Форум
Сталин умер в 1945 году (сборник)
банзай: а вот представте в начале мая 1945 года, от острого сердечного притупа умер Сталин. как в этом случае начнет развиваться история ссср, не начнеться ли в 50-х китайский вариант ( времена ДСП) и кто придет к власти.
Bastion: Сталкер пишет: цитатаДумаю, что нет! Элементарная логика. Лидеры той страны, что сотворил ИВС - это настоящие пауки в банке. Именно! Вы что же думаете Жуков этого не понимает?
Сталкер: Вы думаете, у него есть шансы предотвратить это? Где гарантии, что даже в высших чинах армейской разведки не бродят бериевские сексоты? С какой стороны ждать удара? Ехать в Москву, бросив армию? Самоубийство! Ему это не простят! А если начнет шебуршиться, только даст ЛПБ в руки козыри против себя! Маневр у ГКЖ очень узок. У Берии возможности шире. Огромный аппарат МГБ, формально (но только формально!) независимый от него ГуЛаг, войска и заградотряды, особые отделы СМЕРШ и пр. У Лаврентия везде глаза и уши... и длинные руки. У Жукова руки связаны, верные войска он из Германии двинуть не может. Даже если бы сильно хотел. Никто не даст ему эшелонов. Жуков в патовой ситуации - флажок на шахматных часах вот-вот упадет. Шах и мат. Вот и думайте. Возможен вариант в июле, когда состоится переброска советских войск через Москву к дальневосточной границе. Сможете найти вариант, когда Жуков сможет воспользоваться этим пожалуй единственным для него выходом?
ымы: Curioz пишет: цитатаСталин года так до 1925 примерно так и правил: сначала из-за спины Ленина, потом Каменева-Зиновьева Это жесткая АИ, особенно последнее. Curioz пишет: цитатаВорошилова - председателем ВС!--- Это реал На 10 лет раньше. Curioz пишет: цитатакого в генсеки в 1948 За три года много изменится, будет и расклад другой. У Жданова с тем же Берией вроде нормальные отношения были, может и Берия. Curioz пишет: цитатаА в 1953 он, очевидно, король Изумрудного города В целом да, близок. Curioz пишет: цитатаПсихически здоровое Политбюро задвинет Жукова подальше Угу, я об этом и говорю. А теперь обьясните это Бастиону... Curioz пишет: цитата(хотя бы на самых первых порах) станет тот, кого никто не боится Генсек это фактическая власть. А отнюдь не формальная. Формально у него вообще никакой власти. Bastion пишет: цитатаКто из политбюро в здравом уме будет против Жукова как руководителя всеми вооруженными силами? Все... Bastion пишет: цитатаОн ведь был министром обороны? При том же политбюро Он министром был именно в противовес как раз почти этому составу политбюро.
Bastion: ымы пишет: цитатаОн министром был именно в противовес как раз почти этому составу политбюро. ??? Кто же это его интересно противовесом-то сделал? ымы пишет: цитатаКто из политбюро в здравом уме будет против Жукова как руководителя всеми вооруженными силами? Все... Не-а, только Берия, ну может быть Жданов. Остальные, как раз в противовес Берии и будут за Жукова
ымы: Сталкер пишет: цитатаМолотов вечно второй, Берию он ненавидит и понятно почему Совершенно непонятно почему, и откуда взялось про ненависть. Сталкер пишет: цитатаженоподобный Маленков Вы, известную байку про этого "женоподобного" вспомните. Ага, трусливый такой. Bastion пишет: цитатамаршалы и генералы выигрывшие войну и очень сердитые на тов. Берия Они на него за что сердитые? Сталкер пишет: цитатавойска и заградотряды, особые отделы СМЕРШ И какое отношение к этому имеет Берия? Матчасть учите. Сталкер пишет: цитатаЖукова руки связаны, верные войска он из Германии двинуть не может А у него верные войска есть? Как интересно, можно перечень?
ымы: Bastion пишет: цитатаКто же это его интересно противовесом-то сделал? Хрущев. Который его в Москву и вытащил. Bastion пишет: цитата как раз в противовес Берии и будут за Жукова 1. Жуков не может быть противовесом Берии. Положением не вышел. 2. Политбюро это партия и немного госаппарат. Их самый страшный кошмар - бонапартизм. 3. Вы жестоко переоцениваете Берию.
