dim999: Тяжелые бомберы как раз очень эффективны - они великолепно выносят аэродромы полевые-то аэродромы? Для начала они его должны найти - что-что, а маскироваться немцы наших научили. Потом попасть в ВПП или рассредоточенные самолёты. А нерассредоточенных не будет, т.к. стратеги - вещь заметная хорошо и издалека. У англичан в 40-м над немцами в стратегах было полное преимущество, а сильно радовались, что их не задавили тактической авиацией. Все равно - без прикрытия с воздуха блицкриг сорвется. Следовательно, продвижение советских войск будет напрямую зависеть от темпов приведения в порядок (под постоянными бомбардировками) аэродромов на захватываемой территории! Если американцы будут регулярно бомбить каждый аэродром, луг и прямой участок шоссе даже только в Германии, воздушное прикрытие наступающим войскам и не потребуется, т.к. на них уже не хватит ни самолётов, ни боеприпасов.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Если американцы будут регулярно бомбить каждый аэродром, луг и прямой участок шоссе даже только в Германии, воздушное прикрытие наступающим войскам и не потребуется, т.к. на них уже не хватит ни самолётов, ни боеприпасов. Слушайте, а вы не переоцениваете советскую авиацию? Дескать, выбить аэродромы в Великобритании она может, а авиация НАТО сделать то же самое с советской авиацией - нет! Не забывайте - реактивным истребителям нужна хорошая взлетно-посадочная полоса - просто на луг их не перебазируешь - если вы, конечно, хотите, чтобы они взлетели с него более одного раза!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Слушайте, а вы не переоцениваете советскую авиацию? Дескать, выбить аэродромы в Великобритании она может, а авиация НАТО сделать то же самое с советской авиацией - нет! Не забывайте - реактивным истребителям нужна хорошая взлетно-посадочная полоса - просто на луг их не перебазируешь - если вы, конечно, хотите, чтобы они взлетели с него более одного раза! На пальцах. Большая часть тактической авиации с грунта работает, первые реактивные, ЕМНИП, тоже, но даже если нет - шоссе в Европе много. Т.е. во время боёв в Европе ни мы, ни они аэродромы не заблокируют. Но в этот период играет именно тактика, по которой если и не паритет, то близко. А стратегов ещё и перебазировать надо - тоже время. Во время второго этапа - стояния на ла-манше - их стратеги будут пытаться достать хотя бы Ленинград со Смоленском, а тактическая авиация - как раз вынести аэродромы. И здесь у наших шансы не так плохи, т.к. стратегам нужны большие полосы, которых не так много. У наших же много места для рассредоточения и меньшие требования к аэродромам. Т.е. тут будет решаться на уровне - что перевесит - больше авиации у АА или больше аэродромов и ракеты на базе ФАУ 1 и 2 у наших.
John Smith: Детский сад ей-бо.Компьютерная игрушка.Прорыв к Бискайскому заливу за две недели. А уважаемые (но не очень ) коммуно-патриото-имперцы не пробовали задать себе простой вопрос.А какими собственно говоря силами,воевать собрались? Между 45-м и 50-м годами появилось 5 призывных годов очень сильно прореженных войной в категории гражданского населения.Все предыдущие мобилизационные ресурсы были вычерпаны полностью.Вы думаете от хорошей жизни сравнительно молодых призывников военной поры держали в армии по 5-6 лет?Это при катастрофической нехватке рабочих рук на востановлении порушенного. Ну и кого мобилизовывать собрались?Кем потери восполнять?У янкесов-то с этим всё в порядке. Ну а про авиацию вообще песня.Конкретно лубочно-киношное представление."В бой идут одни старики" "Хроника пикирующего бомбардировщика" ну и Березин рулит. А никто не побовал,смеху ради,сравнить численность и потери Люфтваффе на востоке и ВВС РККА году в 44-ом?Будете очень удивлены. Немцы,по большому счёту,на советскую авиацию вообще внимание не очень обращали.Если кто-то хочет доказать обратное,примеры плиз.Только не в вольном пересказе политруков про "чёрную смерть" и т.д.О танках уважительные слова противника есть,про артиллерию сколько угодно,про пехоту (рядовой состав) встречаются.А вот про авиацию гуляет один,затёртый до дыр,пример.Сильно-де она кого-то бомбила в 41-ом.Причём насколько сильно не уточняется. Какое чудо должно было произойти к 1950-му что-бы этот отстой начал представлять опасность для авиации сломавшей хребет Люфтваффе? После войны занимались,в основном,доработкой ленд-линзовских и трофейных технологий.А это отставание по определению. Корейскую войну,кстати,слили вчистую.Если отбросить байки и словестную трескотню,то в воздухе тоже.Супостаты может и рады-бы соврать о своих потерях,но это также невозможно по определению. Так-что мечтайте и ждите новых творений Березина и Анисимова.Уж они-то понапишут.
cobra: John Smith пишет: Супостаты может и рады-бы соврать о своих потерях,но это также невозможно по определению. Не согласекн, просто потери тоже можно по разному представить. Хрестоматийный пример. Американцы утверждают, что их боевые потери составляют 265 Хеллкетов. При этом общие потери, составляют тысячи. Посему не надо о кристальной честности янкесов. Это делали все. Скрывали свои потери, списывали на не боевые и т.д. По мобилизации все в принципе верно. Демографичес кая ситуация была очень мрачной. Ктото из Немцев пишет в конце 1944 типа армия мощня, артиллерия и т.д. грозная, техники дофига, а качественный состав пеходы очень плохой, поляки, вост.рабочие(так в оригинале по памяти) ну и т.д. А насчет асов попадался мне список асов немецких, ну очень много погибло именно на востоке. В принципе спорить на эту тему не собираюсь. Высказал свое частное мнение.......... А извините байки ппро 20 часовый налет в наших авиашколах извините не более того как байки, и уж тем более в 1944 г.........
John Smith: cobra пишет: Посему не надо о кристальной честности янкесов. Это делали все. Скрывали свои потери, списывали на не боевые и т.д. Тогда,очень даже может быть.Но сейчас всё известно поштучно и поимённо. Кстати,откуда про 265 Хэлкетов?Вы,часом,с Корсарами не перепутали? cobra пишет: А насчет асов попадался мне список асов немецких, ну очень много погибло именно на востоке. Догадываюсь о чем идет речь.Скорее всего "Весёлая охота на востоке" ЕМНИП.Это о "Зелёных сердцах". Но там немножко лукаво.К крутым асам причисляются рядовые,с немецкой точки зрения,лётчики имевшие 20-50 побед.Из "экспертов" на востоке погиб только Киттель,да и тот скорее случайно. Главная фишка в том,что против ВВС РККА никогда не воевало больше 500-600 истребителей Люфтваффе.Конечно их тоже сбивали.Но,к сожалению,скорее по "закону больших чисел",чем мастерством и качеством техники. cobra пишет: А извините байки ппро 20 часовый налет в наших авиашколах извините не более того как байки, и уж тем более в 1944 г......... А извините,про это писал кто-то другой.
CanadianGoose: John Smith пишет: После войны занимались,в основном,доработкой ленд-линзовских и трофейных технологий.А это отставание по определению. Вернер фон Браун до конца пятидесятых не то, что дорабатывал свои проекты военных лет, а пытался объяснить лучшим американским ученым, о чем он вообще говорит. А когда к концу пятидесятых более-менее собственными усилиями вырастил себе команду - тут-то дело и пошло. John Smith пишет: Какое чудо должно было произойти к 1950-му что-бы этот отстой начал представлять опасность для авиации сломавшей хребет Люфтваффе? Хребет Люфтам сломали захват Плоешти и бомбежки заводов синтетического горючего, а вовсе не союзная авиация. Да и не советская. У той были другие задачи. Пережевывать 80% германских сухопутных войск, вместе с другими родами оружия СА.
dim999: John Smith пишет: Ну и кого мобилизовывать собрались?Кем потери восполнять?У янкесов-то с этим всё в порядке. Там выше по теме кто-то приводил количество дивизий НАТО в кажется 50-м, включая американские в Европе. Всего кое-как доползли до десятка. Уж на это у СССР резервов хватит.
dim999: Кстати, с китайцами-то ещё не поссорились. А Мао не идиот и понимает, что после поражения СССР коммунизм в Китае просуществует ровно столько, сколько продлится переброска войск. ИМХО не откажет в мелочи типа миллионов 10-20 китайцев.
cobra: John Smith пишет: с немецкой точки зрения,лётчики имевшие 20-50 побед.Из "экспертов" на востоке погиб только Киттель,да и тот скорее случайно. Давайте не будем впадать в оффтоп по асам наши боевые сводки почитать тож ОГОГО! а когда сравниеваешь то что проще авиаудары советской авиации по кораблям весело становится. С немцами тоже самое. Смело можно нолик отрезать. Что кстати амеры и сделали с японскими победами тоже Нишизавы и компани............ Тем не менее вспоминаю мемуары немецкого гардемарина воевавшего на Шеере кажется, при необходимости у меня текст есть. Так тот о действиях штурмовиков Ил-2 отзывался скажем так с огромным уважением когда шестерки Ил-2 прорвала ПВО и добилась попаданий и ЭРС и снарядов. Напомнить состав ПВО Шеера в 1944 г.? ПОсему я и считаю что уровень подготовки людей имвших боевой опыт был примерно равен............ А ВВС СССР работали на малых высотах. При этом не нам пришлось бы лезть на высоту а им к нам. В принципе я это уже в теме писал - повторяюсь однакора Теперь о том что Немцы типа нашу авиацию не замечали? Вы в курсе что чисто статистически потери нанесенные авиацией наземным войскам не более 15 процентов от общего уровня. И это не только нас касается......... Это в целом по опыту ВМВ. А если не верите. Вспомните югославию 1999 года. На Бумаге ЮНА уничтожили раз пять Медалек раздали кучу. А на деле реальный потере несколько десятков единиц бронетехники..........
cobra: CanadianGoose пишет: Да и не советская. У той были другие задачи. Пережевывать 80% германских сухопутных войск, вместе с другими родами оружия СА. Писали наши пилоты истребители - Вольной охотой занимался десяток полков. Остальные работали по прикрытию ударной авиации. И бросить подопечных права не имели. За это пардон и под трибунал можно было, писалось об этом............... В целом согласен., так и было..........
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Там выше по теме кто-то приводил количество дивизий НАТО в кажется 50-м, включая американские в Европе. Всего кое-как доползли до десятка. Уж на это у СССР резервов хватит. А потом все равно ведь рухнет СССР. Потому что атомные бомбы и радиация солидно повредят количеству резервистов - в итоге США превзойдут еще и количеством! dim999 пишет: Кстати, с китайцами-то ещё не поссорились. А Мао не идиот и понимает, что после поражения СССР коммунизм в Китае просуществует ровно столько, сколько продлится переброска войск. ИМХО не откажет в мелочи типа миллионов 10-20 китайцев. Если не шарахнет этими дивизиями в тыл СССР со всей силы - чтобы, сочтя что американцы побеждают, выслужится перед ними! cobra пишет: ПОсему я и считаю что уровень подготовки людей имвших боевой опыт был примерно равен............ А ВВС СССР работали на малых высотах. При этом не нам пришлось бы лезть на высоту а им к нам. В принципе я это уже в теме писал - повторяюсь однакора Соответственно, их стратегические бомбардировщики правят на больших высотах - СССР снизу, НАТО сверху - что выгоднее, разобраться невозможно - в ближней перспективе выгоднее превосходство на малых высотах, но в долгосрочной перспективе правящий на больших высотах выигрывает!
cobra: все мною сказанное относится к 1945 г., Тут прежде чем пинать сферического коня в вакуме предложили бы и конкреезировали условия задачи. Если это 1945 г. - была Тема "Паттон и т.д.", есть ТМВ в 1973 г., тема отрабатывалась здесь и на паралелном форуме.......... Там много наработок, а так это все несурьезно. Если это 1945 г. - одна ситуация. Если 1950 г., вторая если 1955 г. - третяя, если 1962 г. - то здесь Карибский кризис, здесь не помню, походу эту же ситуацию разбирали. Если да пусть МЭТРЫ подскажут было ли такое......... Шоб не блуждать как ежики в тумане и не блистать своими "глубокими" знаниями по теме
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Если не шарахнет этими дивизиями в тыл СССР со всей силы - чтобы, сочтя что американцы побеждают, выслужится перед ними! НЕ шарахнет момент не тот.
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: НЕ шарахнет момент не тот. Но и помогать не полезет - вдруг да победят США - тогда они быстро за Мао возьмутся - так что, скорее всего будет Китай сидеть и спокойно ждать окончания мировой битвы!
RAZNIJ: В английской зоне оккупации под видом так называемых "рабочих групп", "частей обслуживания", "штабов по демобилизации" и "служб траления" сохранились крупные формирования бывшей немецкой армии, военно-морского и военно-воздушного флота во главе с гитлеровским офицерским составом. К концу 1950 года в таких частях, дислоцированных в английской зоне, а также в полиции насчитывалось свыше 166 тысяч немцев 1. Командовал такими подразделениями бывший гитлеровский генерал граф фон Шверин. Военно-морские базы в английской оккупационной зоне (Вильгельмсгафен, Киль и другие) не только не были уничтожены, а наоборот, модернизировались. Еще на нью-йоркском совещании западные державы приняли решение о дальнейшем увеличении своих собственных вооруженных сил, расположенных в Западной Германии 24. К середине 1951 года в Западной Германии находились три английские дивизии: 2-я пехотная, 7-я и 11-я бронетанковые. В ноябре 1951 года в дополнение к ним была отправлена 6-я английская бронетанковая дивизия. Кроме того, в Западной Германии дислоцировалось в августе 1951 года Второе тактическое воздушное соединение. Всего в 1950-1951 годах Англия держала в Европе пять дивизий, составлявших половину всех английских вооруженных сил, находившихся "в состоянии боевой готовности". Западная Германия стала центром сосредоточения английских войск, расположенных на европейском континенте.
Граф Цеппелин: В итоге, сколько же дивизий НАТО может проитвопоставить первому удару СССР в Западной Европе?!
RAZNIJ: 4 апреля 1949 - Образование Северо-Атлантического Альянса. Договор подписали: США, Канада, Великобритания, Франция, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Исландия, Дания, Норвегия, Италия, Португалия 4 апреля 1951 - Первые 4 американские дивизии командируются в Европу. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 О важности выбора времени !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Так, уже к 1953 г. совокупная численность войск НАТО в Европе составила около 100 дивизий (более чем в 5 раз больше, чем в 1950 г.); за первые три года НАТО было построено 125 новых баз военно-воздушных сил; общие военные расходы возросли почти в 4 раза[2].
Игорь: cobra пишет: Если это 1945 г. - была Тема "Паттон и т.д. Но как следует просчитать так тогда и не собрались, вроде даже КШИ хотели делать, но не сделали. Можно еще раз повторить, за амеров тогда кажется Платов в основном писал(по крайней мере аргументы тогда были на порядок адекватнее), за СССР несколько человек.
RAZNIJ: За период с 1950 по 1953 года численность американских войск в Германии была утроена. Впоследствии, американская группировка, расквартированная в Германии, насчитывала от 250 тыс. до 1 млн. человек. С окончанием Холодной войны ее численность резко уменьшилась: в 1993 году она составляла 105 тыс., в 2000 году на территории Германии осталось 69 тыс. американских военнослужащих. Аналогичные процессы происходили и в иных европейских государствах. В 1950-е годы во Франции базировался 50-ти тыс. контингент американских войск, к середине 1960-х годов в стране осталось не более 100 американских военнослужащих, большей частью служивших в охране посольства США. После 1991 года из Великобритании были выведены десятки тысяч американских солдат. В Италии размеры американского контингента традиционно были невелики и поныне составляют примерно 12 тыс. человек. В Испании в 1970-е-1980-е годы служили около 9 тыс. американцев - после 1989 года их осталось менее 2 тыс. Воинские контингенты США были сокращены более, чем наполовину в таких странах, как Португалия, Исландия, Греция и Нидерланды.
RAZNIJ: По официальным данным американской статистики, с 1949 по 1953 г. военные ассигнования США выросли с [19] 12,9 млрд долл. (32,7% бюджета) до 50,4 млрд (67,8% бюджета). Всего же за 1950–1953 гг. на военные цели было истрачено 130 млрд долл., т. е. почти на 50 млрд больше, чем в предшествующем четырехлетии. Численность вооруженных сил США за три года войны увеличилась на 2 млн человек. К ее концу в американской армии находилось 3,6 млн человек. Таким образом, война в Корее детонировала переход Соединенных Штатов на военное положение, перевод ее экономики на военные рельсы. Это привело к существенному росту военного потенциала США. Резко возросла агрессивность Вашингтона, который все в большей мере стал опираться на военно-силовые методы разрешения международных проблем.
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: О важности выбора времени Я лично брал 1954-1955 годы!
cobra: Игорь пишет: вроде даже КШИ хотели делать, но не сделали. Такие вещи надо проводть, я по крайней мере когда писал прорыв 1 ТОЭ во ВАладвосток все свои наработки по игре использовал. ПО крайней мере ясности много больше........... Курсы, расход угля. Расход снарядов, эффектвность огня и т.д.
Виталий: John Smith пишет: Ну и кого мобилизовывать собрались?Кем потери восполнять?У янкесов-то с этим всё в порядке. Совсем-совсем? И одномоментные потери нескольких сот тысяч никакого влияния на американское общественное мнение не окажут? И миллионы американских резервистов в Европу будут телепортированны? И пропускная способность портов не лимитированна? John Smith пишет: Немцы,по большому счёту,на советскую авиацию вообще внимание не очень обращали.Если кто-то хочет доказать обратное,примеры плиз Почитайте что пишет "политрук" по фамилии Швабедиссен. Его мнение о советской авиации почему то сильно отличается от вашего. Граф Цеппелин пишет: А потом все равно ведь рухнет СССР. Потому что атомные бомбы и радиация солидно повредят количеству резервистов - в итоге США превзойдут еще и количеством! Успокойтесь, года до 1949 никаких бомб в масссовых количествах на территорию СССР не упадет. Под большим сомнением удар по Питеру, а что-то более глубокое возможно только в эротических фантазиях современных амерофилов. Типа АВ в СЛО или бомбардировок из Индии.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Совсем-совсем? И одномоментные потери нескольких сот тысяч никакого влияния на американское общественное мнение не окажут? И миллионы американских резервистов в Европу будут телепортированны? И пропускная способность портов не лимитированна? В итоге - в первые годы войны, конечно, проблемы с численностью будут у НАТо, но затем уже - у СССР! Виталий пишет: Успокойтесь, года до 1949 никаких бомб в масссовых количествах на территорию СССР не упадет. Под большим сомнением удар по Питеру, а что-то более глубокое возможно только в эротических фантазиях современных амерофилов. Типа АВ в СЛО или бомбардировок из Индии. Я лично рассматриваю 1953-1955 год - вполне возможны уже и более дальние бомбардировки - кстати, Питер выводится из строя атомными ударами с гарантией!
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Я лично рассматриваю 1953-1955 год - вполне возможны уже и более дальние бомбардировки - кстати, Питер выводится из строя атомными ударами с гарантией! Главная проблема не дальность а разведка, (врядли у амеров есть точные карты). Прежду чем ударить надо куда. И убедится что не ложная цель. Особенно актуально для Поволжья, Урала, Средней Азии.
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Главная проблема не дальность а разведка, (врядли у амеров есть точные карты). Прежду чем ударить надо куда. И убедится что не ложная цель. Особенно актуально для Поволжья, Урала, Средней Азии. Ну, расположение Петрограда они знают с точностью до миллиметра - как и многих других городов СССР! Кроме того - американцы правят на больших высотах, так что массовые полеты самолетов-разведчиков и действия американской разведки позволят быстро получить нужную информацию о тех важнейших городах СССР, расположение которых с такой точностью неизвестно! Так что проблемы с информацией, конечно, будут, но не настолько серъезные, чтобы СССР это сильно помогло против американских бомбардировок!
cobra: ГРАФ, я вас правильно понял мы берем за основу 1953-55 гг.? Это уже интереснее, шчас я вам просуперторпеду, ченибудь расскажу..........
Граф Цеппелин: cobra пишет: ГРАФ, я вас правильно понял мы берем за основу 1953-55 гг.? Это уже интереснее, шчас я вам просуперторпеду, ченибудь расскажу.......... А я про "Снарк" и "Навахо", которые тут почему-то спокойно относят к оружию низкой точности - хотя в радиус 5-10 километров они вполне себе попадали!
cobra: Т-15, длина 24 метра, калибр 1500мм, какой заряд не знаю. Единственный способо достать амеров тогда, более мнее реальный............ А лодки пройти хотя бы часть прошла про Карибский кризис просьба не вспоминать, там крайне специфические условия использования были. И то одну так и не нашли...................
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: А я про "Снарк" и "Навахо", которые тут почему-то спокойно относят к оружию низкой точности - хотя в радиус 5-10 километров они вполне себе попадали! Как про Снарк не почитаеш так - проблемы, наведения, сложная подготовка к старту, низкая надежность - хотя каюсь не специалист.
cobra: Да ну такая Вундервафля. На нее амеры бы не рассчитывал. Тем более авиация традиционной ориентации есть. Ей бы и работали. Кстати Ту-4 с ПКР ужо были
Виталий: Граф Цеппелин пишет: В итоге - в первые годы войны, конечно, проблемы с численностью будут у НАТо, но затем уже - у СССР! А потом будет позиционный тупик. Без Англии территория СССР не досягаема. Граф Цеппелин пишет: Я лично рассматриваю 1953-1955 год - вполне возможны уже и более дальние бомбардировки - кстати, Питер выводится из строя атомными ударами с гарантией! "С гарантией" звучит конечно здорово, но вот даже создатели планов бомбардировки СССР были в этом не сильно уверенны. 1953-55 - ситуация с одной стороны позуже, с другой ПВО СССР уже тоже не послевоенное.Граф Цеппелин пишет: А я про "Снарк" и "Навахо", которые тут почему-то спокойно относят к оружию низкой точности - хотя в радиус 5-10 километров они вполне себе попадали! Межконтинентальная крылатая ракета SM-62 «Снарк», США, 1960 г. Класс «земля-земля». Стартовая масса 21 700 кг, длина 22,5 м, размах крыла 14,6 м. Двигатель маршевый турбореактивный J-71. Система наведения: автономная астроинерциальная. Дальность пуска 8 000 км, высота полета до 16 700 м, скорость полета 960 км/ч Дальнейшие вопросы? А в 1960 пущая "Снарк" с Р-7 соревнуется. В дальности и точности.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: А потом будет позиционный тупик. Без Англии территория СССР не досягаема. Вы сначала Великобританию выбейте и что-нибуь сделайте с американскими авианосцами - как существующими на момент начала войны, так и теми, которые они построят!
cobra: Я ж сказал ПКР КОМЕТА уже рабочая была...............
Граф Цеппелин: cobra пишет: Я ж сказал ПКР КОМЕТА уже рабочая была............... Сначала подберитесь с ней хоть к одному авианосцу - с этой работающей ракетой. У американцев, кстати, есть работающие зенитные ракеты к этому времени. Да и не настолько уж и страшна одна ракета авианосцу!
cobra: Граф Цеппелин пишет: У американцев, кстати, есть работающие зенитные ракеты к этому времени. Угу конечно. Не смешите меня. На кораблях нет............ Ц.21 ноября 1952 г. финал госиспытаний Ту-4 поразил ракетой КС крейсер-цель с дистанции 80 км................ Скорость 1080 км/ч, Дпуска-80 км, Управление ТУ+АРГС. Теперь наскоко страшна - по опыту две КС полный вывод из строя вес БЧ-500 кг. У СССР резюмирую ПКР есть, как носитель при необходимости для действий под прикрытием истребителей пойдет и Ту-14/Ту-2/Ту-4 и т.д. Кроме того на 1953 год ПЛ у СССР примерно 250-270 боеготовых. Напомню 613 проект уже весь построили - 215 единиц. Это только мореходные лодки...............
Граф Цеппелин: cobra пишет: Угу конечно. Не смешите меня. На кораблях нет............ Гхм... именно расположение зенитных снарядов на кораблях было одной из основных целей их разработки! cobra пишет: Дпуска-80 км Не смешите. Да кто ваши неповоротливые бомбовозы подпустит на 80 километров к авианосцу - истребители прикрытия собьют их задолго до этого! Максимум - удасться повредить один авианосец и заставить НАТО увеличить радиус перехвата вражеских самолетов на подходах к авианосцу!
cobra: Так чтобы с авианосца был толк ему надо входить в зону действия тактической авиации, и неужели вы думаете, что наши такие идиоты что бросят бомберы без сопровождения? Да напомню, с самолетами ДРЛО напряг, есть первобытные. Но с них толку маловато. Так что бомбер в такой ситуации в одиночку не пойдет. А будут ишо МиГи и Су им главное связать боем, а щзатем ракетоносцы имеют шанс выйти вчистую............. Короче это опять сферический вакум. задавайте реальную ситуацию, будем разбирать. Типа атаки Ауг против Мурманска разбираем что там есть и будет вам счастие или не будет...........
7th Guest: Угу угу, к середине 50х в ПВО Москвы например уже С-25 Беркут. 57год - С-75. Уже есть МиГ-19. Кометы запускаются и с Ту-16 уже в 54. А Т-15 это по разным источникам БЧ от 50 до 100 мт.
John Smith: CanadianGoose пишет: Хребет Люфтам сломали захват Плоешти и бомбежки заводов синтетического горючего, а вовсе не союзная авиация Сами-то поняли что написали?
Граф Цеппелин: cobra пишет: Так чтобы с авианосца был толк ему надо входить в зону действия тактической авиации, и неужели вы думаете, что наши такие идиоты что бросят бомберы без сопровождения? Да напомню, с самолетами ДРЛО напряг, есть первобытные. Но с них толку маловато. Так что бомбер в такой ситуации в одиночку не пойдет. А будут ишо МиГи и Су им главное связать боем, а щзатем ракетоносцы имеют шанс выйти вчистую............. АУГ - это может быть не один авианосец, а, например два-три - тогда истребителей ПВО более чем хватит! Учитывая, что своего авианосного флота у СССР нет, можно спокойно концентрировать по четыре-пять авианосцев только на одном направлении удара - СССР придется держаить на побережье огромное количество самолетов защитной авиации, чтобы обеспечить паритет хотя бы с одной АУГ! Не думаю, что СССР сумеет отозвать столько самолетов с других фронтов! КСТАТИ: А как насчет использования с моргя стратегических бомбардировщиков - с некого подобия авианосцев, авиаплатформ. Конкретнее - крупная платформа без собственных двигателей выставляемая на якорях у побережья за пределами радиуса действия авиации противника и под хорошей ПВО и ПЛО. Размеры платформы обеспечивают старт и посадку стартегического бомбардировщика. Как такой проект (чтобы не качало - в принципе, возможно ставить такие платформы по методу нефтяной вышки, то есть на системе опор!) - возможна ли его осуществление и насколько он будет эффективен в вопросе расширения радиуса действия стратегических бомбардировщиков?!
dim999: Граф Цеппелин пишет: как насчет использования с моргя стратегических бомбардировщиков - с некого подобия авианосцев, авиаплатформ ЕМНИП, обсуждаются 50-е годы 20 века
Граф Цеппелин: dim999 пишет: ЕМНИП, обсуждаются 50-е годы 20 века И что с того?
John Smith: Виталий пишет: Совсем-совсем? И одномоментные потери нескольких сот тысяч никакого влияния на американское общественное мнение не окажут? И миллионы американских резервистов в Европу будут телепортированны? И пропускная способность портов не лимитированна? Час от часу не легче.Какие такие одномоментные потери?! По версии Ваших единомышленников у янкесов столько в Европе и не было. Вы не потрудитесь привести примеры из ВОВ когда СА нанесла Вермахту одномоментные потери в несколько сот тысяч человек?А как на буржуинов влияют одномоментные потери нескольких тысяч человек известно на примере ПХ. Пропускная способность портов конечно лимитирована,но ещё больше лимитирована пропускная способность наземных магистралей когда по ним работают несколько тысяч ИБ имеющих огромный опыт такой работы. Кстати очень рекомендую посмотреть на досуге карту железных дорог европейской части СССР.Угадайте,что будет если янкесы выбомбят ядрён батонами Московский траспортный узел (заодно со всей остальной столичной инфраструктурой)? А сделать это хотя-бы по ночам,советская ПВО,с её убогим оснащением,помешать абсолютно не в состоянии.Боевые действия в условиях плохой видимости не относились к сильным сторонам советских ВВС и в более поздние времена. Виталий пишет: Почитайте что пишет "политрук" по фамилии Швабедиссен. Его мнение о советской авиации почему то сильно отличается от вашего. Конечно читал.Но вот больших отличий не заметил. ........Все это в итоге завершилось завоеванием русскими превосходства в воздухе. Вместе с тем это превосходство не представляло собой того абсолютного господства, которого добились Люфтваффе в начале русской кампании. Всякий раз, когда в самом конце войны немецкие и советские летчики сталкивались друг с другом в воздушном бою, при равной в техническом отношении технике, превосходство немецких летчиков в интеллекте и боевом мастерстве решало исход боя в их пользу, несмотря на подавляющее количественное превосходство советской авиации{74}. Однако вследствие разгрома немецкой авиации, возможностей у немцев для успешных воздушных сражений становилось все меньше..... Вместе с тем, вплоть до самого конца войны, они оказались неспособны полностью преодолеть чувство неполноценности по отношению к немецким летчикам. Это была одна из основных причин, не позволивших советским ВВС добиться абсолютного господства в воздухе. [341] ...... У немецкого политрука через всю книгу красной нитью проходит,что основным преимуществом ВВС РККА перед люфтваффе было подавляющее численное превосходство. А про бомбардировшики и штурмовики вообще интересно.Начал за здравие а кончил за упокой. .....В развитии авиационной техники, вооружения и оборудования не было достигнуто никакого прогресса. Это явилось одной из причин, по которым результаты деятельности советской бомбардировочной авиации оказались ограниченными.... ,,,,,Подавляющее большинство (и наиболее мощные из них) воздушных ударов с целью поддержки наземных частей были совершены штурмовой авиацией. Их количество постоянно возрастало. Так, в конце войны русские часто были способны бросить в бой от 50 самолетов-штурмовиков и выше против какой-либо отдельной цели. Массированное применение штурмовиков наблюдалось в тех местах, где советское командование хотело добиться решающих результатов, в то время как на других, второстепенных участках фронта действовали лишь незначительные силы штурмовой авиации. Однако в большинстве случаев достигнутый эффект имел, скорее, психологический, чем материальный характер. Оценивая советскую штурмовую авиацию, можно констатировать, что несмотря на бесспорные результаты, которых она добилась, следует признать — она никогда не играла решающей роли в войне.,,,, http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/index.html Виталий пишет: Успокойтесь, года до 1949 никаких бомб в масссовых количествах на территорию СССР не упадет. А что Вы называете массовым количеством?Нескольких десятков для полной -ы хватит вполне.А у буржуев к 50-му они исчислялись уже сотнями.
dim999: Хотя пускай. Если они году в 50 задумают, а году к 60 сделают такую платформу для Б-52 - это же идеал! Большая неподвижная радиоконтрастная цель, набитая горючим и боеприпасами. Даже если в их военном бюджете останется пара центов на истребители прикрытия, РСД по ней просто плачет!
