Форум
Не удаётся пресечь - делай вид, что всё идёт по твоему плану.
dim999: Очередной вариант 1941. Стандартная картина РИ - часть РККА попадает в окружение, после чего все усилия направлены на то, чтобы выйти к своим. Почти всегда - бросив технику, часто - "мелкими группами" с известными результатами. Развилка:прямо перед 22.06 или в первые дни после кто-то в ГШ анализирует данную ситуацию и по результатам отдаётся приказ по армии: при попадании в окружение, если не удалось выйти сразу, не гнаться за роликами пешком, а резать коммуникации. Грубо говоря, полк или дивизия идут к ближайшему шоссе (в идеале - берут узел коммуникаций, когда танки ушли дальше, ИМХО довольно реально), там закапываются, и по мере возможности не дают немцам налаживать снабжение в обход. Как результат, снабжение у немцев куда хуже, и изрядную часть "рассыпавшихся" в РИ частей немцам придётся "Выковыривать". Не загнётся ли от этого блицкриг досрочно?
dim999: sas пишет: Вообще-то обычно получалось как раз на оборот-15-ю давить 10-12... За счёт того, что из 10 8 гуляли по лесам или сидели ТАМ, ГДЕ ОНИ НЕ МЕШАЛИ НЕМЦАМ. А там, где Москаленко сел на шоссе, немцы его очень даже заметили. OlegM пишет: Поперек шоссе (мост прийдется строить) Да, кстати! Про мосты я забыл. Занять, рвануть, и по мере возможности не допускать восстановления или обхода - наверное, ещё эффективнее будет. Бабс1 пишет: А у окруженцев артиллерия умеет телепортироваться? Она ведь на той же самой конной тяге. Естественно. Но для них время менее критично - ну уйдут танки и пехота дальше - дольше возвращаться будут Бабс1 пишет: А она в любом случае воюет с окруженцами, прорываются они или нет. Это с чего бы? В лесу они никому не мешают. Выгоднее списать десяток грузовиков, которые окруженцы сожгут, наткнувшись на шоссе (это в лучшем случае), чем отвлекать силы на прочёсывание. А к линии фронта окруженцы подойдут без техники, почти без боеприпасов, уставшие - и в этих условиях будут вынуждены атаковать окопавшихся немцев. И нести соответствующие потери. Бабс1 пишет: Так ведь и подавляющему большинству окруженцев потребуется время, чтобы дойти и занять важные точки. Повторяю 1 день в данном случае малокритичен. Да и 50 км за 3 дня - это Вы загнули. Бабс1 пишет: Одновременно и единообразно, но пассивно, что и позволит бить их по частям. Можно. Но если по отдельности бить 3 части на одном шоссе, то снабжения по нему не будет с неделю, а то и больше. Выше, кажется, приводилось мнение, что ПЕХОТНАЯ часть становится НЕБОЕСПОСОБНА через несколько дней после перерыва в снабжении. А у немцев ещё и складов довоенных под рукой нет.. Бабс1 пишет: И где это вы у Исаева нашли? ЕМНИП, 10 мифов. В главе, посвящённой недостаткам игры от обороны. Бабс1 пишет: Утверждение, по меньшей мере спорное. Мы еще только обсуждаем возможности такой тактики, а вы уже делаете далеко идущие выводы. Возможности?! ЕМНИП, РИ показала, что если занять оборону в городе и держаться "во что бы то ни стало", то выковыривать даже превосходящими силами будут долго и с большими потерями. Бабс1 пишет: И в чем же под Тулой было различие в темпах? Ну, когда противник продвигается на несколько км в день и уже вымотан - его можно и обогнать и прорваться. А когда он уходит в день на несколько десятков - сие проблематично. Бабс1 пишет: Возникает вопрос, насколько оборона в аджимушкайских каменоломнях влияла на действия немцев. Судя по всему - не слишком. Так про что и речь. Заметьте, те, кто оборонялся в Смоленске или Сталинграде, корректировки в Барбароссу таки внесли.
sas: dim999 пишет: ЕМНИП, 10 мифов. В главе, посвящённой недостаткам игры от обороны. А цитатку можно? dim999 пишет: Заметьте, те, кто оборонялся в Смоленске или Сталинграде, корректировки в Барбароссу таки внесли.1. Вообще-то в Смоленске им все время пробивали коридор в районе Ярцева, да плюс шлинехилые бои на флангах. 2.Бои за Сталинград к Барбароссе уже не имеют никакого отношения... dim999 пишет: ЕМНИП, РИ показала, что если занять оборону в городе и держаться "во что бы то ни стало", то выковыривать даже превосходящими силами будут долго и с большими потерями. РИ показала, что, если "держащихся" нет поддержки извне их судьба весьма печальна...
dim999: sas пишет: А цитатку можно? К сожалению, на бумаге и не в москве. Но, думаю, кто читал - подтвердит, что высказывалась идея - чем гадать, куда танки пойдут завтра, лучше обрезать коммуникации там, где они были вчера. sas пишет: 1. Вообще-то в Смоленске им все время пробивали коридор в районе Ярцева, да плюс шлинехилые бои на флангах. sas пишет: РИ показала, что, если "держащихся" нет поддержки извне их судьба весьма печальна... С этим я и не спорю. Армия мирного времени по любому израсходуется, а вот у ополченцев выживаемость повысится.
sas: dim999 пишет: Но, думаю, кто читал - подтвердит, что высказывалась идея - чем гадать, куда танки пойдут завтра, лучше обрезать коммуникации там, где они были вчера. Вот только там имелись в виду контрудары во фланг клина и вовсе не окруженными частями, т.е. и снабжение должно быть и т.д. dim999 пишет: а вот у ополченцев выживаемость повысится. Вообще-то случаи ввода в бой именно ополченцев были и так весьма редки...
dim999: sas пишет: Вообще-то случаи ввода в бой именно ополченцев были и так весьма редки... Только вот улица, на которой я живу, называется улицей Народного Ополчения. Т.е. случаи, наверное, всё-таки не единичные. sas пишет: Вот только там имелись в виду контрудары во фланг клина и вовсе не окруженными частями, т.е. и снабжение должно быть и т.д. Так я и не говорю, что таким путём удастся сделать аналог Сталинграда летом 41-го. Я про то, что в этом варианте гибель частей принесёт куда больше пользы, чем в РИ.
sas: dim999 пишет: Я про то, что в этом варианте гибель частей принесёт куда больше пользы, чем в РИ. Вам ИМХО здесь всего ворят,что это принесет гораздо меньше пользы. dim999 пишет: Только вот улица, на которой я живу, называется улицей Народного Ополчения. Т.е. случаи, наверное, всё-таки не единичные. 1. Вы где живете? 2.Ополченцев в бой вводили. Только уже прошедших подготовку, как "стандартные стр.д."
