Форум
Не удаётся пресечь - делай вид, что всё идёт по твоему плану.
dim999: Очередной вариант 1941. Стандартная картина РИ - часть РККА попадает в окружение, после чего все усилия направлены на то, чтобы выйти к своим. Почти всегда - бросив технику, часто - "мелкими группами" с известными результатами. Развилка:прямо перед 22.06 или в первые дни после кто-то в ГШ анализирует данную ситуацию и по результатам отдаётся приказ по армии: при попадании в окружение, если не удалось выйти сразу, не гнаться за роликами пешком, а резать коммуникации. Грубо говоря, полк или дивизия идут к ближайшему шоссе (в идеале - берут узел коммуникаций, когда танки ушли дальше, ИМХО довольно реально), там закапываются, и по мере возможности не дают немцам налаживать снабжение в обход. Как результат, снабжение у немцев куда хуже, и изрядную часть "рассыпавшихся" в РИ частей немцам придётся "Выковыривать". Не загнётся ли от этого блицкриг досрочно?
alymal: А как дела со снабжением "окруженцев"? Всего ли у них хватает? Потом. Много отрядов без единого командования... Задавят их быстрее, чем ожидается. Еще раз потом. Есть такая вещь, как Устав. Выигрыш есть, но не такой уж и большой, как хотелось бы.
Агафон: Так ведь партизаны в РИ подобными вещами занимались.
Глебыч: А зачем что то брать? Просто диверсионно подрывная деятельность в тылу врага не отрядов полулюбителей партизан а профи армейцев и этого достаточно. Но вот только учить людей воевать по партизански и без снабжения и без приказов и по своей инициативе надо ДО войны. Так что увы, нереализуемо.
dim999: alymal пишет: А как дела со снабжением "окруженцев"? Всего ли у них хватает? Горючее не тратится. Если встать удачно, немцы не смогут игнорировать их столько, чтобы кончились продукты. А боеприпасы... если посчитать, сколько техники и боеприпасов брошено из-за отсутствия горючего и поломок - немцам будет очень хорошо. alymal пишет: Много отрядов без единого командования... Задавят их быстрее, чем ожидается. Задавят, кто спорит - но либо этим занимаются пехотные дивизии с соответствующими потерями, либо поворачивают танки - тогда накрывается блицкриг. alymal пишет: Есть такая вещь, как Устав. И часто он выполнялся? В частях, посвящённых хотя бы разведке, связи и взаимодействию? Глебыч пишет: партизаны в РИ Имели совсем другое оснащение и количественно их было намного меньше. Глебыч пишет: А зачем что то брать? Просто диверсионно подрывная деятельность в тылу врага не отрядов полулюбителей партизан а профи армейцев и этого достаточно. Но вот только учить людей воевать по партизански и без снабжения и без приказов и по своей инициативе надо ДО войны. Так что увы, нереализуемо. Диверсантов действительно надо готовить заранее, что действительно проблематично. А вот обороняться на позиции хоть как-то учили. На коммуникации садиться надо, чтобы противник не мог их игнорировать. На узловых станциях в эшелонох много всякого полезного. Ну и психология - если порядок действий в окружении прописан, то это просто разновидность боя, и куда меньше соблазн разбегаться и "прорываться мелкими группами".
Telserg: Почему то мне вдруг вспомнились Тобрук и Сингапур...
sas: dim999 пишет: Задавят, кто спорит - но либо этим занимаются пехотные дивизии с соответствующими потерями Вы знаете, они этим и так занимались. Telserg пишет: Почему то мне вдруг вспомнились Тобрук и Сингапур...Это,кстати,две большие разницы
Бабс1: Тут все несколько хитрее, чем кажется. Части пытающиеся прорваться из окружения отвлекают на себя силы противника. Части же, пытающиеся сидеть в обороне, позволяют снять часть сил с внутреннего кольца окружения. Для того, чтобы занимать жесткую оборону требуется сидеть на очень важном узле коммуникаций, что встречается достаточно редко (но, впрочем, встречалось - в качестве примера - оборона Могилева). А жесткая оборона на пересечении грунтовой дороги между деревнями Большое и Малое Гадюкино с тропинкой к домику лесника никого не волнует. Реально для такой тактики требуется иметь возможность эффективно снабжать свои войска по воздуху (что в реале осуществлялось немцами зимой 41-42 года).