Sergey-M: RAZNIJ пишет: Так, уже к 1953 г. совокупная численность войск НАТО в Европе составила около 100 дивизий (более чем в 5 раз больше, чем в 1950 г.) хм. это в нато пустили турцию( пусть штук 30) и грецию( пусть штук 15) .. из остальных - десятка 2 испанских. т.е на главном твд остается порядка трети из этого числа. если решили что 1955 то очень хорошо. во наши Сухпуттчики на 1955 ( беру толко заграничные группы и приграничные округа СССР) окуруг группа сд мд тд гсовг 5 10 9 сгв 3 1 1 ц.г.в. 1 3 0 особая мех.армия0 3 1 ленво 5 2 1 прибво 6 3 1 + 2 вдд бво 6 6 5 + 2 вдд прикво 6 3 6 одво 6 0 4 итого 37 31 28 + 4 вдд
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Хотя пускай. Если они году в 50 задумают, а году к 60 сделают такую платформу для Б-52 - это же идеал! Большая неподвижная радиоконтрастная цель, набитая горючим и боеприпасами. Даже если в их военном бюджете останется пара центов на истребители прикрытия, РСД по ней просто плачет Собирают в США (за полтора года) буксируют на место и устанавливают на опоры - в чем проблема? Конструкция секционная, разрушат одну секцию - заменят резервной. Общая стоимость - примерно равна стимости авианосца - вы учтите, эта конструкция без двигателей, без систем управления - просто платформа для самолетов!
Sergey-M: John Smith пишет: .Вы думаете от хорошей жизни сравнительно молодых призывников военной поры держали в армии по 5-6 лет? ну так они за эти 5-6 лет опыту наберутсо....
John Smith: cobra пишет: Кроме того на 1953 год ПЛ у СССР примерно 250-270 боеготовых. Напомню 613 проект уже весь построили - 215 единиц. Это только мореходные лодки............... Ой,не надо о грустном. Советский подводный флот в те времена был опасен,в основном,для собственного личного состава."Ревущие коровы".На бумаге он и перед войной выглядел самым грозным в мире. А геройские рапорты о слежении за супостатскими авианосцами,это лапша на уши доверчивой общественности. Очень напоминает последние газетные залепухи о иранском беспилотном разведчике обнаружившем в Персидском заливе!!!Американский авианосец!!!И не сбитый при этом злобными буржуинами. Или о китайской п/л понарошку почти-что утопившей такой-же. Можно подумать,по ним кто-то собирался стрелять.
John Smith: Sergey-M пишет: ну так они за эти 5-6 лет опыту наберутсо.... Молодой человек.Если-бы Вы служили в Советской Армии,то знали-б что за годы службы в мирное время солдат приобретал там какой угодно опыт кроме боевого.
Sergey-M: John Smith пишет: А геройские рапорты о слежении за супостатскими авианосцами,это лапша на уши доверчивой общественности. н утак еслиJohn Smith пишет: Можно подумать,по ним кто-то собирался стрелять. то почему бы не последить?
dim999: Граф Цеппелин пишет: Собирают в США (за полтора года) буксируют на место и устанавливают на опоры - в чем проблема? Конструкция секционная, разрушат одну секцию - заменят резервной. Общая стоимость - примерно равна стимости авианосца - вы учтите, эта конструкция без двигателей, без систем управления - просто платформа для самолетов! 1. Водоизмещение представляете? Нефтяная платформа рядом не стояла. 2. Чтобы установить на опоры, надо вылезти на шельф. Так что работать будут даже тактические. 3. А всё-таки, зачем? Ближе 1000 - достанут авиацией, дальше - проще базировать на Англию с Японией - расстояния те же, проблем меньше на порядок. John Smith пишет: Вы не потрудитесь привести примеры из ВОВ когда СА нанесла Вермахту одномоментные потери в несколько сот тысяч человек? Сталинград или Багратион Вас устроят? Учитывая общую численность войск НАТО - масштабы подходящие. John Smith пишет: А как на буржуинов влияют одномоментные потери нескольких тысяч человек известно на примере ПХ. Хорошо влияют. Следующие полгода они так хорошо воевали... Да и потом - чтобы заставить капитулировать Японию (тогда, ЕМНИП, экономика на уровне где-то Голландии), им потребовалось 4 года, ядерное оружие, и вступление в войну СССР. John Smith пишет: несколько тысяч ИБ имеющих огромный опыт такой работы. Добавьте - при абсолютном количественном превосходстве. John Smith пишет: Угадайте,что будет если янкесы выбомбят ядрён батонами Московский траспортный узел (заодно со всей остальной столичной инфраструктурой)? А сделать это хотя-бы по ночам,советская ПВО,с её убогим оснащением,помешать абсолютно не в состоянии.Боевые действия в условиях плохой видимости не относились к сильным сторонам советских ВВС и в более поздние времена. ЕМНИП, Б-47 в товарных количествах появились почти одновременно с С-25. Да и без него полёт с предельным грузом на предельный радиус под атаками истребителей - лоторея та ещё, знаете ли. John Smith пишет: Нескольких десятков для полной -ы хватит вполне.А у буржуев к 50-му они исчислялись уже сотнями. Ну Вы поинтересуйтесь радиусами поражения первых батонов, потом прикиньте, сколько их долетит... И резко уменьшится в размерах.
John Smith: Граф Цеппелин пишет: Собирают в США (за полтора года) буксируют на место и устанавливают на опоры - в чем проблема? Конструкция секционная, разрушат одну секцию - заменят резервной. Общая стоимость - примерно равна стимости авианосца - вы учтите, эта конструкция без двигателей, без систем управления - просто платформа для самолетов! А нахрена? Чем Вам Англия,Норвегия,Япония и далее по списку,не подходят?
John Smith: dim999 пишет: Сталинград или Багратион Вас устроят? Учитывая общую численность войск НАТО - масштабы подходящие. Видете-ли немецкие данные несколько отличаются от советских агиток.Это действительно тяжелейшие поражения Вермахта,но и там и там речь идёт о одномоментной потери не сотен а десятков тысяч человек. Кроме того,без господства в воздухе крупные операции на окружение не удаются.(см.Ардены) А уж оно СА не светило ни в каком виде. dim999 пишет: Хорошо влияют. Следующие полгода они так хорошо воевали... Да и потом - чтобы заставить капитулировать Японию (тогда, ЕМНИП, экономика на уровне где-то Голландии), им потребовалось 4 года, ядерное оружие, и вступление в войну СССР. Т.е Вы утверждаете,что янкесы сильно испугались,и поэтому воевали плохо?! Новое слово в военной истории. dim999 пишет: Добавьте - при абсолютном количественном превосходстве Вы не поверите,но в варианте с ЭсЭсЭсЭрией оно достигается ещё быстрее чем с Рейхом. Как говаривал скользкий Билли:"Это просто экономика". dim999 пишет: Да и без него полёт с предельным грузом на предельный радиус под атаками истребителей - лоторея та ещё, знаете ли. Я не собираюсь втягиваться в дискуссию о крайне спорной боеспособности советской ПВО,но вот что ночная была ниже плинтуса ясно показала Корейская война.Ночами сбивали только то,что летало невысоко и обнаруживалось визуально.Против ночных налётов с больших высот Московская ПВО была-бы абсолютно бессильна.А у янкесов точность бомбардировочных радолокационных прицелов была вполне достаточна для применения А-бомб с практического потолка.Так-что долетит практически всё.
Sergey-M: John Smith пишет: Вермахта,но и там и там речь идёт о одномоментной потери не сотен а десятков тысяч человек. да? в результате багратиона ыбло уничитожено по немецким данным 14 дивизий и еще от 11 остались "остатки". по любому счет пойдет на сотни тысяч. да под сталинградом 200 тыщ тоже наберется. без учета всяких румын. John Smith пишет: А уж оно СА не светило ни в каком виде. а обосновать? циферки кол-ва авиации допустим в европе привести? John Smith пишет: Против ночных налётов с больших высот Московская ПВО была-бы абсолютно бессильна. а обосновать, а? нужто у С-25 радаров не было и ракеты визуально наводились?
John Smith: Sergey-M пишет: да? в результате багратиона ыбло уничитожено по немецким данным 14 дивизий и еще от 11 остались "остатки". по любому счет пойдет на сотни тысяч. да под сталинградом 200 тыщ тоже наберется. без учета всяких румын. Видете-ли,под одномоментной потерей можно понимать только пленение окруженных группировок.Иначе невозможно установить точные границы "момента".И там и там речь о сотнях тысяч не идёт.Если считать потери в глобальных операциях,то в Берлинской немцы потеряли даже больше. Sergey-M пишет: а обосновать? циферки кол-ва авиации допустим в европе привести? А Вы считаете,что перебазировать авиацию на идеально развитую аэродромную сеть неразрешимая задача? Sergey-M пишет: а обосновать, а? нужто у С-25 радаров не было и ракеты визуально наводились? Учите материальную часть. Поставки боевых элементов Системы-25 в войска начались в 1954 году, в марте на большинстве объектов проводились настройка аппаратуры, доводка узлов и агрегатов комплексов. В начале 1955 года закончились приемо-сдаточные испытания всех комплексов под Москвой и Система была принята на вооружение. В соответствии с Постановлением СМ СССР от 7 мая 1955 года первое соединение зенитных ракетных войск приступило к поэтапному выполнению боевой задачи: защите Москвы и московского промышленного района от возможного нападения воздушного противника. Система поставлена на постоянное боевое дежурство в июне 1956 года после опытного дежурства http://pvo.guns.ru/s25/s25.htm Как видете речь идёт не о 50-ом и даже не 54-ом годах.
Sergey-M: John Smith пишет: Как видете речь идёт не о 50-ом таки речь не о 50-м вроде как на 55-м сошлись... John Smith пишет: А Вы считаете,что перебазировать авиацию на идеально развитую аэродромную сеть неразрешимая задача? а высчитаете что она сохранится идеальной? и в других местах авиауиция не нужна.? John Smith пишет: сли считать потери в глобальных операциях,то в Берлинской немцы потеряли даже больше. ну да. John Smith пишет: Видете-ли,под одномоментной потерей а почему одноммоентоой? можно считать хоть по месяцам хоть по порпциям -и там и там счето пойдкт на сотни тыщ. зачем немцы 14 летних призвали если пореь не несли?
Граф Цеппелин: John Smith пишет: А нахрена? Чем Вам Англия,Норвегия,Япония и далее по списку,не подходят? Атаковать с тех сторон, где раньше не предполагалось - например, с Северного Ледовитого! Кстати - у США есть на вооружении зенитные ракеты "Ларк" и "Таллос" (с 1956 года) - морского базирования, так что атака на авианосец может провалится! И ПВО Великобритании - тоже множество зенитных ракет на вооружении НАТО состоит!
CanadianGoose: John Smith пишет: Сами-то поняли что написали? А про Плоешти вы скромно пропустили. Даа, здоровое чувство юмора в сочетании с когнитивным диссонансом - сильное зрелище. John Smith пишет: Как видете речь идёт не о 50-ом и даже не 54-ом годах. По понятиям пятидесятых, ИЛ-2 "встал на боевое дежурство" году к 1944-му. Т.е. именно тогда был наработан достаточный опыт. А до того была "опытная эксплуатация". John Smith пишет: показала Корейская война.Ночами сбивали только то,что летало невысоко и обнаруживалось визуально. О да, Корейская война - вершина советского боевого мастерства. Разумеется, Пхеньян и мосты через Ялу прикрывали так же, как прикрывали бы Москву или Питер. И даже лучше. Тут поставить бы смайлик, но надо вайлик (от to wail). dim999 пишет: Хорошо влияют. Следующие полгода они так хорошо воевали... Да и потом - чтобы заставить капитулировать Японию (тогда, ЕМНИП, экономика на уровне где-то Голландии), им потребовалось 4 года, ядерное оружие, и вступление в войну СССР. Полгода? Это начало разработки планов удара на Гуадалканал вы называете началом активной фазы? Кстати, великая битва на Гуадалканале - 50 тысяч союзников против от 3 до 30 тысяч апонцев. И после этого мы обвиняем Брежнева в мании величия. Да Малая Земля по сравнению с Гуадалканалом - битва народов! John Smith пишет: без господства в воздухе крупные операции на окружение не удаются.(см.Ардены) А уж оно СА не светило ни в каком виде. Арденны как операция на окружение? Не будет ли коллега любезен конкретизировать, в какой из альтернативных вселенных в Арденнах в ВМВ была немецкая операция на окружение против союзников? Ну и по масштабам то же замечание, в принципе, что и по Гуадалканалу. Кстати, союзники настолько не смогли ничего сделать Дитриху, что он потом теми же силами небезуспешно воевал в Венгрии. Где Шестая танковая и нашла то, чего заслуживала с самого начала. Оффигительная эффективность действий союзников.
cobra: Граф Цеппелин пишет: Кстати - у США есть на вооружении зенитные ракеты "Ларк" и "Таллос" (с 1956 года) - морского базирования, так что атака на авианосец может провалится! Упалпоцторжунимагуоттуданивылезуофигелвконец Цифры в студию. Когда Талос, Терьер, Тарта массовао введены на флоте США. И именно года ввода в строй кораблей.............. Далее, Граф я ужо устал, насчет провала атаки. Всего навсего носители Кр будут лететь на высоте метров 50-100, и для тех Ракет они неуязвимы(уж поверте спецу по боевому приминению ЗРК и арт.комплексов флота), для атаки можно выпрыгнуть до высоты 2-3 км, и оттуда произвести Пуск и подсветить цель......... Короьче хотитите посмотреть что будет рисуйте ситуацмю, будем вас пинать по делу, меня как никак не Вандалом кличут херню я не несу(давайте разбиратся по конкретным ситуациям)..................
Граф Цеппелин: cobra пишет: Цифры в студию. Когда Талос, Терьер, Тарта массовао введены на флоте США. И именно года ввода в строй кораблей.............. Если война начинается в 1955 - темпы введения ракет в строй резко ускорятся!
cobra: Так еще раз для ОСОБО одаренных: Короьче хотитите посмотреть что будет рисуйте ситуацмю, будем вас пинать по делу, По поводу ускорения готовности не смешите мои тапочки не все так просто как вам кажется.................... И вообще еще раз плиз конкретику. ТМВ, когда начинается?
Граф Цеппелин: cobra пишет: По поводу ускорения готовности не смешите мои тапочки не все так просто как вам кажется.................... И вообще еще раз плиз конкретику. ТМВ, когда начинается? 1955 год!
cobra: Теперь хорошо. А посему суньте господа теперь все вопли о классных ВВС США и СОюзников в ........ Начинаем по новому. Смею предположить, что даже не 1955 а наверное 1956. То есть Венгерские события стали катализатором ТМВ........ А посему дабы не заниматся болтологией я пошел искать следующие вопросы А. Состав ВВС ОВД и НАТО в Европе. Соотношение ВВС СССР и США(АНЗАК и т.д.) в ЮВА и ДВ............. Б. СОстав Армейскй группировки НАТО и ОВД в Европе. В. Соотношение ВМС ОВД и НАТО в Европе и на ДВ. Кто в курсе подскажите........... И заодно кол-во А-бомб СССР и НАТО, и Т-бомб............... Итак будет проще................. Разговаривать.............
Граф Цеппелин: cobra пишет: Кто в курсе подскажите........... И заодно кол-во А-бомб СССР и НАТО, и Т-бомб............... Итак будет проще................. Разговаривать............. Точных данных не имею. Все мои точные данные - на период Карибского Кризиса. У СССР тогда было около 300 зарядов, у США - более 5000. Следовательно, предполагаю что в 1955 году у СССР - около 100, у США - около 1000-1900. Соотношщение по атомным зарядам не в пользу СССР! cobra пишет: В. Соотношение ВМС ОВД и НАТО в Европе и на ДВ. Вас интересует ВМС? Можете считать, что у СССР надводного флота нет. То, что есть не играет никакой роли. Это в основном легкие крейсера с 150-миллиметровыми орудиями, некоторые из которых вооружены экспериментальными реактивными снарядами и эсминцы примерно такого же качества. В основном серии: "Чапаев" - ЛКР - 5 кораблей "Свердлов" - ЛКР - 14 кораблей У НАТО: "Эссекс" - АВ - 24 корабля "Индепеденс" - АВ - 7 кораблей "Мидуэй" - АВ - 3 корабля "Форрестол" - АВ, способный нести самолеты с ядерным оружием дальнего радиуса действия - 1 корабль, 3 строятся. "Колосс" - АВ - 10 кораблей "Одейшес" - АВ - 2 корабля Итого - 47 авианосцев, не считая эскортных легких и устаревших! "Бостон" - крейсера-носители зенитных ракет - 2 корабля "Аляска" - линейные крейсера - 2 корабля "Балтимор" - тяжелые крейсера - 11 кораблей "Атланта" - крейсер ПВО - 2 корабля Итого - 17 крейсеров! Линкоры классов: "Айова" - ЛК - 4 корабля "Южная Дакота"- ЛК - 4 корабля "Северная Каролина"- ЛК - 4 корабля "Колорадо"- ЛК - 3 корабля (могут использоваться как плавучие батареи, законсервированы) "Ришелье"- ЛК - 2 корабля "Кинг Джордж V"- ЛК - 4 корабля "Вэнгард"- ЛК - 1 корабля В итоге - 23 линкора!
cobra: Эта флот и я посчитать пока в состоянии. ............... А Армия и ВВС состав и дислокация...............
Граф Цеппелин: Соотношение по эсминцам: основу сил СССР - 68(!!!) эсминцев проекта 30-бис - отличные корабли (правда, с большими проблемами с артиллерией), но все-таки остающиеся эсминцами. Начинает строится серия эсминцев проекта 56. НАТО: Великобритания - "Дэринг" Строится в США серия «Форрест Шерман» Плюс огромное количество боевых и эскортных эсминцев времен войны, которые вполне еще боеспособны. Одна серия "Gearing" - 98 эсминцев ПВО! "Флетчер" - 175 кораблей!
Граф Цеппелин: cobra пишет: Эта флот и я посчитать пока в состоянии. ............... Так что вас интересует по ВМС? Попробую отыскать материал по субмаринам того времени. Но пока, как ни крути - все плюсы в пользу НАТО - у них единственный недостаток - эсминцы старше, но зато этих эсминцев втрое больше чем у СССР - кроме того, надо учитывать выход из строя судостроительных мощностей СССР и огромные судостроительные мощности США!
cobra: Граф Цеппелин пишет: (правда, с большими проблемами с артиллерией), То ли я балбес, то ли ................ Какие проблемы с артиллерией на 30 пр., токо одна - ГК- неуниверсален. Но это не столь печально..... Далее для такой войны ЗНАЧИМОСТЬ ВМС стоит на последнем месте.......... Первое - армия.... Второе - ВВС... И на последнем месте Флот............
Граф Цеппелин: cobra пишет: токо одна - ГК- неуниверсален. Но это не столь печально..... Выходило достаточно печально - артиллерия главного калибра не могла использоваться как универсальная - что существенно ослабляло ПВО корабля! Кстати - ВМС вы сами запросили. Если это вам не надо, то зачем же спрашивали?! cobra пишет: Далее для такой войны ЗНАЧИМОСТЬ ВМС стоит на последнем месте.......... Фатальная ошибка. Армия у СССР стоит на первом метсе очень недолго - как только силы НАТО будут выбиты из континентальной Европы, ее эффективность быстро станет равной нулю. Отсутствие у СССР флота не позволяет ему ни влиять на США, ни вредить линиям коммуникации НАТО в Атлантике ни даже захватить Великобританию. Не говоря уже о том, что деятельности вражеских авианосцев вообще нечего противопоставить, кроме береговой авиации - которая тоже далеко не всемогущая, и что она может сделать с ударной группой из десяти авианосцев, ударившей в определенной токе побережья всеми силами своей авиации - совершенно непонятно, кроме того, что пресловутые Ту-4 погибнут под ударами сотни истребителей с авианосцев задолго до того, как подойдут на дистанцию запуска ракет по авианосцу!
cobra: Короче делайте Тайцмлайн развилка 1956 г., или Венгрия, с нее все начинавется, или с операци "Мушкетер" Граф Цеппелин пишет: - которая тоже далеко не всемогущая, и что она может сделать с ударной группой из десяти авианосцев, ударившей в определенной токе побережья всеми силами своей авиации - совершенно непонятно, кроме того, что пресловутые Ту-4 погибнут под ударами сотни истребителей с авианосцев задолго до того, как подойдут на дистанцию запуска ракет по авианосцу! Графффф не занимайтесь оффтопом и флудом в пятый раз предлагаю смоделировать ситуацию атаки МРА в прикрытии МиГ-15 по АУГ и посмотрим что к чему.................. Саомому интересно
Граф Цеппелин: cobra пишет: Графффф не занимайтесь оффтопом и флудом в пятый раз предлагаю смоделировать ситуацию атаки МРА в прикрытии МиГ-15 по АУГ и посмотрим что к чему.................. Саомому интересно Мне тоже! Так что можно и попробовать. Год 1955?!
RAZNIJ: Первым ракетным соединением, вооруженным баллистическими ракетами дальнего действия стала бригада особого назначения РВГК (командир - генерал-майор артиллерии А.Ф. Тверецкий). В декабре 1950 г. сформирована вторая по счету бригада особого назначения, в 1951 - 1955 гг. - еще 5 соединений, получивших новое наименование (с 1953 г.), - инженерные бригады РВГК. До 1955 г. они были вооружены баллистическими ракетами Р-1, Р-2, с дальностью 270 км и 600 км, оснащенными ГЧ с обычным ВВ (ген. конструктор С.П. Королев). К 1958 г. личный состав бригад провел более 150 учебно-боевых пусков ракет. Во 2-ой половине 50-х гг. на вооружение соединений и частей приняты оснащенные ядерными ГЧ стратегические РСД Р-5 и Р-12 (генеральные конструкто-ры С.П. Королев и М.К. Янгель) с дальностью 1200 и 2000 км и МБР Р-7 и Р-7А (генеральный конструктор С.П. Королев). -----------------------------------------------
cobra: Давайте, когда Венгрия у нас 1956 год. Давайте год 1956, запад вмешался в Венгерские дела и понеслось ......Ну и напишите анотацию на эту тему. Вкратце............. Что к чему где и как и почему именно это. А там посмотрим............
cobra: John Smith пишет: ."Ревущие коровы Так называли кстати вполне конкретный тип 675 пр., за его гениальную конструкцию, еще его "Раскладушкой обзывали".......
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Вы сначала Великобританию выбейте и что-нибуь сделайте с американскими авианосцами - как существующими на момент начала войны, так и теми, которые они построят! В 1956? Р-11 с ядренбатонами. Элементарно. Граф Цеппелин пишет: Не смешите. Да кто ваши неповоротливые бомбовозы подпустит на 80 километров к авианосцу - истребители прикрытия собьют их задолго до этого! Авианосная авиация против береговой как правило малоэффективна. Граф Цеппелин пишет: Конкретнее - крупная платформа без собственных двигателей выставляемая на якорях у побережья за пределами радиуса действия авиации противника и под хорошей ПВО и ПЛО Читайте учебник физгеографии за 10 класс и будет вам счастье. Заодно посмотрите с каких направлений территорию СССР можно атаковать с АВ. John Smith пишет: Час от часу не легче.Какие такие одномоментные потери?! Разбитая группировка на европейском ТВД. А затем десанты с запланированными 70% потерями. John Smith пишет: Вы не потрудитесь привести примеры из ВОВ когда СА нанесла Вермахту одномоментные потери в несколько сот тысяч человек Сталинград - 90 тыс. только пленных. John Smith пишет: пропускная способность наземных магистралей когда по ним работают несколько тысяч ИБ имеющих огромный опыт такой работы. ОТкуда эти ИБ взлетят? John Smith пишет: Все это в итоге завершилось завоеванием русскими превосходства в воздухе. И все. чтд. А все остальное - попытки оправдать собственный провал. "Карусель" в исполнении советских - признак безинициативности и трусости со стороны советских пилотов. "Карусель" же в исполнении немцев - признак высокой тактической грамотности и высокого духа пилотов Люфтваффе. John Smith пишет: Нескольких десятков для полной -ы хватит вполне. Количество носителей до 1948? И их реальные, а не табличные хар-ки. До кучи кол-во АБ, необходимых для вынесения того же Московского транспортного узла? Граф Цеппелин пишет: Атаковать с тех сторон, где раньше не предполагалось - например, с Северного Ледовитого! Ню-ню. Путем разработки танков подледного хода....Граф Цеппелин пишет: Фатальная ошибка. Армия у СССР стоит на первом метсе очень недолго - как только силы НАТО будут выбиты из континентальной Европы, ее эффективность быстро станет равной нулю. А оккупацию Москвы будете "Флетчерами" проводить?
Граф Цеппелин: Виталий пишет: А оккупацию Москвы будете "Флетчерами" проводить? Вообще-то я говорил про армию СССР - зачем ей оккупировать Москву, я как-то не очень понимаю. Если речь идет о армии НАТО - то зачем оккупировать радиоактивные руины? Если дело дойдет до наземного наступления наземных войска НАТО на СССР - то весь СССР к этому моменту будет уже разбомблен в пыль! Виталий пишет: Авианосная авиация против береговой как правило малоэффективна. С чего вы это взяли?! Виталий пишет: Ню-ню. Путем разработки танков подледного хода.... И чем вам моя платфорам не нравится?!
cobra: Граф Цеппелин пишет: И чем вам моя платфорам не нравится?! Бред сивой кобылы. Меньше читать Березина на ночь, и будет вам счастие!
Han Solo: Граф Цеппелин пишет: Если речь идет о армии НАТО - то зачем оккупировать радиоактивные руины? Не понимаю, о каких радиоактивных руинах идет речь. Если вы о 40-х, то у США слишком мало зарядов, не говоря уж о носителях. И паритет в авиации (да-да, Англия маловата, чтобы запихнуть туда всю авиацию США, а СССР получает уцелевшие производственные мощности Германии, Франции и Италии, что увеличит его возможности раза эдак в полтора...)
шаваш: Господа вы уж с годом определитесь. cobra всё правильно сказал 1945-1950-1956 очень разные годы.
Граф Цеппелин: cobra пишет: Бред сивой кобылы. Меньше читать Березина на ночь, и будет вам счастие! Можно подумать, проект "Хаббакук" далеко от нее ушел! Han Solo пишет: Не понимаю, о каких радиоактивных руинах идет речь. Если вы о 40-х, то у США слишком мало зарядов, не говоря уж о носителях. И паритет в авиации (да-да, Англия маловата, чтобы запихнуть туда всю авиацию США, Я о 1955 годе!!! У США - минимум 2000 зарядов и вполне достаточно носителей!!! Han Solo пишет: СССР получает уцелевшие производственные мощности Германии, Франции и Италии, что увеличит его возможности раза эдак в полтора...) Возможности - в чем? В итоге - все выливается в затяжную позиционную атомную войну - причем межконтинентальную, из которой три выхода: 1) СССР надломится под ядерными ударами и будет разгромлен. 2) Война продолжится до полного разрушения обеих держав. 3) В какой-то момент СССР предложит мирные переговоры, США на них согласятся, и в итоге - заключат мир, не приводящий ни к какому усилению воевавших держав!
Sergey-M: cobra пишет: Эта флот и я посчитать пока в состоянии. ............... А Армия и ВВС состав и дислокация............... сухопутные войска ссср уже приводил. еще есть поляки - 19 пд 6 мд
Вольга С.лавич: John Smith пишет: Советский подводный флот в те времена был опасен,в основном,для собственного личного состава."Ревущие коровы".На бумаге он и перед войной выглядел самым грозным в мире. В общем всё неправда. Будете настаивать или вспомните свою ошибочную позицию про британские радары? Единственно вывод не меняется -у Англии и США хватит эсминцев для прикрытия конвоев.
