Форум
Не удаётся пресечь - делай вид, что всё идёт по твоему плану.
dim999: Очередной вариант 1941. Стандартная картина РИ - часть РККА попадает в окружение, после чего все усилия направлены на то, чтобы выйти к своим. Почти всегда - бросив технику, часто - "мелкими группами" с известными результатами. Развилка:прямо перед 22.06 или в первые дни после кто-то в ГШ анализирует данную ситуацию и по результатам отдаётся приказ по армии: при попадании в окружение, если не удалось выйти сразу, не гнаться за роликами пешком, а резать коммуникации. Грубо говоря, полк или дивизия идут к ближайшему шоссе (в идеале - берут узел коммуникаций, когда танки ушли дальше, ИМХО довольно реально), там закапываются, и по мере возможности не дают немцам налаживать снабжение в обход. Как результат, снабжение у немцев куда хуже, и изрядную часть "рассыпавшихся" в РИ частей немцам придётся "Выковыривать". Не загнётся ли от этого блицкриг досрочно?
Бабс1: dim999 пишет: 1. Исаев в этом плане тоже... не святой, где-то я видел разбор его "полётов" по поводу Резуна, с наглядной демонстрацией "неточностей" чуть ли не на каждой странице и общим результатом - замечания Исаева не опровергают по большому счёту выводы Резуна. Скорее всего вы имеете в виду разбор Исаева Петром Тоном. Я уже писал о нем на форуме, что разбор совершенно безобразный. После того, как на первой же странице первое замечание (в некорректном цитировании) оказалось полной лажей (я приводил на форуме тексты исходного источника, его цитату из Резуна, цитату из Исаева, цитату из Тона - из которых ясно, что прав именно Исаев, а не Тон с Резуном), дальше я читать не стал (в первую очередь потому, что Тон не приводит цитат из первоисточников, в отличие от Исаева, а искать их по интернету самому - лениво). dim999 пишет: Пока этого нет - приходится опираться на информацию, Солонина, при всех её недостатках. Аналогично - по комсоставу и Мухину. Вы уверены, что Солонин и Мухин дают информацию? Тот же Солонин делает глубокие выводы не зная элементарных фактов (Исаев в своем ЖЖ ловил его на том, что он говорит о "пропавшем" 4 мехкорпусе, который на самом деле удерживал фронт в полосе 6-й армии). dim999 пишет: Есть небольшая разница - забег на несколько сотен км наперегонки с немцами или марш на несколько десятков. А с чего вы взяли, что будет такая разница? Скорее всего расстояния будут примерно одинаковыми. dim999 пишет: Судя по мемуарам, да и результатам - скорее наоборот. По каким таким результатам? Меньше Солонина читать надо. dim999 пишет: Без приказов армия превращается в толпу, что и было продемонстрировано. А приказ и в том и в другом случае есть (В одном - марш для прорыва из кольца, в другом - марш для занятия важного пункта. В чем разница?). dim999 пишет: Так и оснащение не идентичное. Согласен. У артбригад оснащение более соответствовало их задаче, чем у мехкорпусов.
sas: dim999 пишет: Те же, кто останавливал в РИ, пока окруженцы шлялись по лесам. (хорошо, по дорогам Нет, те же, только вперемешку с вышедшими из окружения, под командой прошедших через окружения офицеров, а не только "свежеиспеченных" лейтенантов. Или может Вам напомнить, хотя бы самых известных "окруженцев", которые потом хотя бы фронтами(про армии молчу) командовали? dim999 пишет: И эту задачу должен ставить комполка своему комбату. А для этого надо, чтобы комдив решил эту высоту занять, руководствуясь приказом Который тоже должен быть четкий и недвусмысленный согласно приведенному выше примеру. dim999 пишет: Так слава богу, что не все "берегли матчасть" и "выводили личный состав". Вот только и "занятием обороны на коммуникациях они не занимались, а постоянно старались прорвать кольцо. Многим это,кстати, удалось. dim999 пишет: А если бы каждую окружённую часть пришлось уничтожать в бою, сколько бы дивизий и времени это потребовало бы? Больше, чем в РИ этих частей все равно не было бы. А уничтожать часть без боеприпасов много сил не надо.