Бабс1: dim999 пишет: Но для них время менее критично - ну уйдут танки и пехота дальше - дольше возвращаться будут Еще как критично. Вы ведь их хотите заставить взять под контроль какой-то важный пункт. А он будет к тому моменту, как они подойдут, занят. dim999 пишет: Да и 50 км за 3 дня - это Вы загнули. Насколько я помню, стандартный пехотный марш - около 20 км в день. dim999 пишет: Это с чего бы? В лесу они никому не мешают. Выгоднее списать десяток грузовиков, которые окруженцы сожгут, наткнувшись на шоссе (это в лучшем случае), чем отвлекать силы на прочёсывание. А к линии фронта окруженцы подойдут без техники, почти без боеприпасов, уставшие - и в этих условиях будут вынуждены атаковать окопавшихся немцев. И нести соответствующие потери. Уничтожить организованные части нужно по любому. Иначе можно будет потом огрести неприятности, получив удар в тыл. Кроме того, дороги очистить необходимо тоже, поскольку в дальнейшем эти дороги понадобятся. А находящиеся в лесу окруженцы - это уже мелкие группы без тяжелого вооружения. Но они ничего серьезного и сделать не могут. dim999 пишет: РИ показала, что если занять оборону в городе и держаться "во что бы то ни стало", то выковыривать даже превосходящими силами будут долго и с большими потерями. Как насчет того же Севастополя. В третьем штурме выковыряли быстро и с приемлемыми потерями. А ведь город имел снабжение. dim999 пишет: Ну, когда противник продвигается на несколько км в день и уже вымотан - его можно и обогнать и прорваться. А когда он уходит в день на несколько десятков - сие проблематично. Во-первых, несколько десятков километров в день - преувеличение. Даже танковые части проходили в день порядка 20 км и это считалось вполне хорошо. Кроме того, рывок Гудериана в направлении Тулы в начале был очень быстрым (вспомните описания захвата Орла). dim999 пишет: Заметьте, те, кто оборонялся в Смоленске или Сталинграде, корректировки в Барбароссу таки внесли. И в Смоленске, и в Сталинграде об окруженцах речи не идет. В Смоленске имелся коридор для снабжения, а в Сталинграде еще и постоянно поступали подкрепления. Уж скорее имеет смысл говорить об обороне Могилева, но и там, решение на удержание окруженного города принималось заранее. sas пишет: Ополченцев в бой вводили. Только уже прошедших подготовку, как "стандартные стр.д." Насколько я знаю, единственным исключением был Ленинград, где ополченцев на Лужском рубеже ввели в бой сходу.
sas: Бабс1 пишет: Насколько я знаю, единственным исключением был Ленинград, где ополченцев на Лужском рубеже ввели в бой сходу. Да, может разве что еще Сталинград вспомнить...
Бабс1: sas пишет: Да, может разве что еще Сталинград вспомнить... А где там в Сталинграде были ополченцы?
Валерий-Хан: Бабс1 пишет: А где там в Сталинграде были ополченцы? 1. Бойцы истребительных батальонов заводов(кстати, коллега Панцер приводил фото - "Руины Сталинграда"- там как раз была такая мемориальная доска) 2. Рабочие заводов, вступавшие в бой на изготовленных (отремонтированных?) ими танках
sas: Бабс1 пишет: А где там в Сталинграде были ополченцы? Рабочие СТЗ
Бабс1: Валерий-Хан пишет: 1. Бойцы истребительных батальонов заводов(кстати, коллега Панцер приводил фото - "Руины Сталинграда"- там как раз была такая мемориальная доска) 2. Рабочие заводов, вступавшие в бой на изготовленных (отремонтированных?) ими танках Это все-таки особый случай, поскольку идут активные бои в самом городе. Тогда уж можно, наверное, добавить Одессу (там по-моему, было нечто похожее), а скорее всего и все прочие крупные города, за которые шли бои. Я же имел в виду отправку народного ополчения в "поле".
sas: Бабс1 пишет: Я же имел в виду отправку народного ополчения в "поле". Тогда, пожалуй, что только Ленинград.
dim999: Бабс1 пишет: Насколько я знаю, единственным исключением был Ленинград, где ополченцев на Лужском рубеже ввели в бой сходу. Т.е. Вы считаете, что если рабочему перед отправкой на фронт дали знамя и показали как обращаться с винтовкой - он становится кадровым военнослужащим? Хорошо, сформулирую по-другому: будет больше возможностей для обучения и оснащения вновь сформированных частей. sas пишет: Вам ИМХО здесь всего ворят,что это принесет гораздо меньше пользы. Но при этом почему-то используют 2 основных аргумента: 1. Окружённый населённый пункт или полевую позицию противник возьмёт ближайшими пехотными, а то и тыловыми частями, причём с ходу и без особых потерь, при этом не снижая темпов наступления.. 2. Приказ "уничтожать коммуникации, занимать узлы" будет выполняться путём занятия деревни "Большие Грязищи", о существовании которой немцы и узнают-то только от местного населения. ИМХО, оба тезиса как минимум сомнительны. Бабс1 пишет: Уничтожить организованные части нужно по любому. Иначе можно будет потом огрести неприятности, получив удар в тыл. Кроме того, дороги очистить необходимо тоже, поскольку в дальнейшем эти дороги понадобятся. А находящиеся в лесу окруженцы - это уже мелкие группы без тяжелого вооружения. Но они ничего серьезного и сделать не могут. Целиком и полностью согласен. И о чём тогда спорим? Бабс1 пишет: Как насчет того же Севастополя. В третьем штурме выковыряли быстро и с приемлемыми потерями. А ведь город имел снабжение. Бабс1 пишет: В третьем штурме выковыряли быстро и с приемлемыми потерями. Так можно сказать: последняя атака заняла всего 15 минут и потери были невелики. АА серьёзно - ещё одно подтверждение правила: если командир сбежал, часть теряет боеспособность.Бабс1 пишет: Еще как критично. Вы ведь их хотите заставить взять под контроль какой-то важный пункт. А он будет к тому моменту, как они подойдут, занят. Вот вопрос: что делают наступающие части, заняв город? Ответ: уходят дальше, оставив администрацию и охранение. С которыми организованная часть вполне справится. Т.е. немцам придётся либо мириться с временной потерей городов в тылу, либо оставлять сильные части прикрытия, убирая их из наступления. Да и чтобы потеря была временной, требуются значительные резервы. Бабс1 пишет: Во-первых, несколько десятков километров в день - преувеличение. Даже танковые части проходили в день порядка 20 км и это считалось вполне хорошо. Кроме того, рывок Гудериана в направлении Тулы в начале был очень быстрым (вспомните описания захвата Орла). Не путайте даже очень быстрый рывок и средние темпы.