Петруха: dim999 пишет: Грубо говоря, полк или дивизия идут к ближайшему шоссе (в идеале - берут узел коммуникаций, когда танки ушли дальше, ИМХО довольно реально), там закапываются, и по мере возможности не дают немцам налаживать снабжение в обход. А то, что согласно этому приказу окруженцы становятся смертниками учитывается?
Петруха: Бабс1 пишет: Для того, чтобы занимать жесткую оборону требуется сидеть на очень важном узле коммуникаций, Кроме того, важные узлы коммуникаций будут серьезно обороняться немцами. Не факт, что группа окруженцев сможет его занять, а тем более наладить на нем свою оборону.
dim999: Петруха пишет: А то, что согласно этому приказу окруженцы становятся смертниками учитывается? Не, лучше пусть они в концлагере умрут, а смертниками будут ополченцы. Петруха пишет: Кроме того, важные узлы коммуникаций будут серьезно обороняться немцами. 1. Танки уже уехали дальше, пехота если и дошла, отсыпается перед завтрашним маршем. В мемуарах полно ситуаций, когда даже случайно наткнувшись в населённом пункте на немцев, наносили им серьёзные потери. 2. Не говоря уже о том, что шоссе можно перерезать и в произвольном месте. Что периодически делали окруженцы для его преодоления - и уходили дальше в лес. Петруха пишет: Не факт, что группа окруженцев сможет его занять, а тем более наладить на нем свою оборону. Мы с Вами, кажется, немного по разному видим ситуацию. Маленькие группы окруженцев в виде полков и дивизий, которые немцы обошли за и на десятки километров. И с чего бы танковому, например, полку, не дойти 20-40 км до ближайшего шоссе? А после того, как они закопаются в землю, чем их сможет сковырнуть пехотная часть без больших потерь времени и личного состава? А в партизаны нужно уходить только тогда, когда не останется снарядов. sas пишет: Вы знаете, они этим и так занимались. Только они их загоняли в какой-нибудь лес, блокировали, после чего могли добивать по очереди, что весьма способствует экономии сил. А когда надо чистить большую часть магистралей, причём срочно, иначе прорвавшиеся танки встанут...
Петруха: dim999 пишет: Не, лучше пусть они в концлагере умрут, а смертниками будут ополченцы. Вы подняли очень непростую тему. Наверное, с точки зрения чистой логики Ваше предложение имеет смысл. Я даже снимаю свои возражения относительно осуществимости захвата этих самых узлов. Могло быть и так, и иначе. Где-то немцы бы проспали, где-то наши бы не смогли организоваться, оставшись без командования. Здесь другой момент. Заставляя части занимать жесткую оборону в окружении, Вы лишаете их личный состав даже призрачного шанса на выживание. Прорываясь к своим, они драться готовы, потому как шансы есть, хоть и очень невелики. А в этом случае - нет, и люди это поймут. Как это отразится на их боевом духе, я не знаю.
sas: dim999 пишет: Только они их загоняли в какой-нибудь лес, блокировали, после чего могли добивать по очереди, Что мешает их здесь загнать в лес?
Сталкер: Агафон пишет: Так ведь партизаны в РИ подобными вещами занимались. давайте сразу тогда вспоминать, когда началась эффективная партизанская война... С 1943 гоа, когда наладилось централизованное снабжение НУЖНЫХ партизанских соединений. dim999 пишет: Как результат, снабжение у немцев куда хуже, и изрядную часть "рассыпавшихся" в РИ частей немцам придётся "Выковыривать". Хорошо. А ваши красноармейцы, как Вы думаете, питаться святым духом будут, и наладят производство боеприпасов прямо на месте? Отсюа вопрос: сколько часов - ладно, дней - просуществует данное подразделение без вышеупомянутых тривиальных хлеба, воды и патронов, я уже не говорю о чем-то более существенном, чем стрелковое оружие, если ело приется иметь с танками... И еще, ближайшее шоссе не пойдет - передовые части по нему, может, уже и прошли, но снабжение осуществляется только по главным магистралям. Немцы не дураки, а значит не будут распылять снабжение мелкими ручейками. Поставки в каждую группу армий осуществляются по шоссе и ж/д с использованием пока еще советского вагонного парка, ибо дороги еще не перекроены под европейский стандарт. Значит, ваши красноармейцы силами полка, скажем, поблукав проселками пару дней, полуголодные и усталые выходят к такой вот трассе и что - начинается тир? Ну да, тир начинается, только в обратную сторону, поскольку такие трассы охраняются весьма плотно силами полевой жандармерии, которая при случае сразу же вызовет авиаподержку и артиллерийский налет. А сколько шансов, что солдатики попросту разбегутся, не дойдя о цели? Хорошо подерживать дисциплину, когда у тебя в тылу работает полевая кухня, бодрят политруки из штаба дивизии, сидит заградотряд с автоматами - в общем, жизнь отличная и есть определенность - впереди враг, позади... тоже свои. А тут?