39: Бабс1 пишет: Скорее всего вы имеете в виду разбор Исаева Петром Тоном. Я уже писал о нем на форуме, что разбор совершенно безобразный. После того, как на первой же странице первое замечание К сожалению, Вы ограничились одним несущественным замечанием. К вопросу о выкладке снарядов на грунт, например: http://users.i.com.ua/~karaya-1/pton/ptgl8.htm . Весь разбор: http://users.i.com.ua/~karaya-1/petrton.htm .
Бабс1: 39 пишет: К сожалению, Вы ограничились одним несущественным замечанием. Если человек лепит лажу уже на первой странице, у меня нет особого желания продолжать ее искать на следующих страницах. 39 пишет: К вопросу о выкладке снарядов на грунт, например: http://users.i.com.ua/~karaya-1/pton/ptgl8.htm . Прочел. Автор опять же противоречит сам себе. Да, возможно Исаев не слишком компетентен в методике хранения боеприпасов, и что? Тон приводит следующую цитату: "Например, в книге “Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941—45 гг.”, Москва—Тула, издательство ГАУ, 1977 г. написано: “Потребность приграничных округов в складской площади удовлетворялась явно недостаточно, обусловливая неизбежные трудности в размещении и хранении мобилизационных запасов. Складские запасы наращивались очень быстро (в течение трех месяцев планировалось удвоить количество боеприпасов на складах), а прирост площадей ожидался небольшой — на весь 1941 г. планировался прирост на 22200 вагонов, при чем план строительства выполнялся медленно. Значительное несоответствие между потребностью и наличием складской площади ставило западные приграничные округа в затруднительное положение, поскольку они не могли обеспечить нормальные условия для хранения 25535 вагонов боеприпасов, или более половины всех своих запасов выстрелов. Пришлось прибегнуть к хранению боеприпасов на открытом воздухе и к оборудованию складов полевого типа, что усложняло поддержание выстрелов в постоянной боевой готовности. Из-за недостаточной обеспеченности округов складской площадью значительная часть их мобзапаса оседала на центральных складах. Всего 7395 вагонов боеприпасов, принадлежавших округам по их брони, находились на центральных складах. В то же время в приграничных военных округах 11635 вагонов боеприпасов хранилось на открытом воздухе.” Все логично, армия выросла очень быстро, снарядов наделали много, а склады построить не успели (вполне классическая советская проблема - обеспечение постоянно отстает от роста боевых частей). Приходится снаряды выкладывать на грунт. Почему же это должно непременно говорить о подготовке наступления? Более того, наращивать производство снарядов можно и в ожидании нападения. Так что Исаев хоть и ошибся в данном конкретном эпизоде в деталях, но прав в целом (вышло очень по резунистски , но так и есть). Кстати, нашел ссылку на разбор Исаевым Солонина: Рецензия на книгу М.Солонина "Бочка и обручи"
39: Бабс1 пишет: Если человек лепит лажу уже на первой странице, у меня нет особого желания продолжать ее искать на следующих страницах Т.е. с доводами, способными пошатнуть Вашу веру Исаеву, Вы знакомиться не хотите изначально. Ясно.
Бабс1: 39 пишет: Т.е. с доводами, способными пошатнуть Вашу веру Исаеву, Вы знакомиться не хотите изначально. Ясно. Если бы на первой странице первой книги Исаева я нашел лажу, то и веры в него у меня бы не было. Тем не менее лажи я у него не нашел. Более того, любая работа с источниками на моем уровне предполагает веру тем источникам, которые я сочту надежными (увы, но я неспособен заниматься "критикой источников", читать первичные документы и т.д. - нет ни времени, ни сил, ни желания). Я могу только выбрать определенные "авторитеты", которым буду доверять. При этом, если я буду находить значительное количество фактов, которые противоречат "авторитету", он будет развенчан. Пока что таких фактов я не нашел. Упоминаемый Петр Тон разбор провел плохо и на "авторитет" явно не тянет (у авторитета не бывает ошибок на первой странице ). Приведенный пример со снарядами я разобрал в предыдущем посте (я его отредактировал заново, так что вы могли и не заметить). Он тоже не ахти.