sas: dim999 пишет: ИМХО, оба тезиса как минимум сомнительны. В чем они сомнительны? В том, что окруженных частей без поддержки нет никаких шансов? dim999 пишет: Т.е. Вы считаете, что если рабочему перед отправкой на фронт дали знамя и показали как обращаться с винтовкой - он становится кадровым военнослужащим? Вы это, почитайте-ка немного про историю московского народного ополчения. dim999 пишет: Целиком и полностью согласен. И о чём тогда спорим? О том,что Вы почему-то считаете,что в РИ немцы этим не занимались,с чего и делаете Ваши фантастические выводы. dim999 пишет: Так можно сказать: последняя атака заняла всего 15 минут и потери были невелики. АА серьёзно - ещё одно подтверждение правила: если командир сбежал, часть теряет боеспособность. Расскажите мне,пожалуйста,куда сбежал гнерал И.Петров в начале 3-го штурма Севастополя. Заодно почитайте у Исаева его версию, почему Севастополь палтогда, когда он пал. Ну,и напоследок,может расскажете,как эта тактика помогла японцам на Тихом океане?
dim999: sas пишет: В чем они сомнительны? В том, что окруженных частей без поддержки нет никаких шансов? dim999 пишет: Окружённый населённый пункт или полевую позицию противник возьмёт ближайшими пехотными, а то и тыловыми частями, причём с ходу и без особых потерь, при этом не снижая темпов наступления.. Согласитесь, это разные вещи. Первого я не отрицал. sas пишет: Вы это, почитайте-ка немного про историю московского народного ополчения. Читал. Общее впечатление - вручили винтовку, показали, где спусковой крючок - и вперёд. Ни тактики, ни сколачивания... sas пишет: О том,что Вы почему-то считаете,что в РИ немцы этим не занимались,с чего и делаете Ваши фантастические выводы. Это какие? Что когда не немцы выбирают, кого, когда и как бить, а им навязывают бои на их же коммуникациях - лучше им от этого не станет? sas пишет: Расскажите мне,пожалуйста,куда сбежал гнерал И.Петров в начале 3-го штурма Севастополя. Заодно почитайте у Исаева его версию, почему Севастополь палтогда, когда он пал. ЕМНИП, исходно там командовал не он. sas пишет: Ну,и напоследок,может расскажете,как эта тактика помогла японцам на Тихом океане? Очень просто. Если бы американцы вместо боёв на островах могли бы топить транспорты с эвакуируемыми войсками и спокойно строить аэродромы, батон бы сильно опоздал.
sas: dim999 пишет: Читал. Общее впечатление - вручили винтовку, показали, где спусковой крючок - и вперёд. Ни тактики, ни сколачивания... ВЫ мемуары читали,да? А теперь вопрос: 1.Когда дивизии Московского НО были сформированы? 2. Когда они пошли в бой? dim999 пишет: ЕМНИП, исходно там командовал не он. Как раз исходно-он, потом Октябрьский,/ а Петров у него заместителем. dim999 пишет: Очень просто. Если бы американцы вместо боёв на островах могли бы топить транспорты с эвакуируемыми войсками и спокойно строить аэродромы, батон бы сильно опоздал. Расскажите мне как этому способствовал,к примеру, гарнизон Рабаула?
Бабс1: dim999 пишет: Т.е. Вы считаете, что если рабочему перед отправкой на фронт дали знамя и показали как обращаться с винтовкой - он становится кадровым военнослужащим? Подготовка длилась 1-2 месяца. Не так уж плохо. dim999 пишет: ИМХО, оба тезиса как минимум сомнительны. Но реалистичны. dim999 пишет: Так можно сказать: последняя атака заняла всего 15 минут и потери были невелики. Выковыряли бы и на втором штурме, не последуй высадка в Керчи и Феодосии. dim999 пишет: Не путайте даже очень быстрый рывок и средние темпы. Это не средние темпы. Это реальное продвижение механизированных войск во время наступления. dim999 пишет: Вот вопрос: что делают наступающие части, заняв город? Ответ: уходят дальше, оставив администрацию и охранение. С которыми организованная часть вполне справится. С чего вы взяли, что они уходят? Я еще раз повторю. Вы не хотите понимать, что на этапе окружения продвижение противника идет вне кольца, при этом фланги прикрываются пехотой. Поэтому занятие пунктов внутри кольца никак не помешает противнику на этом этапе. После этого на втором этапе войска в кольце уничтожаются уже только пехотными соединениями. Они в любом случае будут иметь преимущества в снабжении и инициативе, а вполне возможно, что и в численности. Поэтому уничтожение построенной на скорую руку обороны в ключевых пунктах не составит для них особых проблем. Более того, в случае пассивного сидения в этих пунктах, у них еще и будет возможность уничтожать их по одиночке. Кроме того, в кольце оказывается значительное количество квалифицированных специалистов, непосредственная боевая ценность которых - сомнительна (штабисты, врачи, тыловики). При этом, жрать они тоже хотят. В общем, при отсутствии возможности снабжения по воздуху или по морю, и при отсутствии серьезных запасов снаряжения, упорная оборона имеет гораздо меньше смысла, чем попытки прорваться, пока кольцо еще недостаточно плотно.
dim999: Бабс1 пишет: Выковыряли бы и на втором штурме, не последуй высадка в Керчи и Феодосии. Встречал мнения, что при нормальном командовании вполне можно было сбросить немцев, переправившихся через бухту. Но даже не буду спорить, т.к. держались бы они 4-5 месяцев или 20 - в любом случае, вопрос был в основном в боеприпасах и командовании. Т.е. тезису, что обороняющаяся часть успеет израсходовать изрядную часть боеприпасов и нанести противнику серьёзные потери - данный пример не противоречит. Бабс1 пишет: С чего вы взяли, что они уходят? Я еще раз повторю. Вы не хотите понимать, что на этапе окружения продвижение противника идет вне кольца, при этом фланги прикрываются пехотой. Поэтому занятие пунктов внутри кольца никак не помешает противнику на этом этапе. После этого на втором этапе войска в кольце уничтожаются уже только пехотными соединениями. Они в любом случае будут иметь преимущества в снабжении и инициативе, а вполне возможно, что и в численности. Поэтому уничтожение построенной на скорую руку обороны в ключевых пунктах не составит для них особых проблем. Более того, в случае пассивного сидения в этих пунктах, у них еще и будет возможность уничтожать их по одиночке. Кроме того, в кольце оказывается значительное количество квалифицированных специалистов, непосредственная боевая ценность которых - сомнительна (штабисты, врачи, тыловики). При этом, жрать они тоже хотят. В общем, при отсутствии возможности снабжения по воздуху или по морю, и при отсутствии серьезных запасов снаряжения, упорная оборона имеет гораздо меньше смысла, чем попытки прорваться, пока кольцо еще недостаточно плотно. 