Бабс1: dim999 пишет: И с чего бы танковому, например, полку, не дойти 20-40 км до ближайшего шоссе? А после того, как они закопаются в землю, чем их сможет сковырнуть пехотная часть без больших потерь времени и личного состава? Пехотная часть отлично сковырнет их своей артиллерией. dim999 пишет: А когда надо чистить большую часть магистралей, причём срочно, иначе прорвавшиеся танки встанут... Не будем забывать, что снабжение в данный момент идет не через котел, а по его бокам, так что немцы могут немного подождать, прерывание дорог внутри котла им в большинстве случаев не критично. Так что прорвавшиеся танки не встанут. Скорее наоборот, им будет проще, поскольку ударов изнутри котла, которые они должны сдерживать, просто не будет.
dim999: Петруха пишет: А в этом случае - нет, и люди это поймут. Как это отразится на их боевом духе, я не знаю. В лучшую сторону. Чтобы разбежаться, надо выйти под огнём из окопа. При наличии командира вопрос вообще малоактуален. Даже в РИ. А возможностей безнаказанно бросить часть у командира становится меньше. sas пишет: Что мешает их здесь загнать в лес? То, что в РИ они в этот самый лес сами стремились. Сталкер пишет: И еще, ближайшее шоссе не пойдет - передовые части по нему, может, уже и прошли, но снабжение осуществляется только по главным магистралям. Немцы не дураки, а значит не будут распылять снабжение мелкими ручейками. Поставки в каждую группу армий осуществляются по шоссе и ж/д с использованием пока еще советского вагонного парка, ибо дороги еще не перекроены под европейский стандарт. Значит, ваши красноармейцы силами полка, скажем, поблукав проселками пару дней, полуголодные и усталые выходят к такой вот трассе и что - начинается тир? Ну да, тир начинается, только в обратную сторону, поскольку такие трассы охраняются весьма плотно силами полевой жандармерии, которая при случае сразу же вызовет авиаподержку и артиллерийский налет. А сколько шансов, что солдатики попросту разбегутся, не дойдя о цели? 1. Частей, которые обошли за 200-300 км не так много. В основном вполне реально выйти туда, где вчера-позавчера прошли танки. 2. ЖД не так много, и перекрыть их проще. 3. Ещё раз повторяю: речь идёт не о кучке окруженцев, после месяца блужданий по лесам набредших на шоссе - хотя и они его форсировали в РИ, а о полноценных по советским меркам частях и соединениях. 4. Я ещё где-то понимаю авиаподдержку, хотя каждый вылет по окруженцам - это отсутствие вылета по фронту, но откуда у жандармерии приличная артиллерия? 5. Даже в РИ при наличии командования части почти не разбегались.Сталкер пишет: Хорошо подерживать дисциплину, когда у тебя в тылу работает полевая кухня, бодрят политруки из штаба дивизии, сидит заградотряд с автоматами - в общем, жизнь отличная и есть определенность - впереди враг, позади... тоже свои. Т.е. Вы считаете, что без политруков армия небоеспособна? А особисты не подойдут? Бабс1 пишет: Пехотная часть отлично сковырнет их своей артиллерией. Для чего ей надо: 1. Дойти и сосредоточиться. 2. Притащить артиллерию и МНОГО боеприпасов. 3. Подавить нашу артиллерию, которая имеет неплохие шансы успеть израсходовать боекомплект. 4. Перекопать оборонительную позицию, что - особенно в населённом пункте - дело небыстрое и затратное. 5. В разгар процесса узнать, что по соседству перекрыта ещё одна трасса, которую тоже надо деблокировать. 6. Всё это время танки сидят на голодном пайке, кое-кок протащенном по обходным тропам. Бабс1 пишет: Не будем забывать, что снабжение в данный момент идет не через котел, а по его бокам, так что немцы могут немного подождать, прерывание дорог внутри котла им в большинстве случаев не критично. Так что прорвавшиеся танки не встанут. Скорее наоборот, им будет проще, поскольку ударов изнутри котла, которые они должны сдерживать, просто не будет. 1. Так вот они и выходят туда, где идёт снабжение. 2. В РИ немцы ехали на восток по дорогам, окруженцы догоняли их пешком по лесу. Вторые первых догнать не могли, соответственно помешать - тоже. Т.е. значительная часть РККА исчезла без единого выстрела. Здесь это исключено.