Bastion: ымы пишет: цитатаХрущев. Который его в Москву и вытащил. Ага! А политбюро безмолствовало! Хрущев не Сталин! Тем более в 1955.ымы пишет: цитата2. Политбюро это партия и немного госаппарат. Их самый страшный кошмар - бонапартизм. Хе-хе! Это Жуков-то в 1945 Бонопарт? Тем более что речь не о номенклатурно-партийных должностях... ымы пишет: цитата3. Вы жестоко переоцениваете Берию. В чем? ымы пишет: цитатаСовершенно непонятно почему, и откуда взялось про ненависть. ???
ымы: Bastion пишет: цитатаХрущев не Сталин И что? Bastion пишет: цитатаЭто Жуков-то в 1945 Бонопарт Похож. Bastion пишет: цитатаВ чем? Во влиятельности в 1945. Bastion пишет: цитата??? С чего маршалы Берию ненавидят. Не Сталина, Не Тимошенко, не Ворошилова, не Молотова?
Сталкер: ымы пишет: цитатаСовершенно непонятно почему, и откуда взялось про ненависть. За жену свою - учите матчасть! ымы пишет: цитатаИ какое отношение к этому имеет Берия? Войска НКВД? А кому тогда? Май 45-го, на посту в МГБ ставленник и давний подчиненный Берии Меркулов, а заградотряды и СМЕРШ подчиняются ему. Берия через Меркулова таким образом имеет в своих руках весь репрессивный аппарат МВД и МГБ. Абакумов уже не пройдет. ымы пишет: цитатаА у него верные войска есть? Как интересно, можно перечень? Верные войска - это обобщение, возможно и рискованное, потому что даже в тех войсках, которыми командовал Жуков, его не любили. "Где Жуков - там наступление!" В данном случае имеется в виду 1-й Белорусский фронт - тот, который на май месяц находится под его командой.
ымы: Сталкер пишет: цитатаЗа жену свою В каком году? Сталкер пишет: цитатаВойска НКВД? А кому тогда? На фронте - комфронта. Сталкер пишет: цитатаподчиненный Берии Меркулов, а заградотряды и СМЕРШ подчиняются ему Учите все же матчасть. Узнаете когда отменили заградотряды и кому подчинялось ГУКР НКО. Сталкер пишет: цитатаВ данном случае имеется в виду 1-й Белорусский фронт - тот, который на май месяц находится под его командой Т.е. Жуков отдаст приказ наступать на политбюро и 1-й Белорусский фронт в полном составе рванет на Москву? Хорошая у Вас трава, за такую и по 6000 руб. за коробок не жалко бы...
Сталкер: ымы пишет: цитатаТ.е. Жуков отдаст приказ наступать на политбюро и 1-й Белорусский фронт в полном составе рванет на Москву? Я такого не говорил. Прочтите внимательно мой пост. ымы пишет: цитатаВ каком году? 1:0 в вашу пользу. Поймали. Помня, что в 1953 Молотов делал свой выбор не в последнюю очередь из-за Жемчужиной, я действительно не учел, что год ее ареста после предлагаемой развилки. Тем не менее, и говорить об особой любви Молотова к Берии нет никаких оснований. Скорее именно наоборот.
Bastion: ымы пишет: цитатаИ что? Э? что и что? ымы пишет: цитатаПохож. Он что замечен лезущим в политику? ымы пишет: цитатаС чего маршалы Берию ненавидят «Я знаю, что Берия может это сделать, — сказал Рокоссовский Жукову во время сдачи командования. — Я был в тюрьме» правда ссылка на Жукова
ымы: Сталкер пишет: цитатаЯ такого не говорил Тогда к чему речь о "верных войсках"? Сталкер пишет: цитатаоб особой любви Молотова к Берии нет никаких оснований Равно как и наоборот. Они вполне неплохо сотрудничали. Bastion пишет: цитатачто и что Я согласен, что Хрущев - не Сталин. Какое это отношение имеет к теме? Bastion пишет: цитатаОн что замечен лезущим в политику Я с Вами запутался. Он - это кто? Bastion пишет: цитатаЯ знаю, что Берия может это сделать, — сказал Рокоссовский Жукову Рокоссовского Берия выпустил. А не арестовывал.