1. Часть, захватившая город, из него уходит. Если бы они оставались, блицкриг закончился бы как раз на старой границе. Вспомните хотя бы пример с минским танком - он давил в основном всяких тыловиком, части на отдыхе и т.д. И подобных случаев не так мало. 2. Прорыв считаю малорациональным с точки зрения армии в целом по следующей причине: скорость подвижность немецких частей выше. С учётом того, что снабжение нашей части прерывается в любом случае и низкой надёжности техники, технику эту почти сразу бросали. В лучшем случае взорвав.. 3. Идти без техники по дорогам - самоубийство вполне очевидное, поэтому шли по лесам. 4. Отступать, не разу не выстрелив по противнику, бросив технику, прячась - с боевым духом и боевым опытом всё понятно. 5. В силу вышеперечисленного, при редких стычках с немцами, потери, как правило, весьма большие. Добавить вопросы маскировки и пропитания - тысячи быстро превращаются в сотни, а то и десятки. Заметим, почти без потерь со стороны немцев. (Та же группа Попеля - какие потери она нанесла, действуя как танковая часть, и какие потери - бросив танки и уйдя в лес?). 6. Т.к. скорость наступления танковых колонн летом была всё-таки повыше, чем скорость продвижения окруженцев, догнать их могли, только когда они упирались в оборону и останавливались. 7. При прорыве фронта потери были очень велики (ИМХО при взятии города в тылу - поменьше будут). Резюмируя: при этом способе действий техника и тяжелое вооружение теряется без стрельбы по немцам, а частично достаётся им целой. Из боёв исключаются большое количество частей, в большей части - навсегда, в меньшей - на 1-3 месяца. При этом даже вышедшие имеют опыт хождения по лесам, но отнюдь не современного боя (за редким исключением). Потери немцев минимальны. Т.е. речь идёт не о выборе между правильной или неправильной тактикой, а между потерей частей "просто так" и обменом их на потери немцами солдат и темпа. Бабс1 пишет: Подготовка длилась 1-2 месяца. Не так уж плохо. sas пишет: ВЫ мемуары читали,да? А теперь вопрос: 1.Когда дивизии Московского НО были сформированы? 2. Когда они пошли в бой? 1-2 месяца от формирования до боёв - с учётом организационных моментов и времени перебросок - недели на обучение. Так что качество - . Не говоря о необученном ополчении и пополнениях частей, которых тоже хватало.sas пишет: Расскажите мне как этому способствовал,к примеру, гарнизон Рабаула? А как насчёт Холландии? Сколько там Макартур провозился? И опять-таки, это к тому, что надо стараться резать коммуникации. Продолжение - после командировки.
Sergey-M: dim999 пишет: 1-2 месяца от формирования до боёв - с учётом организационных моментов и времени перебросок пребросок -от москвы до вязьмы -день-два. да и время вего выходит аж 3 месяца. 12 первых двизий МНО сформировагны 2-4 июля. а наступать немцы начали как известно 2 октября. дивизии формиовавшиеся в сентябре (московкие стрелковые) вовсе были в составе МЗО и беовых дейвий не вели
Бабс1: Sergey-M пишет: Часть, захватившая город, из него уходит. Если бы они оставались, блицкриг закончился бы как раз на старой границе. Вспомните хотя бы пример с минским танком - он давил в основном всяких тыловиком, части на отдыхе и т.д. И подобных случаев не так мало. Это опять же характерно для событий не внутри, а ВНЕ КОТЛА. dim999 пишет: Прорыв считаю малорациональным с точки зрения армии в целом по следующей причине: скорость подвижность немецких частей выше. С учётом того, что снабжение нашей части прерывается в любом случае и низкой надёжности техники, технику эту почти сразу бросали. В лучшем случае взорвав.. Во-первых, полная потеря техники происходило далеко не всегда. Часть техники обычно удавалось сохранить (ту же артиллерию на конной тяге). Во-вторых, ценность военную ценность представляет не только техника, но и обученные люди, в том числе различные связисты, врачи, снабженцы, водители, "безлошадные" танкисты и артиллеристы и т.д. Толку в обороне внутри кольца от них никакой. При прорыве же они могут быть впоследствии использованы с большой пользой. В-третьих, очень часто следует деблокирующий удар извне котла, который при одновременном организованном ударе на прорыв изнутри котла, вполне может принести успех. dim999 пишет: Идти без техники по дорогам - самоубийство вполне очевидное, поэтому шли по лесам. Отступать, не разу не выстрелив по противнику, бросив технику, прячась - с боевым духом и боевым опытом всё понятно. Еще раз повторю, что по лесам идут мелкие группы солдат. Прорыв из окружения дивизий совершается по дорогам. И только при неудаче прорыва идет раздробление и просачивание через леса по частям. dim999 пишет: Т.к. скорость наступления танковых колонн летом была всё-таки повыше, чем скорость продвижения окруженцев, догнать их могли, только когда они упирались в оборону и останавливались. Рывок мобильных частей следует не сразу после смыкания кольца. Сперва они должны сдать свои участки обороны пехоте. До этого момента есть вполне реальные шансы прорваться, поскольку кольцо еще очень неплотно. И в реале очень часто прорывались (и вполне успешно). dim999 пишет: Потери немцев минимальны. Ха! Вы бы хоть почитали литературу, прежде чем такое заявлять. Почитайте у того же Исаева описание попыток прорыва из Уманьского котла - немцам там очень несладко приходилось, хотя попытки прорыва успехом и не увенчались. dim999 пишет: Т.е. речь идёт не о выборе между правильной или неправильной тактикой, а между потерей частей "просто так" и обменом их на потери немцами солдат и темпа. Речь идет именно о выборе между правильной и неправильной тактикой. При правильном выборе имеются шансы сохранить часть техники и обученного личного состава, которые потом можно будет нормально использовать. При этом немцы теряют темп, поскольку вынуждены все силы бросить на удержание котла. И потери их очень часто бывают достаточно значимыми. При неправильной тактике, войска занимают деревню "Большие г нищи", после чего ждут, когда немцы разделавшись с остальными частями подойдут и разделаются с ними.