Бабс1: Еще раз о "выкладке снарядов на грунт": Тон пишет следующее: "Я скажу больше: выкладка артиллерийских выстрелов на грунт даже в полевых условиях войны считалась в то время НЕДОПУСТИМОЙ. И речь идет не о просто недопустимости “вываливания” снарядных ящиков прямо в грязь. Нет, даже размещение в специальных траншеях, на деревянных подкладках и с обваловкой землей считалось НЕДОПУСТИМЫМ длительное время. По этому поводу весьма показательно описание подобного случая в книге Н.А. Антипенко “На главном направлении” (с.198—200): В.И. Чуйков возмущается фактом, что командование фронтового тыла запланировало Висло-Одерскую операцию так, что армии, получив боеприпасы, “вынуждены были хранить их на земле, под открытым небом”. Антипенко, бывший в то время заместителем командующего по тылу 1-го Белорусского фронта, в своей книге оправдывается, что, дескать, плохо было с автотранспортом. Разве ТАК ГОВОРЯТ о “стандартной процедуре” — “ЕЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ОПРАВДЫВАЮТ”? Теперь я приведу целиком цитату, на которую ссылается Тон ([url=http://militera.lib.ru/memo/russian/antipenko_na/index.htmlвзято с ]Взято с Милитеры[/url]): "С этой точки зрения приходится обратить некоторое внимание на опубликованные в № 3 журнала «Октябрь» за 1964 год мемуары маршала Советского Союза В. И. Чуйкова, где в самом невыгодном свете представлена работа органов тыла фронта, а заодно и решение Военного совета фронта, утвердившего план организации тыла в Висло-Одерской операции. Ошибка, по мнению Чуйкова, состояла именно в том, что значительная часть армейских запасов хранилась на грунте; он это считает недопустимым. Учитывая сказанное выше, мы отказываемся понять Чуйкова, когда он пишет, что по планам фронта «армии, получив боеприпасы, горючее и продовольствие на всю операцию, вынуждены были бы хранить их на земле, под открытым небом, а не на транспортах» (стр. 132). Да, действительно, большая часть запасов хранилась именно на земле, под открытым небом (в траншеях, оврагах, обвалованных землей, хорошо замаскированных), как это бывает на войне. У читателя, более или менее знающего войну, утверждения Чуйкова вызовут лишь недоумение: как мог такой бывалый воин написать эти строки? На 1 января 1945 года на армейских складах 8-й гвардейской армии числилось: боеприпасов — от 0,5 до 1 боекомплекта [203] (или более 2000 тонн), горючего — 1,6 — 1,7 заправки (или 900 тонн), продовольствия и фуража — на 12 — 15 суток (или 4000 тонн){10}. А всего на армейских складах армии хранилось свыше 7000 тонн основных видов материальных средств, и это никогда не признавалось чрезмерным. Наоборот, все армии стремились повысить свои запасы перед наступлением. Армия имела свой автомобильный транспорт не для того, чтобы постоянно держать его загруженным боеприпасами и прочим, и не в таком количестве она его имела, чтобы одновременно поднять все грузы; свой транспорт ей нужен был для того, чтобы в ходе наступления подавать со своих складов в войска материальные средства в соответствии с фактической потребностью войск. А когда не хватало армейских средств, в дело включался фронтовой транспорт. Это общеизвестный порядок. В. И. Чуйков рассказывает далее, что план организации тыла в Висло-Одерской операции, который был принят Военным советом фронта, уже тогда с его, Чуйкова, точки зрения был неприемлемым. Как известно, такой план есть часть всего плана операции и потому представлял собой документ особой секретности; доводился он до армий лишь в части, касающейся задач, возложенных на данную армию. Поэтому Чуйков, по своему служебному положению не мог знать всей организации тыла фронта. Для справедливости замечу, что Чуйков как командарм в 1944 — 1945 годах неплохо знал тыл своей армии, и это делает ему честь. Не могу забыть и такого факта. Незадолго до начала наступления, выполняя задание командующего фронта, я прибыл на Магнушевский плацдарм к В. И. Чуйкову, предварительно осмотрев тыл 8-й гвардейской армии, в сопровождении генералов А. Я. Барабанова, Г. Т. Донца и Н. К. Жижина. Давая оценку состоянию тыла своей армии, Чуйков заявил, что у него нет никаких претензий к тылу фронта. А через 20 лет вдруг все изменилось... " Как видно из текста, Чуйков начал вопить об этом через 20 лет, а Антипенко не "оправдывается, что, дескать, плохо было с автотранспортом", а говорит о том, что процедура была нормальной и естественной. Кстати, в книжном издании мемуаров Чуйкова такой цитаты нет. Там говорится только следующее: "При розыгрыше действий войск фронта одним из главных вопросов было снабжение их боеприпасами, горючим и продовольствием. Начальник тыла фронта генерал-лейтенант Н. А. Антипенко предложил, чтобы все запасы, планируемые на операцию, в том числе запасы продовольствия на 30 суток, армии получили с баз фронта и сосредоточили в своих полосах наступления на плацдармах, возможно ближе к передовой линии." (взято также с МилитерыВзято также с милитеры) Так что можно предположить, что за данной "перебранкой" двух генералов стояли какие-то личные счеты (причем скорее всего - послевоенные). И это не говоря о том, что вообще, Чуйков в мемуарах периодически загибает (один из таких случаев рассмотрен в ЖЖ у того же Исаева: Взятие Берлина в феврале 1945 г.).