Сталкер: dim999 пишет: 3. Ещё раз повторяю: речь идёт не о кучке окруженцев, после месяца блужданий по лесам набредших на шоссе - хотя и они его форсировали в РИ, а о полноценных по советским меркам частях и соединения dim999 пишет: Т.е. Вы считаете, что без политруков армия небоеспособна? А особисты не подойдут? (занудно) Я считаю, что у боеспособного соединения должна быть фронтовая линия снабжения. Без нее оно таковым перестает быть за считанные дни. Возьмите полк - две тысячи мужиков и попытайтесь их хотя бы худо-бедно (двухразово, хоть сухпайком) накормить, и Вы сразу поймете, в чем проблема.
dim999: Сталкер пишет: (занудно) Я считаю, что у боеспособного соединения должна быть фронтовая линия снабжения. Без нее оно таковым перестает быть за считанные дни. Возьмите полк - две тысячи мужиков и попытайтесь их хотя бы худо-бедно (двухразово, хоть сухпайком) накормить, и Вы сразу поймете, в чем проблема. Практика РИ показывает, что отрыв от снабжения на несколько дней не фатален для части, имеющей командование и задачу. А если Вы считаете, что немцы обойдутся без коммуникаций несколько недель, то Вы оптимист в значительно большей степени, чем я предполагал.
Panzer: Сталкер пишет: полк Дивизия Дед мой начал войну в 29 км от границы. Первый бой они отбили сами - командования и близко не было. В ночь на 23-е - пошли на восток. Всей дивизией. Комполка еще приезжал периодически и грозился всех расстрелять. Потом перестал приезжать. Остановили их (и сами они остановились) только в Брянской области, но не из страха, а потому что "все встали". При этом большей части вооружения они уже лишились при отступлении, т.е. в плане матчасти стали слабее - но встали. Потом мой дед был в Смоленске. Дрались насмерть. А Белоруссию они прошли просто так - без команды, без ничего. "Дезорганизация управления"? Это можно и так назвать. А можно сказать - пьяное командование дивизии испугалось и первым удрало в тыл (по воспоминаниям деда). А потом - "эффект домино". Если кто захочет поумничать - говорю сразу - дед мой потом до Вены дошел. Через Харьков-42 и Кавказ, через Харьков-43, через Днепр, через Будапешт. С ранениями, контузиями, отправкой в штрафную роту. Он так говорил - страшнее всего было в самые первые дни и в самые последние - очень умирать не хотелось. А посреди войны - что ж, привык. Вот, на солдат.ру об этом: http://www.soldat.ru/forum/index.html?gb=1&page=&id=29402&referer_query=gb%3D1%26page%3D Там я еще забыл упомянуть, что дед попал в плен под Харьковом в 1942-м и бежал, раненый, с еще двумя солдатами, догнав своих уже у Дона. А в Белоруссии они не были окруженцами. Они отступали с той же скоростью, с какой немцы шли за ними. И обходили по дороге населенные пункты - даже те, в которых не было немцев.
Агафон: Вообще, по-моему, у Резуна где-то читал, что одно время Сталин активно готовил будущих партизан в Беларуси и Украине. Существовали готовые отряды, ответственные люди, было матобеспечение, схроны с припасами. А потом эта порграмма была свернута и в 1941 году в полной мере не сработала.
sas: Агафон пишет: Существовали готовые отряды, ответственные люди, было матобеспечение, схроны с припасами. Да было,потому как армия была настолько слабая, что руководство других вариантов не видело вообще...