dim999: Бабс1 пишет: Это опять же характерно для событий не внутри, а ВНЕ КОТЛА. Ну значит большая часть обойдённых оказывалась "вне котла". Бабс1 пишет: Во-первых, полная потеря техники происходило далеко не всегда. Часть техники обычно удавалось сохранить (ту же артиллерию на конной тяге). Вы считаете, что вывезенные единицы орудий стоят брошенных сотен? Бабс1 пишет: Во-вторых, ценность военную ценность представляет не только техника, но и обученные люди, в том числе различные связисты, врачи, снабженцы, водители, "безлошадные" танкисты и артиллеристы и т.д. Толку в обороне внутри кольца от них никакой. При прорыве же они могут быть впоследствии использованы с большой пользой. 1. Врачей и прочих специалистов от силы процент. Просто тыловики могут и повоевать. Как у тех же немцев. 2. Безлошадными танкисты и артиллеристы становятся, бросив технику. И даже самая объективная причина не принесёт немцам урона, сравнимого с тем же танком. 3. При прорыве они идут на немецкие пулемёты. И сколько их после этого остаётся? Бабс1 пишет: В-третьих, очень часто следует деблокирующий удар извне котла, который при одновременном организованном ударе на прорыв изнутри котла, вполне может принести успех. Тогда куда делась кадровая армия и откуда столько пленных? Бабс1 пишет: Еще раз повторю, что по лесам идут мелкие группы солдат. Прорыв из окружения дивизий совершается по дорогам. И только при неудаче прорыва идет раздробление и просачивание через леса по частям. Угу. Только вот мемуары оставили в основном те, кто шёл по лесу. Бабс1 пишет: Рывок мобильных частей следует не сразу после смыкания кольца. Сперва они должны сдать свои участки обороны пехоте. До этого момента есть вполне реальные шансы прорваться, поскольку кольцо еще очень неплотно. И в реале очень часто прорывались (и вполне успешно). Только вот в РИ разрыв в десятки километров был явлением обычным. И я что-то не понял: Вы доказывали, что при атаке тыловых частей окружённая часть будет быстро разгромлена, а тут предлагаете ей атаковать части танковые и моторизованные. Бабс1 пишет: Ха! Вы бы хоть почитали литературу, прежде чем такое заявлять. Почитайте у того же Исаева описание попыток прорыва из Уманьского котла - немцам там очень несладко приходилось, хотя попытки прорыва успехом и не увенчались. Очень не сладко - не спорю. По их меркам. Воевать ведь пришлось, а не сдавшихся конвоировать и прочёсывание устраивать. А теперь представьте, что драться будут ВСЕ окружённые части. Бабс1 пишет: При правильном выборе имеются шансы сохранить часть техники и обученного личного состава, которые потом можно будет нормально использовать. При этом немцы теряют темп, поскольку вынуждены все силы бросить на удержание котла. И потери их очень часто бывают достаточно значимыми. Все? А наступал кто? Поставили заслон на пути отступления - и всё. Сколько раз встречалась ситуация, что прорыв в сторону "от фронта" был более успешен! С техникой - какую и сколько, по- Вашему? И что такое нормальное использование, если атака на коммуникации - ненормальное? А потери им наносили те, кто их атаковал. И чем большими силами - тем большие. Бабс1 пишет: При неправильной тактике, войска занимают деревню "Большие г нищи", после чего ждут, когда немцы разделавшись с остальными частями подойдут и разделаются с ними. У нас с Вами разное видение как ситуации, так и действий командиров. Вы считаете, что народ фактически будет обходить приказ и уклоняться от боев ещё больше, чем в РИ. ИМХО, сие маловероятно: сколько там миллионов пленных было в РИ? И большая часть как раз так по немцам выстрелить не успела. Если бы хотя бы каждый десятый пленный убил 1 немца - сколько это дивизий получится?
sas: dim999 пишет: Ну значит большая часть обойдённых оказывалась "вне котла". Вы хоть сами понимаете, что Вы пишите? dim999 пишет: Вы считаете, что вывезенные единицы орудий стоят брошенных сотен? В Вашем случае не вывозится вообще ничего. dim999 пишет: Тогда куда делась кадровая армия и откуда столько пленных? В Вашем случае будет тоже самое. dim999 пишет: Угу. Только вот мемуары оставили в основном те, кто шёл по лесу. 1.Я так понял,что Вы прочитали все мемуары всех мемуаристов?Или кто-тоих до Вас прочитал, а Вы у него посмотрели, тогда ссылочкой нас не побалуете? 2. А еще в мемуарах и нетолько есть куча немецких автоматчиков, которые везде, чтотоже не совсем соответствует действительности. dim999 пишет: По их меркам. Воевать ведь пришлось, а не сдавшихся конвоировать и прочёсывание устраивать. ВЫ вообще очень странно представляете себе немецкую манеру воевать... dim999 пишет: А теперь представьте, что драться будут ВСЕ окружённые части. Драться, к сожалению, опять таки будут только те части, которые и так дрались. dim999 пишет: Все? А наступал кто? Вы читать умеете? Вам про смену мех.частей пехотой уже писали. Нет, ей богу, поучите матчасть... dim999 пишет: Вы считаете, что народ фактически будет обходить приказ и уклоняться от боев ещё больше, чем в РИ. ИМХО, сие маловероятно: сколько там миллионов пленных было в РИ? 1.НЕ больше, а столько же. dim999 пишет: И большая часть как раз так по немцам выстрелить не успела. ВЫ опять-таки имеете результаты опроса всех пленных?
dim999: sas пишет: 1.Я так понял,что Вы прочитали все мемуары всех мемуаристов?Или кто-тоих до Вас прочитал, а Вы у него посмотрели, тогда ссылочкой нас не побалуете? Всё просто. Основной источник литературы до 93-го - библиотека дома офицеров. С соответствующим ассортиментом. А когда в паре сотен мемуаров некоторые моменты всплывают прямо-таки регулярно, ИМХО на чём-то это основано. Если же Вам хочется всё то же, но в систематизированном виде и с ссылками, гляньте Солонина и Мухина. sas пишет: А еще в мемуарах и нетолько есть куча немецких автоматчиков, которые везде, чтотоже не совсем соответствует действительности. Как не странно, эти персонажи появлялись значительно реже. sas пишет: В Вашем случае не вывозится вообще ничего. Вы действительно не видите разницы между танком или орудием, уничтоженными в бою и брошенными из-за недостатка горючего без единого выстрела? Тогда спорить действительно не о чём. sas пишет: Вы хоть сами понимаете, что Вы пишите? Бабс1 пишет: Это опять же характерно для событий не внутри, а ВНЕ КОТЛА. dim999 пишет: 1. Часть, захватившая город, из него уходит. Если бы они оставались, блицкриг закончился бы как раз на старой границе. Вспомните хотя бы пример с минским танком - он давил в основном всяких тыловиком, части на отдыхе и т.д. И подобных случаев не так мало. Т.е. Вы считаете, что танковая дивизия, взяв город, остаётся в нём до подхода пехотной, а пехотная - до конца войны? Или что по периметру котла через сутки в каждом населённом пункте уже имеется оборонительная позиция с засевшей в ней дивизией вермахта, плюс моторизованные части в промежутках между ними? sas пишет: В Вашем случае будет тоже самое. sas пишет: Драться, к сожалению, опять таки будут только те части, которые и так дрались. sas пишет: 1.НЕ больше, а столько же. В РИ был приказ выходить к своим, который не только не требовал прямо вступать в бой для его выполнения, и даже наоборот, косвенно поощрял различные виды просачивания. Инстинкт самосохранения этому тоже не противоречит. И командир, разделивший часть либо "прокравшийся", не вступая в бои, не преследовался и даже поощрялся. А надо, чтобы у командира спрашивали: а какой урон Вы и Ваша часть нанесли противнику? На кой чёрт нужны военные, которые не воюют?!
