Форум
Не удаётся пресечь - делай вид, что всё идёт по твоему плану.
dim999: Очередной вариант 1941. Стандартная картина РИ - часть РККА попадает в окружение, после чего все усилия направлены на то, чтобы выйти к своим. Почти всегда - бросив технику, часто - "мелкими группами" с известными результатами. Развилка:прямо перед 22.06 или в первые дни после кто-то в ГШ анализирует данную ситуацию и по результатам отдаётся приказ по армии: при попадании в окружение, если не удалось выйти сразу, не гнаться за роликами пешком, а резать коммуникации. Грубо говоря, полк или дивизия идут к ближайшему шоссе (в идеале - берут узел коммуникаций, когда танки ушли дальше, ИМХО довольно реально), там закапываются, и по мере возможности не дают немцам налаживать снабжение в обход. Как результат, снабжение у немцев куда хуже, и изрядную часть "рассыпавшихся" в РИ частей немцам придётся "Выковыривать". Не загнётся ли от этого блицкриг досрочно?
alymal: А как дела со снабжением "окруженцев"? Всего ли у них хватает? Потом. Много отрядов без единого командования... Задавят их быстрее, чем ожидается. Еще раз потом. Есть такая вещь, как Устав. Выигрыш есть, но не такой уж и большой, как хотелось бы.
Агафон: Так ведь партизаны в РИ подобными вещами занимались.
Глебыч: А зачем что то брать? Просто диверсионно подрывная деятельность в тылу врага не отрядов полулюбителей партизан а профи армейцев и этого достаточно. Но вот только учить людей воевать по партизански и без снабжения и без приказов и по своей инициативе надо ДО войны. Так что увы, нереализуемо.
dim999: alymal пишет: А как дела со снабжением "окруженцев"? Всего ли у них хватает? Горючее не тратится. Если встать удачно, немцы не смогут игнорировать их столько, чтобы кончились продукты. А боеприпасы... если посчитать, сколько техники и боеприпасов брошено из-за отсутствия горючего и поломок - немцам будет очень хорошо. alymal пишет: Много отрядов без единого командования... Задавят их быстрее, чем ожидается. Задавят, кто спорит - но либо этим занимаются пехотные дивизии с соответствующими потерями, либо поворачивают танки - тогда накрывается блицкриг. alymal пишет: Есть такая вещь, как Устав. И часто он выполнялся? В частях, посвящённых хотя бы разведке, связи и взаимодействию? Глебыч пишет: партизаны в РИ Имели совсем другое оснащение и количественно их было намного меньше. Глебыч пишет: А зачем что то брать? Просто диверсионно подрывная деятельность в тылу врага не отрядов полулюбителей партизан а профи армейцев и этого достаточно. Но вот только учить людей воевать по партизански и без снабжения и без приказов и по своей инициативе надо ДО войны. Так что увы, нереализуемо. Диверсантов действительно надо готовить заранее, что действительно проблематично. А вот обороняться на позиции хоть как-то учили. На коммуникации садиться надо, чтобы противник не мог их игнорировать. На узловых станциях в эшелонох много всякого полезного. Ну и психология - если порядок действий в окружении прописан, то это просто разновидность боя, и куда меньше соблазн разбегаться и "прорываться мелкими группами".
Telserg: Почему то мне вдруг вспомнились Тобрук и Сингапур...
sas: dim999 пишет: Задавят, кто спорит - но либо этим занимаются пехотные дивизии с соответствующими потерями Вы знаете, они этим и так занимались. Telserg пишет: Почему то мне вдруг вспомнились Тобрук и Сингапур...Это,кстати,две большие разницы
Бабс1: Тут все несколько хитрее, чем кажется. Части пытающиеся прорваться из окружения отвлекают на себя силы противника. Части же, пытающиеся сидеть в обороне, позволяют снять часть сил с внутреннего кольца окружения. Для того, чтобы занимать жесткую оборону требуется сидеть на очень важном узле коммуникаций, что встречается достаточно редко (но, впрочем, встречалось - в качестве примера - оборона Могилева). А жесткая оборона на пересечении грунтовой дороги между деревнями Большое и Малое Гадюкино с тропинкой к домику лесника никого не волнует. Реально для такой тактики требуется иметь возможность эффективно снабжать свои войска по воздуху (что в реале осуществлялось немцами зимой 41-42 года).
Петруха: dim999 пишет: Грубо говоря, полк или дивизия идут к ближайшему шоссе (в идеале - берут узел коммуникаций, когда танки ушли дальше, ИМХО довольно реально), там закапываются, и по мере возможности не дают немцам налаживать снабжение в обход. А то, что согласно этому приказу окруженцы становятся смертниками учитывается?
Петруха: Бабс1 пишет: Для того, чтобы занимать жесткую оборону требуется сидеть на очень важном узле коммуникаций, Кроме того, важные узлы коммуникаций будут серьезно обороняться немцами. Не факт, что группа окруженцев сможет его занять, а тем более наладить на нем свою оборону.
dim999: Петруха пишет: А то, что согласно этому приказу окруженцы становятся смертниками учитывается? Не, лучше пусть они в концлагере умрут, а смертниками будут ополченцы. Петруха пишет: Кроме того, важные узлы коммуникаций будут серьезно обороняться немцами. 1. Танки уже уехали дальше, пехота если и дошла, отсыпается перед завтрашним маршем. В мемуарах полно ситуаций, когда даже случайно наткнувшись в населённом пункте на немцев, наносили им серьёзные потери. 2. Не говоря уже о том, что шоссе можно перерезать и в произвольном месте. Что периодически делали окруженцы для его преодоления - и уходили дальше в лес. Петруха пишет: Не факт, что группа окруженцев сможет его занять, а тем более наладить на нем свою оборону. Мы с Вами, кажется, немного по разному видим ситуацию. Маленькие группы окруженцев в виде полков и дивизий, которые немцы обошли за и на десятки километров. И с чего бы танковому, например, полку, не дойти 20-40 км до ближайшего шоссе? А после того, как они закопаются в землю, чем их сможет сковырнуть пехотная часть без больших потерь времени и личного состава? А в партизаны нужно уходить только тогда, когда не останется снарядов. sas пишет: Вы знаете, они этим и так занимались. Только они их загоняли в какой-нибудь лес, блокировали, после чего могли добивать по очереди, что весьма способствует экономии сил. А когда надо чистить большую часть магистралей, причём срочно, иначе прорвавшиеся танки встанут...
Петруха: dim999 пишет: Не, лучше пусть они в концлагере умрут, а смертниками будут ополченцы. Вы подняли очень непростую тему. Наверное, с точки зрения чистой логики Ваше предложение имеет смысл. Я даже снимаю свои возражения относительно осуществимости захвата этих самых узлов. Могло быть и так, и иначе. Где-то немцы бы проспали, где-то наши бы не смогли организоваться, оставшись без командования. Здесь другой момент. Заставляя части занимать жесткую оборону в окружении, Вы лишаете их личный состав даже призрачного шанса на выживание. Прорываясь к своим, они драться готовы, потому как шансы есть, хоть и очень невелики. А в этом случае - нет, и люди это поймут. Как это отразится на их боевом духе, я не знаю.
sas: dim999 пишет: Только они их загоняли в какой-нибудь лес, блокировали, после чего могли добивать по очереди, Что мешает их здесь загнать в лес?
Сталкер: Агафон пишет: Так ведь партизаны в РИ подобными вещами занимались. давайте сразу тогда вспоминать, когда началась эффективная партизанская война... С 1943 гоа, когда наладилось централизованное снабжение НУЖНЫХ партизанских соединений. dim999 пишет: Как результат, снабжение у немцев куда хуже, и изрядную часть "рассыпавшихся" в РИ частей немцам придётся "Выковыривать". Хорошо. А ваши красноармейцы, как Вы думаете, питаться святым духом будут, и наладят производство боеприпасов прямо на месте? Отсюа вопрос: сколько часов - ладно, дней - просуществует данное подразделение без вышеупомянутых тривиальных хлеба, воды и патронов, я уже не говорю о чем-то более существенном, чем стрелковое оружие, если ело приется иметь с танками... И еще, ближайшее шоссе не пойдет - передовые части по нему, может, уже и прошли, но снабжение осуществляется только по главным магистралям. Немцы не дураки, а значит не будут распылять снабжение мелкими ручейками. Поставки в каждую группу армий осуществляются по шоссе и ж/д с использованием пока еще советского вагонного парка, ибо дороги еще не перекроены под европейский стандарт. Значит, ваши красноармейцы силами полка, скажем, поблукав проселками пару дней, полуголодные и усталые выходят к такой вот трассе и что - начинается тир? Ну да, тир начинается, только в обратную сторону, поскольку такие трассы охраняются весьма плотно силами полевой жандармерии, которая при случае сразу же вызовет авиаподержку и артиллерийский налет. А сколько шансов, что солдатики попросту разбегутся, не дойдя о цели? Хорошо подерживать дисциплину, когда у тебя в тылу работает полевая кухня, бодрят политруки из штаба дивизии, сидит заградотряд с автоматами - в общем, жизнь отличная и есть определенность - впереди враг, позади... тоже свои. А тут?
Бабс1: dim999 пишет: И с чего бы танковому, например, полку, не дойти 20-40 км до ближайшего шоссе? А после того, как они закопаются в землю, чем их сможет сковырнуть пехотная часть без больших потерь времени и личного состава? Пехотная часть отлично сковырнет их своей артиллерией. dim999 пишет: А когда надо чистить большую часть магистралей, причём срочно, иначе прорвавшиеся танки встанут... Не будем забывать, что снабжение в данный момент идет не через котел, а по его бокам, так что немцы могут немного подождать, прерывание дорог внутри котла им в большинстве случаев не критично. Так что прорвавшиеся танки не встанут. Скорее наоборот, им будет проще, поскольку ударов изнутри котла, которые они должны сдерживать, просто не будет.
dim999: Петруха пишет: А в этом случае - нет, и люди это поймут. Как это отразится на их боевом духе, я не знаю. В лучшую сторону. Чтобы разбежаться, надо выйти под огнём из окопа. При наличии командира вопрос вообще малоактуален. Даже в РИ. А возможностей безнаказанно бросить часть у командира становится меньше. sas пишет: Что мешает их здесь загнать в лес? То, что в РИ они в этот самый лес сами стремились. Сталкер пишет: И еще, ближайшее шоссе не пойдет - передовые части по нему, может, уже и прошли, но снабжение осуществляется только по главным магистралям. Немцы не дураки, а значит не будут распылять снабжение мелкими ручейками. Поставки в каждую группу армий осуществляются по шоссе и ж/д с использованием пока еще советского вагонного парка, ибо дороги еще не перекроены под европейский стандарт. Значит, ваши красноармейцы силами полка, скажем, поблукав проселками пару дней, полуголодные и усталые выходят к такой вот трассе и что - начинается тир? Ну да, тир начинается, только в обратную сторону, поскольку такие трассы охраняются весьма плотно силами полевой жандармерии, которая при случае сразу же вызовет авиаподержку и артиллерийский налет. А сколько шансов, что солдатики попросту разбегутся, не дойдя о цели? 1. Частей, которые обошли за 200-300 км не так много. В основном вполне реально выйти туда, где вчера-позавчера прошли танки. 2. ЖД не так много, и перекрыть их проще. 3. Ещё раз повторяю: речь идёт не о кучке окруженцев, после месяца блужданий по лесам набредших на шоссе - хотя и они его форсировали в РИ, а о полноценных по советским меркам частях и соединениях. 4. Я ещё где-то понимаю авиаподдержку, хотя каждый вылет по окруженцам - это отсутствие вылета по фронту, но откуда у жандармерии приличная артиллерия? 5. Даже в РИ при наличии командования части почти не разбегались.Сталкер пишет: Хорошо подерживать дисциплину, когда у тебя в тылу работает полевая кухня, бодрят политруки из штаба дивизии, сидит заградотряд с автоматами - в общем, жизнь отличная и есть определенность - впереди враг, позади... тоже свои. Т.е. Вы считаете, что без политруков армия небоеспособна? А особисты не подойдут? Бабс1 пишет: Пехотная часть отлично сковырнет их своей артиллерией. Для чего ей надо: 1. Дойти и сосредоточиться. 2. Притащить артиллерию и МНОГО боеприпасов. 3. Подавить нашу артиллерию, которая имеет неплохие шансы успеть израсходовать боекомплект. 4. Перекопать оборонительную позицию, что - особенно в населённом пункте - дело небыстрое и затратное. 5. В разгар процесса узнать, что по соседству перекрыта ещё одна трасса, которую тоже надо деблокировать. 6. Всё это время танки сидят на голодном пайке, кое-кок протащенном по обходным тропам. Бабс1 пишет: Не будем забывать, что снабжение в данный момент идет не через котел, а по его бокам, так что немцы могут немного подождать, прерывание дорог внутри котла им в большинстве случаев не критично. Так что прорвавшиеся танки не встанут. Скорее наоборот, им будет проще, поскольку ударов изнутри котла, которые они должны сдерживать, просто не будет. 1. Так вот они и выходят туда, где идёт снабжение. 2. В РИ немцы ехали на восток по дорогам, окруженцы догоняли их пешком по лесу. Вторые первых догнать не могли, соответственно помешать - тоже. Т.е. значительная часть РККА исчезла без единого выстрела. Здесь это исключено.
Сталкер: dim999 пишет: 3. Ещё раз повторяю: речь идёт не о кучке окруженцев, после месяца блужданий по лесам набредших на шоссе - хотя и они его форсировали в РИ, а о полноценных по советским меркам частях и соединения dim999 пишет: Т.е. Вы считаете, что без политруков армия небоеспособна? А особисты не подойдут? (занудно) Я считаю, что у боеспособного соединения должна быть фронтовая линия снабжения. Без нее оно таковым перестает быть за считанные дни. Возьмите полк - две тысячи мужиков и попытайтесь их хотя бы худо-бедно (двухразово, хоть сухпайком) накормить, и Вы сразу поймете, в чем проблема.
dim999: Сталкер пишет: (занудно) Я считаю, что у боеспособного соединения должна быть фронтовая линия снабжения. Без нее оно таковым перестает быть за считанные дни. Возьмите полк - две тысячи мужиков и попытайтесь их хотя бы худо-бедно (двухразово, хоть сухпайком) накормить, и Вы сразу поймете, в чем проблема. Практика РИ показывает, что отрыв от снабжения на несколько дней не фатален для части, имеющей командование и задачу. А если Вы считаете, что немцы обойдутся без коммуникаций несколько недель, то Вы оптимист в значительно большей степени, чем я предполагал.