Бабс1: Агафон пишет: Вообще, по-моему, у Резуна где-то читал, что одно время Сталин активно готовил будущих партизан в Беларуси и Украине. Существовали готовые отряды, ответственные люди, было матобеспечение, схроны с припасами. А потом эта порграмма была свернута и в 1941 году в полной мере не сработала. Программа действительно была по той причине, что армия была катастрофически слаба (600 тыс. на всю страну). Когда армия стала сильнее, программу свернули. dim999 пишет: Для чего ей надо: 1. Дойти и сосредоточиться. 2. Притащить артиллерию и МНОГО боеприпасов. 3. Подавить нашу артиллерию, которая имеет неплохие шансы успеть израсходовать боекомплект. 4. Перекопать оборонительную позицию, что - особенно в населённом пункте - дело небыстрое и затратное. 5. В разгар процесса узнать, что по соседству перекрыта ещё одна трасса, которую тоже надо деблокировать. Во-первых, разбираться с окруженцами будет не жандармерия, а пехотные дивизии. А артиллерия в пехотных частях наличествует штатно. Во-вторых, оборонительная позиция советских войск слаба, поскольку они не сидят на той же позиции где были, а вынуждены совершать марш к коммуникации и занимать ее (скорее всего штурмом). В-третьих, фактически, окруженные части вынуждены действовать поодиночке, что облегчает задачу их разгрома немцами. dim999 пишет: Практика РИ показывает, что отрыв от снабжения на несколько дней не фатален для части, имеющей командование и задачу. А если Вы считаете, что немцы обойдутся без коммуникаций несколько недель, то Вы оптимист в значительно большей степени, чем я предполагал А в чем проблема для немцев? Основные коммуникации наступающих войск по определению находятся вне котла. И перекрыть эти коммуникации окруженцы все равно не могут (фактически, для этого им надо прорваться из котла, только не к своим, а в тыл противника. Более того, во многих случаях, примени мы такую тактику, поражения были бы гораздо тяжелее. В качестве примера можно вспомнить операцию "Тайфун", когда значительная часть дивизий успели вырваться из котла, после чего встречали наступающих далее немцев на подготовленных позициях (особенно характерно это было на тульском направлении, где большая часть окруженных дивизий сумела прорваться). В случае, если бы эти дивизии пытались держать коммуникации внутри котла, их бы просто перещелкали по одной. Вообще, данная тема основана на мифе об огромной эффективности партизанских действий. Тем не менее, эффективность таких действий достаточно ограничена. В основном, все решается, все-таки на фронтах.
Валерий-Хан: Петруха пишет: Вы лишаете их личный состав даже призрачного шанса на выживание. Прорываясь к своим, они драться готовы, потому как шансы есть, хоть и очень невелики. А в этом случае - нет, и люди это поймут. Как это отразится на их боевом духе, я не знаю. Учите матчасть , коллега...И будете знать. 1. Бресткая крепость. 2. Аджим-Ушкайские каменоломни (причем дважды- в 1941 и в 1942 году) 3. Армия Егорова под Вязьмой я привел первые пришедшие на ум три- когда личный состав ясно понимал, что помощи - не будет "Умирай где стоишь"(с) Александр Невский И кстати вспомнился тот японский пехотинец на тропическом острове- который взял в 80-тых в плен группу беспечных туристов(до бедняги приказ об капитуляции так и не дошел)
Бабс1: Валерий-Хан пишет: Бресткая крепость. Реальная оборона длилась около недели. Все остальное - несколько человек, прячущихся в казематах. Валерий-Хан пишет: Аджим-Ушкайские каменоломни А куда деваться? Свои - за проливом
Валерий-Хан: Бабс1 пишет: А куда деваться? Казалось бы выход- рядом, тем более немецкие МГУ об этом постоянно круглые сутки вещают...мало кто вышел с поднятыми руками! Поверьте, коллега- выбор есть всегда. 1. Плен. В 41-ом "немцы-это же культурнейшая нация!" о Уманьской яме мало кто слышал 2. Винтовку под стреху, "хохлушке-старушке лет тридцати" под бочок 3. В лес. Голодно, холодно, непонятно... 4. Пешком к своим... Так что как видите- те же защитники крепости могли не держаться неделю, а поступить как датская армия- продержаться три часа...(понравилось- потери вермахта при занятии Копенгагена- один легкораненный- УКУШЕН ОСЛОМ В ЗООПАРКЕ! Путешествие натуралиста...)
sas: Валерий-Хан пишет: Армия Егорова под Вязьмой Ефремова, при чем она там не одна была,да и вообще та операция весьма интересна...