Инго: dim999 пишет: У англичан в 40-м над немцами в стратегах было полное преимущество, а сильно радовались, что их не задавили тактической авиацией. А у американцев и англичан над советами будет еще и полное преимущество в тактической авиации. dim999 пишет: Большая часть тактической авиации с грунта работает, первые реактивные, ЕМНИП, тоже, но даже если нет - шоссе в Европе много. Т.е. во время боёв в Европе ни мы, ни они аэродромы не заблокируют. Но в этот период играет именно тактика, по которой если и не паритет, то близко А цифры из реала говорят, что наоборот, у америки как минимум 3-х кратное превосхордство в самолетах тактической авиации и это не учитывая более высокий уровень амекриканских летчиков. dim999 пишет: Во время второго этапа - стояния на ла-манше Стояние на рейне куда более вероятно dim999 пишет: их стратеги будут пытаться достать хотя бы Ленинград со Смоленском Даже из англии и северной норвегии стратеги достают до ярославля, москвы, тулы. CanadianGoose пишет: Вернер фон Браун до конца пятидесятых не то, что дорабатывал свои проекты военных лет, а пытался объяснить лучшим американским ученым, о чем он вообще говорит У-у-у, опять любимая тема про "тупых америкосов" CanadianGoose пишет: Хребет Люфтам сломали захват Плоешти и бомбежки заводов синтетического горючего, а вовсе не союзная авиация. А атомные бомбежки Баку доламают хребет советской и не только авиации, но и танковым войскам. cobra пишет: Вспомните югославию 1999 года. На Бумаге ЮНА уничтожили раз пять Медалек раздали кучу. А на деле реальный потере несколько десятков единиц бронетехники.......... Вы чего-то путаете. Никто про уничтоженную юговскую армию не говорил никогда. А вся югославская техника стояла в укрытиях и наса на улицу не высовывала. А в Ираке очень хорошо "лучшие в мире" советские танки расстреливались с тандерболтов и апачей, прям как в тире. Виталий пишет: Под большим сомнением удар по Питеру Это почему же? От того, что вы так думаете, реальность не изменится. Виталий пишет: А потом будет позиционный тупик. Без Англии территория СССР не досягаема А как ссср в англию попадет интересно бы знать? Виталий пишет: Дальнейшие вопросы? А в 1960 пущая "Снарк" с Р-7 соревнуется. В дальности и точности. До 1960 еще дожить нужно. А в 1955 у америки уже 3000 атомных зарядов.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: В общем всё неправда. Будете настаивать или вспомните свою ошибочную позицию про британские радары? Единственно вывод не меняется -у Англии и США хватит эсминцев для прикрытия конвоев. Ну скажем так - субмарины НАТО выглядели еще менее эффективными - так что можно сказать, оба флота в подводных лодках были равно малобоеспособными! Инго пишет: А у американцев и англичан над советами будет еще и полное преимущество в тактической авиации. Ну полное-то откуда?! Инго пишет: До 1960 еще дожить нужно. А в 1955 у америки уже 3000 атомных зарядов. Ну, до 1955 СССР, скорее всего, доживет - вопрос в том, сможет ли он к этому году еще думать о чем0либо, кроме мира на любых условиях!
Sergey-M: инго пишет: А у американцев и англичан над советами будет еще и полное преимущество в тактической авиации. этот пункт еще ни разу не был доказан инго пишет: А цифры из реала говорят, что наоборот, у америки как минимум 3-х кратное превосхордство в самолетах тактической авиации и это не учитывая более высокий уровень амекриканских летчиков. опять же, ни цифры ни уровень ниразу не приведены ингопишет: А в Ираке очень хорошо "лучшие в мире" советские танки расстреливались с тандерболтов и апачей, прям как в тире. если бы там было лучче в мире совеское ПВО....
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: если бы там было лучче в мире совеское ПВО.... Ну, без истребителей танкам никакое ПВО не поможет!
Глебыч: Граф Цеппелин пишет: Виталий пишет: цитата: Авианосная авиация против береговой как правило малоэффективна. С чего вы это взяли?! Ну не так брутально как пишеь коллега Виталий, но амерские АУГ к Японии повадились ходить ТОЛЬКО после того, как у них появилось подавляющее превосходство как в характеристиках самолетов так и в качестве подготовки пилотов. У нас я думаю такое может ожидать только Джон Смит, вы мне кажетесь более вменяемым товарищем . АУГ у советских берегов в 50-е это хит энд ран. Потому как останься там на неделю, и наращивание сил береговой авиации даст авиагруппу в 2-3 раза более крупную чем понесшая потери АУГ и что дальше? Потом. Вот тыт вы в пух и прах разносите советскую ракетоносную авиацию самсолетами с АУГ. А сколько пилотов АУГ имели опыт перехвата стратегов класса Ту-4 в сопровождении истребителей? Почему то у всех остальных пилотов всего мира были проблеммы при первых вылетах такого плана. Ну не получалось сразу и все тут. Слишком все по другому. а нам достаточно чтобы к АУГ дошел 1 самолет Ту-4. После этого АВ уже не как минимум не принимает и не выпускает самолеты. Ну и списав весб советский флот, не забывайте все же о ПЛ. Комбинированный удар из под воды и с неба отбивать тоже ААшки не учились, за ненадобностью. У них с первого раза все должно получаться на 5 баллов просто потому, что они это они ?
Инго: Sergey-M пишет: хм. это в нато пустили турцию( пусть штук 30) и грецию( пусть штук 15) .. из остальных - десятка 2 испанских. т.е на главном твд остается порядка трети из этого числа. Sergey-M пишет: итого 37 31 28 + 4 вдд Переброска испанских дивизий в З. Германию - это вопрос дней. А турки и греки наступают на балканах и на кавказе. СССР прпосто вынужден будет часть войск туда перебросить с главного направления. То есть вполне сравнимые силы получаются? Учитывая превосходство НАТО в воздухе и огромное преимущество в атомном оружии - до ла-манша как-то не доходят советские войска. Виталий пишет: В 1956? Р-11 с ядренбатонами. Элементарно. Если 200 советских атомных зарядов у вас без проблем выносят Британию, то что тогда 3000 американских сделают с СССР? Или как всегда, только ссср умеет попадать в цель, только советские боеголовки взрываются и далее в том же духе. Виталий пишет: Авианосная авиация против береговой как правило малоэффективна. С чего бы это? Наверное потомучто у ссср не было авионосцев Виталий пишет: Разбитая группировка на европейском ТВД Я уже по-моему в десятый раз прошу расчеты, на которых основана слепая вера в безоговорочную победу ссср в европе. Только же привели цифры, что сухопутные силы в 1955 г на европейском ТВД вполне себе сравнимы. Виталий пишет: ОТкуда эти ИБ взлетят? С аэродромов в З. Германии, Франции, Дании, Бельгии, Голландии. Виталий пишет: "Карусель" же в исполнении немцев - признак высокой тактической грамотности и высокого духа пилотов Люфтваффе. А вы сравните индивидуальное мастерство. Кожедуб со своими 62-мя самолетами по немецким меркам так, ничего особенного, просто неплхой летчик. Виталий пишет: Количество носителей до 1948? И их реальные, а не табличные хар-ки. На 1948 - порядка 100 бомб, в 1950 - 300, в 1955 - 3000 Han Solo пишет: да-да, Англия маловата, чтобы запихнуть туда всю авиацию США Это что-то новенькое. А какая по вашему площадь нужна, чтобы туда, как вы выразились, "запихнуть" американскую авиацию. А советские танки все в З. Германию "запихнутся"?
Глебыч: Граф Цеппелин пишет: Sergey-M пишет: цитата: если бы там было лучче в мире совеское ПВО.... Ну, без истребителей танкам никакое ПВО не поможет! Вы будете удивлены:). Если фронтовая группа войск укомплектована ПВО на 100 % по штатам СССР, то как офицер ПВО говорю вам, нападающим будет очень весело и без всяких истребителей у обороняющейся стороны. ПВО СВ советского образца, если конечно оно построенно на современной базе, и имеет достаточно запчастей, это слоенный пирог. Фронтовой уровень - бригада С-300, до них 2К12, тоже для всоего времени неплох. Дальше, каждая армия, это Буки (убийцы вертолетов, кстати), раньше Кубы. Каждая дивизя не важно МСД или ТД это полк Торов, раньше Ос. Даже старая упрощенная экспортная модификация Ос иногда валили самолеты в Ираке. Следующий слой, любой танковый или мотострелковый полк это несколько Тунгусок. Раньше Шилок. Все вышеописанное в единной системе управления и целеуказания. При столкновении Тунгуска Апач 1 на 1 я ставлю на Тунгуску. И в каждой роте есть пара придурков со Срелами, ну и Утес на каждом танке, чтоб не скучно умирать было , для тех кто через все это пролез. Никто не имел более развитой системы ПВО чем советские сухопутные войска. Никто не пытался закупить все систему, послойно. Многои брали С300, многие Буки, многие Торы. Но полностью воссоздать советскую систему пока не озаботился никто. Дорого. Но надежно.
Глебыч: Инго пишет: Виталий пишет: цитата: "Карусель" же в исполнении немцев - признак высокой тактической грамотности и высокого духа пилотов Люфтваффе. А вы сравните индивидуальное мастерство. Кожедуб со своими 62-мя самолетами по немецким меркам так, ничего особенного, просто неплхой летчик. Милай, пересчитайте на количество встреч в воздухе с противником. Извинитесь перед Кожедубом, т.к. по этому показателю Хартнам у него долго и с уважением.
Глебыч: Инго пишет: Это что-то новенькое. А какая по вашему площадь нужна, чтобы туда, как ваы выразились, "запихнуть" американскую авиацию. А советские танки все в З. Германию "запихнутся"? А танкам аэродромы и ВПП нужны ? Авиацию знаете ли труднее базировать.
Инго: Sergey-M пишет: сухопутные войска ссср уже приводил. еще есть поляки - 19 пд 6 мд Думаю на счет поляков в СССР иллюзий не питали. Перейдут на сторону НАТО при первой же возможности. Граф Цеппелин пишет: Ну полное-то откуда?! Sergey-M пишет: опять же, ни цифры ни уровень ниразу не приведены Sergey-M пишет: этот пункт еще ни разу не был доказан Ok, у меня нет цифр на 1955 год по соотношению авиации сторон. Ищу, но пока только приближение. Но на 1945 я же приводил. Получаем общее превосходство в самолетах у США+ЮК примерно в 3,5 раза. Стратеги - порядка 10%. Sergey-M пишет: если бы там было лучче в мире совеское ПВО А Руст то не знал об этом
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Ну скажем так - субмарины НАТО выглядели еще менее эффективными Ну так у них и цели нет. Глебыч пишет: Комбинированный удар из под воды и с неба отбивать тоже ААшки не учились, за ненадобностью. Он и у 949 проекта вместе с Ту22 под большим сосмнением, а в 50е это фантастика. Инго пишет: А вы сравните индивидуальное мастерство. Кожедуб со своими 62-мя самолетами по немецким меркам так, ничего особенного, просто неплхой летчик. Кожедуб за вылет сбивал больше Хартмана, причём не разу не был сбит.
Глебыч: Инго пишет: Ok, у меня нет цифр на 1955 год по соотношению авиации сторон. Ищу, но пока только приближение. Но на 1945 я же приводил. Получаем общее превосходство в самолетах у США+ЮК примерно в 3,5 раза. Стратеги - порядка 10%. Вспомним Ардены. Там соотношение для АА было лучше на порядок, и на земле а у ж воздухе то... И? Помогли им эти стратеги? А тактическая авиация?
Вольга С.лавич: Инго пишет: Думаю на счет поляков в СССР иллюзий не питали. Перейдут на сторону НАТО при первой же возможности. После ЯБ по Варшаве - не факт.
Глебыч: Вольга С.лавич пишет: Инго пишет: цитата: Думаю на счет поляков в СССР иллюзий не питали. Перейдут на сторону НАТО при первой же возможности. После ЯБ по Варшаве - не факт. Ну это вы зря, прогрессивная польская общественность должна понять, что их ньюкнули только для того, чтобы освободить их (или их радиоактивный пепел, не важно, это частности ) от злых русских варваров. И вся как один сплотиться под знаменами англоамериканских борцов за свободу. Как сейчас в Ираке сплотились, неуже не ясно ?
Инго: Глебыч пишет: Потому как останься там на неделю, и наращивание сил береговой авиации даст авиагруппу в 2-3 раза более крупную чем понесшая потери АУГ и что дальше? Авианосцы это только дополнение. Одно из. Идут бои в северной германии, с фронта действует сухопутная авиация НАТО, а с северного моря, во фланг и тыл советским войскам действуют самолеты с авианосцев. У советской тактической авиации фактически исчезает само понятие тыл. Они везьде под ударом. Глебыч пишет: А сколько пилотов АУГ имели опыт перехвата стратегов класса Ту-4 в сопровождении истребителей? А наши коллеги нам на 10-ти листах уже с апломбом доказывают, что советские истребители в легкую вынесут американские Б-29. Ей богу надоело, опять только наши самолеты летают, летчики сбивают и т.д. Глебыч пишет: Слишком все по другому. а нам достаточно чтобы к АУГ дошел 1 самолет Ту-4. После этого АВ уже не как минимум не принимает и не выпускает самолеты. Дошел и что дальше? В АУГ еще и попасть нужно. А опыта ударов по морским целям у советской авиации нет вообще. Глебыч пишет: Ну и списав весб советский флот, не забывайте все же о ПЛ. Комбинированный удар из под воды и с неба отбивать тоже ААшки не учились, за ненадобностью. Американцы не научились на море воевать? Хм, а где этому научились советы? Скоре всего на советские пододки будет идти настоящая охота, правда закончится она быстро довольно. Глебыч пишет: Милай, пересчитайте на количество встреч в воздухе с противником. Извинитесь перед Кожедубом, т.к. по этому показателю Хартнам у него долго и с уважением. Это разговоры в пользу бедных. Есть общепризнанный показатель - количество сбитых самолетов противника. Числом брали, а не умением. С Американцами такое не пройдет, это они кого хочешь числом возьмут.
Инго: Вольга С.лавич пишет: Кожедуб за вылет сбивал больше Хартмана, причём не разу не был сбит. Вы удивитесь, но в хоккее лучшим бомбардиром считается тот, кто наберет больше очков за весь сезон, а не в среднем за игру. Глебыч пишет: Вспомним Ардены. Там соотношение для АА было лучше на порядок, и на земле а у ж воздухе то... И? Помогли им эти стратеги? А тактическая авиация? Кстати, весь начальный период там была нелетная погода и союзная авиация фактически не действовала. Вольга С.лавич пишет: После ЯБ по Варшаве - не факт. А зачем ЯБ на варшаву? Американцы и англичане не идиоты. Зачем им это? Сокрее всего уже в первый день войны в Лондоне начнет работу польское правительство в изгнании. Глебыч пишет: от злых русских варваров Поправочка, не русских, а советских.
Sergey-M: Инго пишет: Есть общепризнанный показатель - количество сбитых самолетов противника. а критерии зачета у всех разные, да и не ставилсь нашим ввс цель сбить как можно больше самолетов протиника. инго пишет: Думаю на счет поляков в СССР иллюзий не питали. Перейдут на сторону НАТО при первой же возможности. но на фронт почему то направляли.... Инго пишет: А Руст то не знал об этом таки руст был зачетен, но приказа на сбитеи tyt было.
Вольга С.лавич: Инго пишет: Вы удивитесь, но в хоккее лучшим бомбардиром считается тот, кто наберет больше очков за весь сезон, а не в среднем за игру. А лучшей считается команда которая выиграла матч, а не та, где лучший бомбардир. Ну разве виноваты русские, английские и американские асы, что немцы и японцы им так мало целей произвели
Глебыч: Инго пишет: Глебыч пишет: цитата: А сколько пилотов АУГ имели опыт перехвата стратегов класса Ту-4 в сопровождении истребителей? А наши коллеги нам на 10-ти листах уже с апломбом доказывают, что советские истребители в легкую вынесут американские Б-29. Ей богу надоело, опять только наши самолеты летают, летчики сбивают и т.д. Если у наших пилов ВВС которые в войны регулярно гонялись за хотя бы 2-х моторными бомберами с нормальным оборонительным вооружением (111, 88) будут проблемы с Б-29, кстати таки будут, то как у бравых пилотяг с АВ которые всю войну валили японских недоучек (сами амеры признают) и камикадзе на Зеро и изредка на Бетти (зажигалки) их может не быть при атаках на Клоны тех же Б-29 только с учеличенным калибром защитного оружия???? Это в обе стороны работает. Только МЫ их перехватиываем несколько 1000 км, а они нас пару 100. Разница вов времени воздействия чуйствуется? А то что наши экипажи себя уютнее чуствуют не считатеся? Их то подбили - отвали от строя, 40 км назад и ты над СВОИМ берегом, прыгая, через неделю новый самолет и опять в бой. А ААшки? Подбили, ну и? До своих тянуть 1000 - 2000 км, а если сигануть сейцчас, то в 15 км тот городок, что мы всера полировали. Нас там радостно встретят радиоактивные жители, хлебом и солью.Инго пишет: Глебыч пишет: цитата: Милай, пересчитайте на количество встреч в воздухе с противником. Извинитесь перед Кожедубом, т.к. по этому показателю Хартнам у него долго и с уважением. Это разговоры в пользу бедных. Есть общепризнанный показатель - количество сбитых самолетов противника. Числом брали, а не умением. С Американцами такое не пройдет, это они кого хочешь числом возьмут. Нет, в пользу тех у кого в конце войны в воздхе была авиация, а не горстка уцелевших которым отдали остатки горючего. А если сравниваете по вашему, пардон за мой французский де'бильному , показателю, то кто из АМЕРОВ мог вравниться с Кожедубом? Вашим же салом, вас по мусалам. .Инго пишет: Глебыч пишет: цитата: Слишком все по другому. а нам достаточно чтобы к АУГ дошел 1 самолет Ту-4. После этого АВ уже не как минимум не принимает и не выпускает самолеты. Дошел и что дальше? В АУГ еще и попасть нужно. А опыта ударов по морским целям у советской авиации нет вообще. На каком расстоянии от АВ 50-х гг надо подорвать АБ чтоб он скапустил прием и выпуск самолетов? Пара тройка км. Думаете нереальная точность? Пожалецйте свое молодое тело, пригодится еще , не стоит им так плотно прикрывать ААшек. Не отплатят .Инго пишет: Глебыч пишет: цитата: Ну и списав весб советский флот, не забывайте все же о ПЛ. Комбинированный удар из под воды и с неба отбивать тоже ААшки не учились, за ненадобностью. Американцы не научились на море воевать? Хм, а где этому научились советы? Скоре всего на советские пододки будет идти настоящая охота, правда закончится она быстро довольно. Я говорю про атаки АУГ которые приперлись к нашим берегам. Как вы представляете группы ПЛО ААшек "по настоящему охотящихся" за советскими ПЛ в окресностях их собственных баз у советских берегов? Как учения советской авиации по атакам малоразмернвх подвижных морских целей ? Или Флетчеры прямо во Французских базах их будут топить? Вот с 1940 по 1945 не лезли к фрицам в Лореан, но то ж ФРИЦЫ!!! А с совкми че церемониться то?
Инго: Глебыч пишет: Если у наших пилов ВВС которые в войны регулярно гонялись за хотя бы 2-х моторными бомберами с нормальным оборонительным вооружением (111, 88) будут проблемы с Б-29, кстати таки будут, то как у бравых пилотяг с АВ которые всю войну валили японских недоучек (сами амеры признают) и камикадзе на Зеро и изредка на Бетти (зажигалки) их может не быть при атаках на Клоны тех же Б-29 только с учеличенным калибром защитного оружия???? Это в обе стороны работает. Только МЫ их перехватиываем несколько 1000 км, а они нас пару 100. Разница вов времени воздействия чуйствуется? Глебыч пишет: На каком расстоянии от АВ 50-х гг надо подорвать АБ чтоб он скапустил прием и выпуск самолетов? Пара тройка км. Думаете нереальная точность? Пожалецйте свое молодое тело, пригодится еще , не стоит им так плотно прикрывать ААшек. Не отплатят А сколько у вас а-бомб в 1955, что вы их и на АУГ и англию зачищаете. Их всего-то 200 штучек. И доставлять эти бомбы нужно будет при общем господстве противника в воздухе. А что бы на АУГ бомбу сбросить, нужно сначала найти АУГ и навести на неё Ту-4. А системы обнаружения нет в принципе. Если только случайно какой-нибудь советский самолетик её обнаружит, только долго ли он проживет рядом с авианосцем. АУГ в отличие от города на месте не стоит. Она движется знаете ли. А Ту-4 базируется за сотни киломметров от предполагаемого места действия АУГ, в лучшем случае где-нибудь в польше. Ему нужно будет эти сотни киллометров пролететь, причем лететь "туда незнаю куда", где несколько часов назад видели что-то похожее на авионосец, через районы где в воздухе господствует НАТОвская авиация, а потом болтаться над морем в надежде случайно наткнуться на авионосец. Иголку в стогу сена искать по сути. А если не найдет, то нужно обратно возвращаться, и все это с атомной бомбой, которых на перечет, по сути на вес золота каждая. И летать ему без истребительного прикрытия. так что в большинстве случаев до боя с АУГ дело просто не дойдет, а шансы уничтожить АУГ вообще стремительно приближаются к нулю. И кстати чем вы собрались перехватывать их Б-29 на тысячах киллометров? ваша авиация геройски погибла обеспечивая бросок к ла-маншу. В лучшем случае истребители буду базироваться в районах основных стратегических целей. Инициатива на стороне америки, сегодня летят бомбить москву, ригу, смоленск, донецк, завтра одессу, баку, ярославль, ленинград и т.д. Но вы то незнаете куда они летят сегодня и узнаете об этом в лучшем случае незадолго перед ударом. А в какой группе налета и на каком самолете есть атомные бомбы не узнаете вообще до момента взрыва этой самой бомбы. Глебыч пишет: Как вы представляете группы ПЛО ААшек "по настоящему охотящихся" за советскими ПЛ в окресностях их собственных баз у советских берегов А зачем им лезть в базы??? Вы изначально врагов в дураки записываете, так конечно победить хоть кого можно. Авианосцы будут действовать в северном море, возможно в средиземном если будут бои на балканах и в италии. Советским подлокам придется пройти сотни и тысячи киллометров. При этом прорваться из балтийского и черного морей для советских подлодок та еще проблема. Мурманск, Севастополь, Ленинград и др. порты наверняка получать А-бомбы. Так что выловить и перетопить советские подлодки, в условиях просто колоссального превосходства НАТОвского флота, не такая уж и проблема.
cobra: нуууу если у на 56 г., Т-15 для американскх городов гарантирована................ Короче предлагаю развилку 1956 г., ЯПерерастание Венгерских событий в ТМВ
Глебыч: Инго пишет: А что бы на АУГ бомбу сбросить, нужно сначала найти АУГ и навести на неё Ту-4. А системы обнаружения нет в принципе. Если только случайно какой-нибудь советский самолетик её обнаружит, только долго ли он проживет рядом с авианосцем. АУГ в отличие от города на месте не стоит. Она движется знаете ли. А Ту-4 базируется за сотни киломметров от предполагаемого места действия АУГ, в лучшем случае где-нибудь в польше. Ему нужно будет эти сотни киллометров пролететь, причем лететь "туда незнаю куда", где несколько часов назад видели что-то похожее на авионосец, через районы где в воздухе господствует НАТОвская авиация, а потом болтаться над морем в надежде случайно наткнуться на авионосец. Иголку в стогу сена искать по сути. А если не найдет, то нужно обратно возвращаться, и все это с атомной бомбой, которых на перечет, по сути на вес золота каждая. И летать ему без истребительного прикрытия. так что в большинстве случаев до боя с АУГ дело просто не дойдет, а шансы уничтожить АУГ вообще стремительно приближаются к нулю. Ну да. У тупых русских в 1950-1955 не есть может быть радар следящий за самолетами АУГ и тем где они садятся. Инго запретил! то же с радаром для поиска надводных целей. Пусть ищут АУГ как японцы при Мидуэе. Почему? А Инго так сказал! Без истребительного прикрытия это наверное приски кровавой гебни, да? Или вы считаете, что в знак солидарности в экипажами Б-29 и Б-32 которые ВЫНУЖДЕНЫ лететь без прикрытия т.к. у истребителей радиуса действия не хватит экипажи Ту-4 у прикрытия которых с этим все в порядке, (т.к. АУГ вне радиуса действия истребителей с берега это АУГ самолеты которой тоже до берега не долетают, че ее вообще бомбить то?) от него сами откажутся? У вас логика как бы помягче сказать... Отстает от политкоректности .Инго пишет: И кстати чем вы собрались перехватывать их Б-29 на тысячах киллометров? ваша авиация геройски погибла обеспечивая бросок к ла-маншу. В лучшем случае истребители буду базироваться в районах основных стратегических целей. Инициатива на стороне америки, сегодня летят бомбить москву, ригу, смоленск, донецк, завтра одессу, баку, ярославль, ленинград и т.д. Но вы то незнаете куда они летят сегодня и узнаете об этом в лучшем случае незадолго перед ударом. А в какой группе налета и на каком самолете есть атомные бомбы не узнаете вообще до момента взрыва этой самой бомбы. Даже если ВСЯ тактическая авиакция погибла при броске к Ла Маншу, то половина пилотов выжила. Заводы работают, причем немецкие тоже все работают на СССР, и те что делали реактивные Мессеры, ФАУ и движки к ним тоже, это к вопросу об уровне технологий. Система продготовки кадров для ВВС в СССР ничем не уступала к 1945 ни немцам (их то вообще провосходила с 1943 по причине лучшего обеспечения горючим) ни союзникам. Призывной контингент для сухопутных войск да и для ВВС тоже, долой рассизм , обеспечивает Китай товарища Мао, а перебить всех китайцев это простите утопия. Так чего же нам не перехватить тысченку другую Б-29 прущихся через наше РЛ поле без прикрытия, и это на МиГ-15 то, не на Зеро, которые их и то иногда валили? Расскажите. Послушаем. А самолет с АБ выделяется тем, сто он 1. Не отсреливается, т.к. нечем. 2. Прикрывается остальными самолетами группы. Инго пишет: Вы изначально врагов в дураки записываете, так конечно победить хоть кого можно. Авианосцы будут действовать в северном море, возможно в средиземном если будут бои на балканах и в италии. Советским подлокам придется пройти сотни и тысячи киллометров. При этом прорваться из балтийского и черного морей для советских подлодок та еще проблема. Мурманск, Севастополь, Ленинград и др. порты наверняка получать А-бомбы. Так что выловить и перетопить советские подлодки, в условиях просто колоссального превосходства НАТОвского флота, не такая уж и проблема. Год на дворе 1955. РККА на Ла Манше (почл ваш, не мой заметьте). Из Балтики мимо дружественного Германского побережья прорываться будет конечно сложно, но я верб в силы подплаваРККФ !!! После битвы в кабаках Лориена, протрезвевшие подводники без особыз проблем попадут в северное море. См. немецкие ПЛ 1940 - 1944. Кстати, новые ПЛ СССР слизанная копия немецких ХХ1 серии, сделанные на тех же вервях. Их ловить ААшки не умели. Теперь средиземка. Как вы себе представляете мужественное сопротивление Турции просьбе СССР предоставить ему базу в проливах после выхода ТА РККА к Ла Маншу (посыл ваш )? Наверное турки решат "и как один умрем" но не пустять черноморский ялот в средиземное море, да? Или прагматично (чем они в ВМВ отличались) скажут - валяйте? Ну и гле ваши тысячи километров и страшные прорывы в стиле U-96 ?
John Smith: CanadianGoose пишет: А про Плоешти вы скромно пропустили. Даа, здоровое чувство юмора в сочетании с когнитивным диссонансом - сильное зрелище. Далёкий канадский друг! Ваше желание хоть как-то уесть меня,по человечески понятно.Но не всегда возможности соответствуют желаниям. Вы явно немножко не в теме. Про Плоешти я не написал по той простой причине,что не менее 95% бензина используемого Люфтваффе было синтетическим.Тема производства ГСМ в Рейхе а также поставок из-за границы сложна и запутана.На разных форумах спорят об этом годами приводя разные,порой противоречивые данные,но по авиабензину разночтений нет.Если-б мы обсуждали Кригсмарине,то Ваша реплика имела-бы смысл.Дизели,как известно на "синтетике" не работают.А так,пальцем в небо. CanadianGoose пишет: По понятиям пятидесятых, ИЛ-2 "встал на боевое дежурство" году к 1944-му. Т.е. именно тогда был наработан достаточный опыт. А до того была "опытная эксплуатация". Коллега!Я не знаю,когда Вы покинули родные палестины,не знаю также сколько Вам лет,но точно знаю,что при социализме Вы не жили. В этом странном государстве была интересная традиция.Рапортовать о вводе объекта в строй не после а до того когда его можно реально эксплуатировать.Потом месяцами или годами,в зависимости от сложности,доводить его до ума.Армия ни коим образом не была исключением.Скорее наоборот. Впрочем,Российское государство не даёт умереть советским традициям. "Булавы" сыплются с неба с удручающей регулярностью. CanadianGoose пишет: О да, Корейская война - вершина советского боевого мастерства. Разумеется, Пхеньян и мосты через Ялу прикрывали так же, как прикрывали бы Москву или Питер. И даже лучше. А вы считаете,в Корее не хотели победить? Так,погулять на минуточку вышли.И чего там не самые худшие советские лётчики делали? CanadianGoose пишет: Арденны как операция на окружение? Не будет ли коллега любезен конкретизировать, в какой из альтернативных вселенных в Арденнах в ВМВ была немецкая операция на окружение против союзников? Какже всё запуущено. Книжек надо читать больше,хороших и разных.Но не всё ещё потеряно.Включаете гугль или яндекс набираете "Арденская операция" и смотрите её цели.Если не найдёте карту,берёте любой глобус Европы,лучше Голландии.Находите город Антверпен.Именно он был конечной целью операции.Там заканчивается канал им.Альберта.Так вот,по немецкому плану,вся групировка союзных войск севернее канала должна была попасть в окружение и быть уничтожена. Альтернативная вселенная грите?
John Smith: cobra пишет: Так называли кстати вполне конкретный тип 675 пр., за его гениальную конструкцию, еще его "Раскладушкой обзывали"....... Да нет.это название применялось уже в 50-х а первая пр.675 ЕМНИП (К-166) вошла в строй в 1963. Хотя спорить не буду мог и подзабыть за давностью лет.По любому они за рамками альтернативы. А по Т-15 Вы чего-то малость напутали.Она так и не была создана.По моему,из-за провала испытаний БЧ.Да и сама К-3 была принята в опытную эксплуатацию в 1959-ом а окончательно вступила в строй в 1962-ом. Так что в 56-ом территоря супостата была абсолютно вне досягаемости.