Bastion: ымы пишет: цитатаХрущев - не Сталин. Какое это отношение имеет к теме? Как мог Хрущев назначить Жукова министром обороны в противовес политбюро без согласия этого политбюро - Хрущев не Сталин ымы пишет: цитатаЯ с Вами запутался. Он - это кто? Мы развене о Жукове говорим?ымы пишет: цитатаРокоссовского Берия выпустил. А не арестовывал. Эээээ... А может это Сталин выпустил?
ымы: Bastion пишет: цитатаКак мог Хрущев назначить Жукова министром обороны в противовес политбюро без согласия этого политбюро Как генсек. И в ПБ у него были поддерживающие. Bastion пишет: цитатаМы развене о Жукове говорим О Жукове? Так чистый Бонапарт. Bastion пишет: цитатаможет это Сталин выпустил А кто ж его тогда посадил???
Сталкер: ымы пишет: цитатаТогда к чему речь о "верных войсках"? Я в своем посте как раз отвергаю любой подобный вариант, но готов подтвердить, что мы в принципе можем говорить о некоем костяке в окружении Жукова, связанном с ним корпоративными интересами. Корпоративное мышление распространено в любой сфере человеческой деятельности, а в армии оно возведено в степень просто сумасшедшую. Логично думать, что главнокомандующий фронтом может опереться через своих ставленников-командиров (даже если он проработал с ним всего 3 месяца в качестве главнокомандующего - многих он вполне может знать еще с Халкин-Гола) на определенные части фронта, с помощью которых он может "порешать вопросы", но даже, если я использую словосочетание "верные войска", это вовсе не значит, что Жуков может полностью на них опереться - особенно, если речь идет о попытке государственного переворота. И я вообще отрицаю возможность того, что Жуков сможет вообще при любом раскладе использовать эти самые "верные войска", которые находятся в Германии. Вот если бы встал вопрос о том, что некоторые из частей под командой Жукова расквартированы в Москве или в Подмосковье - тогда да! - можно было бы поспекулировать на эту тему, обсудить каждого командира дивизии на предмет "личной преданности" товарищу Жукову, о возможности их развертывания в день "Д", о реакции сил московского гарнизона и пр.
Bastion: ымы пишет: цитатаА кто ж его тогда посадил??? Как кто Ежов конечно! А т. Сталин дал приказ т. Берия разобраться и выпустить! Не думаете же Вы что т. Берия своей волей и без согласия т. Сталина повыпускал всех этих шпионов-заговорщиков?!
Bastion: Сталкер пишет: цитатачто Жуков может полностью на них опереться - особенно, если речь идет о попытке государственного переворота. Откуда взялась идея госпереворота? Во всяком случае Жуков 1945 году к этому не готов и, полагаю, даже мыслей таких у него не возникнет, даже по смерти Сталина. Вот ежели его начнут прижимать-задвигать, то...
ымы: Сталкер пишет: цитатая вообще отрицаю возможность того, что Жуков сможет вообще при любом раскладе использовать эти самые "верные войска", которые находятся в Германии Тогда о чем спор? Нет у Жукова шансов, мирно берет Берлин, подписывает капитуляцию, командует парадом победы. Принимает парад - ИО главкома Василевский. Bastion пишет: цитатаЕжов конечно! А т. Сталин дал приказ т. Берия разобраться и выпустить Да пожалуйста. Ну так какие у Рокоссовского к Берии претензии? Разобрался, выпустил. Подошел, понимаешь, не формально, ответственно подошел к проверке ложных обвинений.
Радуга: Bastion пишет: цитатаНет пока-туда сюда, потом победная эйфория, маршалы и генералы выигрывшие войну и очень сердитые на тов. Берия - не, несветит ему... Сердитые на Берия? Почему? Кто-нибудь в дневниках об этом до 45 упоминал? И, кстати, у Берия в АРМИИ есть свои генералы. Это помимо войск НКВД. Bastion пишет: цитатаКто из политбюро в здравом уме будет против Жукова как руководителя всеми вооруженными силами? Он ведь был министром обороны? При том же политбюро... С каким скрипом он стал министром обороны помните? И в каком году? Bastion пишет: цитата«Я знаю, что Берия может это сделать, — сказал Рокоссовский Жукову во время сдачи командования. — Я был в тюрьме» правда ссылка на Жукова ССЫЛКА НА ЖУКОВА.