Panzer: Сталкер пишет: полк Дивизия Дед мой начал войну в 29 км от границы. Первый бой они отбили сами - командования и близко не было. В ночь на 23-е - пошли на восток. Всей дивизией. Комполка еще приезжал периодически и грозился всех расстрелять. Потом перестал приезжать. Остановили их (и сами они остановились) только в Брянской области, но не из страха, а потому что "все встали". При этом большей части вооружения они уже лишились при отступлении, т.е. в плане матчасти стали слабее - но встали. Потом мой дед был в Смоленске. Дрались насмерть. А Белоруссию они прошли просто так - без команды, без ничего. "Дезорганизация управления"? Это можно и так назвать. А можно сказать - пьяное командование дивизии испугалось и первым удрало в тыл (по воспоминаниям деда). А потом - "эффект домино". Если кто захочет поумничать - говорю сразу - дед мой потом до Вены дошел. Через Харьков-42 и Кавказ, через Харьков-43, через Днепр, через Будапешт. С ранениями, контузиями, отправкой в штрафную роту. Он так говорил - страшнее всего было в самые первые дни и в самые последние - очень умирать не хотелось. А посреди войны - что ж, привык. Вот, на солдат.ру об этом: http://www.soldat.ru/forum/index.html?gb=1&page=&id=29402&referer_query=gb%3D1%26page%3D Там я еще забыл упомянуть, что дед попал в плен под Харьковом в 1942-м и бежал, раненый, с еще двумя солдатами, догнав своих уже у Дона. А в Белоруссии они не были окруженцами. Они отступали с той же скоростью, с какой немцы шли за ними. И обходили по дороге населенные пункты - даже те, в которых не было немцев.
Агафон: Вообще, по-моему, у Резуна где-то читал, что одно время Сталин активно готовил будущих партизан в Беларуси и Украине. Существовали готовые отряды, ответственные люди, было матобеспечение, схроны с припасами. А потом эта порграмма была свернута и в 1941 году в полной мере не сработала.
sas: Агафон пишет: Существовали готовые отряды, ответственные люди, было матобеспечение, схроны с припасами. Да было,потому как армия была настолько слабая, что руководство других вариантов не видело вообще...
Бабс1: Агафон пишет: Вообще, по-моему, у Резуна где-то читал, что одно время Сталин активно готовил будущих партизан в Беларуси и Украине. Существовали готовые отряды, ответственные люди, было матобеспечение, схроны с припасами. А потом эта порграмма была свернута и в 1941 году в полной мере не сработала. Программа действительно была по той причине, что армия была катастрофически слаба (600 тыс. на всю страну). Когда армия стала сильнее, программу свернули. dim999 пишет: Для чего ей надо: 1. Дойти и сосредоточиться. 2. Притащить артиллерию и МНОГО боеприпасов. 3. Подавить нашу артиллерию, которая имеет неплохие шансы успеть израсходовать боекомплект. 4. Перекопать оборонительную позицию, что - особенно в населённом пункте - дело небыстрое и затратное. 5. В разгар процесса узнать, что по соседству перекрыта ещё одна трасса, которую тоже надо деблокировать. Во-первых, разбираться с окруженцами будет не жандармерия, а пехотные дивизии. А артиллерия в пехотных частях наличествует штатно. Во-вторых, оборонительная позиция советских войск слаба, поскольку они не сидят на той же позиции где были, а вынуждены совершать марш к коммуникации и занимать ее (скорее всего штурмом). В-третьих, фактически, окруженные части вынуждены действовать поодиночке, что облегчает задачу их разгрома немцами. dim999 пишет: Практика РИ показывает, что отрыв от снабжения на несколько дней не фатален для части, имеющей командование и задачу. А если Вы считаете, что немцы обойдутся без коммуникаций несколько недель, то Вы оптимист в значительно большей степени, чем я предполагал А в чем проблема для немцев? Основные коммуникации наступающих войск по определению находятся вне котла. И перекрыть эти коммуникации окруженцы все равно не могут (фактически, для этого им надо прорваться из котла, только не к своим, а в тыл противника. Более того, во многих случаях, примени мы такую тактику, поражения были бы гораздо тяжелее. В качестве примера можно вспомнить операцию "Тайфун", когда значительная часть дивизий успели вырваться из котла, после чего встречали наступающих далее немцев на подготовленных позициях (особенно характерно это было на тульском направлении, где большая часть окруженных дивизий сумела прорваться). В случае, если бы эти дивизии пытались держать коммуникации внутри котла, их бы просто перещелкали по одной. Вообще, данная тема основана на мифе об огромной эффективности партизанских действий. Тем не менее, эффективность таких действий достаточно ограничена. В основном, все решается, все-таки на фронтах.
Валерий-Хан: Петруха пишет: Вы лишаете их личный состав даже призрачного шанса на выживание. Прорываясь к своим, они драться готовы, потому как шансы есть, хоть и очень невелики. А в этом случае - нет, и люди это поймут. Как это отразится на их боевом духе, я не знаю. Учите матчасть , коллега...И будете знать. 1. Бресткая крепость. 2. Аджим-Ушкайские каменоломни (причем дважды- в 1941 и в 1942 году) 3. Армия Егорова под Вязьмой я привел первые пришедшие на ум три- когда личный состав ясно понимал, что помощи - не будет "Умирай где стоишь"(с) Александр Невский И кстати вспомнился тот японский пехотинец на тропическом острове- который взял в 80-тых в плен группу беспечных туристов(до бедняги приказ об капитуляции так и не дошел)
Бабс1: Валерий-Хан пишет: Бресткая крепость. Реальная оборона длилась около недели. Все остальное - несколько человек, прячущихся в казематах. Валерий-Хан пишет: Аджим-Ушкайские каменоломни А куда деваться? Свои - за проливом
Валерий-Хан: Бабс1 пишет: А куда деваться? Казалось бы выход- рядом, тем более немецкие МГУ об этом постоянно круглые сутки вещают...мало кто вышел с поднятыми руками! Поверьте, коллега- выбор есть всегда. 1. Плен. В 41-ом "немцы-это же культурнейшая нация!" о Уманьской яме мало кто слышал 2. Винтовку под стреху, "хохлушке-старушке лет тридцати" под бочок 3. В лес. Голодно, холодно, непонятно... 4. Пешком к своим... Так что как видите- те же защитники крепости могли не держаться неделю, а поступить как датская армия- продержаться три часа...(понравилось- потери вермахта при занятии Копенгагена- один легкораненный- УКУШЕН ОСЛОМ В ЗООПАРКЕ! Путешествие натуралиста...)
sas: Валерий-Хан пишет: Армия Егорова под Вязьмой Ефремова, при чем она там не одна была,да и вообще та операция весьма интересна...
39: Агафон пишет: Вообще, по-моему, у Резуна где-то читал, что одно время Сталин активно готовил будущих партизан в Беларуси и Украине. Существовали готовые отряды, ответственные люди, было матобеспечение, схроны с припасами. А потом эта порграмма была свернута и в 1941 году в полной мере не сработала. Читайте Старинова: http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html Бабс1 пишет: Программа действительно была по той причине, что армия была катастрофически слаба (600 тыс. на всю страну). Когда армия стала сильнее, программу свернули. Подготовленные кадры уничтожили, видимо, по этой же причине.
Бабс1: 39 пишет: Подготовленные кадры уничтожили, видимо, по этой же причине. Подготовленный партизан - это то же самое, что подготовленный террорист или повстанец. Ну и на хрена в стабильном государстве иметь такое удовольствие в больших количествах? Кроме того, готовили в партизаны, скорее всего, те же самые слои, которые и пострадали в 37-м году (т.е. партийцы и т.п.). Так что уничтожение партизанских кадров было, скорее всего, побочным эффектом 37-го года.
Петруха: Валерий-Хан пишет: Учите матчасть , коллега...И будете знать. Примеров, подобных тем, что привели Вы, можно найти много. Именно поэтому я и написал "как отразится на боевом духе - не знаю". Дед мой, дай ему Бог здоровья рассказывал. В 42-м они выбирались из печально известного харьковского котла. Дед до сих пор при любом удобном случае про Хрущева отзывается нецензурно. Их собралась группа солдат и офицеров из разных частей, человек 100. Шли практически без боеприпасов, но с оружием. Так вот, сдаваться никто не думал, все намеревались биться. Но при этом основная цель - прорваться к своим. В общем-то никаких других мыслей и не было. Дед рассказал как вечером напоролись на немецкую подвижную группу (какая-то техника и солдаты, причем в поле не на дороге, что делали - не понятно). Так наши перебили их врукопашную, потому как боеприпасов не было. Вот Вам мужество и сила духа. Но при этом все равно выйти из окружения очень хочется. Дед потом в плен все-таки попал, уже раненым. Три побега, последний - удачный. Как подумаешь про дедов, так слабоваты мы по сравнению с ними.
39: Бабс1 пишет: Подготовленный партизан - это то же самое, что подготовленный террорист или повстанец. Ну и на хрена в стабильном государстве иметь такое удовольствие в больших количествах? А на хрена в стабильном госудастве иметь подготовленных бойцов спецподразделений ?
dim999: Бабс1 пишет: Во-первых, разбираться с окруженцами будет не жандармерия, а пехотные дивизии. А артиллерия в пехотных частях наличествует штатно. На конной тяге. Так что это не час и не два. И опять же - пока эта пехота воюет с окруженцами, её нет на фронте. Бабс1 пишет: Во-вторых, оборонительная позиция советских войск слаба, поскольку они не сидят на той же позиции где были, а вынуждены совершать марш к коммуникации и занимать ее (скорее всего штурмом). На подход и подготовку к атаке у пехоты противника уйдёт в лучшем случае день, а то и сутки. Окопаться время будет, город - вообще ... Бабс1 пишет: В-третьих, фактически, окруженные части вынуждены действовать поодиночке, что облегчает задачу их разгрома немцами. Облегчает. Но и спокойно давить по очереди тремя дивизиями 10 (условно) у них не получится, т.к. наши не координируются, но действуют одновременно и единообразно. (А координация - это следующая развилка, чуть позже ). Бабс1 пишет: А в чем проблема для немцев? Основные коммуникации наступающих войск по определению находятся вне котла. И перекрыть эти коммуникации окруженцы все равно не могут (фактически, для этого им надо прорваться из котла, только не к своим, а в тыл противника. Интересно Вы себе это представляете: вчера в 50 км прошли танки, а сегодня со всех сторон немецкие траншеи и колючка ! Что маловероятно. Немцы вообще в движении. В самом худшем случае - встречный бой. Бабс1 пишет: Более того, во многих случаях, примени мы такую тактику, поражения были бы гораздо тяжелее. В качестве примера можно вспомнить операцию "Тайфун", когда значительная часть дивизий успели вырваться из котла, после чего встречали наступающих далее немцев на подготовленных позициях (особенно характерно это было на тульском направлении, где большая часть окруженных дивизий сумела прорваться). В случае, если бы эти дивизии пытались держать коммуникации внутри котла, их бы просто перещелкали по одной. Вообще, данная тема основана на мифе об огромной эффективности партизанских действий. Тем не менее, эффективность таких действий достаточно ограничена. В основном, все решается, все-таки на фронтах. 1. К партизанским действиям призываю не я. Вообще-то, когда обойдённая часть вместо разбегания по лесам или погони пешком за танками режет им коммуникации - у того же Исаева это, ЕМНИП, называется фланговая контратака. А если бы всё решалось на фронте, никто бы не стремился к окружению противника. 2. Придерживайся РККА такой тактики и 06.41 - немцы бы до Тулы просто не дошли. Кстати, темпы наступления там были совсем другие, так что пример некорректен. Бабс1 пишет: А куда деваться? Свои - за проливом Т.е. при необходимости - возможно.
Panzer: dim999 пишет: Интересно Вы себе это представляете: вчера в 50 км прошли танки, а сегодня со всех сторон немецкие траншеи и колючка ! Что маловероятно. Вы ошибаетесь. Почитайте хоть Исаева "От Дубно до Ростова" о том, как оперативно они подставляли под контрудары РККА пехоту и ПТ, цепляющиеся за местность
dim999: Panzer пишет: Вы ошибаетесь. Почитайте хоть Исаева "От Дубно до Ростова" о том, как оперативно они подставляли под контрудары РККА пехоту и ПТ, цепляющиеся за местность Вообще-то в данном случае не оперативность немцев, а "особенности национальной разведки". Но даже в таком варианте немцы теряют солдат и время.
OlegM: Для того чтобы армия даже разорванная на отдельные части в полном окружении умела эффективно обороняться ее надо этому учить. Чтобы было где держать эту круговую оборону эти места (от новой границы и до Днепра) надо заранее готовить. Заранее в 1939-40 выгонять народ рыть тысячи км противотанковых рвов, окопов, проволочных и минных заграждений. Все население западнее Москвы 3 раза в год забирать на сборы где оттачивать тактику партизанской войны и т.д. и т.п. Можно это было организовать в 1939-41? ИМХО да. Почему не организовали. ИМХО 3 причины: 1. Очень дорого обойдется народному хозяйству. 2. Нападение Германии на СССР до того как она разобралась с Англией маловероятно. 3. Недооценка противника.
bloodmoon: Сталкер пишет: Хорошо подерживать дисциплину, когда у тебя в тылу работает полевая кухня, бодрят политруки из штаба дивизии, сидит заградотряд с автоматами - в общем, жизнь отличная и есть определенность - впереди враг, позади... тоже свои. А тут? в цитатник!
dim999: OlegM пишет: Чтобы было где держать эту круговую оборону эти места (от новой границы и до Днепра) надо заранее готовить. Заранее в 1939-40 выгонять народ рыть тысячи км противотанковых рвов, окопов, проволочных и минных заграждений. Это как, в мирное время поперёк основных шоссе противотанковые рвы выкопать? И колючку, чтобы не ходили всякие! И ещё, для окружения на тактическом уровне (прочного) нужно изрядное преимущество в людях и стволах, откудо оно здесь-то возьмётся?