Глебыч: John Smith пишет: Так что в 56-ом территоря супостата была абсолютно вне досягаемости. Не чавчем. Обычные атомные торпеды для прибрежных городов (фото статуи свободы ФЭДом помним ?), Аляска в конце концов. Опять же, уже дорабатывался первый бомбер Туполева носитель АБ с 12000 км дальности, а прикрытьт арктическое побережье радарами амеры пока не догадались. Понятно что его с 99% вероятностью собьют, если обнаружат. Но вспомним первые атаки ПЛ Деница в побережья США. Бардак у них тоде первостатейный. Так что нет ничего абсолютного. И не на все 100% вне досягаемости.
Глебыч: John Smith пишет: Про Плоешти я не написал по той простой причине,что не менее 95% бензина используемого Люфтваффе было синтетическим. Это октановое число поднимали синтетикой, на основе бензолов, это да, но вот что он был 100% синтетический не слышал, ссылочку мона?
John Smith: высокого духа пилотов Люфтваффе. Виталий пишет: Разбитая группировка на европейском ТВД. А затем десанты с запланированными 70% потерями. С какого это перепугу разбитая?Потому что очень хочется? А терять на 70% кого собрались?В 56-ом демографическая ситуация конечно получше чем в 50-ом.Но всё равно не для глобальной войны. Виталий пишет: Сталинград - 90 тыс. только пленных. Виталий У Вас что по арифметике было?Вы десятки от сотен отличаете? Виталий пишет: John Smith пишет: цитата: Все это в итоге завершилось завоеванием русскими превосходства в воздухе. И все. чтд. А все остальное - попытки оправдать собственный провал. "Карусель" в исполнении советских - признак безинициативности и трусости со стороны советских пилотов. "Карусель" же в исполнении немцев - признак высокой тактической грамотности Может не стоит начинать передёргивать в своей любимой манере? Цитата которую вы выдернули из контекста принадлежит не мне,а столь горячо любимому вам немецкому политруку. Победа любой ценой означает,что с более сильным и многочисленным противником этой цены не хватит.Моё предложение сравнить потери Вы технично проигнорировали.Придётся немножко ткнуть. В победном 1944-ом советская авиация понесла следующие боевые потери: истребители-12,7тыс. бомбардировщики-3,2тыс. штурмовики-8,9тыс. Итого 24,8тыс.боевых самолётов. Данные от лучшего друга всех имперцев-коммуно-патриотов тов.Г.Ф.Кривошеева Немцы за этот-же год теряют в бою на Восточном фронте: истребители-839 бомбардировщики/штурмовики-1342 разведчики-376 Итого:2557 http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html Разница без малого в 10 (ДЕСЯТЬ)!!! раз. А чтоб на зенитки не кивали,то по истребителям аж в 15!!! раз. Думаю общеизвестно,что советские истребители по наземным целям почти не применялись. И Вы чего-то лепечете о бросках к Ламаншу,десантах и прикрытии своих стратегов.Очнитесь.К 55-му ничего принципиально изменится не могло.(Подозреваю что к 65-му тоже).Государство тотальной показухи.На бумаге всё красиво и грозно а как доходит до большой войны то полная
John Smith: Вольга С.лавич пишет: В общем всё неправда. Будете настаивать или вспомните свою ошибочную позицию про британские радары? Единственно вывод не меняется -у Англии и США хватит эсминцев для прикрытия конвоев. Цитатку где моя позиция признана ошибочной в студию плиз.Мелкие неточности,из за разночтений в источниках были и у меня и у оппонентов.Но принципиально они ничего в сути дискуссии не меняли.Так что насчёт ошибочной позиции передёргиваете сударь. А вот ваша дискуссия о чисто парусных броненосцах с таким-же "экспертом" это знаете-ли батенька тот ещё шедевр.
Инго: Глебыч пишет: Ну да. У тупых русских в 1950-1955 не есть может быть радар следящий за самолетами АУГ и тем где они садятся. Инго запретил! то же с радаром для поиска надводных целей. Пусть ищут АУГ как японцы при Мидуэе. Почему? А Инго так сказал! Начинаем ослоумничать, первый звоночек, что кончаются аргументы. А что это у вас за такой радар волшебный, вы его с оком саурона, которое все видет не перепутали случайно. И действительно, зачем это СССР самолеты ДРЛО строил, систему МКРЦ. Есть же чудо-радар, который все видит. Я вас расстрою, но это фантастическая книжка была, в которой вы про такой радар прочитали. Глебыч пишет: Без истребительного прикрытия это наверное приски кровавой гебни, да? Или вы считаете, что в знак солидарности в экипажами Б-29 и Б-32 которые ВЫНУЖДЕНЫ лететь без прикрытия т.к. у истребителей радиуса действия не хватит экипажи Ту-4 у прикрытия которых с этим все в порядке, (т.к. АУГ вне радиуса действия истребителей с берега это АУГ самолеты которой тоже до берега не долетают, че ее вообще бомбить то?) от него сами откажутся? У вас логика как бы помягче сказать... Отстает от политкоректности У вас авиация бесконечная походу. Вы и НАТОовскую авиацию на главном ТВД выносите, и истребители ПВО СССР прикрывают на всех направлениях и над морем мотаются туда сюда. НАТОовских истребителей нет конечно совсем. И дальность у них, как у дальних бомбардировщиков, над морем туда-сюда болтаться. Глебыч пишет: Даже если ВСЯ тактическая авиакция погибла при броске к Ла Маншу, то половина пилотов выжила. Заводы работают, причем немецкие тоже все работают на СССР, и те что делали реактивные Мессеры, ФАУ и движки к ним тоже, это к вопросу об уровне технологий Немецкие заводы еще взять нужно, у вас опять этот миф о безоговорочной победе в европе. Нам уже цифрвы привели, нет у ссср особого превосходства даже в сухопутных войсках. А 3000 атомных бомб по вашему это вообще ничего не значат. А заводы вам конечно оставят в целости и сохранности. Хотя бы просто взорвать тупые амеры конечно не догадаются. и алюминия у вас завались. И топлива, странно, баку больше нет, а топливо осталось. Глебыч пишет: Так чего же нам не перехватить тысченку другую Б-29 прущихся через наше РЛ поле без прикрытия, и это на МиГ-15 то, не на Зеро, которые их и то иногда валили? Расскажите. Послушаем. Я вам уже рассказал раз десять наверное. По теме пробегитесь. Предыдущий мой пост посмотрите. Если кратко, то никакого единого РЛ поля у вас нет в принципе, истребителей только вокруг основных центров, авиотоплива не хватает, куда полетят НАТОвцы вы не знаете, ночью вообще нечем перехватывать, опыта подобных боевых действий у советских ввс нет, в группе могут быть десятки бомберов и несколько из них несут а-бомбы, кто вы не знаете, налеты могут идти волнами, на вторую волну у вас уже нет истребителей и т.д. Глебыч пишет: Год на дворе 1955. РККА на Ла Манше (почл ваш, не мой заметьте). Из Балтики мимо дружественного Германского побережья прорываться будет конечно сложно, но я верб в силы подплаваРККФ Читайте внимательнее, шла речь о северной германии, а не о ла-манше. Там бои идут. Норвегия под НАТО, датские проливы заминированы, ваши подлодки блокированы в балтийском море. Основные порты получили а-бомбы. Прорвутся в лучшем случае единицы и погоды никакой не сделают. Разминка для американских эсминцев. Глебыч пишет: Теперь средиземка. Как вы себе представляете мужественное сопротивление Турции просьбе СССР предоставить ему базу в проливах после выхода ТА РККА к Ла Маншу (посыл ваш )? Наверное турки решат "и как один умрем" но не пустять черноморский ялот в средиземное море, да? Или прагматично (чем они в ВМВ отличались) скажут - валяйте? Ну и гле ваши тысячи километров и страшные прорывы в стиле U-96 ? Повторяю для тех кто в танке - мой посыл был про бои в северной германии. А Турция вообще-то член НАТО, греция тоже. В помощь им легко перебрасываются и итальянские войска. На болканах война идет. Проливы блокированы. И черноморский флот сидит в черном море. А тысячи километров - это из мурманска, котрый получил а-бомбу к тому же. По морю, которое просто кишит натовским флотом.
John Smith: Глебыч пишет: Это октановое число поднимали синтетикой, на основе бензолов, это да, но вот что он был 100% синтетический не слышал, ссылочку мона? Это общее место,но вот держите навскидку.Потом пошарю найду ещё.С марта по сентябрь 1944 г. выпуск авиабензина в Германии, осуществлявшийся почти исключительно на заводах синтетического горючего — главном объекте союзных бомбардировок в тот период, снизился со 181 тыс. т до 10 тыс. т, а после некоторого роста в ноябре — до 49 тыс. т — в марте 1945 г. полностью сошел на нет{79}. http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.html Однако главный удар авиация нанесла только после высадки в Нормандии. К июлю все крупные заводы были повреждены. Если в мае эти заводы производили 316 тыс. т продукции в месяц, то в июне месячное производство упало до 107 тыс. т, а к сентябрю — до 17 тыс. т. Производство авиационного горючего снизилось до 175 тыс. т в апреле, до 30 тыс. т в июле и до 5 тыс. т в сентябре. Хотя эти заводы восстанавливались с замечательной быстротой, однако настойчивые налеты сделали свое дело. Например, на большой завод в Лейне было сделано 22 налета (20 — силами 8-й воздушной армии США и 2 — английской авиацией), совершено 6552 самолетовылета бомбардировщиков и сброшено 18 328 т бомб. В результате завод работал на 9% своей полной производственной мощности. “Снижение производства горючего, — говорится в отчете, — сказывалось и во многих других областях. В августе 1944 г. окончательная проверка авиационных моторов была сокращена с двух часов до получаса. Из-за недостатка горючего тренировка летчиков, и так уже уменьшенная, снова сократилась. http://militera.lib.ru/h/fuller/08.html
John Smith: Глебыч пишет: Обычные атомные торпеды для прибрежных городов (фото статуи свободы ФЭДом помним ?), Аляска в конце концов. Опять же, уже дорабатывался первый бомбер Туполева носитель АБ с 12000 км дальности Господь с вами.Какие такие атомные торпеды в 1956-ом.это минимум на 10 лет позже.Габариты так и не созданной Т-15 Вам не о чём не говорят? калибр 1550мм! длина 24м!!! Этот бомбёр Туполева (ТУ-85 ЕМНИП) в серию так и не пошел.А мы рассматриваем альтернативную ситуацию,а не альтернативный СССР. ТУ-4 с АБ (она чижоолая ) не имел межконтинентальной дальности даже в варианте камикадзе.
Глебыч: Инго пишет: Я вам уже рассказал раз десять наверное. По теме пробегитесь. Предыдущий мой пост посмотрите. Если кратко, то никакого единого РЛ поля у вас нет в принципе, истребителей только вокруг основных центров, авиотоплива не хватает, куда полетят НАТОвцы вы не знаете, ночью вообще нечем перехватывать, опыта подобных боевых действий у советских ввс нет, в группе могут быть десятки бомберов и несколько из них несут а-бомбы, кто вы не знаете, налеты могут идти волнами, на вторую волну у вас уже нет истребителей и т.д. Вот с 1944 РЛС были в РИ. Но теперь нет. С 1944 истребителей не знали куда девать, а тут они у вас сразу кончились. Одномоментно. При этом ААшки не пытаются задействовать стратеги чтобы поддержать свои избиваемые войска, а упорно гнобят Западную Европу (до собсно СССР не долетишь пока не выбьешь то над чем лететь надо). Инго пишет: Читайте внимательнее, шла речь о северной германии, а не о ла-манше. Там бои идут. Норвегия под НАТО, датские проливы заминированы, ваши подлодки блокированы в балтийском море. Основные порты получили а-бомбы. Прорвутся в лучшем случае единицы и погоды никакой не сделают. Разминка для американских эсминцев. Ага. После выхода РККА у Ла Маншу, нет ничего важнее для ААшек чем думать об удержании Дании. В РИ в 1940 в похожей ситуации одна была мысль, как не допустить десанта в Англии. Про Норвегию еще смешнее. Там то как обороняться собираетесь, как в 1940 против Дитля? Или РККА образца 1945 через сухопутную границу менее боеспособна чем горстка десантников немцев в 1940?Инго пишет: Повторяю для тех кто в танке - мой посыл был про бои в северной германии. А Турция вообще-то член НАТО, греция тоже. В помощь им легко перебрасываются и итальянские войска. На болканах война идет. Проливы блокированы. И черноморский флот сидит в черном море. А тысячи километров - это из мурманска, котрый получил а-бомбу к тому же. По морю, которое просто кишит натовским флотом. Турция когда ей предлодат стать членом НАТО которое воюет с ее соседом радостно согласится. Ну нефига им делать. Вы не путайте ходл холдной войны в РИ и горячей в мире без АБ. Там Турция от НАТО будет открещиваться как от Германии в РИ. Жить ей захочется. А война на Балканах кто с кем и где? Инго пишет: У вас авиация бесконечная походу. Вы и НАТОовскую авиацию на главном ТВД выносите, и истребители ПВО СССР прикрывают на всех направлениях и над морем мотаются туда сюда. НАТОовских истребителей нет конечно совсем. И дальность у них, как у дальних бомбардировщиков, над морем туда-сюда болтаться. Вот странно. У Германии одной хватало мощностей парировать то что ААшки держали в Англии (пока топливо было) и создавать неприятности СССР. А у СССР и Германии только на нейтрализацию того что в Англтии и АУГ не хватит. Считайте на пальцах рук а не ног, ОК? Инго пишет: Начинаем ослоумничать, первый звоночек, что кончаются аргументы. А что это у вас за такой радар волшебный, вы его с оком саурона, которое все видет не перепутали случайно. И действительно, зачем это СССР самолеты ДРЛО строил, систему МКРЦ. Есть же чудо-радар, который все видит. Я вас расстрою, но это фантастическая книжка была, в которой вы про такой радар прочитали. Вы с какого расстония планируете атаковать берег с АУГ? А какова дальность обнаружения самолета радаром в 50-х? Отследить с каком районе они садятся не проблема. Или у вас самолеты с АВ смогут быть над полем боя минут 15 а туда сюда им таскаться по полтора часа.
Глебыч: John Smith пишет: Глебыч пишет: цитата: Обычные атомные торпеды для прибрежных городов (фото статуи свободы ФЭДом помним ?), Аляска в конце концов. Опять же, уже дорабатывался первый бомбер Туполева носитель АБ с 12000 км дальности Господь с вами.Какие такие атомные торпеды в 1956-ом.это минимум на 10 лет позже.Габариты так и не созданной Т-15 Вам не о чём не говорят? калибр 1550мм! длина 24м!!! Этот бомбёр Туполева (ТУ-85 ЕМНИП) в серию так и не пошел.А мы рассматриваем альтернативную ситуацию,а не альтернативный СССР. ТУ-4 с АБ (она чижоолая ) не имел межконтинентальной дальности даже в варианте камикадзе. Так у Т-15 и мощность была скока мегатонн? А в обычную торпеду атомный заряд ПМСМ пораньше всунули. В 50е уже во всь Более скромный, но для БАДАБУМа в гавани и долгой задумчивости всей прибрежной Америки хватит. А ТУ-85, приперло запустили бы. Первфй полет 1951, в 1955 мог бы быть в серии, при отчаяной ситуации. По Синт горючему, в начале войны все же нормальный бензин был основным, после 1944 да, оно основное. Но не потому что так хотелось, а именно потому что нормальный кончился. Ну и следствия вы сами указали. Тут и дальнейшее сокращение подготовки молодняка, и меньшая проверка моторов на чтендах, а к концу и просто остановка действий Лювтваффе.
John Smith: Глебыч пишет: в обычную торпеду атомный заряд ПМСМ пораньше всунули. В 50е уже во всь Более скромный, но для БАДАБУМа в гавани и долгой задумчивости всей прибрежной Америки хватит Не-а.Только первые испытания были в 1957-ом.А от них до принятия на вооружение и сериного производства минимум пара тройка лет.С спецбоеприпасами иначе не бывало.Да и 57-ой за гранью.Атака городов может быть только в первом выходе.Прибрежные базы и пункты базирования уничтожаются сразу и с гарантией. Никто не будет давать шансов ковать "оружие возмездия" пару-тройку лет.Через пол года (или раньше) ковать будет негде и некому. 10 октября 1957 года в 10 часов утра подводная лодка С-144 подошла к горловине губы Черной. Выстрел атомной торпедой производился с перископной глубины. У торпедного аппарата стоял командир минно-торпедной боевой части капитан-лейтенант Всеволод Борисович Бессонов. Подводная лодка, как и планировалось, благополучно укрылась за скалистым мысом. Огромного, вставшего из воды султана, как два года назад, не было. Глубина взрыва была почти в три раза больше. Над поверхностью акватории поднялась огромная светящаяся гора. Когда она осела, недосчитались двух эсминцев, трех подводных лодок и пары тральщиков, исполнявших роль «подопытных кроликов». Государственная комиссия испытания одобрила и торпеда Т-5 была принята на вооружение. http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=49405&print=Y
CanadianGoose: Инго пишет: У-у-у, опять любимая тема про "тупых америкосов" Видите ли, любезнейший, я свои первые университеты проходил по книжке "Управление Снарядами". Вам домашнее задание - найти и пролистать её. Там вполне открыто пишется, кто, чем и на основе каких проектов занимался в США до середины пятидесятых. "Отвратительное зрелище". Одни бывшие нацисты среди "головастиков". Инго пишет: Вы чего-то путаете. Никто про уничтоженную юговскую армию не говорил никогда. Вот я и получил ответ на свой вопрос о вашем опыте жизни на Западе. Вывод - до осени 1999 года вы здесь либо не жили, либо вашего знания местной мовы не хватало для просмотра телевидения. И вовсе не надо лезть в бутылку... "Сексуальная ориентация, сексуальная ориентация". Да вы сами про свою ориентацию всё расскажете, если не лень будет с вами разговаривать. Инго пишет: А вся югославская техника стояла в укрытиях и наса на улицу не высовывала. Погодите, вы что, обвиняете свободную западную прессу во лжи? Нам же все мозги пробили про злобную сербскую армию, устраивавшую этнические чистки. И про героически сопротивлявшейся оной моджахедов (простите, борцев за свободу). Это что же, сербы моджахедов пинками и Калашами разгоняли? Так-таки ни одного БТРа не выкатили? Или таки сидели в убежище, а про этнические чистки и моджахедов нам наврало CNN? John Smith пишет: В этом странном государстве была интересная традиция.Рапортовать о вводе объекта в строй не после а до того когда его можно реально эксплуатировать.Потом месяцами или годами,в зависимости от сложности,доводить его до ума.Армия ни коим образом не была исключением.Скорее наоборот. Милейший, я успел поработать в оборонке лично, хоть и недолго. Плюс история советской ракетно-космической программы для меня - история семьи. Поэтому очеровывайте барышень в парке рассказами про глупых русских. А мне не надо нести эту поганку. John Smith пишет: Впрочем,Российское государство не даёт умереть советским традициям. "Булавы" сыплются с неба с удручающей регулярностью. Так-таки только у русских такая традиция? Ну-ну... Инго пишет: А турки и греки наступают на балканах и на кавказе. СССР прпосто вынужден будет часть войск туда перебросить с главного направления. Совместное наступление турок и греков против СССР в середине пятидесятых - это даже не смешно. Показывает глубину ваших знаний. Турок, может быть, хватит на то, чтобы отбить у греков желание расплеваться с НАТО и пойти на Стамбул под шумок. Кстати, у СССР есть Болгария с Румынией на юге. И те, и другие с огромным удовольствием впишутся месить турок, а болгары ещё и на грекосов аааагроменный зуб имеют. Кстати, у нас Югославия за кого вписывается? Если за СССР - то Западу придётся снимать дивизии из Европы, чтобы стабилизировать южный фланг НАТО, а не СССР куда-то что-то перебрасывать. Кстати, по поводу поляков не всё просто. То, что они против немцев впишутся всерьёз, думаю, никто из вменяемых коллег отрицать не будет. Но и против продавших их Сталину англичан у них тоже зубок-то подрос. Короче, если вы уцениваете поляков - примените как минимум тот же коэффициент ко всей французской (исключая иностранный легион) и всей итальянской армиям.
cobra: John Smith пишет: Никто не будет давать шансов ковать "оружие возмездия" пару-тройку лет.Через пол года (или раньше) ковать будет негде и некому. Ну-ну, вам предлагали уже взять линейку и померять дтстанцию до райнов расположения пром.зон СССР Урал и Поволжье Вы тут эта сказки не рассказывайте......... Про тупых русских и т.д., бесполезный ВПК, и т.д. В курсе. Косяков там хватает. Тока амерский ВПК, ну очень не далеко ушел, если и ушел. И самолеты в дождь не летают, и шурупчики стоимостью 3 штуки баксов каждый и ракеты при испытании новой систмы ПРО летают с той же и т.д.(Это кстати пишет один американский сенатор Гор его фамилия............) В победном 1944-ом советская авиация понесла следующие боевые потери: истребители-12,7тыс. бомбардировщики-3,2тыс. штурмовики-8,9тыс. Итого 24,8тыс.боевых самолётов. Данные от лучшего друга всех имперцев-коммуно-патриотов тов.Г.Ф.Кривошеева Немцы за этот-же год теряют в бою на Восточном фронте: истребители-839 бомбардировщики/штурмовики-1342 разведчики-376 Итого:2557 http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html Разница без малого в 10 (ДЕСЯТЬ)!!! раз. А чтоб на зенитки не кивали,то по истребителям аж в 15!!! раз. Токо по Советским ВВС енто не боевые а общие а немцы наоборот боевые - жульничаем.......... Далее насчет истребителей. ВВС СССР была поставлена конкретная задача прикрывать действия штурмовой и бомбард. авиации и работали Штурмовики и бомберы по переднему краю, и ближней зоне наиболее насыщенной средствами ПВО. И истрибители по той тактике, я не говорю что она оптимальная работали в ближнем прикрыти, соответственно - несли серьезные потери от наземных средств ПВО в том числе.... И права бросить обороняемых истребитель права не имел......... И еще естественно потери шли большие при всем численном превосходстве, в том числе потому что немцы не связанные приказом прикрывать наземные войска, иногда выигравая тактику в воздушных боях при чем не масштабных, проигрывали стратегию бросая на проивол судьбы армию. Скоко у нас масштабных воздушных сражений, токо Курск вспоминается и Кубань........ На западе ситуация диаметрально пртивоположная. Ввиду того что Амеры с англами ровняли подчистую города, занимаясь излюбленным делом убиением мирного населения(особенно англичане). Соответственно Люфты имели конкретный приказ остановить ИХ. Посему каждый прилет алиенов выглядел в 1943-1944 г. так шло 800-1000 бомберов прикрытые 800-1000 истребителей. То есть по сути генсражение. Не принять которое немцы не могли. Вот отсюда и вырисовывается интересная картинка потерь...............................
CanadianGoose: cobra пишет: Токо по Советским ВВС енто не боевые а общие а немцы наоборот боевые - жульничаем.......... Мне с советскими жуткими потерями непонятно одно. По всем воспоминаниям летчиков, пара сбитых из двух десятков "подзащитных" самолетов означала трибунал для командира истребительного прикрытия. А в то же время про тысячи советских летчиков, сосланных в Гулаг, даже Новодворская не говорила. Как-то не сходится статистика....
cobra: Теперь ещ Корейская война Амеры заявляют вот мы какие сбили ок. 800 МиГ-15 и потеряли 78 F-86, теперь примеры как соотносились потери и сбитичя, согласно докладу и фактически.......... Врали все и так полюбившиеся своей крстальной честностью Джону яСмиту американцы, и немцы и наши. См.знаменитую фразу Бисмарка о войне и охоте....... 2) Во время сражения у атолла Мидуэй 4 июня 1942 г. 25 американских истребителей (20 "Баффило" и 5 "Уайлдкетов") атаковали японские самолеты (11 бомбардировщиков под прикрытием 36 истребителей А6М). Японцы , сбив 15 американских истребителей (еще 7 были серьезно повреждены), доложили о 42 "победах", в свою очередь американцы, сбив 4 японских машины (2 истребителя и 2 бомбардировщика), заявили о 43 "победах". При атаке атолла зенитчики сбили еще 2 японских самолета, а объявили о 10 "победах". Потери воюющих сторон в самолетах за время Второй мировой войны: Германия - 95000, США - 59285 (причем тут же приводится еще одна цифра - 65200, вместе с теми, что разбились на территории США), Великобритания - 33090, Английские доминионы - 10760 (Австралия - 7160, Канада - 2389, Новая Зеландия - 684, Индия - 257), Япония - 49485, Италия - 4000, Франция - 2100. Данных по СССР - нет, что не случайно. Есть и некоторые другие данные (по Италии - 5272, по Германии - 108106 - см. O. Groehler "Geschichte des Luftkrlegs", Berlin, 1981 г., стр. 504). Согласно данным советских архивов, общие потери ВВС СССР - 106400 самолетов ("Гриф секретности снят", М., 1993, стр. 360). Таким образом, если брать потери в авиатехнике ведущих стран участниц Второй мировой войны, то можно составить следующее представление: потери ВВС СССР - 106400, потери западных союзников (США, Англии с доминионами и Франции) - 105-111 тыс. Таким образом максимальные потери приблизительно 217500. Страны оси (только Германия, Япония и Италия) - 149-163 тыс. Итого, максимум - 163 тыс. Поскольку нас интересуют главным образом потери на Европейском театре военных действий (ТВД), потери японской авиации и авиации союзников на Тихом океане мы можем отбросить. Японцы потеряли примерно 50000 самолетов, потери американских ВВС (по Clodfelter-у): 13055 самолетов армии и 8500 флота (всего примерно 21500 самолетов). Представляется крайне сомнительным, что англичане потеряли в войне с Японией хотя бы 25% своей авиации, однако поскольку данных на этот счет нет, думается, можно принять в качестве рабочей гипотезы, что 1/4 своих потерь в самолетах англичане понесли в войне с Японией. Таким образом, минимальные потери англо-американских союзников в Европе и Северной Африке - 72000 самолетов (американцы - 59200-21500=37700, англичане приблизительно 33000, французы - 2000). Но нас, разумеется, должны интересовать боевые потери, т.е. те самолеты, которые уничтожены непосредственно противником (сбиты в бою, огнем зенитной артиллерии, уничтожены в результате налетов на аэродромы, захвачены в качестве трофеев). Цифры неполные, но их можно попытаться получить расчетным путем. Авиация армии США (RAF) потеряла в боях против Германии и Италии 18418 самолетов (1942 - 141, 1943 - 3028, 1944 - 11618, 1945 (январь-апрель) - 3631). Потери авиации флота неизвестны, однако вряд ли они были очень значительны, округлим поэтому боевые потери до 19000 машин. Если принять такое же соотношение боевых и не боевых потерь (50 на 50) для британцев и французов, получим минимум 16000 английских и 1000 французских самолетов. Итого боевые потери западных союзников не менее 36000 машин. Боевые потери советских ВВС - 46100 самолетов (1941 - 10600, 1942 - 9100, 1943 - 11700, 1944 - 10400, 1945 - 4300). Таким образом, боевые потери стран-участниц антигитлеровской коалиции - не менее 82000 самолетов. Боевые потери германских ВВС (по Clodfelter-у) - 61105 самолетов, итальянцев - 3269 (там же). Итого - 64374 самолета. Эти данные дают довольно ясную картину соотношения потерь сторон в войне. А вот каковы цифры официальных отчетов сторон об уроне, причиненном противнику: пилоты RAF претендуют на уничтожение 29916 вражеских машин (данных об американских зенитчиках, пилотах флота и т.д. - нет). Сколько сбили англичане в точности неизвестно, но претендуют, думается, на не меньшее количество уничтоженных самолетов противника, чем американцы. В период "битвы за Англию" (июль-октябрь 1940 г.) англичане объявили о 2698 победах в воздухе, в то время как реальные боевые потери германской авиации составили 1385 машин (Clodfelterf, т.2, стр. 799). Ничего не могу сказать о потерях, нанесенных врагу французами, а вот советские ВВС якобы уничтожили 55000 германских самолетов из 70000 "уничтоженных" на советско-германском фронте (50 лет вооруженных сил СССР, М., 1968, стр.418; в "Истории военного искусства", М., 1984, стр. 358 приводится даже цифра 77 тыс. вражеских самолетов). В целом, можно сделать вывод, что только авиация союзников "уничтожила" вдвое больше самолетов противника, чем он всего потерял от воздействия неприятельского оружия. Ну а о немцах и говорить нечего. Германские летчики-истребители записали на свой счет почти 70000 самолетов. Из них 44000 эти "асы" записали себе на Восточном фронте и 25000 на Западном. Кроме того, на Востоке отличились и союзнички Германии - на их счету еще 16000 "побед" (все данные по Clodfelter-у). Так что не удивляйтесь, откуда у бравого финна Эйко Юутилайнена 94 "победы". А ведь был еще и румынский "герой" - князь (или принц) Контакузино - этот "сбил" 60 советских машин. А ведь были еще и бравые зенитчики (если верить их донесениям, сбивавшие наши самолеты просто пачками). Ну, а еще ведь был Ганс Рудель, в одиночку "истребивший" на своем "Ю-87" чуть ли не целую танковую армию. Так что, по "очковтиранию" немцам пожалуй действительно нет равных, однако и у других "рыло в пуху", в том числе и у наших.
cobra: Тепеь об атаке АУГ, по опыту войн, скажем так АУГ, чтобы эффективно воздействовать на берег, поддерживать войска уничтожатьпротивника и т.д., быть армии полезный должна держатся на удалени от берега не более 150-200 миль. Так как радиус действия палубных самолетов невысок. И фот формула из Наставления Радиус.такт.=0.25-0.3Дполета табл., чем больше группа, тем больше времени на ее формирование, тем меньше дальность........... Теперь далее чтобы произвести пуск КС бомбер должен стрелять сдистанции 65-80 км, и теперь опыт боевой есть и бомберы пойдут на высоте не более 600-800 м, а задача истребителей оттянуть от себя истребители прикрытия. Но это конкретная тактика применительно к ситуации.............