Игрок: Да что тут некоторые за Жукова выступают? В экономике он слабо разбирался, факт. И если мы вспомним, что страна восстанавливалась после войны, то ясно, что нужен был хороший экономист. Потому – Маленков, но возросла бы роль Вознесенского и др. А Берия, кстати, себя хорошо проявил и в качестве руководителя. (По тем меркам, конечно!) У нас в закрытых городах Урала были проспекты Берии. Да и в Свердловске его многие знали не как палача, а как весьма дельного руководителя. Поэтому Берия был бы вторым-третьим человеком в государстве. Но в любом случае началась бы либерализация, амнистия и пр. Вспомним про политику Берии в 1953 году. Давайте лучше этот аспект обсудим!
Игрок: А Жуков… Суворову я в данном случае верю. Доказательно он пишет. Жуков - просто гибель для страны.
Bastion: Игрок пишет: цитатаДа что тут некоторые за Жукова выступают? ГЫЫЫЫЫЫЫЫ! Чукча не читатель! - Чукча писатель! Игрок пишет: цитата В экономике он слабо разбирался, факт. Для министра обороны разьираться в экономике - не главное умение!!!
Игрок: Bastion пишет: цитатаДля министра обороны разьираться в экономике - не главное умение!!! А вот и нет! Армия - это экономика! Но тут его же на генсека двигают?
Bastion: Игрок пишет: цитатаНо тут его же на генсека двигают? Где???
банзай: Игрок пишет: цитатавот и нет! Армия - это экономика! ерунда. экономика это основа общества и государства, а политика и армия лишь обслуживающие ее составляющие. правда в ссср все было наоборот.
Игрок: банзай пишет: цитата экономика это основа общества и государства, а политика и армия лишь обслуживающие ее составляющие. правда в ссср все было наоборот. Но я уверен, что министр обороны должен понимать в экономике. Чтоб понять хотя б, что воровство и военный бюджет без размара разрушат армию и страну. Как произошло у нас, к примеру. Впрочем, отвлеклись...
банзай: Игрок пишет: цитатаминистр обороны должен понимать в экономике поэтому во многих странах предпочитают гражданских министров обороны. должность то чисто административная.
Игрок: Bastion пишет: цитатаИгрок пишет: цитата Но тут его же на генсека двигают? Где??? А на кого? На министра обороны только? Да плохим он министром себя показал. Не говоря уж о большем.
банзай: Игрок пишет: цитатавоенный бюджет без размара разве что в идеале, генералы то как раз заинтересованы в раздувании военного бюджета, здесь роль играют узкокорпоративные интересы. о том, как это будет отажаться на экономике в целом никто не задумываеться. это проблема существует везде. военные мыслят категориями своего ведомства.
Игрок: банзай пишет: цитатагенералы то как раз заинтересованы в раздувании военного бюджета, здесь роль играют узкокорпоративные интересы. о том, как это будет отажаться на экономике в целом никто не задумываеться. Вот поэтому и нужно ставить гражданских специалистов во главе этого ведомства. Как в Финляндии, к примеру. А иначе - стране хана!
банзай: Игрок пишет: цитата Финляндии, к примеру вообще-то это англо-американская идея
ымы: банзай пишет: цитатавообще-то это англо-американская идея Вообще-то, в 1925 в одной большой стране был назначен главой военного ведомства представитель победившей партии.
банзай: ымы пишет: цитатаведомства представитель победившей партии. представитель победившей партии этот термин ни о чем не говорит. в англо-саксонских странах эта практика появилась раньше.
Читатель: Игрок пишет: цитатанужно ставить гражданских специалистов во главе этого ведомства. Как в Финляндии, к примеру "Как можно серьезно относиться к стране, где министр обороны - баба?" (c)Жириновский
банзай: Читатель пишет: цитатаКак можно серьезно относиться к стране, где министр обороны - баба?" (c)Жириновский жирик мужик умный но иногда пургу несет. на этой должности может быть кто угодно, только не генерал, действующий разумееться. где то я встречал данные по соотношению гражданского и военного персонала в пентагоне, где-то 50 на 50 речь шла только о чиновниках.