39: Агафон пишет: Вообще, по-моему, у Резуна где-то читал, что одно время Сталин активно готовил будущих партизан в Беларуси и Украине. Существовали готовые отряды, ответственные люди, было матобеспечение, схроны с припасами. А потом эта порграмма была свернута и в 1941 году в полной мере не сработала. Читайте Старинова: http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html Бабс1 пишет: Программа действительно была по той причине, что армия была катастрофически слаба (600 тыс. на всю страну). Когда армия стала сильнее, программу свернули. Подготовленные кадры уничтожили, видимо, по этой же причине.
Бабс1: 39 пишет: Подготовленные кадры уничтожили, видимо, по этой же причине. Подготовленный партизан - это то же самое, что подготовленный террорист или повстанец. Ну и на хрена в стабильном государстве иметь такое удовольствие в больших количествах? Кроме того, готовили в партизаны, скорее всего, те же самые слои, которые и пострадали в 37-м году (т.е. партийцы и т.п.). Так что уничтожение партизанских кадров было, скорее всего, побочным эффектом 37-го года.
Петруха: Валерий-Хан пишет: Учите матчасть , коллега...И будете знать. Примеров, подобных тем, что привели Вы, можно найти много. Именно поэтому я и написал "как отразится на боевом духе - не знаю". Дед мой, дай ему Бог здоровья рассказывал. В 42-м они выбирались из печально известного харьковского котла. Дед до сих пор при любом удобном случае про Хрущева отзывается нецензурно. Их собралась группа солдат и офицеров из разных частей, человек 100. Шли практически без боеприпасов, но с оружием. Так вот, сдаваться никто не думал, все намеревались биться. Но при этом основная цель - прорваться к своим. В общем-то никаких других мыслей и не было. Дед рассказал как вечером напоролись на немецкую подвижную группу (какая-то техника и солдаты, причем в поле не на дороге, что делали - не понятно). Так наши перебили их врукопашную, потому как боеприпасов не было. Вот Вам мужество и сила духа. Но при этом все равно выйти из окружения очень хочется. Дед потом в плен все-таки попал, уже раненым. Три побега, последний - удачный. Как подумаешь про дедов, так слабоваты мы по сравнению с ними.
39: Бабс1 пишет: Подготовленный партизан - это то же самое, что подготовленный террорист или повстанец. Ну и на хрена в стабильном государстве иметь такое удовольствие в больших количествах? А на хрена в стабильном госудастве иметь подготовленных бойцов спецподразделений ?