CanadianGoose: cobra пишет: Авиация армии США (RAF) Это крепкая трава. После ошибок такого масштаба верить данному источнику как-то непросто.
cobra: CanadianGoose пишет: По всем воспоминаниям летчиков, пара сбитых из двух десятков "подзащитных" Это все говорит о том что ввиду эффективности немецкой войсковой ПВО, львиная доля потеряна от огня с земли............. И немецкий политрук пишет что прикрытие истребительное в конце 1943, и далее действовало ЭФФЕКТИВНО
cobra: CanadianGoose перепечатывали то люди с бумаги............. Меня другой моментнастораживает. Соотношение цифр выпуска американцами самолетов и цифры потерь. Кстати советские данные об ОБЩИХ потерях в 106 тыс.самолетов и чсле выпущенных самолетов в общем то сходятся, американские нет............ ПО этим данным Штаты потеряли на ТО - 21500, всего примерно 62 тыс.самолетов(при этом что это боевые или общие неясно) Всго штаты выпустили 41- 19433 42- 49445 43-92196 44- 100752(это верхняя планка) Итак господа американофилы предлагаю помыслить каков реально уровень потерь ОБЩИХ ВВС армии и флота США.. от цифр выпуска можете отчекрыжить 14 тыс самолетов поставленных СССР, и англии с доминионами(англчанам как помнится поставили в основном палубные еропланы, в прчем не силен, пускай кто нибудь подскажет)
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: цитата: Комбинированный удар из под воды и с неба отбивать тоже ААшки не учились, за ненадобностью. Он и у 949 проекта вместе с Ту22 под большим сосмнением, а в 50е это фантастика. Это уж точно - тут вряд ли СССР сумеет Ту-4 с МИГ-15 скомбинировать - опыта-то сопровождения истерибтелями никакого нет! Инго пишет: У вас авиация бесконечная походу. Вы и НАТОовскую авиацию на главном ТВД выносите, и истребители ПВО СССР прикрывают на всех направлениях и над морем мотаются туда сюда. НАТОовских истребителей нет конечно совсем. И дальность у них, как у дальних бомбардировщиков, над морем туда-сюда болтаться. Меня это тоже интересует - СССР приходится и атаковать в Европе, и обороняться по всем береговым линиям - откуда столько самолетов?!
Игорь: Инго пишет: Но на 1945 я же приводил Можно еще раз, желательно с раскладкой по ТВД и по типам. Инго пишет: Даже из англии и северной норвегии стратеги достают до ярославля, москвы, тулы какие? Модели назовите. При этом учтите, что истребители сопровождения в отличие от разборок над Германией в ходе ВМВ за американцев не учавствуют, а про северную норвегию-там во-первых нет аэродромов для стратегов, во-вторых распологать самолеты с атомными бомбами в непосредственной близости от линии фронта(учитывая время на перебазирование скорее уже на чужой территории) это очень странный шаг. по базам-учтите на 1950 уже нет аэродромов в Египте и Индии(это независимые в значительной степени антибританские государоства), в Ираке обстановка очень сложная(правительство союзник британцев, но очень активны антиправительственные силы), при этом аэродромов способных принимать самолеты-носители атомных бомб там ЕМНИП тоже нет. Если 1945-то Индия и Египет(с оговорками) есть(там есть соответствующие аэродромы), но самолетики другие, с меньшей дальностью. В Европе база для амеровских стратегов без вопросов Британия, так как расположение во Франции или Италии куда более рискованно и никакой существенной разницы в расстоянии не дает. Инго пишет: А у американцев и англичан над советами будет еще и полное преимущество в тактической авиации Обосновать сможете? Инго пишет: А цифры из реала говорят, что наоборот, у америки как минимум 3-х кратное превосхордство в самолетах тактической авиации Какие? От Вас уже вторую ветку просят привести хоть какие то цифры, при этом Вам даже дают выбор года-хотите на 1945, хотите на 1955, хотите на любой между ними.
cobra: Граф Цеппелин пишет: Это уж точно - тут вряд ли СССР сумеет Ту-4 с МИГ-15 скомбинировать - опыта-то сопровождения истерибтелями никакого нет! сами поняли че сказали. бред. Тактика сопровождения ударной авиации в СССР отработана на 5баллов А вольга имел ввиду сочетание атак авиации и ПЛ, тут он прав............. абсолютно......
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Модели назовите. Стратегические бомбардировщики США: 1) B-36 Peacemaker - радиус действия - 6300 километров. 2) B-47 Stratojet - радиус действия - 5000 километров. 3) B-52A(F) Stratofortress - радиус действия - 5700 километров. 4) B-51 - радиус действия - 2500 километров. 5) B-58 Hustler - радиус действия (с дозаправкой в воздухе) - 11500 километров. КСТАТИ: А как насчет такой интересной вещи, как самолеты с атомной силовой установкой - в 1955 году в Америке был создан NB-36H с атомным реактором. Потом от этого проекта отказались из-за его высокой опасности в мирное время - но если идет Третья Мировая Война о таком никто думать не станет - и самолеты с атомной силовой установокой могут пойти в серию. Используя атомный реактор как источник энергии, самолет с атомной силовой установкой теоретически может держаться в воздухе много суток, и поражать стартуя из США, любые цели на территории СССР!
dim999: Граф Цеппелин пишет: самолеты с атомной силовой установокой могут пойти в серию. "а теперь мы со всей этой фигнёй попытаемся взлететь"(с) Граф Цеппелин пишет: B-47 Stratojet - радиус действия - 5000 километров. Остальные с ходу не помню, а 47 - радиус 3000-3200 далеко не с полной загрузкой. 36 - скорость как у 29 -го, т.е. более чем сбиваем. И боеспособные соединения (одиночек собьют) 52 когда появились?
Граф Цеппелин: dim999 пишет: "а теперь мы со всей этой фигнёй попытаемся взлететь"(с) Гхм... вообще-то летали, и неплохо - так что в данном случае критика совершенно не к месту, не говоря уже о том, что совершенно нелогична! dim999 пишет: Остальные с ходу не помню, а 47 - радиус 3000-3200 далеко не с полной загрузкой. 36 - скорость как у 29 -го, т.е. более чем сбиваем. И боеспособные соединения (одиночек собьют) 52 когда появились? Знаете, у СССР дело с этим вообще полный швах - так что ему даже Великобритания не светит! B-52 - в боевом строю с 1955 года - так что соединения есть с 1956. Да и никто не говорил о том, чтобы посылать стратегические бомбардировщики без прикрытия истребителями - дозаправка в воздухе уже существует!
cobra: так граф срочно учить матчасть - чем боевой радиус от дальности отличается............ И читаем другие посты невнимательно, я про это уже писал: cobra пишет: формула из Наставления Радиус.такт.=0.25-0.3Дполета табл., чем больше группа, тем больше времени на ее формирование, тем меньше дальность........... Посему Боевой радиус Того же Б-36 около 2000-2400 км, теперь берем карту и меряем с учетом сказанного ИГОРЕМ
cobra: Граф Цеппелин пишет: дозаправка в воздухе уже существует! и скоко процентов пилотов подготовлены?
Граф Цеппелин: Отлично, вывод - дело еще хуже. Так как ни та ни другая сторона никакого урона нанести друг другу не могут. Ерунда, а не война получается - больше всего, выходит, от нее будут страдать европейцы - выходит, что США тяжелого урона СССР нанести не способно, СССР вообще никакого урона нанести не способен (все эти яядерные торпеды - как бы помягче высказаться... толку от них как от самца одного копытного животного - молочных продуктов) - в итоге - затяжной позиционный тупик. Еще и есть опасение, что в итоге он и закончится тем же, чем и Первая Мировая - в СССР народ взвоет, скинет правительство, и начнет жить дружно! Потому что шансов на победу в войне, как я же говорил - ни у одной из сторон нет, есть шанс разве что сломить противника психологически - но мне только что доказали, что ни одна из сторон этого сделать не сможет - в итоге мирный договор через 1,5-3 года войны, возвращающий все к довоенному положению!
cobra: добавлю, формула мной приведенная для группы, одиночный самолет/пара Ртакт=0.45*Дпол. Ну а дальше высота полета т.д., все это играет роль, так маловысотный профиль полета способен снизить радиус в 2-2.5 раза как миниум
шаваш: cobra пишет: Так как радиус действия палубных самолетов невысок. МиГ-15Сбис (истрибитель сопровождения) Практическая дальность, км: нормальная - 1200, с ПТБ - 2220 FJ-2(4) Fury (палубный истрибитель, палубная версия истребителя F-86 Sabre) Практическая дальность, км: 3251 к 1956 у США в серию пошли F-100A (первый серийный был принят 27 сентября 1954 г), первые серийные Миг-19 в пошли с марта 1955 г. Тоесть не у какой стороны нет особого качественного превосходства в авиации (только у американцев в стратегической) и наличие самолётов ДРЛО отсутсвующих у СССР как класс Всё с авиавара.
Вольга С.лавич: John Smith пишет: Цитатку где моя позиция признана ошибочной в студию плиз. Давайте я вам лучше книжку пошлю (американскую, упомянутую мной в дисскуссии) сами убедитесь. John Smith пишет: А вот ваша дискуссия о чисто парусных броненосцах с таким-же "экспертом" это знаете-ли батенька тот ещё шедевр. Из этой дискуссии я сделал следующие выводы а) Я по теме мало знаю б) Мой оппонент имеет примерно такие же знания в) Вы знаете в разы меньше меня или оппонента. Теперь сижу и собираю новую информацию.
cobra: УПРОЩЕННО(КРАЙНЕ) Борьба Кита(отрастившего мелке лапки с когтями) и Слона(активно отращивающего плавники)
Граф Цеппелин: cobra пишет: Слона(активно отращивающего плавники) Да какие там плавники - хорошо если плавничочки от золотой рыбки (если вы про ВМФ СССР)!
Инго: Глебыч пишет: Вот с 1944 РЛС были в РИ. Но теперь нет. С 1944 истребителей не знали куда девать, а тут они у вас сразу кончились. Одномоментно. При этом ААшки не пытаются задействовать стратеги чтобы поддержать свои избиваемые войска, а упорно гнобят Западную Европу (до собсно СССР не долетишь пока не выбьешь то над чем лететь надо). РЛС и единая система, прикрывающая всю европейскуб территорию СССР - это разные вещи. Вы цифры видели, в 1944 ссср потерял в 10 раз больше самолетов чем немцы, вы мне открыли глаза почему, их просто девать некуда было У америки стратегов вполне достаточно и для поддержки и для налетов, а войска еще поддерживает и тактическая авиация. Глебыч пишет: Ага. После выхода РККА у Ла Маншу, нет ничего важнее для ААшек чем думать об удержании Дании. В РИ в 1940 в похожей ситуации одна была мысль, как не допустить десанта в Англии. Про Норвегию еще смешнее. Там то как обороняться собираетесь, как в 1940 против Дитля? Или РККА образца 1945 через сухопутную границу менее боеспособна чем горстка десантников немцев в 1940? Выход к ла-маншу он только в фантазиях горе-патриотов. По всем раскаладам к рейну выйти не очень-то получается. А норвегия недоступна для советов, чем десант будете проводить при отсутствии флота и остатках авиации, которой не хватает даже для ПВО баку и донбасса. А чтобы захватить данию, нужно сначада з. германию взять. А уж заминировать проливы, чтобы блокировать советские ПЛ для НАТО вообще труда не составит. Глебыч пишет: Турция когда ей предлодат стать членом НАТО которое воюет с ее соседом радостно согласится. Ну нефига им делать. Вы не путайте ходл холдной войны в РИ и горячей в мире без АБ. Там Турция от НАТО будет открещиваться как от Германии в РИ. Жить ей захочется. А война на Балканах кто с кем и где? Учите историю, на 1955 турция УЖЕ член НАТО. Война на балканах: турецкие, греческие и итальянские войска наступают на болгарию с дальнейшим направлением удара через румынию на украину и восставшую венгрию, то есть в глубокий тыл группы советских войск, ведущей бои в германии. Болгарских и румынских войск явно не достаточно, придется перебрасывать советские войска, то есть ослаблять главное ТВД в германии. Глебыч пишет: Вот странно. У Германии одной хватало мощностей парировать то что ААшки держали в Англии (пока топливо было) и создавать неприятности СССР. А у СССР и Германии только на нейтрализацию того что в Англтии и АУГ не хватит. Считайте на пальцах рук а не ног, ОК? А почему СССР и Германия вместе? Германия в этой войне на стороне НАТО. А СССР по ленд-лизу в этой войне помощь тоже не получает, а еще на него в первые же недели обрушаться сотни атомных бомб. С топливом напряженка будет не меньше, чем в германии в 1944. А на суше на главном направлении нужно воевать с объединеной армсией З. Германии, Франции, Англии и США плюс еще несколько небольших стран. Тут даже моб. ресурс только европейских стран НАТО вполне сравним с моб. ресурсом СССР. Глебыч пишет: Вы с какого расстония планируете атаковать берег с АУГ? А какова дальность обнаружения самолета радаром в 50-х? Отследить с каком районе они садятся не проблема. Или у вас самолеты с АВ смогут быть над полем боя минут 15 а туда сюда им таскаться по полтора часа Необязательно слишком большое расстояние. Но с берега определить вы определите только общее направление, куда уходят самолеты. После этого нужно вызвать Ту-4, который в лучшем случае базируется за сотни кииллометров и передадите ему только очень условное направление куда лететь. И получится ровно то, что я написал, "лети туда незнаю куда". Только если очень повезет, Ту-4 сможет наткнуться на ауг. А сам Ту-4 будет все это время в зоне, где господствует авиация НАТО. CanadianGoose пишет: Видите ли, любезнейший, я свои первые университеты проходил по книжке "Управление Снарядами". Вам домашнее задание - найти и пролистать её. Там вполне открыто пишется, кто, чем и на основе каких проектов занимался в США до середины пятидесятых. "Отвратительное зрелище". Одни бывшие нацисты среди "головастиков" Мне собственно не очень интересно, где вы проходили свои первые университеты. А на счет американцев, если вы не знали, то они вообще-то, создали самую мощную и развитую в мире экономику, построили сверхдержаву, добились высочайшего уровня жизни - это лучше всего свидетельствует об их умственных способностях. А вы мне про книжку какую-то. CanadianGoose пишет: Погодите, вы что, обвиняете свободную западную прессу во лжи? Нам же все мозги пробили про злобную сербскую армию, устраивавшую этнические чистки. И про героически сопротивлявшейся оной моджахедов (простите, борцев за свободу). Это что же, сербы моджахедов пинками и Калашами разгоняли? Так-таки ни одного БТРа не выкатили? Или таки сидели в убежище, а про этнические чистки и моджахедов нам наврало CNN? Зачем передергивать. Или вы действительно не в курсе? Этнические чистки, ну или то, что вменяют сербам, были до начала бомбежек. а во время бомбежек военная техника находилась в основном в укрытиях, никуда не выдвигалась и в боевых действиях не участвовала. Поэтому и сохранилась в большей части. CanadianGoose пишет: Милейший, я успел поработать в оборонке лично, хоть и недолго. Плюс история советской ракетно-космической программы для меня - история семьи. Поэтому очеровывайте барышень в парке рассказами про глупых русских. А мне не надо нести эту поганку А кто вам рассказывает про глупых русских? Не было такого. Цитату плз давайте. Это вы рассказываете про "тупых амеров", а мы вполне корректны. CanadianGoose пишет: Так-таки только у русских такая традиция? Ну-ну А что не так? сколько уже лет тыркаются с эти очередным "не имеющем аналогов" оружием, а толку никакого. Ничего равного Трайденту так и не создали. CanadianGoose пишет: Совместное наступление турок и греков против СССР в середине пятидесятых - это даже не смешно. Показывает глубину ваших знаний. Турок, может быть, хватит на то, чтобы отбить у греков желание расплеваться с НАТО и пойти на Стамбул под шумок Общая угроза, тем более такая как ссср, знаете ли очень хорошо объединяет. И те, и те в НАТО, и никаких планов у греков идти в стамбул нет. Это не 1922 год. CanadianGoose пишет: Кстати, у СССР есть Болгария с Румынией на юге. И те, и другие с огромным удовольствием впишутся месить турок, а болгары ещё и на грекосов аааагроменный зуб имеют. Я уже написал про это, см. выше. Сил Болгарии и Румынии недостаточно, тем более и желание простых людей воевать за непонятные интересы ссср вызывают большущее сомнение. Как бы цыветами натовцев не встречали. Так что придется ослаблять советские войска, застрявшие где-нибудь под гамбургом. CanadianGoose пишет: Кстати, у нас Югославия за кого вписывается? Если за СССР - то Западу придётся снимать дивизии из Европы, чтобы стабилизировать южный фланг НАТО, а не СССР куда-то что-то перебрасывать. А с чего Югославия будет за ссср воевать. Успели уже советы их против себя настроить. Только из цепких объятий старшего брата вырвалась Явный нейтрал CanadianGoose пишет: Короче, если вы уцениваете поляков - примените как минимум тот же коэффициент ко всей французской (исключая иностранный легион) и всей итальянской армиям. Абсолютно не так. Французы и итальянцы воюют не за США, а против большевистской экспансии. А поляков из под палки загоняют воевать на стороне оккупантов.
cobra: Инго пишет: Ничего равного Трайденту так и не создали. Упалпацтолржунимагуподним............. Вы в курсе вообще какова разница принцпиальная в развитии линий лодочных МБР в ССР и США? Смысл скажем так всей свистопляски? Инго пишет: Вы цифры видели, в 1944 ссср потерял в 10 раз больше самолетов чем немцы, И о чем эото говорит? О том что Джон Смит жульничал выдавая общие потери ВВС СССР в 1944 г. за боевые? И приводил немецкие боевые в сравнении!? Это говорит о том что Германия создала соврешенную систему войсковой ПВО из ствольной артиллерии, которая и вызвала серьезные потери наших ВВС. Теперь еще раз г-н амерофил, соблаговолите пояснить обществу разницу цифр выпуска самолетов в США и признанных потерь!!! Даже предположим имеют США в общей сложности 50 тыс.боевых самолетов к маю 1945 г., признали потери 60 тыс.самолетов в боях на двух театрах(21 тыс. -Тихий океан), ГДЕ ОСТАЛЬНЫЕ тысяч 100????????????????????????? У меня объяснение одно: Списаны по вылету ресурса(при этом ресурс самолета из дюраля ощутимо выше чем у наших фанерных еропланов, и прослужат много дольше, малвероятно) Разбиты в ходе обучения. Потеряны либо списаны по всевозможным небоевым причинам(аварии при взлете посадки, отказы движков и оборуд., и т.д.) списаны по боевым повреждениям Впрочем возможно есть и другое объяснение...........
Инго: Игорь пишет: Можно еще раз, желательно с раскладкой по ТВД и по типам. В этой теме я уже ДВА РАЗА приводил цифры, второй специально для вас. Третий не буду, посмотрите на предыдущих страницах. А вы мне кстати обещали данные по тактической авиации, которые бы подтвердили равенство сил. Не нашли или нашли, но цифры мои слова подтверждают, а поэтому и не приводите? Игорь пишет: какие? Модели назовите Коллега Граф Цеппелин вам уже назвал, достаточно? Игорь пишет: а про северную норвегию-там во-первых нет аэродромов для стратегов, во-вторых распологать самолеты с атомными бомбами в непосредственной близости от линии фронта(учитывая время на перебазирование скорее уже на чужой территории) это очень странный шаг. по базам-учтите на 1950 уже нет аэродромов в Египте и Индии(это независимые в значительной степени антибританские государоства), в Ираке обстановка очень сложная(правительство союзник британцев, но очень активны антиправительственные силы), при этом аэродромов способных принимать самолеты-носители атомных бомб там ЕМНИП тоже нет. Если 1945-то Индия и Египет(с оговорками) есть(там есть соответствующие аэродромы), но самолетики другие, с меньшей дальностью. В Европе база для амеровских стратегов без вопросов Британия, так как расположение во Франции или Италии куда более рискованно и никакой существенной разницы в расстоянии не дает. Взяли 1955 год. Северная Норвегия очень хорошо защищена естественным образом, для ссср практически не доступна. а чем вам не нравятся аэродромы в Англии, Италии, Турции, Греции? Кстати из турции наши бомберы достают до оренбурга, куйбышева, казани, магнитогорска, уфы, горького, то есть все поволжье и южный урал под ударами. Игорь пишет: Обосновать сможете? Игорь пишет: Какие? От Вас уже вторую ветку просят привести хоть какие то цифры, при этом Вам даже дают выбор года-хотите на 1945, хотите на 1955, хотите на любой между ними. Читайте внимательнее. Повторяю только в этом посте уже ВТОРОЙ раз: я вам два раза приводил цифры, второй раз специально для вас. На 1945 год у США и Англии превосходство в авиации в 3,5 раз. cobra пишет: Посему Боевой радиус Того же Б-36 около 2000-2400 км, теперь берем карту и меряем с учетом сказанного ИГОРЕМ Таки взял и померял. Итак 2400 км 1. С баз в Англии под ударом находятся: Николаве - Чернигов - Орел - Москва - Ярославль - Вологда - Архангельск - Мурманск и все что западнее этой линии 2. С баз в северной Норвегии (Нарвик): Салехард - Нижний Тагил - Пермь - Ижевск - Ульяновск - Пенза - Харьков - Днепропетровск. С Южной норвегии под ударом весь донбас вплоть до Ростова-на-Дону 3. С баз в Италии и в Греции, в том числе на крите: вся украина, кавказ, дон и нижнее поволжье вплоть до райнов севернее сталинграда 4. С баз в Турции: Котлас - Н. Тагил - Свердловск - Челябинск - Кустанай - Джесказган - Ташкент - Душанбе То есть ВСЯ европейская часть СССР, Каваказ, большая часть Урала под ударом. И это для группы, а одиночные налеты возможны еще дальше.
cobra: Инго пишет: Таки взял и померял. Итак 2400 км Базару нет, токо без истребителей........................... Вперед и с песней...........
Инго: cobra пишет: Упалпацтолржунимагуподним Это вы над вундерваффе 941-го проекта с ракетами РСМ-52. Действительно есть над чем посмеяться cobra пишет: Вы в курсе вообще какова разница принцпиальная в развитии линий лодочных МБР в ССР и США? Смысл скажем так всей свистопляски? Принципиальной разницей вы называете то, что ссср не умел делать твердотопливные ракеты для ПЛ? cobra пишет: Теперь еще раз г-н амерофил, со благоволите пояснить обществу разницу цифр выпуска самолетов в США и признанных потерь!!! Даже предположим имеют США в общей сложности 50 тыс.боевых самолетов к маю 1945 г., признали потери 60 тыс.самолетов в боях на двух театрах(21 тыс. -Тихий океан), ГДЕ ОСТАЛЬНЫЕ тысяч Ок, считаем. Только дайте данные о признанных потерях США.
cobra: 62 тыс самолетов, и вообще все данные я выложил уже.............. Инго пишет: что ссср не умел делать твердотопливные ракеты для ПЛ? И что? Ампулизация топлива для семейства Р-29, дала превосходные результаты. пр.941 - с ракетами Р-39 (с жиру бесились - строительство ничем не оправдано). Булава это попил бабла тем более встал опять вопрос о возобновлении выпуска модернизированной Р-29 "Синева", которую можно было спокойно ставить и на новые лодки токо совершенствуя...........
Глебыч: Инго пишет: Абсолютно не так. Французы и итальянцы воюют не за США, а против большевистской экспансии. Если с той же эффективностью и эстоооонской горячностью как они воевали пролтив немецко фашисткой экспансии, то это не страшно .Инго пишет: РЛС и единая система, прикрывающая всю европейскуб территорию СССР - это разные вещи. Вы цифры видели, в 1944 ссср потерял в 10 раз больше самолетов чем немцы, вы мне открыли глаза почему, их просто девать некуда было Инга а подумать? Почему в 1945 после 10 кратного превышения потерь ВВС РККА по Джолну Смиту над Люфтами в 1944 и сравнимом выпуске Люфтов в воздухе в 1945 не было вообще а наших до ? Вы посмотрите выход из строя самолетов Ил-2 в 1944 году. 2/3 списаны по износу. То же с остальными типами. Еще куча побита в процессе подготовки. Еще маленькая жульническая мулька фрицев, если со сбитого но упавшего на своей территриии фрица снимали пару болтов, то он проходил не как сбитый а как 99% поврежденный. Пропавшие без вести тоже небось по другой статье проходили. Эти фокусники на бумаге вообще войну выиграли, вот только кто им верит, кроме вас конечно, не знаю. Запад? Граф Цеппелин пишет: Меня это тоже интересует - СССР приходится и атаковать в Европе, и обороняться по всем береговым линиям - откуда столько самолетов?! Зачем оборонять Ледовитый океан? А что вы обороняете на Тихом кроме Владика и Петропавловска, женшень в Тайге? На Балтику не влезть, в ЧМ тоже а Зап Европу и так уж пробомбили дальше некуда. Пусть их. Так где нам надо ВСЮ береговую линию прикрывать то?
Граф Цеппелин: cobra пишет: Базару нет, токо без истребителей........................... Вперед и с песней........... Это еще почему - дозаправка в воздухе в то время вполне известна!!! С 26 февраля по 3 марта 1949 американский самолет B-50 совершил первый в мире беспосадочный кругосветный перелет, занявший 94 часа 1 минуту. Это стало возможным благодаря трем дозаправкам в воздухе. С истребителями - то же самое. Никаких проблем с истребительным сопровождением! Глебыч пишет: Зачем оборонять Ледовитый океан? А что вы обороняете на Тихом кроме Владика и Петропавловска, женшень в Тайге? На Балтику не влезть, в ЧМ тоже а Зап Европу и так уж пробомбили дальше некуда. Пусть их. Так где нам надо ВСЮ береговую линию прикрывать то? Так. Выходит, на Урал-Сибирь можно спокойно заходить со стороны того же Ледовитого Океана?! Вот и пригодится моя платформа для запуска стратегических бомбардировщиков! Глебыч пишет: в ЧМ тоже Это почему это, при наличии союзной Турции нельзя ввести АУГ в Черное Море - правда, зачем это надо, если со стороны Турции могут спокойно летать стратегические бомбардировщики! ИТОГО: Прикрывать истребителями - Западную Европу - там СССР наступает, следовательно - большая часть истребителей там. Прибалтику, Север и Ленинград - от налетов из Норвегии. Юг - от ударов из Турции. Азию - от ударов из Азии. Дальний Восток - от ударов из Японии. Центральную Россию - от ударов дозаправляющихся в воздухе стратегических бомбардировщиков! Откуда столько самолетов у СССР?!
Глебыч: Инго пишет: Учите историю, на 1955 турция УЖЕ член НАТО. Потому и член, чтобы в войне не участвовать. Если став членом придется в нее лезть, Турция Италия Греция я думаю воздержатся от чести туда вступать. Оно им надо?Инго пишет: Необязательно слишком большое расстояние. Но с берега определить вы определите только общее направление, куда уходят самолеты. После этого нужно вызвать Ту-4, который в лучшем случае базируется за сотни кииллометров и передадите ему только очень условное направление куда лететь. И получится ровно то, что я написал, "лети туда незнаю куда". Только если очень повезет, Ту-4 сможет наткнуться на ауг. А сам Ту-4 будет все это время в зоне, где господствует авиация НАТО. Доразведка цели на Ту-16 да и провто МиГами у вас кем запрещена? Богом который на стороне верующего НАТО ? Инго пишет: А почему СССР и Германия вместе? Германия в этой войне на стороне НАТО. А СССР по ленд-лизу в этой войне помощь тоже не получает, а еще на него в первые же недели обрушаться сотни атомных бомб. С топливом напряженка будет не меньше, чем в германии в 1944. А на суше на главном направлении нужно воевать с объединеной армсией З. Германии, Франции, Англии и США плюс еще несколько небольших стран. Тут даже моб. ресурс только европейских стран НАТО вполне сравним с моб. ресурсом СССР. Так, давайте разберемся с какой точки началась развилка? Если все еще летают Б-29, то война из ВМВ переходит в ТМВ почти без паузы, и тогда СССР хапает всю Германию. Инго пишет: Выход к ла-маншу он только в фантазиях горе-патриотов. По всем раскаладам к рейну выйти не очень-то получается. А норвегия недоступна для советов, чем десант будете проводить при отсутствии флота и остатках авиации, которой не хватает даже для ПВО баку и донбасса. А чтобы захватить данию, нужно сначада з. германию взять. А уж заминировать проливы, чтобы блокировать советские ПЛ для НАТО вообще труда не составит. Так вообще то про бросок Ла Маншу вы написали. А если сравнить эффективность действий против Вермахта с Запада и Востока, то вообще то верится что до Ла Манша РККА дойдет. Да и сами амеры верили. Не стоит быть большим католиком чем попа римский . С Норвегией еще смешнее. Есть СУХОПУТНАЯ граница с СССР. Это НАТО надо все досталять морем, до последнего патронаю А потом эвакуировать уцелевших. А мы пехом.
cobra: Глебыч пишет: Инга а подумать? слабо..............