Валерий-Хан: dim999 пишет: Это как, в мирное время поперёк основных шоссе противотанковые рвы выкопать? И колючку, чтобы не ходили всякие! Вы таки будете смеяться, но еще в мирное время- спасибо тов. Кагановичу- на всех западных железных дорогах все более-менее важные сооружения были подготовлены к уничтожению- мосты, дэпо, водокачки, то есть приготовлены ниши для взрывчатки, а кое-где она и заложена...другое дело- не успела команда поступить- мол, "Бегемот, делай!"(с)
Бабс1: 39 пишет: А на хрена в стабильном госудастве иметь подготовленных бойцов спецподразделений ? Бойцов спецподразделений в стабильном государстве мало и они находятся под контролем. А партизанские кадры готовились из штатских. Соответственно, контроль над ними гораздо меньше. dim999 пишет: На конной тяге. Так что это не час и не два. А у окруженцев артиллерия умеет телепортироваться? Она ведь на той же самой конной тяге. dim999 пишет: И опять же - пока эта пехота воюет с окруженцами, её нет на фронте. А она в любом случае воюет с окруженцами, прорываются они или нет. dim999 пишет: На подход и подготовку к атаке у пехоты противника уйдёт в лучшем случае день, а то и сутки. Окопаться время будет, город - вообще ... Так ведь и подавляющему большинству окруженцев потребуется время, чтобы дойти и занять важные точки. dim999 пишет: Но и спокойно давить по очереди тремя дивизиями 10 (условно) у них не получится, т.к. наши не координируются, но действуют одновременно и единообразно. Одновременно и единообразно, но пассивно, что и позволит бить их по частям. dim999 пишет: Интересно Вы себе это представляете: вчера в 50 км прошли танки, а сегодня со всех сторон немецкие траншеи и колючка ! Что маловероятно. Немцы вообще в движении. В самом худшем случае - встречный бой. Во-первых, 50 км - это двух-трехдневный марш для пехоты. А за танками идет немецкая пехота. Кроме того, наиболее значимые точки теми же танками удерживаются до подхода пехоты. Так что встречный бой будет не в худшем, а в лучшем случае. dim999 пишет: Вообще-то, когда обойдённая часть вместо разбегания по лесам или погони пешком за танками режет им коммуникации - у того же Исаева это, ЕМНИП, называется фланговая контратака. И где это вы у Исаева нашли? dim999 пишет: Придерживайся РККА такой тактики и 06.41 - немцы бы до Тулы просто не дошли. Кстати, темпы наступления там были совсем другие, так что пример некорректен. Утверждение, по меньшей мере спорное. Мы еще только обсуждаем возможности такой тактики, а вы уже делаете далеко идущие выводы. И в чем же под Тулой было различие в темпах? dim999 пишет: Т.е. при необходимости - возможно. Возникает вопрос, насколько оборона в аджимушкайских каменоломнях влияла на действия немцев. Судя по всему - не слишком. В целом, такая тактика иногда могла бы приносить выгоду, при условии, что в районе окружения находится крупный транспортный узел, а также значительные запасы продовольствия и боеприпасов. В таком случае, оборона подобного узла имеет смысл. Так, я думаю, имело бы смысл значительной частью сил Юго-Западного фронта занять Киев и держаться в нем до последнего. Однако, в реальности, к моменту оставления Киева, управление войсками уже фактически было потеряно. Кроме того имелись надежды на деблокирующий контрудар. Вообще же, подобные ситуации возникали достаточно редко, поэтому попытки прорыва были наиболее разумной тактикой.
OlegM: dim999 пишет: Это как, в мирное время поперёк основных шоссе противотанковые рвы выкопать? И колючку, чтобы не ходили всякие! Да именно так. Поперек шоссе (мост прийдется строить) и колючку и кучу колхозных земель запортить не говоря уже о технике и трудоднях. Причем с точки зрения года 1939-40 скорее всего абсолютно напрасные приготовления. Валерий-Хан пишет: другое дело- не успела команда поступить- мол, "Бегемот, делай!"(с) ЕМНИП просто никто не когда не отрабатывал это на учениях.
Валерий-Хан: OlegM пишет: ЕМНИП просто никто не когда не отрабатывал это на учениях. Если верить Старинову- отрабатывали. То есть взрывать- не взрывали, а вот закладывать мыло вместо тола- закладывали...
sas: dim999 пишет: Но и спокойно давить по очереди тремя дивизиями 10 (условно) Вообще-то обычно получалось как раз на оборот-15-ю давить 10-12...
dim999: sas пишет: Вообще-то обычно получалось как раз на оборот-15-ю давить 10-12... За счёт того, что из 10 8 гуляли по лесам или сидели ТАМ, ГДЕ ОНИ НЕ МЕШАЛИ НЕМЦАМ. А там, где Москаленко сел на шоссе, немцы его очень даже заметили. OlegM пишет: Поперек шоссе (мост прийдется строить) Да, кстати! Про мосты я забыл. Занять, рвануть, и по мере возможности не допускать восстановления или обхода - наверное, ещё эффективнее будет. Бабс1 пишет: А у окруженцев артиллерия умеет телепортироваться? Она ведь на той же самой конной тяге. Естественно. Но для них время менее критично - ну уйдут танки и пехота дальше - дольше возвращаться будут Бабс1 пишет: А она в любом случае воюет с окруженцами, прорываются они или нет. Это с чего бы? В лесу они никому не мешают. Выгоднее списать десяток грузовиков, которые окруженцы сожгут, наткнувшись на шоссе (это в лучшем случае), чем отвлекать силы на прочёсывание. А к линии фронта окруженцы подойдут без техники, почти без боеприпасов, уставшие - и в этих условиях будут вынуждены атаковать окопавшихся немцев. И нести соответствующие потери. Бабс1 пишет: Так ведь и подавляющему большинству окруженцев потребуется время, чтобы дойти и занять важные точки. Повторяю 1 день в данном случае малокритичен. Да и 50 км за 3 дня - это Вы загнули. Бабс1 пишет: Одновременно и единообразно, но пассивно, что и позволит бить их по частям. Можно. Но если по отдельности бить 3 части на одном шоссе, то снабжения по нему не будет с неделю, а то и больше. Выше, кажется, приводилось мнение, что ПЕХОТНАЯ часть становится НЕБОЕСПОСОБНА через несколько дней после перерыва в снабжении. А у немцев ещё и складов довоенных под рукой нет.. Бабс1 пишет: И где это вы у Исаева нашли? ЕМНИП, 10 мифов. В главе, посвящённой недостаткам игры от обороны. Бабс1 пишет: Утверждение, по меньшей мере спорное. Мы еще только обсуждаем возможности такой тактики, а вы уже делаете далеко идущие выводы. Возможности?! ЕМНИП, РИ показала, что если занять оборону в городе и держаться "во что бы то ни стало", то выковыривать даже превосходящими силами будут долго и с большими потерями. Бабс1 пишет: И в чем же под Тулой было различие в темпах? Ну, когда противник продвигается на несколько км в день и уже вымотан - его можно и обогнать и прорваться. А когда он уходит в день на несколько десятков - сие проблематично. Бабс1 пишет: Возникает вопрос, насколько оборона в аджимушкайских каменоломнях влияла на действия немцев. Судя по всему - не слишком. Так про что и речь. Заметьте, те, кто оборонялся в Смоленске или Сталинграде, корректировки в Барбароссу таки внесли.
sas: dim999 пишет: ЕМНИП, 10 мифов. В главе, посвящённой недостаткам игры от обороны. А цитатку можно? dim999 пишет: Заметьте, те, кто оборонялся в Смоленске или Сталинграде, корректировки в Барбароссу таки внесли.1. Вообще-то в Смоленске им все время пробивали коридор в районе Ярцева, да плюс шлинехилые бои на флангах. 2.Бои за Сталинград к Барбароссе уже не имеют никакого отношения... dim999 пишет: ЕМНИП, РИ показала, что если занять оборону в городе и держаться "во что бы то ни стало", то выковыривать даже превосходящими силами будут долго и с большими потерями. РИ показала, что, если "держащихся" нет поддержки извне их судьба весьма печальна...
dim999: sas пишет: А цитатку можно? К сожалению, на бумаге и не в москве. Но, думаю, кто читал - подтвердит, что высказывалась идея - чем гадать, куда танки пойдут завтра, лучше обрезать коммуникации там, где они были вчера. sas пишет: 1. Вообще-то в Смоленске им все время пробивали коридор в районе Ярцева, да плюс шлинехилые бои на флангах. sas пишет: РИ показала, что, если "держащихся" нет поддержки извне их судьба весьма печальна... С этим я и не спорю. Армия мирного времени по любому израсходуется, а вот у ополченцев выживаемость повысится.
sas: dim999 пишет: Но, думаю, кто читал - подтвердит, что высказывалась идея - чем гадать, куда танки пойдут завтра, лучше обрезать коммуникации там, где они были вчера. Вот только там имелись в виду контрудары во фланг клина и вовсе не окруженными частями, т.е. и снабжение должно быть и т.д. dim999 пишет: а вот у ополченцев выживаемость повысится. Вообще-то случаи ввода в бой именно ополченцев были и так весьма редки...
dim999: sas пишет: Вообще-то случаи ввода в бой именно ополченцев были и так весьма редки... Только вот улица, на которой я живу, называется улицей Народного Ополчения. Т.е. случаи, наверное, всё-таки не единичные. sas пишет: Вот только там имелись в виду контрудары во фланг клина и вовсе не окруженными частями, т.е. и снабжение должно быть и т.д. Так я и не говорю, что таким путём удастся сделать аналог Сталинграда летом 41-го. Я про то, что в этом варианте гибель частей принесёт куда больше пользы, чем в РИ.
sas: dim999 пишет: Я про то, что в этом варианте гибель частей принесёт куда больше пользы, чем в РИ. Вам ИМХО здесь всего ворят,что это принесет гораздо меньше пользы. dim999 пишет: Только вот улица, на которой я живу, называется улицей Народного Ополчения. Т.е. случаи, наверное, всё-таки не единичные. 1. Вы где живете? 2.Ополченцев в бой вводили. Только уже прошедших подготовку, как "стандартные стр.д."
Бабс1: dim999 пишет: Но для них время менее критично - ну уйдут танки и пехота дальше - дольше возвращаться будут Еще как критично. Вы ведь их хотите заставить взять под контроль какой-то важный пункт. А он будет к тому моменту, как они подойдут, занят. dim999 пишет: Да и 50 км за 3 дня - это Вы загнули. Насколько я помню, стандартный пехотный марш - около 20 км в день. dim999 пишет: Это с чего бы? В лесу они никому не мешают. Выгоднее списать десяток грузовиков, которые окруженцы сожгут, наткнувшись на шоссе (это в лучшем случае), чем отвлекать силы на прочёсывание. А к линии фронта окруженцы подойдут без техники, почти без боеприпасов, уставшие - и в этих условиях будут вынуждены атаковать окопавшихся немцев. И нести соответствующие потери. Уничтожить организованные части нужно по любому. Иначе можно будет потом огрести неприятности, получив удар в тыл. Кроме того, дороги очистить необходимо тоже, поскольку в дальнейшем эти дороги понадобятся. А находящиеся в лесу окруженцы - это уже мелкие группы без тяжелого вооружения. Но они ничего серьезного и сделать не могут. dim999 пишет: РИ показала, что если занять оборону в городе и держаться "во что бы то ни стало", то выковыривать даже превосходящими силами будут долго и с большими потерями. Как насчет того же Севастополя. В третьем штурме выковыряли быстро и с приемлемыми потерями. А ведь город имел снабжение. dim999 пишет: Ну, когда противник продвигается на несколько км в день и уже вымотан - его можно и обогнать и прорваться. А когда он уходит в день на несколько десятков - сие проблематично. Во-первых, несколько десятков километров в день - преувеличение. Даже танковые части проходили в день порядка 20 км и это считалось вполне хорошо. Кроме того, рывок Гудериана в направлении Тулы в начале был очень быстрым (вспомните описания захвата Орла). dim999 пишет: Заметьте, те, кто оборонялся в Смоленске или Сталинграде, корректировки в Барбароссу таки внесли. И в Смоленске, и в Сталинграде об окруженцах речи не идет. В Смоленске имелся коридор для снабжения, а в Сталинграде еще и постоянно поступали подкрепления. Уж скорее имеет смысл говорить об обороне Могилева, но и там, решение на удержание окруженного города принималось заранее. sas пишет: Ополченцев в бой вводили. Только уже прошедших подготовку, как "стандартные стр.д." Насколько я знаю, единственным исключением был Ленинград, где ополченцев на Лужском рубеже ввели в бой сходу.
sas: Бабс1 пишет: Насколько я знаю, единственным исключением был Ленинград, где ополченцев на Лужском рубеже ввели в бой сходу. Да, может разве что еще Сталинград вспомнить...
Бабс1: sas пишет: Да, может разве что еще Сталинград вспомнить... А где там в Сталинграде были ополченцы?