dim999: Бабс1 пишет: А с чего вы взяли, что будет такая разница? Скорее всего расстояния будут примерно одинаковыми. Немцы идут дальше, шоссе и населённые пункты, как правило, остаются на месте. И не так много частей были окружены там, где до ближайших немцев больше 100 км. Бабс1 пишет: Согласен. У артбригад оснащение более соответствовало их задаче, чем у мехкорпусов. В корпусах не было разведбатов? Или Т-34 не может буксировать орудие весом 1,5 т.? Бабс1 пишет: По каким таким результатам? Меньше Солонина читать надо. ЕМНИП, темпы наступления и количество трофеев не очень оспаривались. Бабс1 пишет: А приказ и в том и в другом случае есть (В одном - марш для прорыва из кольца, в другом - марш для занятия важного пункта. В чем разница?). В первом случае уничтожение противника не только не требуется, но и не одобряется (т.к. бой уменьшает вероятность выхода по сравнению с просачиванием). Да и та же техника в первом случае - ненужная обуза, во втором - возможность прожить подольше. sas пишет: Который тоже должен быть четкий и недвусмысленный согласно приведенному выше примеру. Не совсем. Сколько было приказов и директив по боеготовности, тактике и т.д. Там же не задавалось "дивизии №... рассредоточить танковй полк в лесу севернее села Малые Кобели" sas пишет: А уничтожать часть без боеприпасов много сил не надо. Прежде чем остаться без боеприпасов, их надо расстрелять. А даже возимый боекомплект - уже заметно. sas пишет: Или может Вам напомнить, хотя бы самых известных "окруженцев", которые потом хотя бы фронтами(про армии молчу) командовали? Я же не говорю, что их не было вообще. А вот что они составили значимую часть - сильно сомневаюсь. sas пишет: занятием обороны на коммуникациях они не занимались, а постоянно старались прорвать кольцо. Многим это,кстати, удалось. Да. И к ним, кстати, вопросов меньше всего. Но взять ту же группу Попеля - сколько они нанесли ущерба как танковая часть, а сколько - как окруженцы, пробирающиеся к фронту? И сколько частей благополочно миновали первую стадию? В остальном - вижу, вопрос в несовпадении мнений по поводу количества таких частей. И особенно - их доли в масштабах всего фронта. То же самое - по комсоставу. Т.е. вопрос в исходных предпосылках. Поэтому беру тайм-аут, попробую хотя бы качественно прикинуть эти величины. По окончании - продолжим.
sas: dim999 пишет: А вот что они составили значимую часть - сильно сомневаюсь. То, что среди них были даже будующие командующие фронтами Вас тоже не смущает? dim999 пишет: Да и та же техника в первом случае - ненужная обуза, во втором - возможность прожить подольше. Однако она не дает в Вашем случае возможности выжить. dim999 пишет: Но взять ту же группу Попеля - сколько они нанесли ущерба как танковая часть, а сколько - как окруженцы, пробирающиеся к фронту? А что, когда они стали окруженцами. у них осталось немерянно исправной и заправленой техники? dim999 пишет: И сколько частей благополочно миновали первую стадию? Я считаю, что немного, иначе бы толпы немецких пехотных дивизий вокруг котлов не стояли бы, а быстренько собрали бы пленных и вперед. dim999 пишет: Сколько было приказов и директив по боеготовности, тактике и т.д. Вы не путайте это с боевым приказом на наступление или оборону. В-общем,не надо превращать РККА в сборище камикадзе-от этого будет только вред.