Глебыч: Граф Цеппелин пишет: cobra пишет: цитата: Базару нет, токо без истребителей........................... Вперед и с песней........... Это еще почему - дозаправка в воздухе в то время вполне известна!!! Над территорией противника ? Прикините как далеко от границы надо сопровождать бомберы, а ведь еще вести бой на форсаже. Вы с собой заправщики потащите????????? Граф Цеппелин пишет: Это почему это, при наличии союзной Турции нельзя ввести АУГ в Черное Море - правда, зачем это надо, если со стороны Турции могут спокойно летать стратегические бомбардировщики! Потому что Турция понимает, пропусти она 1 АВ в ЧМ или посади 1 стратег на сои аэродромы и на радиоактивных развалинах Босфора яблони цвести не будут еще не одно поколение . Думаете турки хотят помирать за НАТО больше чем поляки за СССР? Граф Цеппелин пишет: Так. Выходит, на Урал-Сибирь можно спокойно заходить со стороны того же Ледовитого Океана?! Вот и пригодится моя платформа для запуска стратегических бомбардировщиков! Пусть лучше с цепелинос стартуют, реальнее . ЕЕ надо строить полярным днем, а снесет ее льдом при наступлении полярной ночи. А на посадку Б-32 на лед я бы оченб хотел посмотреть. Классный фильм катастрофа был бы .
cobra: Граф Цеппелин пишет: Выходит, на Урал-Сибирь можно спокойно заходить со стороны того же Ледовитого Океана?! А что у амеров ледокольные АВ ЭМ и есть? Граф Цеппелин пишет: С истребителями - то же самое. Никаких проблем с истребительным сопровождением! Ржунимагуупалпацтол Вы эта всурьез. Скоко пилотов будут способны это сделать? Уверяю вас единицы, с тем оборудованием и т.д., за рамки экспериментов это не вышло. Вообще картина феерическая дозаправка в воздухе гденибудь над ставрополем при следовании на цели в устье Волги........ Граф Цеппелин пишет: Это почему это, при наличии союзной Турции нельзя ввести АУГ в Черное Море - правда, зачем это надо, если со стороны Турции могут спокойно летать стратегические бомбардировщики! Вы эта всурьез? Наши с Болгарами через три-пять суток канал перекроют железно..........
cobra: Глебыч пишет: на посадку Б-32 на лед я бы оченб хотел посмотреть Наши Ту-95 экспериментально сажали - получилось. Но наши там изучали все с начала 20 века. Теченичя и т.д., станции дрейфующие там держали изучали гидрологию и т.д. А амеры - сие бред.................
Граф Цеппелин: Глебыч пишет: Потому и член, чтобы в войне не участвовать. Если став членом придется в нее лезть, Турция Италия Греция я думаю воздержатся от чести туда вступать. Оно им надо?Инго пишет: Там стоит американская авиация - и они вполне готовы воевать! Глебыч пишет: Над территорией противника ? Прикините как далеко от границы надо сопровождать бомберы, а ведь еще вести бой на форсаже. Вы с собой заправщики потащите????????? Граф Цеппелин пишет: Дозаправим рядом с границей - или можно вообще вести истребители на буксире танкеров! Глебыч пишет: Потому что Турция понимает, пропусти она 1 АВ в ЧМ или посади 1 стратег на сои аэродромы и на радиоактивных развалинах Босфора яблони цвести не будут еще не одно поколение . Думаете турки хотят помирать за НАТО больше чем поляки за СССР? Граф Цеппелин пишет: Явная ошибка - стратеги в Турции уже стоят к 1955 году! Не смешите своим незнанием. Выходит, когда Турция разместила атомные ракеты на своей териитории, она воевать не собиралась - а ведь это стало одной из причин Карибского Кризиса! cobra пишет: Вы эта всурьез. Скоко пилотов будут способны это сделать? Уверяю вас единицы, с тем оборудованием и т.д., за рамки экспериментов это не вышло. Вообще картина феерическая дозаправка в воздухе гденибудь над ставрополем при следовании на цели в устье Волги........ Не смешите своим незнанием материала - дозаправка в воздухе уже вполне отработана к тому времени! cobra пишет: Вы эта всурьез? Наши с Болгарами через три-пять суток канал перекроют железно.......... Интересно, как?
Игорь: Граф Цеппелин пишет: от ударов дозаправляющихся в воздухе стратегических бомбардировщиков Граф Цеппелин пишет: Дальний Восток - от ударов из Японии Владивосток и позже Комсомольск, все Граф Цеппелин пишет: Азию - от ударов из Азии На какой год? Инго пишет: Таки взял и померял. Итак 2400 км Без А-бомбы и с неполной загрузкой. Инго пишет: РЛС и единая система, прикрывающая всю европейскуб территорию СССР - это разные вещи На конец ВМВ уже имелась РЛС прикрывающая всю европейскую часть СССР. Кстати говоря всю и не надо. Инго пишет: С баз в северной Норвегии (Нарвик) На тот момент их там просто нет(хотя надо уточнятся все таки какой год), в любом случае в непосредственной близости от советских войск стратеги размещать не будут. Инго пишет: С баз в Италии и в Греции, в том числе на крите Есть только в Греции в районе Афин(возражения те же-слишком близко, пока будут перебрасывать авиачасти там уже могут быть русские, а то и вовсе ЭЛАС) причем не в 1945. Северная Италия от Англии принципиально отличается только облегченным доступом советских войск(в том числе стоявших в восточной Австрии). На Крите ЕМНИП баз нет даже сейчас.
Игорь: "Немыслимое" по-русски на всякий случай(поскольку сканы видимо не смотрели) http://militera.lib.ru/research/rzheshevsky1/01.html Выдержки из него Окончательный [вариант] 22 мая 1945 г. Русские вступают в альянс с Японией Дата объявления военных действий — 1 июля 1945 г Общеполитическая цель [операции] — навязать русским волю Соединенных Штатов и Британской империи Общая стратегическая ситуация Европа. Основные силы Красной Армии сосредоточены в Центральной Европе. Несмотря на то, что русские могут оккупировать Норвегию до Тронхейма на юге и Грецию, это обстоятельство не окажет существенного влияния на общую стратегическую ситуацию. В Европе, русские могут также оккупировать Турцию и, используя свое нынешнее господствующее положение в Юго-Восточной Европе, способны блокировать Проливы, предотвратив любую возможную военно-морскую акцию союзников в Черном море. Само по себе, это не создает дополнительной угрозы для нас, но Юго-Восточная Европа, включая Грецию, тут же будет закрыта для нашего влияния и торговли. Ближний Восток. Чрезвычайно опасная ситуация может возникнуть в Персии и Ираке. Представляется вполне вероятным наступление русских в этом регионе с целью захвата ценных нефтяных месторождений и по причине исключительной важности этого региона для нас. По нашим оценкам, здесь против союзных войск в составе трех индийских бригадных групп могут быть использованы около одиннадцати [102] русских дивизий. В силу сказанного трудно представить, как нам удастся отстоять названные территории при том, что утрата этого источника поставок нефти может иметь чрезвычайно серьезные В воздухе наше преимущество будет, до известной степени, осложняться тем обстоятельством, что силы наших стратегических бомбардировщиков поначалу должны будут базироваться в Англии — даже в случае использования промежуточных аэродромов на континенте. Изнурительные нагрузки ВВС и большие расстояния, которые им придется преодолевать, вряд ли позволят использовать их с той же эффективностью, как во время войны с Германией Изучение топографической [карты] и общей направленности коммуникаций указывает на то, что главные усилия сухопутного наступления должны быть сосредоточены на Севере [Европы]. Это предоставляет нам дополнительные преимущества, поскольку позволяет использовать для прикрытия нашего левого фланга и действий против правого фланга противника наше военно-морское преимущество на Балтике Итак, кампанию следует проводить на Северо-Востоке Европы, в первую очередь, сухопутными силами 26. Приняв в расчет эту часть, а также силы, необходимые для обеспечения безопасности фронта к северу до линии Дрезден — Хемниц, мы, по нашим оценкам, получаем порядка 47 дивизий, включая 14 бронетанковых дивизий, которые могут быть задействованы в наступательных операциях. 27. Русские в ответ, согласно нашим оценкам, смогут выставить силы, эквивалентные 170 дивизиям союзников, из которых 30 дивизий — бронетанковые. Таким образом, мы столкнемся с неравенством сил в примерном соотношении два к одному — в бронетанковых войсках и четыре к одному — в сухопутных. 3. Анализ уязвимых позиций в русских линиях коммуникаций приведен в Дополнении I. Эти позиции, однако, расположены в основном вне пределов досягаемости тяжелых бомбардировщиков, базирующихся в Соединенном Королевстве. Следователь но, при необходимости атаковать эти цели бомбардировочная авиация должна быть размещена на аэродромах в Северо-Западной Европе, либо ей придется использовать временные аэродромы Сложная система наземной организации бомбардировочной авиации делает, одна ко, практически неосуществимым на протяжении нескольких месяцев перемещение последней из Соединенного Королевства в Северо-Восточную Европу, а в течение этого времени возможность нанесения быстрого и решительного удара вполне может быть утрачена При рассмотрении вопроса о применении нами бомбардировщиков следует, однако, принять во внимание значительное численное превосходство русских армий и тактической авиации, которую они развернут против нас. Превосходство это таково, что нам в основном придется использовать тяжелые бомбардировщики в тактических целях для того, чтобы обеспечить прямую поддержку сухопутным войскам На оккупированной войсками союзников германской территории система коммуникаций разрушена практически полностью, в то время, как в части Германии, занятой русскими, разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют. В силу этого в тылу союзников возникнут трудности в транспортном сообщении В приложении III показано, что общие силы союзников в Северной Европе на 1 июля должны составлять: [106] - 20 бронетанковых дивизий; - 50 пехотных дивизий; - 5 воздушно-десантных дивизий; - бронетанковые и пехотные бригады, эквивалентные 8-ми дивизиям. При условии, что никаких сокращений в силах передового базирования не пред полагается, тактические ВВС союзников в Северо-Западной Европе и Средиземном море будут составлять 6714 самолета первой линии. Потенциал бомбардировочной авиации составляет 2 464 самолета, из которых 1840 базируются в Соединенном Королевстве и 624 на Средиземном море Силы русских в Европе рассматриваются в Приложении II. В целом, войска, которыми они располагают, составляют: [108] - 169 ударных дивизий; - 347 обычных дивизий; - 112 ударных танковых бригад; - 141 обычную танковую бригаду. В целом эти фронты составят: - 100 ударных дивизий; - 220 обычный дивизий; - 88 ударных танковых бригад; - 71 обычная танковая бригада. 33. По грубым прикидкам это соответствует следующему эквиваленту союзных формирований: - 140 пехотных дивизий; - 30 бронетанковых дивизий; 24 танковые бригады. Российские ВВС на Западе имеют в своем распоряжении примерно 14600 самолетов, из которых 9380 — истребители и штурмовики и 3380 — бомбардировщики неустановленного типа, причем порядка 1 тыс. из них составляют тяжелую бомбардировочную авиацию В закончившейся войне из продукции, на союзные поставки которой Россия полагалась в самых широких масштабах, назовем автотранспорт и высокооктановый авиационный бензин, импорт которого составил примерно половину всех поставок. Для поддержания массового производства военной продукции на нынешнем уровне Россия ныне в значительной степени нуждается в союзных поставках, в особенности взрывчатых материалов, каучука, меди, окиси магния и некоторых ферросплавов. Тем [111] не менее, даже если она лишится этих поставок, нельзя будет с уверенностью утверждать, что она не сможет, если примет такое решение, с помощью военных трофеев продолжать войну с неубывающей к всеохватывающей эффективностью на протяжении периода в несколько месяцев. Наиболее ощутимы будут ее потери в таких областях, как техническая оснащенность самолетов, военный транспорт и взрывчатые материалы Моральный настрой русских ВВС заслуживает высокой оценки. Русские летчики отличаются разумностью и действуют с неизменной компетентностью, иногда — с блеском и обладают обширным опытом ведения тактических операций малой дальности в поддержку армейских сил. Следует, [правда,] учесть, что они давно уже действуют в условиях численного превосходства над немцами. Их подготовка и дисциплина находятся практически на уровне союзных ВВС. 9. В целом, силы передовой линии русских ВВС имеют в своем составе 16500 действующих самолетов Армейские ВВС численностью свыше 11 тыс. самолетов, оснащенных для оказания непосредственной поддержки армейским сухопутным операциям Российские самолеты имеют современную конструкцию и отвечают задачам, которые они призваны решать. В целом, однако, они уступают образцам союзных самолетов. Русские ВВС не организованы и не оснащены таким образом, чтобы противостоять современным дневным или ночным силам дальних бомбардировщиков, сражаться с дневными силами или действовать в роли стратегических [бомбардировщиков]. В частности, русская радарная техника, насколько можно судить, находится на уровне, значительно уступающем западным стандартам
Глебыч: Граф Цеппелин пишет: Дозаправим рядом с границей - или можно вообще вести истребители на буксире танкеров! Вот в СССР проэкт бурлаки был. А амеры с Гоблинами возились зачем то. В курсе что это за было?Граф Цеппелин пишет: Явная ошибка - стратеги в Турции уже стоят к 1955 году! Не смешите своим незнанием. Выходит, когда Турция разместила атомные ракеты на своей териитории, она воевать не собиралась - а ведь это стало одной из причин Карибского Кризиса! Повторю вопрос на который мне не ответила Инго. Когда у вас развилка? Если в 1955 это одно. Если в 1945 это другое. Если это мир ОПОЗДАВШЕЙ атомной бомбы, я тут не с начала но так понимая война началась т.к. бомбы не было, то НАСКОЛЬКО она опоздала? Вы уверены что без наличия гарантии неначала войны между СССР и США, в виде АБ, на 1955 блоки были бы такими же?
Вольга С.лавич: Инго пишет: Это вы над вундерваффе 941-го проекта с ракетами РСМ-52. Нет, имеются ввиду РСМ-50 и РСМ-54. К вашему сведению, у жидкостных ракет вес ГЧ раза в 2 больше, чем у твердотопливных. cobra пишет: Булава это попил бабла тем более встал опять вопрос о возобновлении выпуска модернизированной Р-29 "Синева", А Россия точно может производить жидкостные ракеты? По моим данным их делали на Украине. И Булаву на основе Тополя сделали только потому, что в этом случае вся технологическая цепочка осталась в России.
Sergey-M: CanadianGoose пишет: х из двух десятков "подзащитных" самолетов означала трибунал для командира истребительного прикрытия. А в то же время про тысячи советских летчиков, сосланных в Гулаг, даже Новодворская не говорила. Как-то не сходится статистика.... я же писал -там за год порядка 8 тыс самолетов списано за износом. опять же небоевые поретри были ли наказания? Граф Цеппелин пишет: Ну, без истребителей танкам никакое ПВО не поможет! ну таки МиГ-21 как у ирака...
Sergey-M: Инго пишет: на болгарию с дальнейшим направлением удара через румынию на украину забористый у вас план.... Граф Цеппелин пишет: Явная ошибка - стратеги в Турции уже стоят к 1955 году! какие стратеги( в них случайно не Б-47) и на каом еродроме?
John Smith: cobra пишет: И о чем эото говорит? О том что Джон Смит жульничал выдавая общие потери ВВС СССР в 1944 г. за боевые? И приводил немецкие боевые в сравнении!? cobra Я признаю, что действительно ошибся перепутав боевые потери с общими.Мои письменные первоисточники остались на другом континенте,а в старых пометках я принял дроби общие/боевые за боевые/небоевые.Боевые потери по Кривошееву в 44-ом составляют около 10000 что "всего" в 4 раза больше немецких. Но всё это совершенно не даёт вам права обвинять меня в преднамеренном жульничестве.Я умею признавать ошибки,а Вы и Ваши единомышленники,типа Канадского гуся,в подобных ситуациях просто делаете вид,что разговора не было.Я при этом не позволяю называть Ваши фантазии о возможности расстрела американских городов несуществующим оружием,враньём.Я писал,что с Т-15 Вы просто ошиблись. Впрочем нечистоплотно-агрессивная манера ведения дискуссии свойственна всем буржуиноненавистникам. Теперь по делу. cobra пишет: Это говорит о том что Германия создала соврешенную систему войсковой ПВО из ствольной артиллерии, которая и вызвала серьезные потери наших ВВС. Это про того самого танцора и предметы у него между ног. По наиболее авторитетному,на сегодняшний день изданию : Перов Растренин "Штурмовик ИЛ-2",из общих боевых потерь штурмовиков ВВС КА в 10759шт.(без флота),зенитной артиллерией сбито только 4679шт.И это самолёт,чьи потери от зениток по определению должны быть выше чем у кого-бы то ни было. Кстати,на западе что,зениток не было? Или там у союзников потери тоже в несколько раз больше? Про сопровождение бомбардировщиков и штурмовиков вообще детский лепет.Немцы,получается,их не сопровождали.Вот только любые мемуры пестрят описаниями тяжелых боёв с прикрывающими Хенкелей и Юнкерсов истребителями. И как быть с союзниками?Они только и занимались,что сопровождали.Что-то не слышно о четырёхкратно больших чем у супостата потерях прикрывающих крепости Мустангов и Тандерболотов. cobra пишет: Теперь еще раз г-н амерофил, соблаговолите пояснить обществу разницу цифр выпуска самолетов в США и признанных потерь!!! Лехко! Это у Вас от плохого знания других реалий. Видете-ли,в отличии от ЭсЭсЭсЭрии,на западе человеческую жизнь всегда ставили выше железок.Когда появлялась новая модификация боевого самолёта,старый списывали.Частично их использовали для подготовки л/с или как транспортные (тяжелые бомбардировщики).Но так как потребность в тех и других была ниже наличия,остальное просто пускали на слом.Этот процесс,если не слышали,называется "снятие с вооружения". В СССР,разумеется,всё было по другому.Ценная машина эсплуатировалась до гибели в бою или полного износа.Причём при приближении последнего,вероятность первого резко увеличивалась. Неоднократно встречал упоминания,что "Чайки" и "Ишаки" встречались на фронте ещё в 43-ем а на Дальнем Востоке и в 45-ом. И кстати о цифрах Кривошеева.Общие безусловно верны.Тут особо не смухлюешь.А вот с соотношением боевые/небоевые мудрый историк в погонах явно фокусничает. по нему это соотношение составляло: 1/1,7 в 41-ом 1/1,5 в 42-ом 1/2 в 43-ем 1/2,5 в 44-ом и 1/2,7 в 45-ом Т.е. растёт мастерство и качество техники и,почему-то,небоевые потери.Хотя должно быть с точностью до наоборот.На учебный процесс не списывается,т.к здесь только боевые машины которые в ВВС КА очень ограничено использовались для подготовки. Липа явная.Так что в 44-ом не 1 к 10 конечно,но и не 1 к 4.Думаю 1 к 6-7.Но и 1 к 4 "блестящий" результат.
dim999: John Smith пишет: И это самолёт,чьи потери от зениток по определению должны быть выше чем у кого-бы то ни было. Если не затруднит, приведите это определение. Мне почему-то казалось, что он специально создавался, чтобы нести МЕНЬШИЕ потери от войсковой ПВО. John Smith пишет: Кстати,на западе что,зениток не было? Или там у союзников потери тоже в несколько раз больше? Если Вы не видите разницы между зенитным огнём на высотах 30-300 м (да и до км включительно) и 6-8 км... John Smith пишет: Что-то не слышно о четырёхкратно больших чем у супостата потерях прикрывающих крепости Мустангов и Тандерболотов. Ну так на западе экспертам всё-таки приходилось заниматься не увеличением счёта , а атаками на бомбёры. Которых, ЕМНИП, сбивали чуть ли не до 10-15% за вылет.
John Smith: К о немерянной крутизне Советских ВВС того периода. Двусторонне подтверждённые боевые потери в Корее выглядят следующим образом: Американцы без ООН 138 самолётов USAF 5 машин флот и морская пехота. (советская заявка 1106) 64-й Авиакорпус 335 самолётов ОВА (корейцы-китайцы) 231 самолёт. (буржуйские фантазии 954) Всё остальное народные военные сказки http://www.airwar.ru/history/locwar/koreya/migs15/migs15.html
cobra: Вольга С.лавич пишет: А Россия точно может производить жидкостные ракеты? Вот здесь не буду утверждать, но знаю, что вопрос о возобновлении выпуска Р-29новой модифмикации для вооружени БДР/БДРМ, уже решался полгода назад, где то в Красноярске что ли не помню по памяти..............
John Smith: dim999 пишет: Если не затруднит, приведите это определение. Мне почему-то казалось, что он специально создавался, чтобы нести МЕНЬШИЕ потери от войсковой ПВО. По мему,это очевидно.Вследствии действий на малых высотах под максимально плотным огнём,их потери были максимальны.Броня безусловно увеличивала живучесть,но никоим образом не защищала от огня 20-37мм. FLak-ов.Вообще легенда об ИЛ-2,это отдельная песня.Рекомендую почитать Перова и Растренина.Узнаете много интересного. http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_40_1.htm Что касается истребителей,то они в зону поражения МЗА попадали достаточно редко. Бомбардировщики в основном бомбили с горизонта с высот 2-3 км. А именно немецкая МЗА считалась наиболее эффективным средством борьбы с фронтовой авиацией. dim999 пишет: Если Вы не видите разницы между зенитным огнём на высотах 30-300 м (да и до км включительно) и 6-8 км... А многочисленные ИБ союзников тож с высот 6-8 работали? dim999 пишет: Ну так на западе экспертам всё-таки приходилось заниматься не увеличением счёта , а атаками на бомбёры. Которых, ЕМНИП, сбивали чуть ли не до 10-15% за вылет Не понял. Вы хотите сказать,что на Востоке немцы ради погони за счётом игнорировали бомберы и штурмовики и гонялись за истребителями сопровождения???
cobra: John Smith пишет: А многочисленные ИБ союзников тож с высот 6-8 работали? Они по полю боя не работали, они по коммуникациям работали................ Опять тактика боевого приминения разная John Smith пишет: Я при этом не позволяю называть Ваши фантазии о возможности расстрела американских городов несуществующим оружием,враньём.Я писал,что с Т-15 Вы просто ошиблись. Вообще то я говорл, о вероятности и о том что на это бы пошли в безвыходной ситуаци, так как это единственный шанс был доставить термоядерный заряд в 1956 г к американскому побережью. А в условиях угрозы войны такой девайс склепали бы очень быстро. John Smith пишет: К о немерянной крутизне Советских ВВС того периода. Двусторонне подтверждённые боевые потери в Корее выглядят следующим образом: Американцы без ООН 138 самолётов USAF 5 машин флот и морская пехота. Не смешите мои тапочки вот выдержка из американского исследования(не нашего): За всю Корейскую войну ВВС США потеряли 971 самолет, ВМС и корпус морской пехоты лишились 1033 самолетов, однако на долю авиации противника приходится не более 10% от этого количества. Главным врагом американских летчиков являлась зенитная артиллерия. Точные потери коммунистов не известны, по оценкам ВВС США они составили 792 истребителя Миг-15, сбитых в воздушных боях достоверно и еще 143 - вероятно.Согласно данным ВВС США из 971 сбитого за все годы войны в Корее «Сейбра» лишь 58 самолетов было потеряно в воздушных боях, в то время как русские объявили о 1300 уничтоженных американских истребителей (без учета самолетов, сбитых китайцами и корейцами). США заявили о 792 сбитых МиГах, русские признали потерю 345 истребителей (китайцы и корейцы опять не учитываются). В результате последних исследований американских историков, количество сбитых в воздушных боях «Сейбров» возросло до 103, а количество сбитых МиГов уменьшилось до 379. Последняя цифра представляется, все-таки, заниженной, но даже она дает соотношение потерь 3,5:1 в пользу «Сейбров» и 1:1 в случае с «Тандерджетами» и «Шутинг Старами». Не следует безоговорочно считать верными данные русских. Конечно система подтверждения сбитых в ВВС Советского Союза была гораздо более жесткой, чем в силах ООН, но обычном делом могла быть ошибочная идентификация американских истребителей. Так количество сбитых МиГов в послевоенных исследованиях постоянно снижается, а количество собственных потерь - растет. Критерии «воздушных побед сложно назвать достоверными на 100%. Соотношение потерь в воздушных боях в различных источниках варьируется от 10:1 до 2:1. Меньшая часть официально зарегистрированных ВВС США побед в воздушных боях была документально подтверждена после окончания войныНиже приведен именно официальный реестр ВВС США. Основным противником являлся истребитель МиГ-15, самолетов данного типа сбит 841 экземпляр (возможно - 842, один реактивный истребитель идентифицировали как Як-15, чего быть не могло), поршневых истребителей Як-9 союзники сбили 14 (плюс три Як-3, самолетов данного типа в Корее также не было), девять штурмовиков Ил-10, один транспортный Ил-12, девять бомбардировщиков Ту-2, шесть истребителей Ла-11 (плюс три Ла-7, ситуация, аналогична случаю с Як-3), по одному По-2 и Як-18. John Smith пишет: Лехко! Это у Вас от плохого знания других реалий. Видете-ли,в отличии от ЭсЭсЭсЭрии,на западе человеческую жизнь всегда ставили выше железок.Когда появлялась новая модификация боевого самолёта,старый списывали.Частично их использовали для подготовки л/с или как транспортные (тяжелые бомбардировщики).Но так как потребность в тех и других была ниже наличия,остальное просто пускали на слом.Этот процесс,если не слышали,называется "снятие с вооружения". Так вот не надо, о том что по иделогизации штаты переплюнули КПСС, с их политкорректностью и др.приколами мы видим..... Теперь о списании нового абсолютно самолета енто ваши домыслы, нечем не подтверждающиеся мировой практикой в том числе, особенно учитывая, что в штатах Буффало летали кое где до конца 1943, Вайлдкеты до 45 г., Доунтлесы до 45 г.................. Так что извините, никто в годы ВМВ списывать целый самолет с невыбитым ресурсом не будет, это вы сочиняте дабы объяснить разницу в стотысяч еропланов. В принципе я предлагаю еще раз посмотреть сколько поставили самолетов амеры на экспорт, скоко признанные потери а остальное извинете придется объяснять не боевыми потерями, или скрытыми боевыми и аварийными, и износом в том числе.......... Но не тотальным списанием огромны толп еропланов, за их моральной устарелостью в годы войн - БРЕД! John Smith пишет: Неоднократно встречал упоминания,что "Чайки" и "Ишаки" встречались на фронте ещё в 43-ем а на Дальнем Востоке и в 45-ом. У нас на Камчатка ИАП летал на И-16 до начала 45 г., В январе как мне помнится И-16 сбили Вентуру, в 100 км от Петропавловска..... John Smith пишет: Впрочем нечистоплотно-агрессивная манера ведения дискуссии свойственна всем буржуиноненавистникам. За базаром следите, мое утверждение было, что врут везде и все, токо наши цифры по потерям авиации бьют а американские не не бьют. Объяснение что списывались исправные и не выработавшие ресурс планера самолеты - не проходит... John Smith пишет: И это самолёт,чьи потери от зениток по определению должны быть выше чем у кого-бы то ни было. Конечно, это самолет заточенный что бы противостоять огню с земли, и возвращался Ил-2 порой в полуазрушенном состояни но долетал........... John Smith пишет: Про сопровождение бомбардировщиков и штурмовиков вообще детский лепет. Вообще то у немцев тактика была другая................. Направленная на очистку района от истребителей........... John Smith пишет: Кстати,на западе что,зениток не было? Были. Напомнить с каких высот работали американцы, а на каких высотал работала тактическая авиация СССР??? И какова вероятностьпоражения соответственно???? John Smith пишет: Что-то не слышно о четырёхкратно больших чем у супостата потерях прикрывающих крепости Мустангов и Тандерболотов. Вообще то немцы старались эскорт по возможности связать боем и главная цель - бомберы......... И тем более вспомните как выглядели боевые действия на восточном фронте целей уйма и Советская авиация ударная работала в основном четверками, шестерками или восьмерками в прикрыти истребителей в пропорци 1:1.. А Алены работали так собираются 3-4 дня и летят на визит дружбы в виде 1000 бомберов с 1000 истребителей - разница есть???
cobra: John Smith вы статью то прочитали по МиГ-15 целиком? Зная все эти нюансы, мы можем с достаточным доверием относиться к данным советской стороны, которая к такому порядку постепенно приучила китайцев и корейцев.
