркома одновременно. Надеюсь, кто у нас нарком обороны и глава правительства, все помнят? Да у него одних орденов Ленина 4 штуки. Больше, чем у Хрущёва, Жданова или Булганина (3,2,1 соответственно). И по возрасту подходит: старше всех этих молокососов. Но и Маленков тоже не слаб. С 1939 - член ЦК, секретарь ЦК и член Оргбюро ЦК одновременно (как, кажется, только ещё Сталин) и начальник Управления кадров ЦК. А кадры, как известно, решают всё… Орденов Ленина, правда, всего три, зато Герой Соцтруда (с 1943). И с 1946 - зампред Совмина (увы, уже после развилки). И, наоборот, самый молодой из претендентов (1902). А Жукова можно оставить командовать ГСВГ. В самом деле, двинуть оттуда войска на Москву затруднительно, а грозить империалистам бронированным кулаком и страшной рожей - лучше кандидата не придумаешь.
ымы: Curioz пишет: цитатаГде карьерный рост? В ЦК. Секретари были разные. Curioz пишет: цитатаБулганин вообще не секретарь Так, министр обороны какой-то... Curioz пишет: цитатаМехлис, между прочим Он в ПБ не входит. А сколько членов в ЦК помните? Curioz пишет: цитатаМаленков тоже не слаб Согласен.
sas: Curioz пишет: цитатаМехлис, между прочим, с 1939 член ЦК и Оргбюро ЦК, а в 1940-х - нарком госконтроля, 1-й замнаркома обороны и зампред Совнаркома одновременно. Ага, а еще у него есть в пассиве "Охота на дроф"....;)
Curioz: Ымы: ---В ЦК. Секретари были разные--- В 1953 Хрущёв возглавляет тот же Московский обком, которым рулил ещё восемнадцать лет назад (только тогда он был главой областного И городского комитетов, а Булганин был при ём председателем Моссовета). ИМХО это шаг назад по сравнению с 1-м секретарём КП Украины. А членом Политбюро он был что в 1945, что в 1953. ---Так, министр обороны какой-то--- Хрущёв в 1953 даже не министр. Министром можешь ты не быть, но быть секретарём обязан?! :) ---[Мехлис] в ПБ не входит--- Верное наблюдение. Он какой-то замминистра обороны, вице-премьер и Великий Партийный Инквизитор в одном флаконе. Трижды заместитель Сталина. Берия в 1945, между прочим, тоже не член ПБ. ---сколько членов в ЦК помните?--- Так и в 1922 Сталин не был единственным. А вот занимаемый им (а потом Мехлисом) пост - единственный в своём роде и зело весОм. Как и пост главы Управления кадров. Sas: ---а еще у него есть в пассиве "Охота на дроф"--- У Сталина к 1922 пассивов было - пробу ставить негде. …Хотя альтернатива с Мехлисом - генсеком очень многообещающа, вон Динлин как взвился :) Не будет «дела врачей»? Преемником станет Каганович (а что, виднейший член Политбюро, секретарь ЦК ещё с 1930-х, и править будет с 1953 аж до 1991)? Израиль станет Сионистской Советской Социалистической Республикой?..
ымы: Curioz пишет: цитатаМинистром можешь ты не быть, но быть секретарём обязан Именно так. Реально секретарь ЦК - это круче министра. И предсовмина тоже. Curioz пишет: цитатаВеликий Партийный Инквизитор Это не Мехлис. Это "совесть партии". Curioz пишет: цитатазамминистра обороны Подчиняющийся Щербакову. Curioz пишет: цитатаБерия в 1945, между прочим, тоже не член ПБ Поэтому я и не предлагаю его рассматривать в качестве кандидата. Curioz пишет: цитатазанимаемый им (а потом Мехлисом) пост - единственный в своём роде и зело весОм. Как и пост главы Управления кадров ?
sas: Curioz пишет: цитатаУ Сталина к 1922 пассивов было - пробу ставить негде. Сталин стал первым в 22-м? Или у Вас Ленин умер в 22-м?
Curioz: Ымы: ---Реально секретарь ЦК - это круче министра. И предсовмина тоже--- Так и я про то. Булганин секретарём ЦК не был. Он был министром обороны и штатским маршалом от Госбанка :) Что до предсовмина, то секретарём ЦК он обычно был - вот почему я упомянул Кагановича. ---Это не Мехлис. Это "совесть партии"--- Сольц??? ---?--- Членов ЦК много, а Рабкрин один. И Управление кадров тоже. Sas: ---Сталин стал первым в 22-м? Или у Вас Ленин умер в 22-м?--- Сталин стал генсеком в 1922-м, несмотря на наличие пассивов. Первым он стал чуть погодя, несмотря на них же. Кандидатов вообще без пассивов не было и не бывает.
ымы: Curioz пишет: цитатаСольц Шкирятов. Curioz пишет: цитатадо предсовмина, то секретарём ЦК он обычно был Кроме Сталина до 1953 не было. Curioz пишет: цитатаЧленов ЦК много, а Рабкрин один Когда РКИ разогнали?
sas: Curioz пишет: цитатаСталин стал генсеком в 1922-м, несмотря на наличие пассивов. Тогда должность генсека вовсе не была такой важной, какой ее потом сделал Сталин...
Curioz: Ымы: ---Кроме Сталина до 1953 не было--- Мы рассматриваем ситуацию ПОСЛЕ Сталина. ИМХО в РИ 1945-1953 не случилось ничего такого, что бы отменяло запрет секретарям ЦК занимать пост Предсовмина :) ---Когда РКИ разогнали?--- Формально в 1934, кажется. Фактически никогда. Под другими названиями она благополучно дотянула до 1990-х. Sas: ---Тогда должность генсека вовсе не была такой важной, какой ее потом сделал Сталин--- После Сталина - неминуемо - эта должность должна была немного «полинять», просто из-за отсутствия равноценной личности. Вариантов ИМХО немного, и скорее всего генсеком станет компромиссная фигура. Выяснение, останется ли она таковой или, как в РИ Хрущёв, «кукла заест кукловодов» - лишь вопрос времени.
ымы: Curioz пишет: цитатаПосле Сталина - неминуемо - эта должность должна была немного «полинять Почему ж не полиняла? Curioz пишет: цитатадругими названиями она благополучно дотянула до 1990-х. ?
Curioz: Ымы: ---Почему ж не полиняла?--- Может, потому, что ещё полтора десятка лет такой должности вообще не было? ;) А когда появилась, Генсек уже не был самодержцем, а был скорее «королём среди пэров» - вотчинников КГБ, ВПК и т.д. ---?--- Наркомат, затем Министерство государственного контроля, в 1953, как и МГБ, превратилось в Комитет. Сначала - Комитет партийно-государственного контроля, потом - Народного контроля. Под каковым названием и дотянул до 1991.
Роберт: Вскоре после Победы, где-нибудь в июне-июле. От персикогенного инсульта. По-моему, развилка весьма интересная и неоднозначная.
Роберт: М-да. Предполагал я, что это боян, но не думал, что настолько.