dim999: Бабс1 пишет: Во-первых, разбираться с окруженцами будет не жандармерия, а пехотные дивизии. А артиллерия в пехотных частях наличествует штатно. На конной тяге. Так что это не час и не два. И опять же - пока эта пехота воюет с окруженцами, её нет на фронте. Бабс1 пишет: Во-вторых, оборонительная позиция советских войск слаба, поскольку они не сидят на той же позиции где были, а вынуждены совершать марш к коммуникации и занимать ее (скорее всего штурмом). На подход и подготовку к атаке у пехоты противника уйдёт в лучшем случае день, а то и сутки. Окопаться время будет, город - вообще ... Бабс1 пишет: В-третьих, фактически, окруженные части вынуждены действовать поодиночке, что облегчает задачу их разгрома немцами. Облегчает. Но и спокойно давить по очереди тремя дивизиями 10 (условно) у них не получится, т.к. наши не координируются, но действуют одновременно и единообразно. (А координация - это следующая развилка, чуть позже ). Бабс1 пишет: А в чем проблема для немцев? Основные коммуникации наступающих войск по определению находятся вне котла. И перекрыть эти коммуникации окруженцы все равно не могут (фактически, для этого им надо прорваться из котла, только не к своим, а в тыл противника. Интересно Вы себе это представляете: вчера в 50 км прошли танки, а сегодня со всех сторон немецкие траншеи и колючка ! Что маловероятно. Немцы вообще в движении. В самом худшем случае - встречный бой. Бабс1 пишет: Более того, во многих случаях, примени мы такую тактику, поражения были бы гораздо тяжелее. В качестве примера можно вспомнить операцию "Тайфун", когда значительная часть дивизий успели вырваться из котла, после чего встречали наступающих далее немцев на подготовленных позициях (особенно характерно это было на тульском направлении, где большая часть окруженных дивизий сумела прорваться). В случае, если бы эти дивизии пытались держать коммуникации внутри котла, их бы просто перещелкали по одной. Вообще, данная тема основана на мифе об огромной эффективности партизанских действий. Тем не менее, эффективность таких действий достаточно ограничена. В основном, все решается, все-таки на фронтах. 1. К партизанским действиям призываю не я. Вообще-то, когда обойдённая часть вместо разбегания по лесам или погони пешком за танками режет им коммуникации - у того же Исаева это, ЕМНИП, называется фланговая контратака. А если бы всё решалось на фронте, никто бы не стремился к окружению противника. 2. Придерживайся РККА такой тактики и 06.41 - немцы бы до Тулы просто не дошли. Кстати, темпы наступления там были совсем другие, так что пример некорректен. Бабс1 пишет: А куда деваться? Свои - за проливом Т.е. при необходимости - возможно.
Panzer: dim999 пишет: Интересно Вы себе это представляете: вчера в 50 км прошли танки, а сегодня со всех сторон немецкие траншеи и колючка ! Что маловероятно. Вы ошибаетесь. Почитайте хоть Исаева "От Дубно до Ростова" о том, как оперативно они подставляли под контрудары РККА пехоту и ПТ, цепляющиеся за местность
dim999: Panzer пишет: Вы ошибаетесь. Почитайте хоть Исаева "От Дубно до Ростова" о том, как оперативно они подставляли под контрудары РККА пехоту и ПТ, цепляющиеся за местность Вообще-то в данном случае не оперативность немцев, а "особенности национальной разведки". Но даже в таком варианте немцы теряют солдат и время.
OlegM: Для того чтобы армия даже разорванная на отдельные части в полном окружении умела эффективно обороняться ее надо этому учить. Чтобы было где держать эту круговую оборону эти места (от новой границы и до Днепра) надо заранее готовить. Заранее в 1939-40 выгонять народ рыть тысячи км противотанковых рвов, окопов, проволочных и минных заграждений. Все население западнее Москвы 3 раза в год забирать на сборы где оттачивать тактику партизанской войны и т.д. и т.п. Можно это было организовать в 1939-41? ИМХО да. Почему не организовали. ИМХО 3 причины: 1. Очень дорого обойдется народному хозяйству. 2. Нападение Германии на СССР до того как она разобралась с Англией маловероятно. 3. Недооценка противника.
bloodmoon: Сталкер пишет: Хорошо подерживать дисциплину, когда у тебя в тылу работает полевая кухня, бодрят политруки из штаба дивизии, сидит заградотряд с автоматами - в общем, жизнь отличная и есть определенность - впереди враг, позади... тоже свои. А тут? в цитатник!
dim999: OlegM пишет: Чтобы было где держать эту круговую оборону эти места (от новой границы и до Днепра) надо заранее готовить. Заранее в 1939-40 выгонять народ рыть тысячи км противотанковых рвов, окопов, проволочных и минных заграждений. Это как, в мирное время поперёк основных шоссе противотанковые рвы выкопать? И колючку, чтобы не ходили всякие! И ещё, для окружения на тактическом уровне (прочного) нужно изрядное преимущество в людях и стволах, откудо оно здесь-то возьмётся?