John Smith: cobra пишет: Были. Напомнить с каких высот работали американцы, а на каких высотал работала тактическая авиация СССР??? И какова вероятностьпоражения соответственно???? cobra пишет: Вообще то немцы старались эскорт по возможности связать боем и главная цель - бомберы......... И тем более вспомните как выглядели боевые действия на восточном фронте целей уйма и Советская авиация ударная работала в основном четверками, шестерками или восьмерками в прикрыти истребителей в пропорци 1:1.. А Алены работали так собираются 3-4 дня и летят на визит дружбы в виде 1000 бомберов с 1000 истребителей - разница есть??? cobra пишет: Они по полю боя не работали, они по коммуникациям работали................ Опять тактика боевого приминения разная cobra пишет: Вообще то у немцев тактика была другая................. Направленная на очистку района от истребителей........... Высоты не те,тактика не та.... Всё это суммарно и называется плохому танцору..... Всему этому есть гораздо более простое и логичное обьяснение. cobra пишет: Не смешите мои тапочки вот выдержка из американского исследования(не нашего): цитата: За всю Корейскую войну ВВС США потеряли 971 самолет, ВМС и корпус морской пехоты лишились 1033 самолетов, однако на долю авиации противника приходится не более 10% от этого количества. Главным врагом американских летчиков являлась зенитная Они шо,так по русски и писали? А ссылочку можно? cobra пишет: Теперь о списании нового абсолютно самолета енто ваши домыслы, нечем не подтверждающиеся мировой практикой в том числе, особенно учитывая, что в штатах Буффало летали кое где до конца 1943, Вайлдкеты до 45 г., Доунтлесы до 45 г.................. Более того,и сейчас летают. Часть уходила в лётные школы,часть потом в музеи что-то в страны третьего мира. Но общее колличество было таким,что большинство всё равно списывалось.Я не утверждаю,что сразу уничтожалось,может быть,по местной практике,предварительно складировались где-то в пустыне на несколько лет. А верить или нет,ваше личное дело.С верующими я обычно не дискутирую. cobra пишет: вы статью то прочитали по МиГ-15 целиком? цитата: Зная все эти нюансы, мы можем с достаточным доверием относиться к данным советской стороны, которая к такому порядку постепенно приучила китайцев и корейцев. А с чего Вы взяли?что меня интересует личное отношение автора статьи к изложенным в ней фактам? Кстати,как я понимаю,это потери в воздушных боях,а не общие.Собственно они и представляют интерес в рамках данной темы. Я понимаю,что мозгам которые промывались с рождения трудно осознать,что сокрытие потерь через 50 лет после войны,здесь невозможно в принципе.Но это именно так.Каждый самолёт имеет серийный номер,каждый погибший имя и звание.В стране,которая до сих пор не удосужилась посчитать и похоронить всех погибших можно что-то скрыть а здесь абсолютно исключено.Отрицание этого,вопрос веры а не знания.
cobra: John Smith пишет: А верить или нет,ваше личное дело.С верующими я обычно не дискутирую Понятно, если факты против вашей теории тем хуже для фактов. Это вы задвигаете здесь квазирелигиозные истины с обожествлением американцев как высших существ, ваше право. Токо я привел цифры, вы их внятно объяснить не смогли. После чего заявили что я веруующий. Я предложил ВНЯТНО объяснить цифры скажем так расхода самолетов. Не можете. Тем более потери истребителей в воздушном бою сие минус командиру части, поэтому и тупили, переписывали в потери по др.причинам и т.д. Благо война все спишет. И это не только США, и Германия и СССР. А сокрытие потерь это нормальная ситуация. Тем более идеологиеский компонент в американских ВВС не надо сбрасывать со счетов "мы самые крутые и т.д." John Smith пишет: Они шо,так по русски и писали? Ссылку, не дам. Могу предоставить документ целиком на мыло........... John Smith пишет: Но общее колличество было таким,что большинство всё равно списывалось.Я не утверждаю,что сразу уничтожалось,может быть,по местной практике,предварительно складировались где-то в пустыне на несколько лет. Еще раз цифры в студию............ Самолет могли списать в нормальной бюрократической организации - ввиду боевых повреждений. - ввиду небоевых повреждений(аварийные и т.д.) - по исчерпанию моторесурса и ресурса планера, то бишь износ. - по причине аварии, как неподлежащий восстановлению. Все других вариантов нет. Цифры известны. Объясняйте куда девали американцы разницу........... Так что приведу напоследок такой пример при всех программах кораблестроения США, почему то корабли получившие боевые повреждения восстанавливали. и в 1943/1944/1945 хотя я считаю это бессмысленно. John Smith пишет: Высоты не те,тактика не та.... Всё это суммарно и называется плохому танцору..... Всему этому есть гораздо более простое и логичное обьяснение. Вам все объяснили, что к чему и как. Зачем мне это повторять......... Вы хотите сказатьо сверхчеловеках американцах, супербойцах и т.д. Я говорю, что уровень летного состава обстрелянного и имеющего боевой опыт примерно одинаков. А дальше опять тактика и т.д. В случае реализаци Немыслимого, американцам пришлось бы прикривать свои войска от ударов штурмовой авиаци Русских и лезть на малые высоты............. В принципе и о этом я писал. Не читаем-с.......... John Smith пишет: Я понимаю,что мозгам которые промывались с рождения трудно осознать,что сокрытие потерь через 50 лет после войны,здесь невозможно в принципе. Хотелось бы верить в светоч демократия и человеколюбия который нас всех поведет к светлому будущему. Но увы факты говорят об обратном. Идеология ЛИберализьма и т.д. лезет отовсюду............... Тем более такой пример. Командование арми США имеет право не раглашать причины гибели военнослужащего. Погиб ли он в драке в кабаке, сбит ли над Багдадом и т.д.
John Smith: cobra пишет: Это вы задвигаете здесь квазирелигиозные истины с обожествлением американцев как высших существ Да ничуть.С точностью до наоборот.Это в СССРе усиленно прививали комплекс чванливого национального превосходства.Вы просто не замечаете,что мудрых,духовных,находчивых и т.д. русских (или советских, в зависимости от индивидуального воспитания) вы ставите на ступень выше даже хохлов и прчих грузинов.(Мне можно.я ровно наполовину этот самый хохол. ).У Вас ни тени сомнения,что советские супермены всех задавят по определению.Всё что в эту теорию не укладывается,объявляется ересью.cobra пишет: Тем более потери истребителей в воздушном бою сие минус командиру части, поэтому и тупили, переписывали в потери по др.причинам и т.д. Благо война все спишет. И это не только США, и Германия и СССР. Не надо с апломбом проэцировать советскую практику на весь остальной мир.До Вас никак не дойдёт простая истина.Потерям техники в США не придавали ровным счётом никакого значения.А потери людей скрыть невозможно.С немцами точно таже картина.Легенды про скрываемые потери Люфтваффе гуляют в основном по русскоязычным "патриотическим" форумам.Они не подтверждаются никакими документами.Просто очень хочется как-то объяснить ту самую разницу в потерях.А правда слишком неприглядна. Очень советую почитать Грина "Крылья люфтваффе".Он есть на 13-ой базе.Хрестоматия можно сказать.Он приводит даты и темпы переворужения частей на новую технику.Будете удивлены.Для Советских ВВС вещь немыслимая.Но немцам было куда девать морально устаревшие самолёты.А янкесам нет. cobra пишет: Так что приведу напоследок такой пример при всех программах кораблестроения США, почему то корабли получившие боевые повреждения восстанавливали. и в 1943/1944/1945 хотя я считаю это бессмысленно. Гы!А Вы и вправду не понимаете?Любой корабль устаревает гораздо медленней самолёта и его можно многократно модернизировать.На планер расчитанный на мотор 1000 л/с можно поставить 1100 но 1300 уже нельзя. cobra пишет: В случае реализаци Немыслимого, американцам пришлось бы прикривать свои войска от ударов штурмовой авиаци Русских и лезть на малые высоты............. В принципе и о этом я писал. Не читаем-с.......... Да перестанте повторять дурацкие сказки,что советские самолёты на малых высотах были супер,а все остальные дерьмом.Советские вундерваффе были этим самым на всех высотах.См. соотношение потерь выше.Немцы прекрасно сбивали их и у земли. cobra пишет: Тем более такой пример. Командование арми США имеет право не раглашать причины гибели военнослужащего. Погиб ли он в драке в кабаке, сбит ли над Багдадом и т.д. Источник сего сокровенного знания в студию плиз.Я догадываюсь откуда растут уши у этой утки.Называется слышать звон....
cobra: John Smith пишет: Да перестанте повторять дурацкие сказки,что советские самолёты на малых высотах были супер,а все остальные дерьмом. читаем отчет по Ла-5фн, сделанный немцами............. John Smith пишет: Гы!А Вы и вправду не понимаете? да не понимаю, смысл ремонта аваносца сгоревщего дотла, если на стапелях десятки. смысла не имеет, зачем можно ведь и выбросить по вашей логике............ John Smith пишет: До Вас никак не дойдёт простая истина.Потерям техники в США не придавали ровным счётом никакого значения. Правильно, не убит пилот, значит ничего не было..... И не надо реалии америки 40-х проецировать на сегодняшний день, и наоборот - разные страны. Меньше советую смотреть фильмы типа "спасти рядового Райяна" и т.д. John Smith пишет: У Вас ни тени сомнения,что советские супермены всех задавят по определению.Всё что в эту теорию не укладывается,объявляется ересью. У меня нет сомнений в одном, уровень обстрелянного летного состава примерно равен. Остальное вы домыслили. Впрочем есть эдакий эмигрантскй комплекс, у части эмигрантов по обхаиваню всего связанного с бывшей страной проживания.......Бывает. Но еще раз по ВВС СССР данные бьют потери, выпуск и т.д.... У американцев нет. На мое предложение разбиратся. Вы глупости здесь говорите. А насчет первооружене. Теже истребительные авиагруппы 8 армии был перевооружены на Мустанги, с Лайтингов после сильных потерь.......... наоследок еще раз цифры в студию. Торгда разговор предметен...... А насчет того, как амерканцы все досконально отражают по боевым потерям - наоследок вспомним старика Бисмарка. Афоризм о вранье на войне и охоте.........
Игорь: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru00&page=/kb_main Динамика численности ВВС СССР в ходе ВОВ http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru30&page=la5fn_1 Отчет немцев о ЛА5 ФН. В целом по сравнению с немецкими машинами(сравнивается с ФВ 190) есть как преимущества, так и недостатки. Самолет Ла-5ФН до высоты 5000 м обладал преимуществом перед Bf 109G-2 и мог вести наступательный бой как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскостях. На виражах наш истребитель заходил в хвост противнику через 4-8 виражей. На вертикальном маневре до 3000 м «лавочкин» имел явное преимущество: он за боевой разворот и горку набирал «лишние» 50-100 м. С 3000 м это превосходство уменьшалось и на высоте 5000 м самолеты становились одинаковыми. При наборе высоты 6000 м Ла-5ФН несколько отставал Это уже наши по итогам учебных боев с участием Як-9Д, Ла-5ФН, Bf 109G-2 и FW 190A-4 в 1943.
Инго: Глебыч пишет: Если с той же эффективностью и эстоооонской горячностью как они воевали пролтив немецко фашисткой экспансии, то это не страшно А если советы будут воевать как в 41-ом, то помощь французов и итальянцев не понадобится. а на бумаге то у вас и к лету 41-го все просто абалденно было, танков в 5 раз больше чем у немцев, самолетов, пушек - всего больше. И чего, помогло это превосходство? Глебыч пишет: Инга а подумать? Почему в 1945 после 10 кратного превышения потерь ВВС РККА по Джолну Смиту над Люфтами в 1944 и сравнимом выпуске Люфтов в воздухе в 1945 не было вообще а наших до Потому что немцам и против союзников воевать приходилось. С 1943 года большая часть немецких истебителей на западе была вообще-то. И топлива немсцам не хватало из-за бомбардировок. А СССР половину своих самолетов из алюминия, полученного по ленд-лизу произвел. Глебыч пишет: Потому и член, чтобы в войне не участвовать. Если став членом придется в нее лезть, Турция Италия Греция я думаю воздержатся от чести туда вступать. Оно им надо Ага, чтообы потом разделит судьбу восточной европы. Они прекоасно понимают, что с большевиками договорится не получится, поэтому и будут воевать за свою свободу. Глебыч пишет: Доразведка цели на Ту-16 да и провто МиГами у вас кем запрещена? Богом который на стороне верующего НАТО ? Практической возможностью она стремится к нулю. У вас путаница в голове похоже, вообще как вы представляете себе процес наведения Ту-4 с атамной бомбой на АУГ. Теоретически это возможно, а на практике будет ровно то, что я вам написал. Глебыч пишет: Так, давайте разберемся с какой точки началась развилка? Если все еще летают Б-29, то война из ВМВ переходит в ТМВ почти без паузы, и тогда СССР хапает всю Германию. Договорились же о 1955 годе. Глебыч пишет: Так вообще то про бросок Ла Маншу вы написали. А если сравнить эффективность действий против Вермахта с Запада и Востока, то вообще то верится что до Ла Манша РККА дойдет. Да и сами амеры верили. Не стоит быть большим католиком чем попа римский А если сравнивать эффективность действия советов в 1941, то НАТО даже мобилизация не нужна. А к 1955 году уже 10 лет прошло со дня окончания войны. Это уже другая армия. А американцы кстати вполне нормально воевали в европе, одно отличие от ссср, людей берегли. И опыт меньше у них был, но в 1955 и у тех, и у тех опыта примерно одинаково. Глебыч пишет: С Норвегией еще смешнее. Есть СУХОПУТНАЯ граница с СССР. Это НАТО надо все досталять морем, до последнего патронаю А потом эвакуировать уцелевших. А мы пехом. Ой как весело, обсмеяться можно. Повездо ссср, что сталин не такой весельчак был. Почему по-вашему тогда в финской войне в линию манергейма уперлись, а просто с севера не обошли и не взяли хельсинки. А северная норвегия - это еще на сотни км. севернее, дорог нет, а после атомного удара по мурманску нет и связи с европейской частью страны. а с фланга флот НАТО, с бомберами. Только что на оленях наступать. Глебыч пишет: Потому что Турция понимает, пропусти она 1 АВ в ЧМ или посади 1 стратег на сои аэродромы и на радиоактивных развалинах Босфора яблони цвести не будут еще не одно поколение У вас с арифметикой как? То вы утверждаете, что 3000 американских атомных бомб - это ерунда, для ссср как для слона дробинка. А с 200 советских бомб вы уже и англию зачистили, и АУГи перетопили, а теперь еще и турцию в радиоактивные развалины превратили. cobra пишет: Вы эта всурьез? Наши с Болгарами через три-пять суток канал перекроют железно Это понятно, шапками всех закидать - любимая фантазия ура-патриотов. Игорь пишет: Владивосток и позже Комсомольск, все Еще Хабаровск. А больше на ДВ ничего и нет. А Б-36 из Японии и до Иркутска достает, а на пределе и до Красноярска. Игорь пишет: Без А-бомбы и с неполной загрузкой В вашем выдуманном мирке, может и без а-бомбы. Вы расстояние от Тиниана до Хиросимы померяйте. Столько в реале еще в 1945 Б-29 с атомной бомбой пролетел. А у Б-47 именно с атомной бомбой боевой радиус 2000-2500 км. А у Б-36 4000-5000 км и тоже с атомной бомбой. Игорь пишет: На конец ВМВ уже имелась РЛС прикрывающая всю европейскую часть СССР. Кстати говоря всю и не надо. А можно ссылочку? Плюс у вас хватит истрибителей, чтобы всю европейскую часть прикрыть? Игорь пишет: На тот момент их там просто нет(хотя надо уточнятся все таки какой год), в любом случае в непосредственной близости от советских войск стратеги размещать не будут Построят если нужно будет. В чем проблема? А норвегия, несмотря на кажущуюся близость, практически не доступна для ссср (см. выше) Игорь пишет: На Крите ЕМНИП баз нет даже сейчас Потому что они не нужны. а в случае войны будут строить. Глебыч пишет: Когда у вас развилка? Если в 1955 это одно Да, 1955 год.
Sergey-M: Инго пишет: Потому что они не нужны. а в случае войны будут строить. вот пока их строят..... пишет: А у Б-36 4000-5000 км и тоже с атомной бомбой. да да. вот тока со скростью аж 300 км-ч.
CanadianGoose: Инго пишет: Таки взял и померял. Итак 2400 км 1. С баз в Англии под ударом находятся: Николаве - Чернигов - Орел - Москва - Ярославль - Вологда - Архангельск - Мурманск и все что западнее этой линии Не понял? Это из какой такой Англии 2400 км до Москвы (по своей немереной доброте я даже не буду включать в расчет противозенитные маневры, а просто буду мерять расстояние по прямой)? Вам домашнее задание: http://www.movable-type.co.uk/scripts/LatLong.html Координаты Москвы 55 45N 37 37 E Пожалуйста координаты аэродромов. Кстати, я согласен с Графом, что ТМВ выливается в патовую ситуацию. Но вот где этот пат произойдет - вопрос интересный и в значительной мере зависящий от сиюминутных факторов. Т.е. кто, где и когда нападет и насколько оппонент будет готов к нападению. Если НАТО ударит первым - война будет кататься взад-вперед по Германии и (возможно) Польше. Будет фронт по Рейну, Эльбе или Висле - в общем, непринципиально. А вот где начнутся бунты населения в случае затягивания войны - вопрос, в общем, открытый. Я не уверен, что в Москве, а не в Нью-Йорке. И по поводу истребителей, танков и ПВО. Почитайте историю войны Судного дня, когда СССР наконец сподобился поставить арабам что-то, хоть отдаленно напоминавшее СИСТЕМУ ПВО. Сколько пришлось с ней возиться израильтянам при, в общем-то, несравнимо более высоком их уровне.
Граф Цеппелин: CanadianGoose пишет: Будет фронт по Рейну, Эльбе или Висле - в общем, непринципиально. А вот где начнутся бунты населения в случае затягивания войны - вопрос, в общем, открытый. Я не уверен, что в Москве, а не в Нью-Йорке. Скорее все-таки СССР - так как на США атомные бомбы начнут сыпаться (и стимулировать население сражаться до последнего!) тогда, когда у СССР стимуяция боевого духа атомными ударами по советским городам (за счет ярости населения) уже перейдет в стадию глубокого упадка боевого духа - и СССР вряд ли продержится долго в такой ситуации - скорее всего, он же первый мира и запросит, а США согласятся, и все вернется к прежнему положению - только с демилитаризованой (для предотвращения угрозы новой мировой войны, которую политики обеих воевавших держав хотят предотвратить любой ценой!) Европой!
Инго: CanadianGoose пишет: Не понял? Это из какой такой Англии 2400 км до Москвы (по своей немереной доброте я даже не буду включать в расчет противозенитные маневры, а просто буду мерять расстояние по прямой)? Вам домашнее задание: http://www.movable-type.co.uk/scripts/LatLong.html Координаты Москвы 55 45N 37 37 E Пожалуйста координаты аэродромов. Пожалуйста. По вашей же карте точка на Шетландских островах с координатами 60°10'35"N 1°7'15"W Дистанция до Москвы 2302 км. Упс, обломчик у вас вышел Так что домашнее задание вам треба делать, а не мне. CanadianGoose пишет: вот где начнутся бунты населения в случае затягивания войны - вопрос, в общем, открытый. Я не уверен, что в Москве, а не в Нью-Йорке. Вы забыли, что Москвы не будет к этому моменту. При 3000 атомных бомб, вполне реально штук 20-30 на москву выделить, так что там радиоактивные руины. И кому там бунтовать? CanadianGoose пишет: И по поводу истребителей, танков и ПВО. Почитайте историю войны Судного дня, когда СССР наконец сподобился поставить арабам что-то, хоть отдаленно напоминавшее СИСТЕМУ ПВО. Сколько пришлось с ней возиться израильтянам при, в общем-то, несравнимо более высоком их уровне. И сколько пришлось возиться? 4 дня, чтобы остановить наступление египетских войск? И то дело конечно, в этот раз разбили не за 6 дней, а за 2 недели. Прогресс налицо. И это при том, что у арабов полное превосходство в численности и основных видах боевой техники. И тысячи советских военных советников, а планы войны писаны советским генштабом. Триумф советской военной школы
dim999: Инго пишет: А если советы будут воевать как в 41-ом, то помощь французов и итальянцев не понадобится. а на бумаге то у вас и к лету 41-го все просто абалденно было, танков в 5 раз больше чем у немцев, самолетов, пушек - всего больше. И чего, помогло это превосходство? В том-то и дело, что у наших по сравнению с 41 структура войск - небо и земля, старший и средний офицерский состав - с боевым опытом, остальные, включая солдат - видели войну, часть участвовала. У АА просто не было таких масштабов и столько времени на совершенствование, опять-таки многие недостатки просто не были замечены, т.к. из-за подавляющего превосходства АА в количестве немцы не смогли ими восспользоваться. Про союзников вообще молчу, итальянцы с французами в ВМВ сильно воевали... Так что 41 повториться может, только в обратном направлении.
CanadianGoose: Инго пишет: Пожалуйста. По вашей же карте точка на Шетландских островах с координатами 60°10'35"N 1°7'15"W Дистанция до Москвы 2302 км. Упс, обломчик у вас вышел Так что домашнее задание вам треба делать, а не мне. Ржунимагу!!! Т.е. мы ни после взлета не собираемся в боевой порядок, ни противозенитного маневра не делаем, и разворачиваемся на пятке (нет, скорее просто мгновенно меняем вектор скорости, с +100 м/с на -100 м/с). Не говоря уже о том, что взлетаем со скал, аки горные козлы. Вопросов больше не имею, господин с сексуальной ориентацией. Инго пишет: Вы забыли, что Москвы не будет к этому моменту. При 3000 атомных бомб, вполне реально штук 20-30 на москву выделить, так что там радиоактивные руины. И кому там бунтовать? Это вопрос, требующий отдельного рассмотрения, потому что при уничтоженной Москве АА придется иметь дело с авиаполками камикадзе. Равно как и с подводными лодками-камикадзе. Что, в принципе, делает спор об атомной торпеде схоластическим. Инго пишет: И сколько пришлось возиться? 4 дня, чтобы остановить наступление египетских войск? И то дело конечно, в этот раз разбили не за 6 дней, а за 2 недели. Историю той войны вы тоже не знаете. Хоть бы поинтересовались, кто построил зонтик, у кого были советские военные советники и какую роль они играли. Хотя по сравнению со взлетающими с Шитланда (да ведь небось ещё и круглый год, 24 часа в сутки, сознайтесь уж) и садящимися туда стратегами это так, мелочи жизни.
Инго: CanadianGoose пишет: Ржунимагу!!! Т.е. мы ни после взлета не собираемся в боевой порядок, ни противозенитного маневра не делаем, и разворачиваемся на пятке (нет, скорее просто мгновенно меняем вектор скорости, с +100 м/с на -100 м/с). Не говоря уже о том, что взлетаем со скал, аки горные козлы. Вопросов больше не имею, господин с сексуальной ориентацией. Не умеете признавать свои ошибки, так хоть не хамите. Вы попросили точку британии от которой до Москвы по прямой 2400 и меньше - я вам показал. Понятно, что вам обидно, но что поделаешь. География точная наука, большевистской демагогией её не поменять. Мой вам совет, сначала сами подучитесь, прежде чем кому-то пытаться "домашнее задание" давать. CanadianGoose пишет: Москве АА придется иметь дело с авиаполками камикадзе. Можно быть трижды камикадзе, но если самолет просто физически не долетает до сша то, ничего не поделать. CanadianGoose пишет: Равно как и с подводными лодками-камикадзе. Что, в принципе, делает спор об атомной торпеде схоластическим. Этой торпеды нет в реале. Чего о ней рассуждать. CanadianGoose пишет: Историю той войны вы тоже не знаете. Зато вы абалденными знаниями обладаете. Перечитайте источники еще раз, а то сгоряча получится как с шетландскими островами. Очередной обломец CanadianGoose пишет: у кого были советские военные советники Неужели согласнов вашим сведениям они были у израильтян Эх, евреи то не знали об этом. CanadianGoose пишет: Хотя по сравнению со взлетающими с Шитланда (да ведь небось ещё и круглый год, 24 часа в сутки, сознайтесь уж) и садящимися туда стратегами это так, мелочи жизни. А почему они не могут садится и взлетать с шетландских островов? В вашем представлении стратегический бомбардировщик размером с космокрейсер из фильма "звездные войны"? К вашему сведению на шетландских остравах есть, например, самбургский аэродром, с которого регулярно взлетают и садятся самолеты.
Sergey-M: инго пишет: К вашему сведению на шетландских остравах есть, например, самбургский аэродром, с которого регулярно взлетают и садятся самолеты. когда постороен? какие характеристики -что может принмать? пишет: Этой торпеды нет в реале. Чего о ней рассуждать. вы знаете -баз стрегических бомберов на кртие тоже нет. и в сеаврной норвегии их нет но о них вы почсему то говрите....
dim999: Инго пишет: Вы забыли, что Москвы не будет к этому моменту. При 3000 атомных бомб, вполне реально штук 20-30 на москву выделить, так что там радиоактивные руины. И кому там бунтовать? 1. Предел радиуса, т.е. никакого обхода зон ПВО. 2. Отсутствует истребительное прикрытие 3. Оборонительное вооружение неэффективно по опыту той же Кореи, ночью - тем более. 4. Тараны были даже в ВОВ, в 56, с учётом возможности наличия батонов, будут однозначно. 5. В районе Москвы истребители ПВО будут - в этом, надеюсь, Вы не сомневаетесь? Так что - 1 - 2 батона скорее всего пропустят, но Дрездена не получится.
dim999: "Поставки боевых элементов Системы-25 в войска начались в 1954 году, в марте на большинстве объектов проводились настройка аппаратуры, доводка узлов и агрегатов комплексов. В начале 1955 года закончились приемо-сдаточные испытания всех комплексов под Москвой и Система была принята на вооружение. В соответствии с Постановлением СМ СССР от 7 мая 1955 года первое соединение зенитных ракетных войск приступило к поэтапному выполнению боевой задачи: защите Москвы и московского промышленного района от возможного нападения воздушного противника. Система поставлена на постоянное боевое дежурство в июне 1956 года после опытного дежурства с размещением на позиции ракет без заправки компонентами горючего и с весовыми макетами боевых частей. При использовании всех ракетных подразделений системы принципиально был возможен одновременный обстрел около 1000 воздушных целей при наведении на каждую цель до 3 ракет." http://pvo.guns.ru/s25/s25.htm "В марте 1997 года бывший полковник ВВС США Хэл Остин рассказал об операции 8 мая 1954 года, в которой он участвовал по приказу того самого Кертиса Ле Мэя, который сжег Токио в марте 1945. Три американских разведчика RB 47 взлетели с базы Фэйфорт в Англии и через воздушное пространство Норвегии вторглись в наше небо над Кольским полуостровом. Аккурат в районе баз Северного флота и ВВС, где было наше атомное оружие. По сообщению Остина, они должны были спровоцировать русские ВВС на боевые действия и создать тем самым предлог для ядерного нападения США на нашу Империю. Это была задумка самого Кертиса Ле Мэя, отдавшего приказ на операцию без ведома президента Эйзенхауэра. Генерал считал, что Америка, обладая тогда подавляющим превосходством в числе атомных зарядов, может одержать быструю и радикальную победу над русскими. Но замысел не удался. Навстречу «стратоджетам» вылетели новейшие тогда сверхзвуковые МиГи 17. Они открыли такой плотный огонь из своих 37 миллиметровых пушек (ракет «воздух воздух» тогда еще не было), что два американских самолета на форсаже ушли в Норвегию. А экипажу Остина пришлось принять бой над Северной Финляндией. Один из атакующих русских ястребков всадил ему несколько снарядов в корень левого крыла. Спастись ему удалось буквально чудом: у наших быстро иссякло горючее, и поврежденный RB 47 сумел дотянуть до базы — благодаря подоспевшему на помощь самолету заправщику. Впрочем, «стратоджеты» довольно скоро потеряли значение для операций против СССР. 17 апреля 1955 мы сбили один из них у Камчатки, в 1956 капитан Поляков уничтожает такую машину у Новой Земли." http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%EF%E2%EE+%EC%EE%F1%EA%E2%FB+1956&hilite=07274F5D
dim999: "В середине пятидесятых организационная структура советских ВВС включала три вида авиации: фронтовую, дальнюю и военно-транспортную. Во фронтовой авиации ударные силы сосредотачивались в бомбардировочных и штурмовых соединениях. По состоянию на 1 января 1955 года фронтовая авиация располагала 30 бомбардировочными (более 1650 Ил-28), 19 штурмовыми (130 МиГ-15бис и около 1700 Ил-ЮМ) и 45 истребительными авиадивизиями (без ПВО, всего около 1700 МиГ-15бис и 2150 МиГ-17). Кроме того, Военно-Морской Флот располагал своей собственной авиацией. К началу 1954 года авиация ВМФ насчитывала 31 авиационную дивизию (10 минно-торпедных, 20 истребительных, 1 специальную, всего 110 авиационных полков), 10 отдельных разведывательных авиационных полков, 29 отдельных авиационных эскадрилий и отрядов." http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%E2+1956+%ED%E0+%E2%EE%EE%F0%F3%E6%E5%ED%E8%E8+%F1%F2%EE%FF%F2&hilite=3947210D Как раз в 56 это только начали сокращать, а Илы поэффективнее ИБ будут.
Игорь: Sergey-M пишет: когда постороен? какие характеристики -что может принмать? http://www.hial.co.uk/sumburgh-airport.html Что такое аэропорт 5 категории я не знаю(но вряд ли что-то уж очень выдающееся), как используемые самолеты указаны Сааб 340 и Цессна 406. Это(по крайней мере Сааб 340 точно, но Цессна кажется тоже) мягко говоря далеко не тяжелые бомберы.
cobra: dim999 пишет: 4. Тараны были даже в ВОВ, в 56, с учётом возможности наличия батонов, будут однозначно были и в мирное время по команде с кп........... Инго пишет: А у Б-36 4000-5000 км и тоже с атомной бомбой. Учите матчасть, что такое боевой радиус, что такое дальность. И почему Б-29 с АБ достал с Тиниана Хиросиму.......... CanadianGoose пишет: Т.е. мы ни после взлета не собираемся в боевой порядок, ни противозенитного маневра не делаем, и разворачиваемся на пятке (нет, скорее просто мгновенно меняем вектор скорости, с +100 м/с на -100 м/с). Не говоря уже о том, что взлетаем со скал, а он не читает, я уже даже формулу вывесил как считать боевой радиус для одиночного самолета и группы одиночный ероплан Рбоев=0.45Дполета Группа Рбоев=0.3Дполета Теперь еще казуистика, Превышение мак.взл.веса в авиации не допучкается, следовательно Берете если макс.вес топлива умеренная бомб.загрузка и т.д. Считать применительно к самолету если известно вес.макс., запас.топлива, расход топлива, бомб.загрузка........... Инго пишет: К вашему сведению на шетландских остравах есть, например, самбургский аэродром, с которого регулярно взлетают и садятся самолеты. длинну полосы плиз............. ХХотя бы.........
dim999: "К 1954 году ядерный арсенал США включал в себя около 1200 ядерных зарядов, в то время как количество ядерных боеприпасов СССР было в десять раз меньшим. .... Ядерный заряд, разработанный для торпеды Т-5, был также передан на вооружение в составе боевой части (БЧ) зенитной управляемой ракеты ЗУР-215. Зачетные испытания ЗУР-215 с ядерной БЧ были проведены в воздушном пространстве (на высоте около 10 км) на полигоне МО "Капустин Яр" 19 января 1957 года. Энерговыделение взрыва составило 10 кт. Пуск этой ракеты и взрыв ядерного заряда явились заключительным этапом государственных летных испытаний ракеты ЗУР-215. В отличие от предыдущих ядерных взрывов, проведенных в приземном пространстве, взрыв ЗУР был осуществлен на большой высоте. Под действием ядерного взрыва два самолета-мишени ИЛ-28, управляемые по радио и находящиеся на расстоянии примерно 600-1000 м от эпицентра, были уничтожены. " http://npc.sarov.ru/issues/coretaming/section3.html
cobra: вундерваффе против орд бомберов............... Короче Термоядерный заряд можно просто доставить к побережью и взорвать...... Не надо даже лилипут создавать............. В принципе я согласен с Графом. Ситуация Патовая......... Мало никому не покажется............... dim999 пишет: была задумка самого Кертиса Ле Мэя, отдавшего приказ на операцию без ведома президента Эйзенхауэра. Генерал считал, что Америка, обладая тогда подавляющим превосходством в числе атомных зарядов, может одержать быструю и радикальную победу над русскими. Ну Ле Мей известный кровавый маньяк- убийца, псих ненормальный........... Ну не он один. Кто там командовал бомбардровочным командованием КВВС............. Не помню..............