dim999: sas пишет: То, что среди них были даже будующие командующие фронтами Вас тоже не смущает? С чего бы? sas пишет: Однако она не дает в Вашем случае возможности выжить. dim999 пишет: возможность прожить подольше. sas пишет: А что, когда они стали окруженцами. у них осталось немерянно исправной и заправленой техники? В его же мемуарах описывается момент, как при "уходе в лес" загнали, ЕМНИП, в овраг несколько 34 и БТ. И разница, на которую я упорно пытаюсь указать - что они большую часть своей техники потеряли в бою, нанеся при этом изрядные потери немцам. sas пишет: Я считаю, что немного, иначе бы толпы немецких пехотных дивизий вокруг котлов не стояли бы, а быстренько собрали бы пленных и вперед. Учитывая соотношение сил - грубо говоря, 20 дивизий в котле и 10 дивизий цепочкой вокруг, и время задержки - очень похоже именно на второе. sas пишет: Вы не путайте это с боевым приказом на наступление или оборону. Путаете как раз Вы. Я исходно не задавал перечня исполнителей и населённых пунктов. Тот же приказ 225, а? sas пишет: В-общем,не надо превращать РККА в сборище камикадзе-от этого будет только вред. Согласен. Немцам. Только небольшая поправка: не РККА, а попавшие в окружение части. А то как-то странно - получается, что окружение - это разрешение на индивидуальное перемирие с немцами. sas пишет: Я считаю, что немного dim999 пишет: беру тайм-аут, попробую хотя бы качественно прикинуть эти величины
sas: dim999 пишет: С чего бы? С того, что значит фронтами будут командовать гораздо менее квалифицированые товарищи, причем заменить их будет некем. dim999 пишет: Учитывая соотношение сил - грубо говоря, 20 дивизий в котле и 10 дивизий цепочкой вокруг, и время задержки - очень похоже именно на второе. Вы опять ошибаетесь-советую почитать хотя бы про Белорусский котел-сколько дивизий было окружено, сколько было "вокруг","время задержки", сколько дивизий продолжало наступать. "Вот тогда поговорим...", по Вязьме и Киеву у меня сейчас просто нет под рукой источников. dim999 пишет: Я исходно не задавал перечня исполнителей и населённых пунктов. Тот же приказ 225, а? Что это за приказ такой, а? Неужели вот этот: Приказ верховного главнокомандующего №225 19 ноября 1944 года Товарищи артиллеристы и миномётчики, инженеры и техники, офицеры и генералы советской артиллерии! Сегодня советские люди празднуют день артиллерии Красной Армии. Вся страна отмечает сегодня великое значение артиллерии, как главной ударной силы Красной Армии. Как известно, артиллерия была той силой, которая помогла Красной Армии остановить продвижение врага у подступов Ленинграда и Москвы. Артиллерия была той силой, которая обеспечила Красной Армии разгром немецких войск под Сталинградом и Воронежем, под Курском и Белгородом, под Харьковом и Киевом, под Витебском и Бобруйском, под Ленинградом, и Минском, под Яссами и Кишинёвом. Своим сокрушающим огнём артиллерия успешно расчищала путь пехоте и танкам в величайших сражениях Отечественной войны, в результате чего враг оказался изгнанным из пределов нашей Родины. Теперь вместе со всей Красной Армией советская артиллерия наносит сокрушительные удары по живой силе, технике и укреплениям врага в последних решающих боях за победу над Германией. Всем известно, что советская артиллерия добилась полного господства на поле боя над артиллерией врага, что в многочисленных боях с врагом советские артиллеристы и миномётчики покрыли себя неувядаемой славой исключительного мужества и героизма, а командиры и начальники показали высокое искусство управления огнём. Это такой успех, которым может по праву гордиться наша страна. Товарищи артиллеристы и миномётчики, инженеры и техники, офицеры и генералы советской артиллерии! Поздравляю вас с днём артиллерии! В ознаменование решающих успехов артиллерии Красной Армии в Отечественной войне ПРИКАЗЫВАЮ: Сегодня, 19 ноября, в день артиллерии, в 19 часов в столице нашей Родины — Москве, в столицах союзных республик и в городах Ленинграде, Сталинграде, Севастополе, Одессе, Хабаровске, Новосибирске, Свердловске, Горьком, Молотове и Туле от имени Родины салютовать нашим славным артиллеристам двадцатью артиллерийскими залпами. Пусть живёт и здравствует советская артиллерия на страх врагам нашей Родины! Верховный Главнокомандующий Маршал Советского Союза И. СТАЛИН ? Или этот: ПРИКАЗ О ПОРЯДКЕ НАЗНАЧЕНИЯ НА ДОЛЖНОСТИ НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ПЕХОТЫ № 0225 30 марта 1942 г. В целях ускорения назначения на должности достойно проявивших себя в боях с немецко-фашистскими захватчиками командиров разрешить: Назначать своими приказами начальствующий состав пехоты: а) военным советам фронтов — до заместителя командира дивизии, начальника штаба дивизии, командира полка и им равных; б) военным советам армий — до заместителя командира полка, начальника штаба полка, командира батальона и им равных; в) командирам корпусов и дивизий — до командира роты и ему соответствующих; г) командирам полков — до командира взвода и ему соответствующих; Военным советам фронтов к 15 апреля представить мне на утверждение допущенных на должности командиров дивизий, бригад и выше.** ? dim999 пишет: Согласен. Немцам. Вы не правы. dim999 пишет: Только небольшая поправка: не РККА, а попавшие в окружение части. Вы же приказы будете всем отдавать на всякий случай,не так ли?