Валерий-Хан: Бабс1 пишет: А где там в Сталинграде были ополченцы? 1. Бойцы истребительных батальонов заводов(кстати, коллега Панцер приводил фото - "Руины Сталинграда"- там как раз была такая мемориальная доска) 2. Рабочие заводов, вступавшие в бой на изготовленных (отремонтированных?) ими танках
sas: Бабс1 пишет: А где там в Сталинграде были ополченцы? Рабочие СТЗ
Бабс1: Валерий-Хан пишет: 1. Бойцы истребительных батальонов заводов(кстати, коллега Панцер приводил фото - "Руины Сталинграда"- там как раз была такая мемориальная доска) 2. Рабочие заводов, вступавшие в бой на изготовленных (отремонтированных?) ими танках Это все-таки особый случай, поскольку идут активные бои в самом городе. Тогда уж можно, наверное, добавить Одессу (там по-моему, было нечто похожее), а скорее всего и все прочие крупные города, за которые шли бои. Я же имел в виду отправку народного ополчения в "поле".
sas: Бабс1 пишет: Я же имел в виду отправку народного ополчения в "поле". Тогда, пожалуй, что только Ленинград.
dim999: Бабс1 пишет: Насколько я знаю, единственным исключением был Ленинград, где ополченцев на Лужском рубеже ввели в бой сходу. Т.е. Вы считаете, что если рабочему перед отправкой на фронт дали знамя и показали как обращаться с винтовкой - он становится кадровым военнослужащим? Хорошо, сформулирую по-другому: будет больше возможностей для обучения и оснащения вновь сформированных частей. sas пишет: Вам ИМХО здесь всего ворят,что это принесет гораздо меньше пользы. Но при этом почему-то используют 2 основных аргумента: 1. Окружённый населённый пункт или полевую позицию противник возьмёт ближайшими пехотными, а то и тыловыми частями, причём с ходу и без особых потерь, при этом не снижая темпов наступления.. 2. Приказ "уничтожать коммуникации, занимать узлы" будет выполняться путём занятия деревни "Большие Грязищи", о существовании которой немцы и узнают-то только от местного населения. ИМХО, оба тезиса как минимум сомнительны. Бабс1 пишет: Уничтожить организованные части нужно по любому. Иначе можно будет потом огрести неприятности, получив удар в тыл. Кроме того, дороги очистить необходимо тоже, поскольку в дальнейшем эти дороги понадобятся. А находящиеся в лесу окруженцы - это уже мелкие группы без тяжелого вооружения. Но они ничего серьезного и сделать не могут. Целиком и полностью согласен. И о чём тогда спорим? Бабс1 пишет: Как насчет того же Севастополя. В третьем штурме выковыряли быстро и с приемлемыми потерями. А ведь город имел снабжение. Бабс1 пишет: В третьем штурме выковыряли быстро и с приемлемыми потерями. Так можно сказать: последняя атака заняла всего 15 минут и потери были невелики. АА серьёзно - ещё одно подтверждение правила: если командир сбежал, часть теряет боеспособность.Бабс1 пишет: Еще как критично. Вы ведь их хотите заставить взять под контроль какой-то важный пункт. А он будет к тому моменту, как они подойдут, занят. Вот вопрос: что делают наступающие части, заняв город? Ответ: уходят дальше, оставив администрацию и охранение. С которыми организованная часть вполне справится. Т.е. немцам придётся либо мириться с временной потерей городов в тылу, либо оставлять сильные части прикрытия, убирая их из наступления. Да и чтобы потеря была временной, требуются значительные резервы. Бабс1 пишет: Во-первых, несколько десятков километров в день - преувеличение. Даже танковые части проходили в день порядка 20 км и это считалось вполне хорошо. Кроме того, рывок Гудериана в направлении Тулы в начале был очень быстрым (вспомните описания захвата Орла). Не путайте даже очень быстрый рывок и средние темпы.
sas: dim999 пишет: ИМХО, оба тезиса как минимум сомнительны. В чем они сомнительны? В том, что окруженных частей без поддержки нет никаких шансов? dim999 пишет: Т.е. Вы считаете, что если рабочему перед отправкой на фронт дали знамя и показали как обращаться с винтовкой - он становится кадровым военнослужащим? Вы это, почитайте-ка немного про историю московского народного ополчения. dim999 пишет: Целиком и полностью согласен. И о чём тогда спорим? О том,что Вы почему-то считаете,что в РИ немцы этим не занимались,с чего и делаете Ваши фантастические выводы. dim999 пишет: Так можно сказать: последняя атака заняла всего 15 минут и потери были невелики. АА серьёзно - ещё одно подтверждение правила: если командир сбежал, часть теряет боеспособность. Расскажите мне,пожалуйста,куда сбежал гнерал И.Петров в начале 3-го штурма Севастополя. Заодно почитайте у Исаева его версию, почему Севастополь палтогда, когда он пал. Ну,и напоследок,может расскажете,как эта тактика помогла японцам на Тихом океане?
dim999: sas пишет: В чем они сомнительны? В том, что окруженных частей без поддержки нет никаких шансов? dim999 пишет: Окружённый населённый пункт или полевую позицию противник возьмёт ближайшими пехотными, а то и тыловыми частями, причём с ходу и без особых потерь, при этом не снижая темпов наступления.. Согласитесь, это разные вещи. Первого я не отрицал. sas пишет: Вы это, почитайте-ка немного про историю московского народного ополчения. Читал. Общее впечатление - вручили винтовку, показали, где спусковой крючок - и вперёд. Ни тактики, ни сколачивания... sas пишет: О том,что Вы почему-то считаете,что в РИ немцы этим не занимались,с чего и делаете Ваши фантастические выводы. Это какие? Что когда не немцы выбирают, кого, когда и как бить, а им навязывают бои на их же коммуникациях - лучше им от этого не станет? sas пишет: Расскажите мне,пожалуйста,куда сбежал гнерал И.Петров в начале 3-го штурма Севастополя. Заодно почитайте у Исаева его версию, почему Севастополь палтогда, когда он пал. ЕМНИП, исходно там командовал не он. sas пишет: Ну,и напоследок,может расскажете,как эта тактика помогла японцам на Тихом океане? Очень просто. Если бы американцы вместо боёв на островах могли бы топить транспорты с эвакуируемыми войсками и спокойно строить аэродромы, батон бы сильно опоздал.
sas: dim999 пишет: Читал. Общее впечатление - вручили винтовку, показали, где спусковой крючок - и вперёд. Ни тактики, ни сколачивания... ВЫ мемуары читали,да? А теперь вопрос: 1.Когда дивизии Московского НО были сформированы? 2. Когда они пошли в бой? dim999 пишет: ЕМНИП, исходно там командовал не он. Как раз исходно-он, потом Октябрьский,/ а Петров у него заместителем. dim999 пишет: Очень просто. Если бы американцы вместо боёв на островах могли бы топить транспорты с эвакуируемыми войсками и спокойно строить аэродромы, батон бы сильно опоздал. Расскажите мне как этому способствовал,к примеру, гарнизон Рабаула?
Бабс1: dim999 пишет: Т.е. Вы считаете, что если рабочему перед отправкой на фронт дали знамя и показали как обращаться с винтовкой - он становится кадровым военнослужащим? Подготовка длилась 1-2 месяца. Не так уж плохо. dim999 пишет: ИМХО, оба тезиса как минимум сомнительны. Но реалистичны. dim999 пишет: Так можно сказать: последняя атака заняла всего 15 минут и потери были невелики. Выковыряли бы и на втором штурме, не последуй высадка в Керчи и Феодосии. dim999 пишет: Не путайте даже очень быстрый рывок и средние темпы. Это не средние темпы. Это реальное продвижение механизированных войск во время наступления. dim999 пишет: Вот вопрос: что делают наступающие части, заняв город? Ответ: уходят дальше, оставив администрацию и охранение. С которыми организованная часть вполне справится. С чего вы взяли, что они уходят? Я еще раз повторю. Вы не хотите понимать, что на этапе окружения продвижение противника идет вне кольца, при этом фланги прикрываются пехотой. Поэтому занятие пунктов внутри кольца никак не помешает противнику на этом этапе. После этого на втором этапе войска в кольце уничтожаются уже только пехотными соединениями. Они в любом случае будут иметь преимущества в снабжении и инициативе, а вполне возможно, что и в численности. Поэтому уничтожение построенной на скорую руку обороны в ключевых пунктах не составит для них особых проблем. Более того, в случае пассивного сидения в этих пунктах, у них еще и будет возможность уничтожать их по одиночке. Кроме того, в кольце оказывается значительное количество квалифицированных специалистов, непосредственная боевая ценность которых - сомнительна (штабисты, врачи, тыловики). При этом, жрать они тоже хотят. В общем, при отсутствии возможности снабжения по воздуху или по морю, и при отсутствии серьезных запасов снаряжения, упорная оборона имеет гораздо меньше смысла, чем попытки прорваться, пока кольцо еще недостаточно плотно.
dim999: Бабс1 пишет: Выковыряли бы и на втором штурме, не последуй высадка в Керчи и Феодосии. Встречал мнения, что при нормальном командовании вполне можно было сбросить немцев, переправившихся через бухту. Но даже не буду спорить, т.к. держались бы они 4-5 месяцев или 20 - в любом случае, вопрос был в основном в боеприпасах и командовании. Т.е. тезису, что обороняющаяся часть успеет израсходовать изрядную часть боеприпасов и нанести противнику серьёзные потери - данный пример не противоречит. Бабс1 пишет: С чего вы взяли, что они уходят? Я еще раз повторю. Вы не хотите понимать, что на этапе окружения продвижение противника идет вне кольца, при этом фланги прикрываются пехотой. Поэтому занятие пунктов внутри кольца никак не помешает противнику на этом этапе. После этого на втором этапе войска в кольце уничтожаются уже только пехотными соединениями. Они в любом случае будут иметь преимущества в снабжении и инициативе, а вполне возможно, что и в численности. Поэтому уничтожение построенной на скорую руку обороны в ключевых пунктах не составит для них особых проблем. Более того, в случае пассивного сидения в этих пунктах, у них еще и будет возможность уничтожать их по одиночке. Кроме того, в кольце оказывается значительное количество квалифицированных специалистов, непосредственная боевая ценность которых - сомнительна (штабисты, врачи, тыловики). При этом, жрать они тоже хотят. В общем, при отсутствии возможности снабжения по воздуху или по морю, и при отсутствии серьезных запасов снаряжения, упорная оборона имеет гораздо меньше смысла, чем попытки прорваться, пока кольцо еще недостаточно плотно. 1. Часть, захватившая город, из него уходит. Если бы они оставались, блицкриг закончился бы как раз на старой границе. Вспомните хотя бы пример с минским танком - он давил в основном всяких тыловиком, части на отдыхе и т.д. И подобных случаев не так мало. 2. Прорыв считаю малорациональным с точки зрения армии в целом по следующей причине: скорость подвижность немецких частей выше. С учётом того, что снабжение нашей части прерывается в любом случае и низкой надёжности техники, технику эту почти сразу бросали. В лучшем случае взорвав.. 3. Идти без техники по дорогам - самоубийство вполне очевидное, поэтому шли по лесам. 4. Отступать, не разу не выстрелив по противнику, бросив технику, прячась - с боевым духом и боевым опытом всё понятно. 5. В силу вышеперечисленного, при редких стычках с немцами, потери, как правило, весьма большие. Добавить вопросы маскировки и пропитания - тысячи быстро превращаются в сотни, а то и десятки. Заметим, почти без потерь со стороны немцев. (Та же группа Попеля - какие потери она нанесла, действуя как танковая часть, и какие потери - бросив танки и уйдя в лес?). 6. Т.к. скорость наступления танковых колонн летом была всё-таки повыше, чем скорость продвижения окруженцев, догнать их могли, только когда они упирались в оборону и останавливались. 7. При прорыве фронта потери были очень велики (ИМХО при взятии города в тылу - поменьше будут). Резюмируя: при этом способе действий техника и тяжелое вооружение теряется без стрельбы по немцам, а частично достаётся им целой. Из боёв исключаются большое количество частей, в большей части - навсегда, в меньшей - на 1-3 месяца. При этом даже вышедшие имеют опыт хождения по лесам, но отнюдь не современного боя (за редким исключением). Потери немцев минимальны. Т.е. речь идёт не о выборе между правильной или неправильной тактикой, а между потерей частей "просто так" и обменом их на потери немцами солдат и темпа. Бабс1 пишет: Подготовка длилась 1-2 месяца. Не так уж плохо. sas пишет: ВЫ мемуары читали,да? А теперь вопрос: 1.Когда дивизии Московского НО были сформированы? 2. Когда они пошли в бой? 1-2 месяца от формирования до боёв - с учётом организационных моментов и времени перебросок - недели на обучение. Так что качество - . Не говоря о необученном ополчении и пополнениях частей, которых тоже хватало.sas пишет: Расскажите мне как этому способствовал,к примеру, гарнизон Рабаула? А как насчёт Холландии? Сколько там Макартур провозился? И опять-таки, это к тому, что надо стараться резать коммуникации. Продолжение - после командировки.