John Smith: cobra пишет: читаем отчет по Ла-5фн, сделанный немцами............. Конечно читаем! Это-ж генносе Лерхе.Классика можно сказать. Ввиду достоинств своего двигателя Ла 5ФH лучше приспособлен для боя на малых высотах. Его максимальная скорость у земли лишь незначительно меньше, чем у FW 190A-8 и Bf 109 на форсаже. Разгонные характеристики сопоставимы. Ла 5ФH уступает Bf 109 с MW50 (система впрыска водно-метанольной смеси - прим.ред.) по скорости и скороподъемности на всех высотах. Ну и где хвалёное превосходство на малых высотах?Вы заметили,скорость меньше а вовсе не больше. Из всего остального следует что ЛА по ЛТХ всего лишь приблизился к Мессершмиту,но даже не догнал его.(Время виража,в то время уже не считалось преимуществом при отставании в скорости и вертикальном манёвре.) А основное отставание было даже не в этом а в убогом уровне моторо и приборостроения. На эту часть отчёта Вы,скорее всего,внимания не обратили: Управление шагом винта, радиаторами, жалюзи, триммерами и т.п. ручное при помощи различных тяг. Это ведет к отвлечению внимания летчика и снижению летных характеристик Ла 5 в ходе воздушного боя (например, для резкого увеличения скорости полета необходимо было переместить последовательно шесть рычагов - прим.ред.). Для справки.Немец,делал всё это одним движением руки.Управление мотором было полностью автоматизировано. Надо обьяснять,что это значило в воздушном бою? Американцы,кстати,в подобных вопросах от немцев ничуть не отставали. cobra пишет: Правильно, не убит пилот, значит ничего не было..... И не надо реалии америки 40-х проецировать на сегодняшний день, и наоборот - разные страны. Меньше советую смотреть фильмы типа "спасти рядового Райяна" и т.д. Простите,но иначе чем потоком сознания это не назовешь. cobra пишет: У меня нет сомнений в одном, уровень обстрелянного летного состава примерно равен. Остальное вы домыслили. Впрочем есть эдакий эмигрантскй комплекс, у части эмигрантов по обхаиваню всего связанного с бывшей страной проживания.......Бывает. А это уже не поток,а поточище.Что совсем плохо с аргументами? cobra пишет: наоследок еще раз цифры в студию. Торгда разговор предметен...... А насчет того, как амерканцы все досконально отражают по боевым потерям - наоследок вспомним старика Бисмарка. Афоризм о вранье на войне и охоте......... Послушайте cobra. У Вас оригинальная манера ведения дискуссии.Привели две,непонятно где взятые цифры.(Ссылками Вы себя обычно не утруждаете) Сделали на основании их абсолютно голословные выводы о сокрытии янкесам потерь а теперь требуете от оппонента,чтоб он помог доказать Ваши фантазии. Это не я,а Вы должны привести раскладку по пунктам:Столько-то произвели,столько-то потери,столько небоевые потери,далее лендлинз потом списаные по износу,выведенные в резерв (он по,по моему,существовал и тогда), и т.д. и т.п. А уже после этого,с цифрами в руках заявить:"Вот здесь,у них гадов,концы с концами не сходятся".Вы-же,вместо этого,предлагаете мне потратить уйму времени для поиска в сети очень специфической и редкой информации в надежде подтвердить ваши конспирологические фантазии. Кстати,с Бисмарком я абсолютно согласен.Только Вы не обратили внимания на одну детальку. Он говорил на войне а не через 10-20-50 лет после её окончания. Впрочем,среди родных осин успешно врут и через 50. P.S.Для сугубых патриотов.Прежде чем чего-то ляпать не подумавши,лезем в любой толковый стоварь и смотрим значение слова "Родина".
Глебыч: John Smith пишет: Ну и где хвалёное превосходство на малых высотах?Вы заметили,скорость меньше а вовсе не больше. Из всего остального следует что ЛА по ЛТХ всего лишь приблизился к Мессершмиту,но даже не догнал его.(Время виража,в то время уже не считалось преимуществом при отставании в скорости и вертикальном манёвре.) Ну если говорить о системе водо метанолового форсирования, то мессеры с ней не догонял никто. Но время работы системы ограниченно. А если почитать тех кто воевал на Ла-5ФН, в сети мемуары лежат, считаюст вполне адекватным для ведения боя с Месерами м Фоккерами. И еще, испытание чужих самолетов всегда проводится с ухудшенным состоянием обслуживания силовой установки. John Smith пишет: Кстати,с Бисмарком я абсолютно согласен.Только Вы не обратили внимания на одну детальку. Он говорил на войне а не через 10-20-50 лет после её окончания. А вот через 10, 20 30 лет количество вранья увеливаестя в 10, 20, 30 раз . И не только среди родныз осин. Почитаешь воспоминания фрицев, так они войны выиграли. А уж скоко один Рудель танков настриг, Советский агитпроп отдыхает:)! А амеры так4 вообще войну у Германии выиграли .
cobra: John Smith пишет: Впрочем,среди родных осин успешно врут и через 50. Корче, вам уже объяснили врут все....................... И в США сокрытие потерь это национальная традция.............. Смотреть хотя бы последнюю Иракскую компаню............. John Smith пишет: А это уже не поток,а поточище.Что совсем плохо с аргументами? О чем, о том что вы все разом обхаиваете. Это все на лицо......... И Русске, тупые и валенки. И как они настоящх арийцев победили, до сих пор не понятно........... А уж янкеы круче всех. знакомо. Про эмигрантов енто не мой вывод кстати, но вы вполне соответствуете образу......... John Smith пишет: Ну и где хвалёное превосходство на малых высотах? Сравните Ла-7 и Як-3 с Мустангом Тандерболтом модификации Д, в диапазоне высот 0-3500 метров............. John Smith пишет: Для справки.Немец,делал всё это одним движением руки.Управление мотором было полностью автоматизировано. Надо обьяснять,что это значило в воздушном бою? Американцы,кстати,в подобных вопросах от немцев ничуть не отставали. Для справки, не немец, а вполне конкретный самолет и двигатель ФВ-190 с двигателем БМВ. Именно там впервые установили центральный автомат двигателя. Про американцев плиз поподробнее.............. Когда и т.д. Теперь еще раз про патриатизм и т.д. В который раз объясняю, что вы упорн не замечаете............ Мало никому не покажется... Потери будут колосальные со всех сторон, в авиации в том числе............. Что не понятно здесь? И обстрелянный меющий боевой опт летный состав более менее равен. Ну а дальше тактика и т.д. Вопрос в другом такой халявы в 1945 в войне с Русскими как налеты по 2000 самолетов на один город не получились бы. И об этом я тож писал......... По выпуску самолетов я уже цифры приводил, документ со ссылкой на исследование тоже. Там цифры обозначены........ На основе их я сделал предположение, аргументрованное, что что-то невяжется............ Вы обрушились на меня с обвиненем как я смею обвинять янкесов во вранье? Так? Что не понятно? По ВВС СССР цифры есть и они более менее похожи на истину............
CanadianGoose: Инго пишет: Вы попросили точку британии от которой до Москвы по прямой 2400 и меньше - я вам показал. Я просил координаты аэродромов. Способных отправлять и (что, пожалуй, ещё интереснее) принимать стратеги. С аэропортом Sumburgh (http://www.hial.co.uk/sumburgh-airport.html) вы, как обычно, попали пальцем в небо. Если вы дадите себе труд щелкнуть по линку, то вы убедитесь, что аэропорт принимает только специальные типы самолетов с укороченным взлетом/посадкой. А если щелкнете по другому линку (http://www.airports-worldwide.com/uk/uk_sumburgh.html), то поймете, почему. Максимальная длина полосы не дотягивает до 1500 метров. При этом длиннейшая полоса (15/33) расположена так неудачно, что англичанам только что пришлось вложить 10 миллионов полноценных фунтов, чтобы увеличить (9/27) полосу до её нынешних аж 1100 метров. Короче, межконтинентальные бомберы там работать не смогут... Инго пишет: Можно быть трижды камикадзе, но если самолет просто физически не долетает до сша то, ничего не поделать. Но до Англии-то долетает. Если у СССР хватит ума бомбить не Лондон (за который лайми очень обидятся, не меньше, чем русские за Москву), а ВПП стратегов - как бы одно А не выпало из АА. Ну, может, не формально, но фактически. Англичанам тоже война против русских до последнего британца как-то не очень... Инго пишет: В вашем представлении стратегический бомбардировщик размером с космокрейсер из фильма "звездные войны"? Мне не нужно их представлять (поправляет на плечах домашнего халата лейтенантские погоны, полученные в полку Ту-22 на авиабазе, где базировались и 95-е). Инго пишет: американцы кстати вполне нормально воевали в европе По американской статистике, половина американских пехотинцев в Европе ни разу не выстрелило из своего штатного оружия за всё время боевых действий. Инго пишет: Неужели согласнов вашим сведениям они были у израильтян Эх, евреи то не знали об этом. Согласно моим сведениям, в той войне участвовал не только Египет на стороне арабов. Вам совсем разжевать и в рот положить, или сами покопаете дальше?
cobra: Освежил благодаря dim999 по поводу ЯО СССР На 1955 г. 5 РДС-1 - 22 кт. РДС-2/3/4 - ок. 28 кт Торпедная БЧ (3 кт) проведено 4 испытания в 1955 (одно в море) В 1953 Т-бомба РДС-6 (0.4 МТ) В 1955 - РДС-7 - 1.6 МТ Короче примерно 1200 зарядов против 120........... Если не прав поправте.........
cobra: А еще забыл блин. Тот заряд который спользовался для 533мм присбособили как БЧ для зур........
Инго: CanadianGoose пишет: Я просил координаты аэродромов. Способных отправлять и (что, пожалуй, ещё интереснее) принимать стратеги. С аэропортом Sumburgh (http://www.hial.co.uk/sumburgh-airport.html) вы, как обычно, попали пальцем в небо. Если вы дадите себе труд щелкнуть по линку, то вы убедитесь, что аэропорт принимает только специальные типы самолетов с укороченным взлетом/посадкой. А если щелкнете по другому линку (http://www.airports-worldwide.com/uk/uk_sumburgh.html), то поймете, почему. Максимальная длина полосы не дотягивает до 1500 метров. При этом длиннейшая полоса (15/33) расположена так неудачно, что англичанам только что пришлось вложить 10 миллионов полноценных фунтов, чтобы увеличить (9/27) полосу до её нынешних аж 1100 метров. Короче, межконтинентальные бомберы там работать не смогут... Если вы будете внимательно читать то, что я написал, а не только пытаться переходом на личности заретушировать те факты, что вас не устраивают, то увидете, что имеющийся аэродром я привел только как пример того, что на отровах есть аэродром. Про то, что он может принмать стратеги вы додумали сами и сами же опровергли. Только это ничего не значит. Для сша не сотавит абсолютно никаких проблем построить аэродром для бомбардировщиков, на островах тихого окенана строили и здесь построят. Так что признайте очевидное, отрицанием фактов вы только свой уровень понижаете. CanadianGoose пишет: Но до Англии-то долетает. Долетает. Я это отрицал? Вы опять сами с собой спорите. Только у ссср 200 зарядов, а у сша 3000 - разницу видите? CanadianGoose пишет: Мне не нужно их представлять (поправляет на плечах домашнего халата лейтенантские погоны, полученные в полку Ту-22 на авиабазе, где базировались и 95-е). Сорри, но раз сами рассказали. Это вы на воееной кафедре отхватили? CanadianGoose пишет: По американской статистике, половина американских пехотинцев в Европе ни разу не выстрелило из своего штатного оружия за всё время боевых действий. Ссылку плз. А если и так, то даже половины хватило для освобождения Италии, франции, бельгии, голандии захвата большей части германии. Неплохой итог. CanadianGoose пишет: Согласно моим сведениям, в той войне участвовал не только Египет на стороне арабов. Вам совсем разжевать и в рот положить, или сами покопаете дальше? А знаете разжуйте. Интересно к чему вы придете, неужто к тому, что израильская военщина получила достойный отпор? Можете вдобавок еще про американских милитаристов и про реваншистское государство ФРГ разжевать. Посмеюсь хоть, настроение поднимится в начал рабочей недели.
Инго: dim999 пишет: В том-то и дело, что у наших по сравнению с 41 структура войск - небо и земля, старший и средний офицерский состав - с боевым опытом, остальные, включая солдат - видели войну, часть участвовала. Так 10 лет прошло. В кадровой армии солдаты и большая часть младшего командного состава не воевали. Если будет мобилизация - да, старшие возраста видели войну, но основа будут призывники 10-ти послевоенных лет. А они тоже войны не видели. Поколения начала 20-х в значительной степени выбиты в годы ВОВ. А по уровню подготовки именно во время службы в мирное время, думаю, вы спорить не будете, что в американцы минимум не уступят СА? Плюс сравнивать америку ВМВ тоже не совсем корректно. В войну они вступили практически не имея сухопутной армии, создавали её с нуля фактически. А З. Гермния? У них тоже такой же опыт войны как у ссср. Да и сравните моб. ресурс, он только у европейских стран НАТо вполне сопоставим с ссср
cobra: Инго пишет: Сорри, но раз сами рассказали. Это вы на воееной кафедре отхватили? ща начнем звездами козырять!!! А что надо опрос провести хто ш у нас на форуме по званию старше
cobra: Инго пишет: Для сша не сотавит абсолютно никаких проблем построить аэродром для бомбардировщиков, на островах тихого окенана строили и здесь построят. во первых полусу можно построить там где можно. Во вторых количество построенных полос на ТО считаются по пальцам кстати. Ну очень их немного потому что...........
Бабс1: John Smith пишет: Корейскую войну,кстати,слили вчистую.Если отбросить байки и словестную трескотню,то в воздухе тоже.Супостаты может и рады-бы соврать о своих потерях,но это также невозможно по определению Корейскую войну слили потому, что не рассчитывали на участие США. Да и КНДА - не СА, у них был очень большой некомплект квалифицированного комсостава. Тем не менее, США себя в войне показали очень слабо (чего стоит одна только Пусанская операция, когда от Пусана до Сеула неделю топали, хотя расстояние - 20 км, а сил у КНДА - практически никаких). В Корее советские ВВС воевали весьма ограниченными силами против значительно превосходящих численно ВВС противника. И в принципе, с задачей справились. John Smith пишет: Главная фишка в том,что против ВВС РККА никогда не воевало больше 500-600 истребителей Люфтваффе. Только из-за специфики фронта (в основном - действия мелких групп тактической авиации) немцы могли вступать в бой постоянно имея численный перевес. На западе такое было просто невозможно.
cobra: Бабс1 пишет: Только из-за специфики фронта (в основном - действия мелких групп тактической авиации) немцы могли вступать в бой постоянно имея численный перевес. На западе такое было просто невозможно. Фронт был, ну очень большой........... Посему при развитой войсковой ПВО немецкие истребители и били в основном наверняка.... А свои аэродромы за крайней малочисленностью прикрывали великолепно. Ветераны пишут что штурмовка именно аэродромов и узлов была самым опасным делом ввиду очень сильной ПВо при чем как СЗА так и МЗА Джону смиту ужо объясняли не понимает......... Или не хочет... Именно так все и было как вы говорите......
RAZNIJ: cobra пишет: Инго пишет: цитата: Для сша не сотавит абсолютно никаких проблем построить аэродром для бомбардировщиков, на островах тихого окенана строили и здесь построят. во первых полусу можно построить там где можно. Во вторых количество построенных полос на ТО считаются по пальцам кстати. Ну очень их немного потому что........... Много спорили по этому поводу я говорил, что 2-3 месяца, но меня переубедили 5-7 месецев в хороших условиях. А вот интересная инфа про применение Б-29 из Индии (в советской средней Азии не холоднее) --------------------------- Наиболее тяжелой оказалась неделя с 15 по 22 апреля 1944 года, когда в районе Карачи разбилось сразу пять В-29. Как оказалось, двигате-ли R-3350 не были приспособлены к экс-плуатации при температуре окружающе-го воздуха 45?С. Этот недостаток инже-нерам фирмы «Райт» приходилось устра-нять налету. Они обнаружили, что выпус-кные клапаны на цилиндрах задней звез-ды мотора буквально расплавлялись от высокой температуры. Проблему удалось решить, улучшив обдувание головок ци-линдров. Улучшили и подачу масла к цилиндрам задней звезды. Кроме того, было приказано не взлетать и не садить-ся в жару. В результате самолеты просто-яли до 8 мая 1944 года. ----------------------------------------------- По действию ПВО в Корее против Б-29 (с хорошей бомбовой загрузкой выше 6000 не залезет) ---------------- Поздней весной и летом 1951 года сильная зенитная оборона северян и дей-ствия китайских реактивных истребите-лей стали представлять серьезную угро-зу для В-29. За лето 13 В-29 получили по-вреждения от огня зенитной артиллерии, наводимой на цель радаром. Пушки дос-тавали до высоты 20000 футов (6096 м).
cobra: RAZNIJ пишет: Много спорили по этому поводу я говорил, что 2-3 месяца, но меня переубедили 5-7 месецев в хороших условиях. Если под стратеги то не меньше. Согласен.......... Под тактики накатать полосу не долго, но именно под тактические самолеты и то там с ограничениями по взлетному весу............ Кстати а что у Корейцев по ПВО было по любому не 100мм и не 130мм зенитки!!! Скорее всего наш стандартный набор 25мм, 37мм, 76мм, 85мм...
RAZNIJ: cobra пишет: Если под стратеги то не меньше. Согласен.......... Под тактики накатать полосу не долго, но именно под тактические самолеты и то там с ограничениями по взлетному весу............ Под истребители 2-3 недели - из Воспоминаний Бредли, в Европе.
Sergey-M: dim999 пишет: Как раз в 56 это только начали сокращать, а Илы поэффективнее ИБ будут. еще есть авиация ПВО. вечером выложу с разбивкой по раенам ПВО cobra пишет: Скорее всего наш стандартный набор 25мм, 37мм, 76мм, 85мм... в основном 25 и 37 мм.
cobra: Sergey-M пишет: еще есть авиация ПВО вот это интересно. Sergey-M пишет: в основном 25 и 37 мм. скоко было стволов на начало конфликта? И скоко поставли? Не в курсе??? Очень интересно. О том что в основном МЗА согласен..........
Sergey-M: все будет вечером, как до книг доберусь. пво страны тож будет с кол-вом стволов и радаров
cobra: счастлив.......
RAZNIJ: cobra пишет: все будет вечером, как до книг доберусь. пво страны тож будет с кол-вом стволов и радаров Может пригодится Зенитно-ракетный комплекс С-25 ПВО МОСКВЫ http://www.rustrana.ru/article.php?nid=8864
cobra: Енто Сергей-М писал ГЛЮЧИТ однако форум
dim999: Инго пишет: Да и сравните моб. ресурс, он только у европейских стран НАТо вполне сопоставим с ссср А теперь сравниваем всё это с мобресурсом Китая. Который, кстати, из-за этого в том числе с хрущём и поцапался: "Не все страны согласились с выводами XX съезда о возможности предотвращения войн в современную эпоху, критикой сталинизма. На позициях неизбежности третьей мировой войны как ускорителя мирового процесса, обеспечивающего победу мирового социализма, оставались руководители Китая, Албании, Северной Кореи. В 1962 г. полемика с Албанской партией труда привела к разрыву межгосударственных отношений. С 1963 г. усилились трения между СССР и Китаем" http://www.gumfak.ru/his_html/lichman/lic22.shtml Инго пишет: А по уровню подготовки именно во время службы в мирное время, думаю, вы спорить не будете, что в американцы минимум не уступят СА? Это с чего бы? Армия у них всё ещё призывная, внятно совместить тезисы пропаганды "америка неуязвима" и "ни шагу назад" где-нибудь в Германии - сложно (это не СССР, где треть призывников танки из европы в окна видели и многое отдадут, чтобы они не вернулись), боевой опыт и заинтересованность тех, кто их обучает - тоже не равня советским. Инго пишет: Так 10 лет прошло. В кадровой армии солдаты и большая часть младшего командного состава не воевали. Если будет мобилизация - да, старшие возраста видели войну, но основа будут призывники 10-ти послевоенных лет. А они тоже войны не видели. Вообще-то как бы не треть призывников войну как раз видело. Так что с рефлексами и заинтересованностью в обучении проблем не будет. Опять-таки, те, кто учит - у них боевой опыт есть. (У нас на военке один из преподов успел повоевать. Афган, кажется. Гонял так...). Инго пишет: Плюс сравнивать америку ВМВ тоже не совсем корректно. В войну они вступили практически не имея сухопутной армии, создавали её с нуля фактически. Вопрос в том, что толком повоевать с сильным противником они так и не успели. И руководствоваться будут в лучшем случае корейским опытом. Инго пишет: А З. Гермния? У них тоже такой же опыт войны как у ссср. А немцы далеко не на первых ролях. У нас в 41 тоже были толковые комкоры и комбриги, только все их успехи немцы просто обходили.
Sergey-M: и так обещанные дровишки по ПВО СССР ( правда на 1953 год) район ПВО истребителей орудий СЗА орудий МЗА РЛС Московский 893 2068 231 111 Бакинский 849 1684 567 139 Ленинградский 256 869 261 52 Донбасский 395 380 121 38 Минский 71 304 78 28 Киевский 170 272 104 28 Уральский 82 664 84 20 Горьковский 162 380 40 23 Куйбышевский 40 294 12 12 Сталинградский 40 219 4 15 новосибирский 0 168 12 4 ПВО приграничных военных округов (кроме Лениградского и Бакинского) входит в состав ВВС ( 12 управлений Воздушной Оороны Приграничной Линиии) В 1954 году москвский и бакинский районы ПВО стали округами ПВО, Ленингрдский, Уральский районы -армиями ПВО, Киевский и Донбасский рацоны объединены в Киевскую армию ПВО. Куйбышевский и сталинградкий -в поволжскую армию ПВО. в состав москвкой и Бакинского округов ПВО входили воздушно-истребительные армии ПВО.
Граф Цеппелин: А сколько из этих истребителей - современные?!
Sergey-M: про ПВО в корее - http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/12.html
John Smith: Глебыч пишет: А если почитать тех кто воевал на Ла-5ФН, в сети мемуары лежат, считаюст вполне адекватным для ведения боя с Месерами м Фоккерами. Только вот потери,почему-то,совсем не адекватные. А про воспоминания,перечитайте свой собственный пост. Глебыч пишет: А вот через 10, 20 30 лет количество вранья увеливаестя в 10, 20, 30 раз . И не только среди родныз осин. Почитаешь воспоминания фрицев, так они войны выиграли. А уж скоко один Рудель танков настриг, Советский агитпроп отдыхает:)! А амеры так4 вообще войну у Германии выиграли . А я разве про воспоминания писал? Среди историков и серьёзных любителей никакие мемуары не считаются серьёзным источником,если они не подкреплены независимыми исследованиями.Хартман мог что угодно писать про сбитые ЯК-11.Но его 352 сбитых засчитаны ему вовсе не по воспоминаниям.Вот у Руделя кроме "Марата" всё остальное голый трёп.Правда отсутствие двусторонней сверки потерь,вовсе не его вина. На западе всё давно двусторонне подсчитано и подтверждено перекрестными исследованиями.В том числе и недружелюбными историками.Никаких белых пятен,что-бы не писали отечественные конспирологи,нет и быть не может (За исключением сгинувших без вести есс-но,но таких немного.)А вот в России,в архивы МО до сих пор вхожи только "историки" в погонах.
Глебыч: John Smith пишет: Но его 352 сбитых засчитаны ему вовсе не по воспоминаниям.Вот у Руделя кроме "Марата" всё остальное голый трёп. Так, уже интересно. А по ЧЕМУ они записаны, если документы штаффеля уничтожены? По письмам к невесте ?John Smith пишет: Глебыч пишет: цитата: А если почитать тех кто воевал на Ла-5ФН, в сети мемуары лежат, считаюст вполне адекватным для ведения боя с Месерами м Фоккерами. Только вот потери,почему-то,совсем не адекватные. Считаем 1944-1945 гг, так? Если привести на один самолето вылет и поиметь в виду что БД ТОЛЬКО над зоной действия ЗА Вермахта и ПВО Германии, а не РККА и СССР, то вполне себе адекватные.
Глебыч: John Smith пишет: Правда отсутствие двусторонней сверки потерь,вовсе не его вина. как только начинаю пытаться двусторонне подтвердить советско германский фронт, начинается веселье. Причем с обоих сторон:). Проще всего север, там и фрон статичен, и полки/группы те же всю войну. Ну я думаю вы читали, что я вам буду пересказывать то? Опять будет как "напел Циперович". Но факт что большинство сбитых на Востоке приписки, и делать это там было проще чем при защите Германии когда сбитые падают на свою территорию, это факт. Как вы себе видите сбитие 12 Ил-2 за один самолетовылет например? Само собой не подствержденное кстати.
John Smith: cobra пишет: Корче, вам уже объяснили врут все....................... И в США сокрытие потерь это национальная традция.............. Смотреть хотя бы последнюю Иракскую компаню............. А доказать?! cobra пишет: И Русске, тупые и валенки. И как они настоящх арийцев победили, до сих пор не понятно........... А уж янкеы круче всех. знакомо. А цитатки где я это пишу можно? cobra пишет: Теперь еще раз про патриатизм и т.д. В который раз объясняю, что вы упорн не замечаете............ Мало никому не покажется... Потери будут колосальные со всех сторон, в авиации в том числе............. Что не понятно здесь? И обстрелянный меющий боевой опт летный состав более менее равен. Никак не пойму,из чего всё это следует?Из соотношения потерь 1/4 или даже 1/6? Бабс1 пишет: Только из-за специфики фронта (в основном - действия мелких групп тактической авиации) немцы могли вступать в бой постоянно имея численный перевес. На западе такое было просто невозможно. cobra пишет: Фронт был, ну очень большой........... Опять какие-то предметы между ног танцора.Теперь фронт слишком большой.А на западе он,надо понимать,километров сто был,вместе с Италией. cobra пишет: А свои аэродромы за крайней малочисленностью прикрывали великолепно. Ветераны пишут что штурмовка именно аэродромов и узлов была самым опасным делом ввиду очень сильной ПВо при чем как СЗА так и МЗА А наши значит были беззащитны. Только как быть с этой странной цифирью:из боевых потерь 10759 штурмовиков ИЛ-2 потерянных ВВС КА только 109!!! было уничтожено на аэродромах.(Перов Растренин "Штурмовик ИЛ-2). Чего ещё новенького придумаем?
John Smith: Глебыч пишет: Так, уже интересно. А по ЧЕМУ они записаны, если документы штаффеля уничтожены? По письмам к невесте ?John Smith пишет: Глебыч Ну мы серьёзно или где? Ему что победы считали оптом после войны а награждали вперёд авансом?Можно подумать,что количество его сбитых существовало в одном экземпляре и было строго засекречено.Вы,по моему,с армией знакомы не по наслышке.Что такое военная бюрократия должны представлять. Глебыч пишет: Считаем 1944-1945 гг, так? Если привести на один самолето вылет и поиметь в виду что БД ТОЛЬКО над зоной действия ЗА Вермахта и ПВО Германии, а не РККА и СССР, то вполне себе адекватные. Не вижу ничего адекватного в соотношении даже 1/4 в 44-ом.Данные,как я уже писал,из Кривошеева.Уж его-то в очернители не запишете.
RAZNIJ: John Smith пишет: Ему что победы считали оптом после войны а награждали вперёд авансом? Награды не показатель побед - судя по Руделю. John Smith пишет: Вы,по моему,с армией знакомы не по наслышке.Что такое военная бюрократия должны представлять. Военная бюракратия судя поРуделю - тоже не самый точный источник.
Бабс1: John Smith пишет: А на западе он,надо понимать,километров сто был,вместе с Италией На западе, в основном, были массированные налеты стратегической авиации. При таком раскладе немцы обычно оказывались в меньшинстве. Кроме того, на отражение таких налетов летчик в лучшем случае совершал 2 вылета в день (из-за отсутствия целей). На востоке основное занятие - борьба с небольшими группами тактической авиации, которые появляются постоянно. При этом немцы вполне могут постоянно действовать в большинстве, при этом пилот делает до 6 вылетов в день. За счет этого - разница в личных счетах. John Smith пишет: Не вижу ничего адекватного в соотношении даже 1/4 в 44-ом При значительной разнице в численности и возможности нападать по собственному выбору - результат нормальный.
cobra: RAZNIJ пишет: Военная бюракратия судя поРуделю - тоже не самый точный источник. Хартмана, что победы подтверждены............????
RAZNIJ: John Smith пишет: Вот у Руделя кроме "Марата" всё остальное голый трёп. Его попадание в "Марат" - тоже оспаривается. Говарят не он.