Бабс1: dim999 пишет: Если же Вам хочется всё то же, но в систематизированном виде и с ссылками, гляньте Солонина и Мухина. Может быть еще и Резуна глянуть? Тоже источник. dim999 пишет: В РИ был приказ выходить к своим, который не только не требовал прямо вступать в бой для его выполнения, и даже наоборот, косвенно поощрял различные виды просачивания. Это каким же образом? И почему все-таки большинство выходило организованно? Почитайте, как происходил выход из Мелитопольского котла или котла под Брянском? По дорогам. А дальше кому повезет найти на этих дорогах еще не закрытую дыру - тем повезло. А уж те, кому не повезло, либо держатся в котле до последнего, либо выходят малыми группами. dim999 пишет: А надо, чтобы у командира спрашивали: а какой урон Вы и Ваша часть нанесли противнику? На кой чёрт нужны военные, которые не воюют?! Надо спрашивать не только об уроне, нанесенном противником, но и о собственных потерях. И вообще, надо не самим умирать за родину, а добиваться того, чтобы за свою родину помирал противник. В общем, читайте не Солонина с Мухиным, а Исаева. Пользы будет больше.
sas: dim999 пишет: Как не странно, эти персонажи появлялись значительно реже. Вам попадались. \dim999 пишет: Вы действительно не видите разницы между танком или орудием, уничтоженными в бою и брошенными из-за недостатка горючего без единого выстрела? Т В Вашем случае поьзы будет примерно одинаковое количество,только еще не спасут ничего... dim999 пишет: а пехотная - до конца войны? Пехотная-до уничтожения котла, а вот охранная может и до конца... dim999 пишет: Или что по периметру котла через сутки в каждом населённом пункте уже имеется оборонительная позиция с засевшей в ней дивизией вермахта, плюс моторизованные части в промежутках между ними? ИМенно поэтому следует не сидетьи ждать, когда это произойдет, а прорываться из котла сразуили пробивать коридор снаружи. Кстати, так старались поступать не только РККА, но и вермахт.
RAZNIJ: dim999 пишет: На кой чёрт нужны военные, которые не воюют?! Задача военного - помоему защитить государство, а не ВОЙНА ради ВОЙНЫ.
dim999: Бабс1 пишет: Может быть еще и Резуна глянуть? Тоже источник. Бабс1 пишет: В общем, читайте не Солонина с Мухиным, а Исаева. Пользы будет больше. Резуна с Исаевым тоже читал. Но первый слишком энтузиаст своей теории, а второй берёт на 1-2 почему мельче, чем столь любимые Вами Бабс1 пишет: Солонин с Мухиным Бабс1 пишет: И почему все-таки большинство выходило организованно? Почитайте, как происходил выход из Мелитопольского котла или котла под Брянском? По дорогам. А дальше кому повезет найти на этих дорогах еще не закрытую дыру - тем повезло. А уж те, кому не повезло, либо держатся в котле до последнего, либо выходят малыми группами. Не уверен, что большинство. Даже если Вы не доверяете воспоминаниям, достаточно сравнить численность кадровых частей первого и второго эшелона и количество пленных. Бабс1 пишет: надо не самим умирать за родину, а добиваться того, чтобы за свою родину помирал противник. Согласен. Идеальный вариант. Но за неимением гербовой ... Только это уже другая развилка: массовое вселение в тела военных 41-го личностей военных 45-го. Бабс1 пишет: Надо спрашивать не только об уроне, нанесенном противником, но и о собственных потерях. Не согласен. Всё-таки основная цель существования армии - уничтожение противника или воздействие на него с целью отказаться от нападения. С учётом темы, второе неактуально. Т.е. если противник понёс потери, дальше уже можно и нужно думать, как сделать свои потери меньше, а его больше. Если же он потерь не понёс, то свои потери должны влиять только на набор статей, зачитываемых перед расстрелом. sas пишет: Вам попадались. sas пишет: В Вашем случае поьзы будет примерно одинаковое количество,только еще не спасут ничего... Т.е., Вы считаете, что для орудия, например, стрельба по немцам - что-то, не приносящее пользы? sas пишет: Пехотная-до уничтожения котла, а вот охранная может и до конца... Т.е. куча пехотных дивизий сидит на месте до ликвидации котла, а танковые - пока не освободятся пехотные? Тогда вообще надо любой ценой сохранять части в сосредоточенном виде (чтобы могли служить угрозой и не давали перебрасывать войска) и драться до последнего. sas пишет: ИМенно поэтому следует не сидетьи ждать, когда это произойдет, а прорываться из котла сразуили пробивать коридор снаружи. Кстати, так старались поступать не только РККА, но и вермахт. Я что, предлагал сидеть там, где застало окружение? RAZNIJ пишет: Задача военного - помоему защитить государство, а не ВОЙНА ради ВОЙНЫ. И как он это сделает, если противник уже вторгся? ИМХО, для защиты государства в этой ситуации воевать ему всё-таки придётся!
sas: dim999 пишет: дальше уже можно и нужно думать, как сделать свои потери меньше, а его больше. В Вашем случае первое невозможно, а второе не очевидно. dim999 пишет: Даже если Вы не доверяете воспоминаниям, достаточно сравнить численность кадровых частей первого и второго эшелона и количество пленных. Количество пленных где? Давайте отсюда поподробнее... dim999 пишет: а второй берёт на 1-2 почему мельче, чем столь любимые Вами Расшифруйте, пожалуйста Вашу фразу, а токак-то смысл ускользает... dim999 пишет: Т.е., Вы считаете, что для орудия, например, стрельба по немцам - что-то, не приносящее пользы? Я считаю, что епри ведении войны Вашими методами будет не только угроблена матчасть, которую можно было бы спасти и использовать дальше, ноипотреяны люди/,получившие уже боевой опыт со всеми вытекающими.... dim999 пишет: Тогда вообще надо любой ценой сохранять части в сосредоточенном виде (чтобы могли служить угрозой и не давали перебрасывать войска) и драться до последнего. Вообще-то так и делали,если Вы не в курсе. dim999 пишет: Я что, предлагал сидеть там, где застало окружение? А что Вы предлагаете? Идти за пределы котла и там чего-то захватывать? dim999 пишет: ИМХО, для защиты государства в этой ситуации воевать ему всё-таки придётся! Воевать, а не гробить себя и подчиненнных.