Sergey-M: dim999 пишет: 1-2 месяца от формирования до боёв - с учётом организационных моментов и времени перебросок пребросок -от москвы до вязьмы -день-два. да и время вего выходит аж 3 месяца. 12 первых двизий МНО сформировагны 2-4 июля. а наступать немцы начали как известно 2 октября. дивизии формиовавшиеся в сентябре (московкие стрелковые) вовсе были в составе МЗО и беовых дейвий не вели
Бабс1: Sergey-M пишет: Часть, захватившая город, из него уходит. Если бы они оставались, блицкриг закончился бы как раз на старой границе. Вспомните хотя бы пример с минским танком - он давил в основном всяких тыловиком, части на отдыхе и т.д. И подобных случаев не так мало. Это опять же характерно для событий не внутри, а ВНЕ КОТЛА. dim999 пишет: Прорыв считаю малорациональным с точки зрения армии в целом по следующей причине: скорость подвижность немецких частей выше. С учётом того, что снабжение нашей части прерывается в любом случае и низкой надёжности техники, технику эту почти сразу бросали. В лучшем случае взорвав.. Во-первых, полная потеря техники происходило далеко не всегда. Часть техники обычно удавалось сохранить (ту же артиллерию на конной тяге). Во-вторых, ценность военную ценность представляет не только техника, но и обученные люди, в том числе различные связисты, врачи, снабженцы, водители, "безлошадные" танкисты и артиллеристы и т.д. Толку в обороне внутри кольца от них никакой. При прорыве же они могут быть впоследствии использованы с большой пользой. В-третьих, очень часто следует деблокирующий удар извне котла, который при одновременном организованном ударе на прорыв изнутри котла, вполне может принести успех. dim999 пишет: Идти без техники по дорогам - самоубийство вполне очевидное, поэтому шли по лесам. Отступать, не разу не выстрелив по противнику, бросив технику, прячась - с боевым духом и боевым опытом всё понятно. Еще раз повторю, что по лесам идут мелкие группы солдат. Прорыв из окружения дивизий совершается по дорогам. И только при неудаче прорыва идет раздробление и просачивание через леса по частям. dim999 пишет: Т.к. скорость наступления танковых колонн летом была всё-таки повыше, чем скорость продвижения окруженцев, догнать их могли, только когда они упирались в оборону и останавливались. Рывок мобильных частей следует не сразу после смыкания кольца. Сперва они должны сдать свои участки обороны пехоте. До этого момента есть вполне реальные шансы прорваться, поскольку кольцо еще очень неплотно. И в реале очень часто прорывались (и вполне успешно). dim999 пишет: Потери немцев минимальны. Ха! Вы бы хоть почитали литературу, прежде чем такое заявлять. Почитайте у того же Исаева описание попыток прорыва из Уманьского котла - немцам там очень несладко приходилось, хотя попытки прорыва успехом и не увенчались. dim999 пишет: Т.е. речь идёт не о выборе между правильной или неправильной тактикой, а между потерей частей "просто так" и обменом их на потери немцами солдат и темпа. Речь идет именно о выборе между правильной и неправильной тактикой. При правильном выборе имеются шансы сохранить часть техники и обученного личного состава, которые потом можно будет нормально использовать. При этом немцы теряют темп, поскольку вынуждены все силы бросить на удержание котла. И потери их очень часто бывают достаточно значимыми. При неправильной тактике, войска занимают деревню "Большие г нищи", после чего ждут, когда немцы разделавшись с остальными частями подойдут и разделаются с ними.
dim999: Бабс1 пишет: Это опять же характерно для событий не внутри, а ВНЕ КОТЛА. Ну значит большая часть обойдённых оказывалась "вне котла". Бабс1 пишет: Во-первых, полная потеря техники происходило далеко не всегда. Часть техники обычно удавалось сохранить (ту же артиллерию на конной тяге). Вы считаете, что вывезенные единицы орудий стоят брошенных сотен? Бабс1 пишет: Во-вторых, ценность военную ценность представляет не только техника, но и обученные люди, в том числе различные связисты, врачи, снабженцы, водители, "безлошадные" танкисты и артиллеристы и т.д. Толку в обороне внутри кольца от них никакой. При прорыве же они могут быть впоследствии использованы с большой пользой. 1. Врачей и прочих специалистов от силы процент. Просто тыловики могут и повоевать. Как у тех же немцев. 2. Безлошадными танкисты и артиллеристы становятся, бросив технику. И даже самая объективная причина не принесёт немцам урона, сравнимого с тем же танком. 3. При прорыве они идут на немецкие пулемёты. И сколько их после этого остаётся? Бабс1 пишет: В-третьих, очень часто следует деблокирующий удар извне котла, который при одновременном организованном ударе на прорыв изнутри котла, вполне может принести успех. Тогда куда делась кадровая армия и откуда столько пленных? Бабс1 пишет: Еще раз повторю, что по лесам идут мелкие группы солдат. Прорыв из окружения дивизий совершается по дорогам. И только при неудаче прорыва идет раздробление и просачивание через леса по частям. Угу. Только вот мемуары оставили в основном те, кто шёл по лесу. Бабс1 пишет: Рывок мобильных частей следует не сразу после смыкания кольца. Сперва они должны сдать свои участки обороны пехоте. До этого момента есть вполне реальные шансы прорваться, поскольку кольцо еще очень неплотно. И в реале очень часто прорывались (и вполне успешно). Только вот в РИ разрыв в десятки километров был явлением обычным. И я что-то не понял: Вы доказывали, что при атаке тыловых частей окружённая часть будет быстро разгромлена, а тут предлагаете ей атаковать части танковые и моторизованные. Бабс1 пишет: Ха! Вы бы хоть почитали литературу, прежде чем такое заявлять. Почитайте у того же Исаева описание попыток прорыва из Уманьского котла - немцам там очень несладко приходилось, хотя попытки прорыва успехом и не увенчались. Очень не сладко - не спорю. По их меркам. Воевать ведь пришлось, а не сдавшихся конвоировать и прочёсывание устраивать. А теперь представьте, что драться будут ВСЕ окружённые части. Бабс1 пишет: При правильном выборе имеются шансы сохранить часть техники и обученного личного состава, которые потом можно будет нормально использовать. При этом немцы теряют темп, поскольку вынуждены все силы бросить на удержание котла. И потери их очень часто бывают достаточно значимыми. Все? А наступал кто? Поставили заслон на пути отступления - и всё. Сколько раз встречалась ситуация, что прорыв в сторону "от фронта" был более успешен! С техникой - какую и сколько, по- Вашему? И что такое нормальное использование, если атака на коммуникации - ненормальное? А потери им наносили те, кто их атаковал. И чем большими силами - тем большие. Бабс1 пишет: При неправильной тактике, войска занимают деревню "Большие г нищи", после чего ждут, когда немцы разделавшись с остальными частями подойдут и разделаются с ними. У нас с Вами разное видение как ситуации, так и действий командиров. Вы считаете, что народ фактически будет обходить приказ и уклоняться от боев ещё больше, чем в РИ. ИМХО, сие маловероятно: сколько там миллионов пленных было в РИ? И большая часть как раз так по немцам выстрелить не успела. Если бы хотя бы каждый десятый пленный убил 1 немца - сколько это дивизий получится?
sas: dim999 пишет: Ну значит большая часть обойдённых оказывалась "вне котла". Вы хоть сами понимаете, что Вы пишите? dim999 пишет: Вы считаете, что вывезенные единицы орудий стоят брошенных сотен? В Вашем случае не вывозится вообще ничего. dim999 пишет: Тогда куда делась кадровая армия и откуда столько пленных? В Вашем случае будет тоже самое. dim999 пишет: Угу. Только вот мемуары оставили в основном те, кто шёл по лесу. 1.Я так понял,что Вы прочитали все мемуары всех мемуаристов?Или кто-тоих до Вас прочитал, а Вы у него посмотрели, тогда ссылочкой нас не побалуете? 2. А еще в мемуарах и нетолько есть куча немецких автоматчиков, которые везде, чтотоже не совсем соответствует действительности. dim999 пишет: По их меркам. Воевать ведь пришлось, а не сдавшихся конвоировать и прочёсывание устраивать. ВЫ вообще очень странно представляете себе немецкую манеру воевать... dim999 пишет: А теперь представьте, что драться будут ВСЕ окружённые части. Драться, к сожалению, опять таки будут только те части, которые и так дрались. dim999 пишет: Все? А наступал кто? Вы читать умеете? Вам про смену мех.частей пехотой уже писали. Нет, ей богу, поучите матчасть... dim999 пишет: Вы считаете, что народ фактически будет обходить приказ и уклоняться от боев ещё больше, чем в РИ. ИМХО, сие маловероятно: сколько там миллионов пленных было в РИ? 1.НЕ больше, а столько же. dim999 пишет: И большая часть как раз так по немцам выстрелить не успела. ВЫ опять-таки имеете результаты опроса всех пленных?
dim999: sas пишет: 1.Я так понял,что Вы прочитали все мемуары всех мемуаристов?Или кто-тоих до Вас прочитал, а Вы у него посмотрели, тогда ссылочкой нас не побалуете? Всё просто. Основной источник литературы до 93-го - библиотека дома офицеров. С соответствующим ассортиментом. А когда в паре сотен мемуаров некоторые моменты всплывают прямо-таки регулярно, ИМХО на чём-то это основано. Если же Вам хочется всё то же, но в систематизированном виде и с ссылками, гляньте Солонина и Мухина. sas пишет: А еще в мемуарах и нетолько есть куча немецких автоматчиков, которые везде, чтотоже не совсем соответствует действительности. Как не странно, эти персонажи появлялись значительно реже. sas пишет: В Вашем случае не вывозится вообще ничего. Вы действительно не видите разницы между танком или орудием, уничтоженными в бою и брошенными из-за недостатка горючего без единого выстрела? Тогда спорить действительно не о чём. sas пишет: Вы хоть сами понимаете, что Вы пишите? Бабс1 пишет: Это опять же характерно для событий не внутри, а ВНЕ КОТЛА. dim999 пишет: 1. Часть, захватившая город, из него уходит. Если бы они оставались, блицкриг закончился бы как раз на старой границе. Вспомните хотя бы пример с минским танком - он давил в основном всяких тыловиком, части на отдыхе и т.д. И подобных случаев не так мало. Т.е. Вы считаете, что танковая дивизия, взяв город, остаётся в нём до подхода пехотной, а пехотная - до конца войны? Или что по периметру котла через сутки в каждом населённом пункте уже имеется оборонительная позиция с засевшей в ней дивизией вермахта, плюс моторизованные части в промежутках между ними? sas пишет: В Вашем случае будет тоже самое. sas пишет: Драться, к сожалению, опять таки будут только те части, которые и так дрались. sas пишет: 1.НЕ больше, а столько же. В РИ был приказ выходить к своим, который не только не требовал прямо вступать в бой для его выполнения, и даже наоборот, косвенно поощрял различные виды просачивания. Инстинкт самосохранения этому тоже не противоречит. И командир, разделивший часть либо "прокравшийся", не вступая в бои, не преследовался и даже поощрялся. А надо, чтобы у командира спрашивали: а какой урон Вы и Ваша часть нанесли противнику? На кой чёрт нужны военные, которые не воюют?!
Бабс1: dim999 пишет: Если же Вам хочется всё то же, но в систематизированном виде и с ссылками, гляньте Солонина и Мухина. Может быть еще и Резуна глянуть? Тоже источник. dim999 пишет: В РИ был приказ выходить к своим, который не только не требовал прямо вступать в бой для его выполнения, и даже наоборот, косвенно поощрял различные виды просачивания. Это каким же образом? И почему все-таки большинство выходило организованно? Почитайте, как происходил выход из Мелитопольского котла или котла под Брянском? По дорогам. А дальше кому повезет найти на этих дорогах еще не закрытую дыру - тем повезло. А уж те, кому не повезло, либо держатся в котле до последнего, либо выходят малыми группами. dim999 пишет: А надо, чтобы у командира спрашивали: а какой урон Вы и Ваша часть нанесли противнику? На кой чёрт нужны военные, которые не воюют?! Надо спрашивать не только об уроне, нанесенном противником, но и о собственных потерях. И вообще, надо не самим умирать за родину, а добиваться того, чтобы за свою родину помирал противник. В общем, читайте не Солонина с Мухиным, а Исаева. Пользы будет больше.
sas: dim999 пишет: Как не странно, эти персонажи появлялись значительно реже. Вам попадались. \dim999 пишет: Вы действительно не видите разницы между танком или орудием, уничтоженными в бою и брошенными из-за недостатка горючего без единого выстрела? Т В Вашем случае поьзы будет примерно одинаковое количество,только еще не спасут ничего... dim999 пишет: а пехотная - до конца войны? Пехотная-до уничтожения котла, а вот охранная может и до конца... dim999 пишет: Или что по периметру котла через сутки в каждом населённом пункте уже имеется оборонительная позиция с засевшей в ней дивизией вермахта, плюс моторизованные части в промежутках между ними? ИМенно поэтому следует не сидетьи ждать, когда это произойдет, а прорываться из котла сразуили пробивать коридор снаружи. Кстати, так старались поступать не только РККА, но и вермахт.
RAZNIJ: dim999 пишет: На кой чёрт нужны военные, которые не воюют?! Задача военного - помоему защитить государство, а не ВОЙНА ради ВОЙНЫ.
dim999: Бабс1 пишет: Может быть еще и Резуна глянуть? Тоже источник. Бабс1 пишет: В общем, читайте не Солонина с Мухиным, а Исаева. Пользы будет больше. Резуна с Исаевым тоже читал. Но первый слишком энтузиаст своей теории, а второй берёт на 1-2 почему мельче, чем столь любимые Вами Бабс1 пишет: Солонин с Мухиным Бабс1 пишет: И почему все-таки большинство выходило организованно? Почитайте, как происходил выход из Мелитопольского котла или котла под Брянском? По дорогам. А дальше кому повезет найти на этих дорогах еще не закрытую дыру - тем повезло. А уж те, кому не повезло, либо держатся в котле до последнего, либо выходят малыми группами. Не уверен, что большинство. Даже если Вы не доверяете воспоминаниям, достаточно сравнить численность кадровых частей первого и второго эшелона и количество пленных. Бабс1 пишет: надо не самим умирать за родину, а добиваться того, чтобы за свою родину помирал противник. Согласен. Идеальный вариант. Но за неимением гербовой ... Только это уже другая развилка: массовое вселение в тела военных 41-го личностей военных 45-го. Бабс1 пишет: Надо спрашивать не только об уроне, нанесенном противником, но и о собственных потерях. Не согласен. Всё-таки основная цель существования армии - уничтожение противника или воздействие на него с целью отказаться от нападения. С учётом темы, второе неактуально. Т.е. если противник понёс потери, дальше уже можно и нужно думать, как сделать свои потери меньше, а его больше. Если же он потерь не понёс, то свои потери должны влиять только на набор статей, зачитываемых перед расстрелом. sas пишет: Вам попадались. sas пишет: В Вашем случае поьзы будет примерно одинаковое количество,только еще не спасут ничего... Т.е., Вы считаете, что для орудия, например, стрельба по немцам - что-то, не приносящее пользы? sas пишет: Пехотная-до уничтожения котла, а вот охранная может и до конца... Т.е. куча пехотных дивизий сидит на месте до ликвидации котла, а танковые - пока не освободятся пехотные? Тогда вообще надо любой ценой сохранять части в сосредоточенном виде (чтобы могли служить угрозой и не давали перебрасывать войска) и драться до последнего. sas пишет: ИМенно поэтому следует не сидетьи ждать, когда это произойдет, а прорываться из котла сразуили пробивать коридор снаружи. Кстати, так старались поступать не только РККА, но и вермахт. Я что, предлагал сидеть там, где застало окружение? RAZNIJ пишет: Задача военного - помоему защитить государство, а не ВОЙНА ради ВОЙНЫ. И как он это сделает, если противник уже вторгся? ИМХО, для защиты государства в этой ситуации воевать ему всё-таки придётся!