Валерий-Хан: dim999 пишет: Это как, в мирное время поперёк основных шоссе противотанковые рвы выкопать? И колючку, чтобы не ходили всякие! Вы таки будете смеяться, но еще в мирное время- спасибо тов. Кагановичу- на всех западных железных дорогах все более-менее важные сооружения были подготовлены к уничтожению- мосты, дэпо, водокачки, то есть приготовлены ниши для взрывчатки, а кое-где она и заложена...другое дело- не успела команда поступить- мол, "Бегемот, делай!"(с)
Бабс1: 39 пишет: А на хрена в стабильном госудастве иметь подготовленных бойцов спецподразделений ? Бойцов спецподразделений в стабильном государстве мало и они находятся под контролем. А партизанские кадры готовились из штатских. Соответственно, контроль над ними гораздо меньше. dim999 пишет: На конной тяге. Так что это не час и не два. А у окруженцев артиллерия умеет телепортироваться? Она ведь на той же самой конной тяге. dim999 пишет: И опять же - пока эта пехота воюет с окруженцами, её нет на фронте. А она в любом случае воюет с окруженцами, прорываются они или нет. dim999 пишет: На подход и подготовку к атаке у пехоты противника уйдёт в лучшем случае день, а то и сутки. Окопаться время будет, город - вообще ... Так ведь и подавляющему большинству окруженцев потребуется время, чтобы дойти и занять важные точки. dim999 пишет: Но и спокойно давить по очереди тремя дивизиями 10 (условно) у них не получится, т.к. наши не координируются, но действуют одновременно и единообразно. Одновременно и единообразно, но пассивно, что и позволит бить их по частям. dim999 пишет: Интересно Вы себе это представляете: вчера в 50 км прошли танки, а сегодня со всех сторон немецкие траншеи и колючка ! Что маловероятно. Немцы вообще в движении. В самом худшем случае - встречный бой. Во-первых, 50 км - это двух-трехдневный марш для пехоты. А за танками идет немецкая пехота. Кроме того, наиболее значимые точки теми же танками удерживаются до подхода пехоты. Так что встречный бой будет не в худшем, а в лучшем случае. dim999 пишет: Вообще-то, когда обойдённая часть вместо разбегания по лесам или погони пешком за танками режет им коммуникации - у того же Исаева это, ЕМНИП, называется фланговая контратака. И где это вы у Исаева нашли? dim999 пишет: Придерживайся РККА такой тактики и 06.41 - немцы бы до Тулы просто не дошли. Кстати, темпы наступления там были совсем другие, так что пример некорректен. Утверждение, по меньшей мере спорное. Мы еще только обсуждаем возможности такой тактики, а вы уже делаете далеко идущие выводы. И в чем же под Тулой было различие в темпах? dim999 пишет: Т.е. при необходимости - возможно. Возникает вопрос, насколько оборона в аджимушкайских каменоломнях влияла на действия немцев. Судя по всему - не слишком. В целом, такая тактика иногда могла бы приносить выгоду, при условии, что в районе окружения находится крупный транспортный узел, а также значительные запасы продовольствия и боеприпасов. В таком случае, оборона подобного узла имеет смысл. Так, я думаю, имело бы смысл значительной частью сил Юго-Западного фронта занять Киев и держаться в нем до последнего. Однако, в реальности, к моменту оставления Киева, управление войсками уже фактически было потеряно. Кроме того имелись надежды на деблокирующий контрудар. Вообще же, подобные ситуации возникали достаточно редко, поэтому попытки прорыва были наиболее разумной тактикой.
OlegM: dim999 пишет: Это как, в мирное время поперёк основных шоссе противотанковые рвы выкопать? И колючку, чтобы не ходили всякие! Да именно так. Поперек шоссе (мост прийдется строить) и колючку и кучу колхозных земель запортить не говоря уже о технике и трудоднях. Причем с точки зрения года 1939-40 скорее всего абсолютно напрасные приготовления. Валерий-Хан пишет: другое дело- не успела команда поступить- мол, "Бегемот, делай!"(с) ЕМНИП просто никто не когда не отрабатывал это на учениях.
Валерий-Хан: OlegM пишет: ЕМНИП просто никто не когда не отрабатывал это на учениях. Если верить Старинову- отрабатывали. То есть взрывать- не взрывали, а вот закладывать мыло вместо тола- закладывали...
sas: dim999 пишет: Но и спокойно давить по очереди тремя дивизиями 10 (условно) Вообще-то обычно получалось как раз на оборот-15-ю давить 10-12...