Игрок: банзай пишет: цитата где то я встречал данные по соотношению гражданского и военного персонала в пентагоне, где-то 50 на 50 речь шла только о чиновниках. Вот, так и должно быть. И то...
awas: банзай пишет: цитатаксати встречал информацию что Рузвельт планировал другую редакцию послевоенного мира, чем та которая реализовалась. интересно что имел ввидк ФДР. Переслегин полагает, что Рузвелт надеялся втянуть СССР в мировой рынок, предоставив ему разнообразные преференции (сверхльготные кредиты, закрытие долгов по ленд-лизу, режим наибольшего благоприятствования в торговле, льготные лицензии на современные технологии и т.п.) и тем самым ускорить восстановление в СССР нормальной экономики (а вслед за нею, очевидно, и нормальной политики). Кроме того, он был, вероятно, готов разделить с СССР распадающиеся (это уже тогда предвидели) колониальные империи (осколок плана такого дележа -- совместная советская и американская поддержка создания Израиля). План довольно реальный, учитывая, что в РИ уже в 1950-м в СССР началась (во многом по инициативе Сталина) экономическая дискуссия, завершившаяся в 1963-м выработкой конкретного плана восстановления в стране рыночной экономики (автор окончательного варианта плана -- профессор Либерман из Киева). Правда, Анвар Садат и Михаил Суслов не дали Алексею Косыгину довести этот план до полной реализации (см., напр., мою статью http://awas.ws/POLIT/ELECTION/1996PRES/WHODUNIT.HTM "Кто виноват?"), и исполнить план Либермана пока смог только Дэн Сяопин. Думаю, если бы Рузвелт остался жив, нечто подобное плану Либермана появилось бы существенно раньше.
Curioz: Ымы: ---Это жесткая АИ, особенно последнее--- Хмм… Не подскажете источник, где было бы сказано примерно следующее: «С апреля 1922 Советское государство возглавлял Иосиф Виссарионович Сталин»? ---В целом да, близок--- Чем же? ЕМНИП он член Политбюро ещё с 1939, КПУ возглавлял ещё раньше. А Московский комитет партии ещё много раньше :) Где карьерный рост? Единственное - в 1952 его секретарём ЦК выбрали. Ну так Маленков - секретарь аж с 1939, а Булганин вообще не секретарь, однако это им не помогло и не помешало. ---Генсек это фактическая власть. А отнюдь не формальная--- Может быть, Сталин потерял фактическую власть, когда в 1952 перестал быть генсеком? ;) …Мехлис, между прочим, с 1939 член ЦК и Оргбюро ЦК, а в 1940-х - нарком госконтроля, 1-й замнаркома обороны и зампред Совнаркома одновременно. Надеюсь, кто у нас нарком обороны и глава правительства, все помнят? Да у него одних орденов Ленина 4 штуки. Больше, чем у Хрущёва, Жданова или Булганина (3,2,1 соответственно). И по возрасту подходит: старше всех этих молокососов. Но и Маленков тоже не слаб. С 1939 - член ЦК, секретарь ЦК и член Оргбюро ЦК одновременно (как, кажется, только ещё Сталин) и начальник Управления кадров ЦК. А кадры, как известно, решают всё… Орденов Ленина, правда, всего три, зато Герой Соцтруда (с 1943). И с 1946 - зампред Совмина (увы, уже после развилки). И, наоборот, самый молодой из претендентов (1902). А Жукова можно оставить командовать ГСВГ. В самом деле, двинуть оттуда войска на Москву затруднительно, а грозить империалистам бронированным кулаком и страшной рожей - лучше кандидата не придумаешь.
ымы: Curioz пишет: цитатаГде карьерный рост? В ЦК. Секретари были разные. Curioz пишет: цитатаБулганин вообще не секретарь Так, министр обороны какой-то... Curioz пишет: цитатаМехлис, между прочим Он в ПБ не входит. А сколько членов в ЦК помните? Curioz пишет: цитатаМаленков тоже не слаб Согласен.