sas: dim999 пишет: дальше уже можно и нужно думать, как сделать свои потери меньше, а его больше. В Вашем случае первое невозможно, а второе не очевидно. dim999 пишет: Даже если Вы не доверяете воспоминаниям, достаточно сравнить численность кадровых частей первого и второго эшелона и количество пленных. Количество пленных где? Давайте отсюда поподробнее... dim999 пишет: а второй берёт на 1-2 почему мельче, чем столь любимые Вами Расшифруйте, пожалуйста Вашу фразу, а токак-то смысл ускользает... dim999 пишет: Т.е., Вы считаете, что для орудия, например, стрельба по немцам - что-то, не приносящее пользы? Я считаю, что епри ведении войны Вашими методами будет не только угроблена матчасть, которую можно было бы спасти и использовать дальше, ноипотреяны люди/,получившие уже боевой опыт со всеми вытекающими.... dim999 пишет: Тогда вообще надо любой ценой сохранять части в сосредоточенном виде (чтобы могли служить угрозой и не давали перебрасывать войска) и драться до последнего. Вообще-то так и делали,если Вы не в курсе. dim999 пишет: Я что, предлагал сидеть там, где застало окружение? А что Вы предлагаете? Идти за пределы котла и там чего-то захватывать? dim999 пишет: ИМХО, для защиты государства в этой ситуации воевать ему всё-таки придётся! Воевать, а не гробить себя и подчиненнных.
dim999: sas пишет: второе не очевидно То, что стреляющая техника нанесёт большие потери, чем брошенная? ИМХО... как бы это сказать... достаточно вероятно. sas пишет: Количество пленных где? Давайте отсюда поподробнее... Допустим, лето-начало осени 41-го. Что их не десятки и даже не сотни тысяч - отрицать не станете? sas пишет: Расшифруйте, пожалуйста Вашу фразу, а токак-то смысл ускользает... Больше интересуется фактами и меньше - их причинами. Как справочник его "От дубно" я использовал, пока была на руках. А вот анализ причин, почему одни погибали, другие сдавались, а третьи - побеждали - менее развёрнут. Собственно, подозреваю, Исаев себе такой задачи в качестве основной и не ставил. sas пишет: Я считаю, что епри ведении войны Вашими методами будет не только угроблена матчасть, которую можно было бы спасти и использовать дальше, ноипотреяны люди/,получившие уже боевой опыт со всеми вытекающими.... А моё ИМХО: 1. При данном способе удастся сильно уменьшить количество немецких трофеев. Т.к. брошенную в РИ технику им придётся расстреливать, неся при этом потери от её огня. 2. Изрядная часть тех, кто погиб в лагерях, погибнет в бою. 3. За счёт потери на 1 и 2 как времени, так и материальных ресурсов, блицкриг у немцев кончится сильно раньше и немного на других рубежах. 4. Десятки тысяч прорвавшихся окруженцев, которые в этом варианте погибнут, жалко, но миллионы призванных чтобы заткнуть хоть чем-то дыры - жалко больше. 5. По поводу у кого и какой опыт, я уже высказывался выше.sas пишет: Вообще-то так и делали,если Вы не в курсе. Не в курсе. Брест со Сталинградом потому и помнят, что это скажем так, не было правилом. sas пишет: Идти за пределы котла и там чего-то захватывать? Не что-то, а узлы коммуникаций. Вы зря их недооцениваете, вспомните, как отреагировали немцы на действия конников: " Если бы русские, наступая с юга, сумели захватить нашу единственную артерию, с 4-й армией было бы покончено"http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%EA%EE%F0%EF%F3%F1+%E1%E5%EB%EE%E2%E0+%EF%E5%F0%E5%F0%E5%E7%E0%EB+%E1%EE%EB%EE%F2%E0&hilite=7E0447D3 Конечно, летом дорог больше, но и частей для их захвата - тоже, и к снабжению требования при быстром наступлении повыше. sas пишет: Воевать, а не гробить себя и подчиненнных. Воевать, а не "спасать матчасть" (с) и личный состав.
sas: dim999 пишет: При данном способе удастся сильно уменьшить количество немецких трофеев. Т.к. брошенную в РИ технику им придётся расстреливать, неся при этом потери от её огня. Стрелять-то будут только те пушки, расчеты которых, перед тем каких бросить, испортили, или те, которые в РИ вывезли.Так что, на количество трофеев это не повлияет. dim999 пишет: То, что стреляющая техника нанесёт большие потери, чем брошенная? ИМХО... как бы это сказать... достаточно вероятно. Уважаемый, судя по всему, Вы до сих пор считаете, что все попав в котел сразу разбегались или сдавались. Повторяю в надцатый раз: 1.Вовсе не очевидно, что потери немцев будут в Вашем раскладе больше, чем понесенные при ликвидации котлов в РИ.Про увеличение потерь РККА-все как раз очевидно. 2.Как у Вас техника без снарядов стрелять-то будет? dim999 пишет: Изрядная часть тех, кто погиб в лагерях, погибнет в бою. Как и изрядная доля тех, кто сражался потом всю войну, при этом см. мой п.1. dim999 пишет: Десятки тысяч прорвавшихся окруженцев, которые в этом варианте погибнут, жалко, но миллионы призванных чтобы заткнуть хоть чем-то дыры - жалко больше. Этих призваных погибнет еще больше, т.к. их некому будет учить умум разуму. А уж с окруженными счет может и на сотни тысяч пойти. dim999 пишет: Воевать, а не "спасать матчасть" (с) и личный состав. 1. Не спасать,а беречь. 2. С Вашей методикой в СССР люди точно закончатся. dim999 пишет: Больше интересуется фактами и меньше - их причинами. Как справочник его "От дубно" я использовал, пока была на руках. А вот анализ причин, почему одни погибали, другие сдавались, а третьи - побеждали - менее развёрнут. 1. Видете ли,в Вашем случае анализ причин тоже ничего не даст,т.к. те, кто сдавались сами в Вашем случае все равно сдадутся, а те кто вышли-у Вас погибнут. 2. Ага, особенно не раскрыт пункт про побеждавших, давайте Вы не будете меня смешить. dim999 пишет: По поводу у кого и какой опыт, я уже высказывался выше Вас не затруднит повторить? dim999 пишет: Не в курсе. Брест со Сталинградом потому и помнят, что это скажем так, не было правилом. Ага,и Могилев и Смоленск, и Брянский фронт, и Севастополь, и Восточная Пруссия, и Курляндия и т.д. и т.п. В общем, те ,кто помнят только Брест, либо плохо учили "матчасть", либо обладают слабой памятью. dim999 пишет: Вы зря их недооцениваете, вспомните, как отреагировали немцы на действия конников: 1.Вы по данному эпизоду Исаева почитайте. 2. А что, конники находились в окружении? илитаки они наступали после прорыва фронта? dim999 пишет: Конечно, летом дорог больше, но и частей для их захвата - тоже, и к снабжению требования при быстром наступлении повыше. А возможностей у этих частей-меньше dim999 пишет: Допустим, лето-начало осени 41-го. Что их не десятки и даже не сотни тысяч - отрицать не станете? Ага,и то что в это время второй стратегический эшелон вступил в бой тоже. И что после его вступления а бой случились самые большие котлы тоже.
Бабс1: По поводу Мухина и Солонина рекомендую заглянуть в ЖЖ Исаева "Последний гуманист галантного века". Он там достаточно аргументированно демонстрирует все ляпы и Мухина и Солонина, так что анализ этих товарищей не стоит даже бумаги, на которой написан, по причине неверных исходных данных.
Бабс1: Еще одно замечание по поводу "брошенной техники". В любом случае, идет ли окруженная часть на прорыв, или же совершает марш для занятия важного транспортного узла, количество брошенной техники будет одинаково, поскольку и в том и в другом случае совершается МАРШ, а значит всю неисправную технику и технику без тяги придется бросить. Единственный вариант марша, при котором брошенная техника не теряется - наступление. Тогда брошенную технику подберут ремонтники. Но в данном случае о ремонтниках не может быть и речи.
sas: Бабс1 пишет: По поводу Мухина и Солонина рекомендую заглянуть в ЖЖ Исаева "Последний гуманист галантного века". А где конкретней? А то в егоЖЖ столько всего...
Бабс1: sas пишет: А где конкретней? А то в егоЖЖ столько всего... А вы все и читайте, полезно. А если серьезно, то вот по поводу Мухина, а вот про Солонина, я, увы, не нашел (похоже, что это было где-то в глубине треда, причем не помню какого, вопрос шел оффтопиком).
sas: Бабс1 пишет: А если серьезно, то вот по поводу Мухина, Спасибо! отжиг там конечно жестокий...:)
dim999: Бабс1 пишет: А если серьезно, то вот по поводу Мухина, Серьёзно? В принципе одинаково относился как к Исаеву, так и к Мухину, читал обоих. После этой статьи засомневался, особенно прочитав комментарии. Сразу вспомнилась "Дуэль сэра Знайки и сэра Зампотеха", если правильно запомнил название. Бабс1 пишет: вот про Солонина, я, увы, не нашел Если не затруднит, приведите источник с аналогичный анализом и другими результатами, тогда будет что обсуждать. sas пишет: Стрелять-то будут только те пушки, расчеты которых, перед тем каких бросить, испортили, или те, которые в РИ вывезли.Так что, на количество трофеев это не повлияет. sas пишет: Вы хоть сами понимаете, что Вы пишите? Речь шла о том, что если пушку дотащить до ближайших немцев и начать по ним стрелять, то шансов захватить её неповреждённой и с боеприпасами будет у немцев несколько меньше. А что Вы имели в виду? sas пишет: Уважаемый, судя по всему, Вы до сих пор считаете, что все попав в котел сразу разбегались или сдавались. Не все. Но значительная часть. И не только окружённых. Или Вы считаете многочисленные сцены в мемуарах, где описываются беспорядочно и неуправляемо идущие в тыл, "высосанными из пальца"? Тогда поделитесь, на основании чего. sas пишет: Ага, особенно не раскрыт пункт про побеждавших, давайте Вы не будете меня смешить. Сравните результативность большинства мехкорпусов и того же Москаленко. sas пишет: те, кто сдавались сами в Вашем случае все равно сдадутся, При наличии чёткой и выполнимой задачи и недвусмысленного приказа? Намного меньше. sas пишет: Как и изрядная доля тех, кто сражался потом всю войну, при этом см. мой п.1. Но т.к. убитый ими немец дальше уже не пойдёт, возникают вариации на тему её сроков и размаха. Остальное вечером
Бабс1: dim999 пишет: Сразу вспомнилась "Дуэль сэра Знайки и сэра Зампотеха", если правильно запомнил название. Склонен думать, что суть дискуссии лучше оценивать по ней самой, а не по рассказам Кошкина (пусть и смешным). dim999 пишет: В принципе одинаково относился как к Исаеву, так и к Мухину, читал обоих. Есть разница между человеком, серьезно занимающимся историей ради нее самой (включая регулярную работу с архивами и иностранной литературой) и публицистом, пишущим всякую , регулярно передергивая факты (что и продемонстрировано в указанной дискуссии. dim999 пишет: Если не затруднит, приведите источник с аналогичный анализом и другими результатами, тогда будет что обсуждать. Попробую найти, но не обещаю. Для этого надо все посты в исаевском ЖЖ перечитать, что затруднительно. dim999 пишет: Речь шла о том, что если пушку дотащить до ближайших немцев и начать по ним стрелять, то шансов захватить её неповреждённой и с боеприпасами будет у немцев несколько меньше. Вопрос в том, что дотащить пушку что так, что эдак - не удастся. Еще раз повторю, технику бросали не из трусости, а из-за невозможности тащить ее из-за поломок, отсутствия топлива или средств тяги. dim999 пишет: Не все. Но значительная часть. И не только окружённых. Или Вы считаете многочисленные сцены в мемуарах, где описываются беспорядочно и неуправляемо идущие в тыл, "высосанными из пальца"? А такие люди все равно разбегутся, вне зависимости от приказа. Кроме того, вполне возможно, что в мемуары попадают только такие сцены, поскольку они производят на пишущего большее эмоциональное впечатление как некий форс-мажор, чем организованно отступающие части, которые представляются явлением обыденным. dim999 пишет: Сравните результативность большинства мехкорпусов и того же Москаленко. Так они, вообще-то, разные задачи решали, и задачи мехкорпусов были заметно сложнее.
sas: dim999 пишет: Но т.к. убитый ими немец дальше уже не пойдёт, возникают вариации на тему её сроков и размаха. Не возникает, т.к. неубитых некому будет останавливать. dim999 пишет: Речь шла о том, что если пушку дотащить до ближайших немцев и начать по ним стрелять, то шансов захватить её неповреждённой и с боеприпасами будет у немцев несколько меньше. Вам Бабс1 уже все сказал. dim999 пишет: Или Вы считаете многочисленные сцены в мемуарах, где описываются беспорядочно и неуправляемо идущие в тыл, "высосанными из пальца"? Я считаю, что вокруг "беспорядочно и неуправляемо идущих в тыл" ГА Центр не держала бы 25 дивизий, продолжая наступление 8-ю. dim999 пишет: При наличии чёткой и выполнимой задачи и недвусмысленного приказа? Намного меньше. Извините, Вам не кажется,что то, что солдат не должен сдаваться в плен "просто так" подразумевается "по умолчанию" и никакие "недвусмысленные приказы" и "четкие и выполнимые задачи" здесь не нужны? Кстати, насчет четкости и выполнимости тоже в Вашем варианте не все так просто. Четкая задача-это к примеру:"Захватить и удерживать выс. 219.3 до подхода основных сил дивизии." В Вашем случае это все весьма расплывчато:"выйти на коммуникации, нангести максимальный урон..."