dim999: sas пишет: второе не очевидно То, что стреляющая техника нанесёт большие потери, чем брошенная? ИМХО... как бы это сказать... достаточно вероятно. sas пишет: Количество пленных где? Давайте отсюда поподробнее... Допустим, лето-начало осени 41-го. Что их не десятки и даже не сотни тысяч - отрицать не станете? sas пишет: Расшифруйте, пожалуйста Вашу фразу, а токак-то смысл ускользает... Больше интересуется фактами и меньше - их причинами. Как справочник его "От дубно" я использовал, пока была на руках. А вот анализ причин, почему одни погибали, другие сдавались, а третьи - побеждали - менее развёрнут. Собственно, подозреваю, Исаев себе такой задачи в качестве основной и не ставил. sas пишет: Я считаю, что епри ведении войны Вашими методами будет не только угроблена матчасть, которую можно было бы спасти и использовать дальше, ноипотреяны люди/,получившие уже боевой опыт со всеми вытекающими.... А моё ИМХО: 1. При данном способе удастся сильно уменьшить количество немецких трофеев. Т.к. брошенную в РИ технику им придётся расстреливать, неся при этом потери от её огня. 2. Изрядная часть тех, кто погиб в лагерях, погибнет в бою. 3. За счёт потери на 1 и 2 как времени, так и материальных ресурсов, блицкриг у немцев кончится сильно раньше и немного на других рубежах. 4. Десятки тысяч прорвавшихся окруженцев, которые в этом варианте погибнут, жалко, но миллионы призванных чтобы заткнуть хоть чем-то дыры - жалко больше. 5. По поводу у кого и какой опыт, я уже высказывался выше.sas пишет: Вообще-то так и делали,если Вы не в курсе. Не в курсе. Брест со Сталинградом потому и помнят, что это скажем так, не было правилом. sas пишет: Идти за пределы котла и там чего-то захватывать? Не что-то, а узлы коммуникаций. Вы зря их недооцениваете, вспомните, как отреагировали немцы на действия конников: " Если бы русские, наступая с юга, сумели захватить нашу единственную артерию, с 4-й армией было бы покончено"http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%EA%EE%F0%EF%F3%F1+%E1%E5%EB%EE%E2%E0+%EF%E5%F0%E5%F0%E5%E7%E0%EB+%E1%EE%EB%EE%F2%E0&hilite=7E0447D3 Конечно, летом дорог больше, но и частей для их захвата - тоже, и к снабжению требования при быстром наступлении повыше. sas пишет: Воевать, а не гробить себя и подчиненнных. Воевать, а не "спасать матчасть" (с) и личный состав.
sas: dim999 пишет: При данном способе удастся сильно уменьшить количество немецких трофеев. Т.к. брошенную в РИ технику им придётся расстреливать, неся при этом потери от её огня. Стрелять-то будут только те пушки, расчеты которых, перед тем каких бросить, испортили, или те, которые в РИ вывезли.Так что, на количество трофеев это не повлияет. dim999 пишет: То, что стреляющая техника нанесёт большие потери, чем брошенная? ИМХО... как бы это сказать... достаточно вероятно. Уважаемый, судя по всему, Вы до сих пор считаете, что все попав в котел сразу разбегались или сдавались. Повторяю в надцатый раз: 1.Вовсе не очевидно, что потери немцев будут в Вашем раскладе больше, чем понесенные при ликвидации котлов в РИ.Про увеличение потерь РККА-все как раз очевидно. 2.Как у Вас техника без снарядов стрелять-то будет? dim999 пишет: Изрядная часть тех, кто погиб в лагерях, погибнет в бою. Как и изрядная доля тех, кто сражался потом всю войну, при этом см. мой п.1. dim999 пишет: Десятки тысяч прорвавшихся окруженцев, которые в этом варианте погибнут, жалко, но миллионы призванных чтобы заткнуть хоть чем-то дыры - жалко больше. Этих призваных погибнет еще больше, т.к. их некому будет учить умум разуму. А уж с окруженными счет может и на сотни тысяч пойти. dim999 пишет: Воевать, а не "спасать матчасть" (с) и личный состав. 1. Не спасать,а беречь. 2. С Вашей методикой в СССР люди точно закончатся. dim999 пишет: Больше интересуется фактами и меньше - их причинами. Как справочник его "От дубно" я использовал, пока была на руках. А вот анализ причин, почему одни погибали, другие сдавались, а третьи - побеждали - менее развёрнут. 1. Видете ли,в Вашем случае анализ причин тоже ничего не даст,т.к. те, кто сдавались сами в Вашем случае все равно сдадутся, а те кто вышли-у Вас погибнут. 2. Ага, особенно не раскрыт пункт про побеждавших, давайте Вы не будете меня смешить. dim999 пишет: По поводу у кого и какой опыт, я уже высказывался выше Вас не затруднит повторить? dim999 пишет: Не в курсе. Брест со Сталинградом потому и помнят, что это скажем так, не было правилом. Ага,и Могилев и Смоленск, и Брянский фронт, и Севастополь, и Восточная Пруссия, и Курляндия и т.д. и т.п. В общем, те ,кто помнят только Брест, либо плохо учили "матчасть", либо обладают слабой памятью. dim999 пишет: Вы зря их недооцениваете, вспомните, как отреагировали немцы на действия конников: 1.Вы по данному эпизоду Исаева почитайте. 2. А что, конники находились в окружении? илитаки они наступали после прорыва фронта? dim999 пишет: Конечно, летом дорог больше, но и частей для их захвата - тоже, и к снабжению требования при быстром наступлении повыше. А возможностей у этих частей-меньше dim999 пишет: Допустим, лето-начало осени 41-го. Что их не десятки и даже не сотни тысяч - отрицать не станете? Ага,и то что в это время второй стратегический эшелон вступил в бой тоже. И что после его вступления а бой случились самые большие котлы тоже.
Бабс1: По поводу Мухина и Солонина рекомендую заглянуть в ЖЖ Исаева "Последний гуманист галантного века". Он там достаточно аргументированно демонстрирует все ляпы и Мухина и Солонина, так что анализ этих товарищей не стоит даже бумаги, на которой написан, по причине неверных исходных данных.
Бабс1: Еще одно замечание по поводу "брошенной техники". В любом случае, идет ли окруженная часть на прорыв, или же совершает марш для занятия важного транспортного узла, количество брошенной техники будет одинаково, поскольку и в том и в другом случае совершается МАРШ, а значит всю неисправную технику и технику без тяги придется бросить. Единственный вариант марша, при котором брошенная техника не теряется - наступление. Тогда брошенную технику подберут ремонтники. Но в данном случае о ремонтниках не может быть и речи.
sas: Бабс1 пишет: По поводу Мухина и Солонина рекомендую заглянуть в ЖЖ Исаева "Последний гуманист галантного века". А где конкретней? А то в егоЖЖ столько всего...
Бабс1: sas пишет: А где конкретней? А то в егоЖЖ столько всего... А вы все и читайте, полезно. А если серьезно, то вот по поводу Мухина, а вот про Солонина, я, увы, не нашел (похоже, что это было где-то в глубине треда, причем не помню какого, вопрос шел оффтопиком).