39: sas, Вы - модератор форума " Братишка " ?
39: sas пишет: по Вязьме и Киеву у меня сейчас просто нет под рукой источников. Вышла, кстати, работа Л. Лопуховского " Вяземская катастрофа 41-го года ". Весьма интересно.
sas: 39 пишет: sas, Вы - модератор форума " Братишка " ? А Вы это,собственно, к чему? 39 пишет: Вышла, кстати, работа Л. Лопуховского " Вяземская катастрофа 41-го года ". Весьма интересно. Пока мне, увы, не попадалась.
39: sas пишет: А Вы это,собственно, к чему? Т.е. я прав ? Хотя, может, и не стоило это поднимать.
sas: 39 пишет: Т.е. я прав ? Хотя, может, и не стоило это поднимать.Извините, неправильно Вас понял. Нет, я не только не модератор "Братишки", но даже линка к нему не знаю :)
krolik: там другой sas - знаток законов РФ
dim999: sas пишет: Что это за приказ такой, а? Не туда нажал. 227. sas пишет: Вы же приказы будете всем отдавать на всякий случай,не так ли? А с какой стороны он касается тех, кто в окружение не попал? sas пишет: командовать гораздо менее квалифицированые товарищи, причем заменить их будет некем Не напомните фамилии незаменимых?
39: sas пишет: Извините, неправильно Вас понял. Нет, я не только не модератор "Братишки", Понял. но даже линка к нему не знаю :) http://phorum.bratishka.ru/
dim999: 39 пишет: http://phorum.bratishka.ru/ Огромное спасибо!
sas: dim999 пишет: Не напомните фамилии незаменимых? Баграмян, Еременко,и ЕМНИП Рокоссовский,Петров.Это только комфронты Далее только из Минского котла вышли В.И. Кузнецов,И.В.Болдин, еще целая коллекция комкоров и комдивов.По другим котлам с ходу информацию дать не могу. В-общем, тут нужно очень хорошо копать...
dim999: sas пишет: Рокоссовский Этот вроде не окруженец. sas пишет: Еременко sas пишет: В.И. Кузнецов,И.В.Болдин Как бы это сказать... не уверен в их незаменимости.
Sergey-M: 39 пишет: Вышла, кстати, работа Л. Лопуховского " Вяземская катастрофа 41-го года ". Весьма интересно. да. как раз читаю и рекмендую.
sas: dim999 пишет: Этот вроде не окруженец. Sergey-M пишет: 39 пишет: цитата: Вышла, кстати, работа Л. Лопуховского " Вяземская катастрофа 41-го года ". Весьма интересно. да. как раз читаю и рекмендую. может я ошибаюсь,но ИМХО Лопуховский упоминал( в другом правда исследовании, что Рокоссовского вывезли из захлопывающегося Вяземского котла чуть ли не в приказном порядке,заставив оставить там его армию. А. вот нашел прямо в мемуарах Рокоссовского:"Вечером 5 октября я получил телеграмму из штаба Западного фронта. Она гласила: немедленно передать участок с войсками генералу Ф. А. Ершакову, а самому со штабом 16-й армии прибыть 6 октября в Вязьму и организовать контрудар в направлении Юхнова. Сообщалось, что в районе Вязьмы мы получим пять стрелковых дивизий со средствами усиления. " http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/04.html Дальше там еще интересней... dim999 пишет: Как бы это сказать... не уверен в их незаменимости. Баграмяна с Петровым Вы как-то упустили ;) dim999 пишет: не уверен в их незаменимости. Для начала почитайте хотя бы про боевой путь В.И. Кузнецова...