dim999: Бабс1 пишет: Склонен думать, что суть дискуссии лучше оценивать по ней самой, а не по рассказам Кошкина (пусть и смешным). По сути был один из комментариев. Который по поводу источников и степени аргументированности. Бабс1 пишет: Есть разница между человеком, серьезно занимающимся историей ради нее самой (включая регулярную работу с архивами и иностранной литературой) и публицистом, пишущим всякую , регулярно передергивая факты (что и продемонстрировано в указанной дискуссии. 1. Исаев в этом плане тоже... не святой, где-то я видел разбор его "полётов" по поводу Резуна, с наглядной демонстрацией "неточностей" чуть ли не на каждой странице и общим результатом - замечания Исаева не опровергают по большому счёту выводы Резуна. 2. Сбором конкретных данных по влиянию "моральных факторов" на боевую устойчивость частей, со статистикой, серьёзные историки, емнип, не озаботились. Если у Вас такие данные есть - буду очень благодарен. Хотя бы на уровне максимальных и средних соотношений техники и личного состава, потерянного в бою и небоевых потерь. Пока этого нет - приходится опираться на информацию, Солонина, при всех её недостатках. Аналогично - по комсоставу и Мухину. Кстати, если в первом случае хоть критика есть, во втором - вроде как все согласны? Бабс1 пишет: Попробую найти, но не обещаю. Для этого надо все посты в исаевском ЖЖ перечитать, что затруднительно. Имеется в виду не изучение Солонина, а независимый анализ той же темы. Бабс1 пишет: Вопрос в том, что дотащить пушку что так, что эдак - не удастся. Еще раз повторю, технику бросали не из трусости, а из-за невозможности тащить ее из-за поломок, отсутствия топлива или средств тяги. Есть небольшая разница - забег на несколько сотен км наперегонки с немцами или марш на несколько десятков.Бабс1 пишет: поскольку они производят на пишущего большее эмоциональное впечатление как некий форс-мажор, чем организованно отступающие части, которые представляются явлением обыденным. Судя по мемуарам, да и результатам - скорее наоборот. Бабс1 пишет: А такие люди все равно разбегутся, вне зависимости от приказа. Не скажите. Без приказов армия превращается в толпу, что и было продемонстрировано. Бабс1 пишет: задачи мехкорпусов были заметно сложнее Так и оснащение не идентичное. sas пишет: Не возникает, т.к. неубитых некому будет останавливать. Те же, кто останавливал в РИ, пока окруженцы шлялись по лесам. (хорошо, по дорогам ). sas пишет: Я считаю, что вокруг "беспорядочно и неуправляемо идущих в тыл" ГА Центр не держала бы 25 дивизий, продолжая наступление 8-ю. Так слава богу, что не все "берегли матчасть" и "выводили личный состав". А если бы каждую окружённую часть пришлось уничтожать в бою, сколько бы дивизий и времени это потребовало бы? sas пишет: Четкая задача-это к примеру:"Захватить и удерживать выс. 219.3 до подхода основных сил дивизии." И эту задачу должен ставить комполка своему комбату. А для этого надо, чтобы комдив решил эту высоту занять, руководствуясь приказом sas пишет: выйти на коммуникации sas пишет: нангести максимальный урон этого я вроде не писал, т.к. полагал очевидным
Бабс1: dim999 пишет: 1. Исаев в этом плане тоже... не святой, где-то я видел разбор его "полётов" по поводу Резуна, с наглядной демонстрацией "неточностей" чуть ли не на каждой странице и общим результатом - замечания Исаева не опровергают по большому счёту выводы Резуна. Скорее всего вы имеете в виду разбор Исаева Петром Тоном. Я уже писал о нем на форуме, что разбор совершенно безобразный. После того, как на первой же странице первое замечание (в некорректном цитировании) оказалось полной лажей (я приводил на форуме тексты исходного источника, его цитату из Резуна, цитату из Исаева, цитату из Тона - из которых ясно, что прав именно Исаев, а не Тон с Резуном), дальше я читать не стал (в первую очередь потому, что Тон не приводит цитат из первоисточников, в отличие от Исаева, а искать их по интернету самому - лениво). dim999 пишет: Пока этого нет - приходится опираться на информацию, Солонина, при всех её недостатках. Аналогично - по комсоставу и Мухину. Вы уверены, что Солонин и Мухин дают информацию? Тот же Солонин делает глубокие выводы не зная элементарных фактов (Исаев в своем ЖЖ ловил его на том, что он говорит о "пропавшем" 4 мехкорпусе, который на самом деле удерживал фронт в полосе 6-й армии). dim999 пишет: Есть небольшая разница - забег на несколько сотен км наперегонки с немцами или марш на несколько десятков. А с чего вы взяли, что будет такая разница? Скорее всего расстояния будут примерно одинаковыми. dim999 пишет: Судя по мемуарам, да и результатам - скорее наоборот. По каким таким результатам? Меньше Солонина читать надо. dim999 пишет: Без приказов армия превращается в толпу, что и было продемонстрировано. А приказ и в том и в другом случае есть (В одном - марш для прорыва из кольца, в другом - марш для занятия важного пункта. В чем разница?). dim999 пишет: Так и оснащение не идентичное. Согласен. У артбригад оснащение более соответствовало их задаче, чем у мехкорпусов.
sas: dim999 пишет: Те же, кто останавливал в РИ, пока окруженцы шлялись по лесам. (хорошо, по дорогам Нет, те же, только вперемешку с вышедшими из окружения, под командой прошедших через окружения офицеров, а не только "свежеиспеченных" лейтенантов. Или может Вам напомнить, хотя бы самых известных "окруженцев", которые потом хотя бы фронтами(про армии молчу) командовали? dim999 пишет: И эту задачу должен ставить комполка своему комбату. А для этого надо, чтобы комдив решил эту высоту занять, руководствуясь приказом Который тоже должен быть четкий и недвусмысленный согласно приведенному выше примеру. dim999 пишет: Так слава богу, что не все "берегли матчасть" и "выводили личный состав". Вот только и "занятием обороны на коммуникациях они не занимались, а постоянно старались прорвать кольцо. Многим это,кстати, удалось. dim999 пишет: А если бы каждую окружённую часть пришлось уничтожать в бою, сколько бы дивизий и времени это потребовало бы? Больше, чем в РИ этих частей все равно не было бы. А уничтожать часть без боеприпасов много сил не надо.
39: Бабс1 пишет: Скорее всего вы имеете в виду разбор Исаева Петром Тоном. Я уже писал о нем на форуме, что разбор совершенно безобразный. После того, как на первой же странице первое замечание К сожалению, Вы ограничились одним несущественным замечанием. К вопросу о выкладке снарядов на грунт, например: http://users.i.com.ua/~karaya-1/pton/ptgl8.htm . Весь разбор: http://users.i.com.ua/~karaya-1/petrton.htm .
Бабс1: 39 пишет: К сожалению, Вы ограничились одним несущественным замечанием. Если человек лепит лажу уже на первой странице, у меня нет особого желания продолжать ее искать на следующих страницах. 39 пишет: К вопросу о выкладке снарядов на грунт, например: http://users.i.com.ua/~karaya-1/pton/ptgl8.htm . Прочел. Автор опять же противоречит сам себе. Да, возможно Исаев не слишком компетентен в методике хранения боеприпасов, и что? Тон приводит следующую цитату: "Например, в книге “Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941—45 гг.”, Москва—Тула, издательство ГАУ, 1977 г. написано: “Потребность приграничных округов в складской площади удовлетворялась явно недостаточно, обусловливая неизбежные трудности в размещении и хранении мобилизационных запасов. Складские запасы наращивались очень быстро (в течение трех месяцев планировалось удвоить количество боеприпасов на складах), а прирост площадей ожидался небольшой — на весь 1941 г. планировался прирост на 22200 вагонов, при чем план строительства выполнялся медленно. Значительное несоответствие между потребностью и наличием складской площади ставило западные приграничные округа в затруднительное положение, поскольку они не могли обеспечить нормальные условия для хранения 25535 вагонов боеприпасов, или более половины всех своих запасов выстрелов. Пришлось прибегнуть к хранению боеприпасов на открытом воздухе и к оборудованию складов полевого типа, что усложняло поддержание выстрелов в постоянной боевой готовности. Из-за недостаточной обеспеченности округов складской площадью значительная часть их мобзапаса оседала на центральных складах. Всего 7395 вагонов боеприпасов, принадлежавших округам по их брони, находились на центральных складах. В то же время в приграничных военных округах 11635 вагонов боеприпасов хранилось на открытом воздухе.” Все логично, армия выросла очень быстро, снарядов наделали много, а склады построить не успели (вполне классическая советская проблема - обеспечение постоянно отстает от роста боевых частей). Приходится снаряды выкладывать на грунт. Почему же это должно непременно говорить о подготовке наступления? Более того, наращивать производство снарядов можно и в ожидании нападения. Так что Исаев хоть и ошибся в данном конкретном эпизоде в деталях, но прав в целом (вышло очень по резунистски , но так и есть). Кстати, нашел ссылку на разбор Исаевым Солонина: Рецензия на книгу М.Солонина "Бочка и обручи"
39: Бабс1 пишет: Если человек лепит лажу уже на первой странице, у меня нет особого желания продолжать ее искать на следующих страницах Т.е. с доводами, способными пошатнуть Вашу веру Исаеву, Вы знакомиться не хотите изначально. Ясно.
Бабс1: 39 пишет: Т.е. с доводами, способными пошатнуть Вашу веру Исаеву, Вы знакомиться не хотите изначально. Ясно. Если бы на первой странице первой книги Исаева я нашел лажу, то и веры в него у меня бы не было. Тем не менее лажи я у него не нашел. Более того, любая работа с источниками на моем уровне предполагает веру тем источникам, которые я сочту надежными (увы, но я неспособен заниматься "критикой источников", читать первичные документы и т.д. - нет ни времени, ни сил, ни желания). Я могу только выбрать определенные "авторитеты", которым буду доверять. При этом, если я буду находить значительное количество фактов, которые противоречат "авторитету", он будет развенчан. Пока что таких фактов я не нашел. Упоминаемый Петр Тон разбор провел плохо и на "авторитет" явно не тянет (у авторитета не бывает ошибок на первой странице ). Приведенный пример со снарядами я разобрал в предыдущем посте (я его отредактировал заново, так что вы могли и не заметить). Он тоже не ахти.
Бабс1: Еще раз о "выкладке снарядов на грунт": Тон пишет следующее: "Я скажу больше: выкладка артиллерийских выстрелов на грунт даже в полевых условиях войны считалась в то время НЕДОПУСТИМОЙ. И речь идет не о просто недопустимости “вываливания” снарядных ящиков прямо в грязь. Нет, даже размещение в специальных траншеях, на деревянных подкладках и с обваловкой землей считалось НЕДОПУСТИМЫМ длительное время. По этому поводу весьма показательно описание подобного случая в книге Н.А. Антипенко “На главном направлении” (с.198—200): В.И. Чуйков возмущается фактом, что командование фронтового тыла запланировало Висло-Одерскую операцию так, что армии, получив боеприпасы, “вынуждены были хранить их на земле, под открытым небом”. Антипенко, бывший в то время заместителем командующего по тылу 1-го Белорусского фронта, в своей книге оправдывается, что, дескать, плохо было с автотранспортом. Разве ТАК ГОВОРЯТ о “стандартной процедуре” — “ЕЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ОПРАВДЫВАЮТ”? Теперь я приведу целиком цитату, на которую ссылается Тон ([url=http://militera.lib.ru/memo/russian/antipenko_na/index.htmlвзято с ]Взято с Милитеры[/url]): "С этой точки зрения приходится обратить некоторое внимание на опубликованные в № 3 журнала «Октябрь» за 1964 год мемуары маршала Советского Союза В. И. Чуйкова, где в самом невыгодном свете представлена работа органов тыла фронта, а заодно и решение Военного совета фронта, утвердившего план организации тыла в Висло-Одерской операции. Ошибка, по мнению Чуйкова, состояла именно в том, что значительная часть армейских запасов хранилась на грунте; он это считает недопустимым. Учитывая сказанное выше, мы отказываемся понять Чуйкова, когда он пишет, что по планам фронта «армии, получив боеприпасы, горючее и продовольствие на всю операцию, вынуждены были бы хранить их на земле, под открытым небом, а не на транспортах» (стр. 132). Да, действительно, большая часть запасов хранилась именно на земле, под открытым небом (в траншеях, оврагах, обвалованных землей, хорошо замаскированных), как это бывает на войне. У читателя, более или менее знающего войну, утверждения Чуйкова вызовут лишь недоумение: как мог такой бывалый воин написать эти строки? На 1 января 1945 года на армейских складах 8-й гвардейской армии числилось: боеприпасов — от 0,5 до 1 боекомплекта [203] (или более 2000 тонн), горючего — 1,6 — 1,7 заправки (или 900 тонн), продовольствия и фуража — на 12 — 15 суток (или 4000 тонн){10}. А всего на армейских складах армии хранилось свыше 7000 тонн основных видов материальных средств, и это никогда не признавалось чрезмерным. Наоборот, все армии стремились повысить свои запасы перед наступлением. Армия имела свой автомобильный транспорт не для того, чтобы постоянно держать его загруженным боеприпасами и прочим, и не в таком количестве она его имела, чтобы одновременно поднять все грузы; свой транспорт ей нужен был для того, чтобы в ходе наступления подавать со своих складов в войска материальные средства в соответствии с фактической потребностью войск. А когда не хватало армейских средств, в дело включался фронтовой транспорт. Это общеизвестный порядок. В. И. Чуйков рассказывает далее, что план организации тыла в Висло-Одерской операции, который был принят Военным советом фронта, уже тогда с его, Чуйкова, точки зрения был неприемлемым. Как известно, такой план есть часть всего плана операции и потому представлял собой документ особой секретности; доводился он до армий лишь в части, касающейся задач, возложенных на данную армию. Поэтому Чуйков, по своему служебному положению не мог знать всей организации тыла фронта. Для справедливости замечу, что Чуйков как командарм в 1944 — 1945 годах неплохо знал тыл своей армии, и это делает ему честь. Не могу забыть и такого факта. Незадолго до начала наступления, выполняя задание командующего фронта, я прибыл на Магнушевский плацдарм к В. И. Чуйкову, предварительно осмотрев тыл 8-й гвардейской армии, в сопровождении генералов А. Я. Барабанова, Г. Т. Донца и Н. К. Жижина. Давая оценку состоянию тыла своей армии, Чуйков заявил, что у него нет никаких претензий к тылу фронта. А через 20 лет вдруг все изменилось... " Как видно из текста, Чуйков начал вопить об этом через 20 лет, а Антипенко не "оправдывается, что, дескать, плохо было с автотранспортом", а говорит о том, что процедура была нормальной и естественной. Кстати, в книжном издании мемуаров Чуйкова такой цитаты нет. Там говорится только следующее: "При розыгрыше действий войск фронта одним из главных вопросов было снабжение их боеприпасами, горючим и продовольствием. Начальник тыла фронта генерал-лейтенант Н. А. Антипенко предложил, чтобы все запасы, планируемые на операцию, в том числе запасы продовольствия на 30 суток, армии получили с баз фронта и сосредоточили в своих полосах наступления на плацдармах, возможно ближе к передовой линии." (взято также с МилитерыВзято также с милитеры) Так что можно предположить, что за данной "перебранкой" двух генералов стояли какие-то личные счеты (причем скорее всего - послевоенные). И это не говоря о том, что вообще, Чуйков в мемуарах периодически загибает (один из таких случаев рассмотрен в ЖЖ у того же Исаева: Взятие Берлина в феврале 1945 г.).
dim999: Бабс1 пишет: А с чего вы взяли, что будет такая разница? Скорее всего расстояния будут примерно одинаковыми. Немцы идут дальше, шоссе и населённые пункты, как правило, остаются на месте. И не так много частей были окружены там, где до ближайших немцев больше 100 км. Бабс1 пишет: Согласен. У артбригад оснащение более соответствовало их задаче, чем у мехкорпусов. В корпусах не было разведбатов? Или Т-34 не может буксировать орудие весом 1,5 т.? Бабс1 пишет: По каким таким результатам? Меньше Солонина читать надо. ЕМНИП, темпы наступления и количество трофеев не очень оспаривались. Бабс1 пишет: А приказ и в том и в другом случае есть (В одном - марш для прорыва из кольца, в другом - марш для занятия важного пункта. В чем разница?). В первом случае уничтожение противника не только не требуется, но и не одобряется (т.к. бой уменьшает вероятность выхода по сравнению с просачиванием). Да и та же техника в первом случае - ненужная обуза, во втором - возможность прожить подольше. sas пишет: Который тоже должен быть четкий и недвусмысленный согласно приведенному выше примеру. Не совсем. Сколько было приказов и директив по боеготовности, тактике и т.д. Там же не задавалось "дивизии №... рассредоточить танковй полк в лесу севернее села Малые Кобели" sas пишет: А уничтожать часть без боеприпасов много сил не надо. Прежде чем остаться без боеприпасов, их надо расстрелять. А даже возимый боекомплект - уже заметно. sas пишет: Или может Вам напомнить, хотя бы самых известных "окруженцев", которые потом хотя бы фронтами(про армии молчу) командовали? Я же не говорю, что их не было вообще. А вот что они составили значимую часть - сильно сомневаюсь. sas пишет: занятием обороны на коммуникациях они не занимались, а постоянно старались прорвать кольцо. Многим это,кстати, удалось. Да. И к ним, кстати, вопросов меньше всего. Но взять ту же группу Попеля - сколько они нанесли ущерба как танковая часть, а сколько - как окруженцы, пробирающиеся к фронту? И сколько частей благополочно миновали первую стадию? В остальном - вижу, вопрос в несовпадении мнений по поводу количества таких частей. И особенно - их доли в масштабах всего фронта. То же самое - по комсоставу. Т.е. вопрос в исходных предпосылках. Поэтому беру тайм-аут, попробую хотя бы качественно прикинуть эти величины. По окончании - продолжим.
sas: dim999 пишет: А вот что они составили значимую часть - сильно сомневаюсь. То, что среди них были даже будующие командующие фронтами Вас тоже не смущает? dim999 пишет: Да и та же техника в первом случае - ненужная обуза, во втором - возможность прожить подольше. Однако она не дает в Вашем случае возможности выжить. dim999 пишет: Но взять ту же группу Попеля - сколько они нанесли ущерба как танковая часть, а сколько - как окруженцы, пробирающиеся к фронту? А что, когда они стали окруженцами. у них осталось немерянно исправной и заправленой техники? dim999 пишет: И сколько частей благополочно миновали первую стадию? Я считаю, что немного, иначе бы толпы немецких пехотных дивизий вокруг котлов не стояли бы, а быстренько собрали бы пленных и вперед. dim999 пишет: Сколько было приказов и директив по боеготовности, тактике и т.д. Вы не путайте это с боевым приказом на наступление или оборону. В-общем,не надо превращать РККА в сборище камикадзе-от этого будет только вред.
dim999: sas пишет: То, что среди них были даже будующие командующие фронтами Вас тоже не смущает? С чего бы? sas пишет: Однако она не дает в Вашем случае возможности выжить. dim999 пишет: возможность прожить подольше. sas пишет: А что, когда они стали окруженцами. у них осталось немерянно исправной и заправленой техники? В его же мемуарах описывается момент, как при "уходе в лес" загнали, ЕМНИП, в овраг несколько 34 и БТ. И разница, на которую я упорно пытаюсь указать - что они большую часть своей техники потеряли в бою, нанеся при этом изрядные потери немцам. sas пишет: Я считаю, что немного, иначе бы толпы немецких пехотных дивизий вокруг котлов не стояли бы, а быстренько собрали бы пленных и вперед. Учитывая соотношение сил - грубо говоря, 20 дивизий в котле и 10 дивизий цепочкой вокруг, и время задержки - очень похоже именно на второе. sas пишет: Вы не путайте это с боевым приказом на наступление или оборону. Путаете как раз Вы. Я исходно не задавал перечня исполнителей и населённых пунктов. Тот же приказ 225, а? sas пишет: В-общем,не надо превращать РККА в сборище камикадзе-от этого будет только вред. Согласен. Немцам. Только небольшая поправка: не РККА, а попавшие в окружение части. А то как-то странно - получается, что окружение - это разрешение на индивидуальное перемирие с немцами. sas пишет: Я считаю, что немного dim999 пишет: беру тайм-аут, попробую хотя бы качественно прикинуть эти величины
sas: dim999 пишет: С чего бы? С того, что значит фронтами будут командовать гораздо менее квалифицированые товарищи, причем заменить их будет некем. dim999 пишет: Учитывая соотношение сил - грубо говоря, 20 дивизий в котле и 10 дивизий цепочкой вокруг, и время задержки - очень похоже именно на второе. Вы опять ошибаетесь-советую почитать хотя бы про Белорусский котел-сколько дивизий было окружено, сколько было "вокруг","время задержки", сколько дивизий продолжало наступать. "Вот тогда поговорим...", по Вязьме и Киеву у меня сейчас просто нет под рукой источников. dim999 пишет: Я исходно не задавал перечня исполнителей и населённых пунктов. Тот же приказ 225, а? Что это за приказ такой, а? Неужели вот этот: Приказ верховного главнокомандующего №225 19 ноября 1944 года Товарищи артиллеристы и миномётчики, инженеры и техники, офицеры и генералы советской артиллерии! Сегодня советские люди празднуют день артиллерии Красной Армии. Вся страна отмечает сегодня великое значение артиллерии, как главной ударной силы Красной Армии. Как известно, артиллерия была той силой, которая помогла Красной Армии остановить продвижение врага у подступов Ленинграда и Москвы. Артиллерия была той силой, которая обеспечила Красной Армии разгром немецких войск под Сталинградом и Воронежем, под Курском и Белгородом, под Харьковом и Киевом, под Витебском и Бобруйском, под Ленинградом, и Минском, под Яссами и Кишинёвом. Своим сокрушающим огнём артиллерия успешно расчищала путь пехоте и танкам в величайших сражениях Отечественной войны, в результате чего враг оказался изгнанным из пределов нашей Родины. Теперь вместе со всей Красной Армией советская артиллерия наносит сокрушительные удары по живой силе, технике и укреплениям врага в последних решающих боях за победу над Германией. Всем известно, что советская артиллерия добилась полного господства на поле боя над артиллерией врага, что в многочисленных боях с врагом советские артиллеристы и миномётчики покрыли себя неувядаемой славой исключительного мужества и героизма, а командиры и начальники показали высокое искусство управления огнём. Это такой успех, которым может по праву гордиться наша страна. Товарищи артиллеристы и миномётчики, инженеры и техники, офицеры и генералы советской артиллерии! Поздравляю вас с днём артиллерии! В ознаменование решающих успехов артиллерии Красной Армии в Отечественной войне ПРИКАЗЫВАЮ: Сегодня, 19 ноября, в день артиллерии, в 19 часов в столице нашей Родины — Москве, в столицах союзных республик и в городах Ленинграде, Сталинграде, Севастополе, Одессе, Хабаровске, Новосибирске, Свердловске, Горьком, Молотове и Туле от имени Родины салютовать нашим славным артиллеристам двадцатью артиллерийскими залпами. Пусть живёт и здравствует советская артиллерия на страх врагам нашей Родины! Верховный Главнокомандующий Маршал Советского Союза И. СТАЛИН ? Или этот: ПРИКАЗ О ПОРЯДКЕ НАЗНАЧЕНИЯ НА ДОЛЖНОСТИ НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ПЕХОТЫ № 0225 30 марта 1942 г. В целях ускорения назначения на должности достойно проявивших себя в боях с немецко-фашистскими захватчиками командиров разрешить: Назначать своими приказами начальствующий состав пехоты: а) военным советам фронтов — до заместителя командира дивизии, начальника штаба дивизии, командира полка и им равных; б) военным советам армий — до заместителя командира полка, начальника штаба полка, командира батальона и им равных; в) командирам корпусов и дивизий — до командира роты и ему соответствующих; г) командирам полков — до командира взвода и ему соответствующих; Военным советам фронтов к 15 апреля представить мне на утверждение допущенных на должности командиров дивизий, бригад и выше.** ? dim999 пишет: Согласен. Немцам. Вы не правы. dim999 пишет: Только небольшая поправка: не РККА, а попавшие в окружение части. Вы же приказы будете всем отдавать на всякий случай,не так ли?
39: sas, Вы - модератор форума " Братишка " ?
39: sas пишет: по Вязьме и Киеву у меня сейчас просто нет под рукой источников. Вышла, кстати, работа Л. Лопуховского " Вяземская катастрофа 41-го года ". Весьма интересно.
sas: 39 пишет: sas, Вы - модератор форума " Братишка " ? А Вы это,собственно, к чему? 39 пишет: Вышла, кстати, работа Л. Лопуховского " Вяземская катастрофа 41-го года ". Весьма интересно. Пока мне, увы, не попадалась.
39: sas пишет: А Вы это,собственно, к чему? Т.е. я прав ? Хотя, может, и не стоило это поднимать.
sas: 39 пишет: Т.е. я прав ? Хотя, может, и не стоило это поднимать.Извините, неправильно Вас понял. Нет, я не только не модератор "Братишки", но даже линка к нему не знаю :)
krolik: там другой sas - знаток законов РФ
dim999: sas пишет: Что это за приказ такой, а? Не туда нажал. 227. sas пишет: Вы же приказы будете всем отдавать на всякий случай,не так ли? А с какой стороны он касается тех, кто в окружение не попал? sas пишет: командовать гораздо менее квалифицированые товарищи, причем заменить их будет некем Не напомните фамилии незаменимых?
39: sas пишет: Извините, неправильно Вас понял. Нет, я не только не модератор "Братишки", Понял. но даже линка к нему не знаю :) http://phorum.bratishka.ru/
dim999: 39 пишет: http://phorum.bratishka.ru/ Огромное спасибо!
sas: dim999 пишет: Не напомните фамилии незаменимых? Баграмян, Еременко,и ЕМНИП Рокоссовский,Петров.Это только комфронты Далее только из Минского котла вышли В.И. Кузнецов,И.В.Болдин, еще целая коллекция комкоров и комдивов.По другим котлам с ходу информацию дать не могу. В-общем, тут нужно очень хорошо копать...
dim999: sas пишет: Рокоссовский Этот вроде не окруженец. sas пишет: Еременко sas пишет: В.И. Кузнецов,И.В.Болдин Как бы это сказать... не уверен в их незаменимости.
Sergey-M: 39 пишет: Вышла, кстати, работа Л. Лопуховского " Вяземская катастрофа 41-го года ". Весьма интересно. да. как раз читаю и рекмендую.
sas: dim999 пишет: Этот вроде не окруженец. Sergey-M пишет: 39 пишет: цитата: Вышла, кстати, работа Л. Лопуховского " Вяземская катастрофа 41-го года ". Весьма интересно. да. как раз читаю и рекмендую. может я ошибаюсь,но ИМХО Лопуховский упоминал( в другом правда исследовании, что Рокоссовского вывезли из захлопывающегося Вяземского котла чуть ли не в приказном порядке,заставив оставить там его армию. А. вот нашел прямо в мемуарах Рокоссовского:"Вечером 5 октября я получил телеграмму из штаба Западного фронта. Она гласила: немедленно передать участок с войсками генералу Ф. А. Ершакову, а самому со штабом 16-й армии прибыть 6 октября в Вязьму и организовать контрудар в направлении Юхнова. Сообщалось, что в районе Вязьмы мы получим пять стрелковых дивизий со средствами усиления. " http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/04.html Дальше там еще интересней... dim999 пишет: Как бы это сказать... не уверен в их незаменимости. Баграмяна с Петровым Вы как-то упустили ;) dim999 пишет: не уверен в их незаменимости. Для начала почитайте хотя бы про боевой путь В.И. Кузнецова...