sas: Бабс1 пишет: А если серьезно, то вот по поводу Мухина, Спасибо! отжиг там конечно жестокий...:)
dim999: Бабс1 пишет: А если серьезно, то вот по поводу Мухина, Серьёзно? В принципе одинаково относился как к Исаеву, так и к Мухину, читал обоих. После этой статьи засомневался, особенно прочитав комментарии. Сразу вспомнилась "Дуэль сэра Знайки и сэра Зампотеха", если правильно запомнил название. Бабс1 пишет: вот про Солонина, я, увы, не нашел Если не затруднит, приведите источник с аналогичный анализом и другими результатами, тогда будет что обсуждать. sas пишет: Стрелять-то будут только те пушки, расчеты которых, перед тем каких бросить, испортили, или те, которые в РИ вывезли.Так что, на количество трофеев это не повлияет. sas пишет: Вы хоть сами понимаете, что Вы пишите? Речь шла о том, что если пушку дотащить до ближайших немцев и начать по ним стрелять, то шансов захватить её неповреждённой и с боеприпасами будет у немцев несколько меньше. А что Вы имели в виду? sas пишет: Уважаемый, судя по всему, Вы до сих пор считаете, что все попав в котел сразу разбегались или сдавались. Не все. Но значительная часть. И не только окружённых. Или Вы считаете многочисленные сцены в мемуарах, где описываются беспорядочно и неуправляемо идущие в тыл, "высосанными из пальца"? Тогда поделитесь, на основании чего. sas пишет: Ага, особенно не раскрыт пункт про побеждавших, давайте Вы не будете меня смешить. Сравните результативность большинства мехкорпусов и того же Москаленко. sas пишет: те, кто сдавались сами в Вашем случае все равно сдадутся, При наличии чёткой и выполнимой задачи и недвусмысленного приказа? Намного меньше. sas пишет: Как и изрядная доля тех, кто сражался потом всю войну, при этом см. мой п.1. Но т.к. убитый ими немец дальше уже не пойдёт, возникают вариации на тему её сроков и размаха. Остальное вечером
Бабс1: dim999 пишет: Сразу вспомнилась "Дуэль сэра Знайки и сэра Зампотеха", если правильно запомнил название. Склонен думать, что суть дискуссии лучше оценивать по ней самой, а не по рассказам Кошкина (пусть и смешным). dim999 пишет: В принципе одинаково относился как к Исаеву, так и к Мухину, читал обоих. Есть разница между человеком, серьезно занимающимся историей ради нее самой (включая регулярную работу с архивами и иностранной литературой) и публицистом, пишущим всякую , регулярно передергивая факты (что и продемонстрировано в указанной дискуссии. dim999 пишет: Если не затруднит, приведите источник с аналогичный анализом и другими результатами, тогда будет что обсуждать. Попробую найти, но не обещаю. Для этого надо все посты в исаевском ЖЖ перечитать, что затруднительно. dim999 пишет: Речь шла о том, что если пушку дотащить до ближайших немцев и начать по ним стрелять, то шансов захватить её неповреждённой и с боеприпасами будет у немцев несколько меньше. Вопрос в том, что дотащить пушку что так, что эдак - не удастся. Еще раз повторю, технику бросали не из трусости, а из-за невозможности тащить ее из-за поломок, отсутствия топлива или средств тяги. dim999 пишет: Не все. Но значительная часть. И не только окружённых. Или Вы считаете многочисленные сцены в мемуарах, где описываются беспорядочно и неуправляемо идущие в тыл, "высосанными из пальца"? А такие люди все равно разбегутся, вне зависимости от приказа. Кроме того, вполне возможно, что в мемуары попадают только такие сцены, поскольку они производят на пишущего большее эмоциональное впечатление как некий форс-мажор, чем организованно отступающие части, которые представляются явлением обыденным. dim999 пишет: Сравните результативность большинства мехкорпусов и того же Москаленко. Так они, вообще-то, разные задачи решали, и задачи мехкорпусов были заметно сложнее.
sas: dim999 пишет: Но т.к. убитый ими немец дальше уже не пойдёт, возникают вариации на тему её сроков и размаха. Не возникает, т.к. неубитых некому будет останавливать. dim999 пишет: Речь шла о том, что если пушку дотащить до ближайших немцев и начать по ним стрелять, то шансов захватить её неповреждённой и с боеприпасами будет у немцев несколько меньше. Вам Бабс1 уже все сказал. dim999 пишет: Или Вы считаете многочисленные сцены в мемуарах, где описываются беспорядочно и неуправляемо идущие в тыл, "высосанными из пальца"? Я считаю, что вокруг "беспорядочно и неуправляемо идущих в тыл" ГА Центр не держала бы 25 дивизий, продолжая наступление 8-ю. dim999 пишет: При наличии чёткой и выполнимой задачи и недвусмысленного приказа? Намного меньше. Извините, Вам не кажется,что то, что солдат не должен сдаваться в плен "просто так" подразумевается "по умолчанию" и никакие "недвусмысленные приказы" и "четкие и выполнимые задачи" здесь не нужны? Кстати, насчет четкости и выполнимости тоже в Вашем варианте не все так просто. Четкая задача-это к примеру:"Захватить и удерживать выс. 219.3 до подхода основных сил дивизии." В Вашем случае это все весьма расплывчато:"выйти на коммуникации, нангести максимальный урон..."
dim999: Бабс1 пишет: Склонен думать, что суть дискуссии лучше оценивать по ней самой, а не по рассказам Кошкина (пусть и смешным). По сути был один из комментариев. Который по поводу источников и степени аргументированности. Бабс1 пишет: Есть разница между человеком, серьезно занимающимся историей ради нее самой (включая регулярную работу с архивами и иностранной литературой) и публицистом, пишущим всякую , регулярно передергивая факты (что и продемонстрировано в указанной дискуссии. 1. Исаев в этом плане тоже... не святой, где-то я видел разбор его "полётов" по поводу Резуна, с наглядной демонстрацией "неточностей" чуть ли не на каждой странице и общим результатом - замечания Исаева не опровергают по большому счёту выводы Резуна. 2. Сбором конкретных данных по влиянию "моральных факторов" на боевую устойчивость частей, со статистикой, серьёзные историки, емнип, не озаботились. Если у Вас такие данные есть - буду очень благодарен. Хотя бы на уровне максимальных и средних соотношений техники и личного состава, потерянного в бою и небоевых потерь. Пока этого нет - приходится опираться на информацию, Солонина, при всех её недостатках. Аналогично - по комсоставу и Мухину. Кстати, если в первом случае хоть критика есть, во втором - вроде как все согласны? Бабс1 пишет: Попробую найти, но не обещаю. Для этого надо все посты в исаевском ЖЖ перечитать, что затруднительно. Имеется в виду не изучение Солонина, а независимый анализ той же темы. Бабс1 пишет: Вопрос в том, что дотащить пушку что так, что эдак - не удастся. Еще раз повторю, технику бросали не из трусости, а из-за невозможности тащить ее из-за поломок, отсутствия топлива или средств тяги. Есть небольшая разница - забег на несколько сотен км наперегонки с немцами или марш на несколько десятков.Бабс1 пишет: поскольку они производят на пишущего большее эмоциональное впечатление как некий форс-мажор, чем организованно отступающие части, которые представляются явлением обыденным. Судя по мемуарам, да и результатам - скорее наоборот. Бабс1 пишет: А такие люди все равно разбегутся, вне зависимости от приказа. Не скажите. Без приказов армия превращается в толпу, что и было продемонстрировано. Бабс1 пишет: задачи мехкорпусов были заметно сложнее Так и оснащение не идентичное. sas пишет: Не возникает, т.к. неубитых некому будет останавливать. Те же, кто останавливал в РИ, пока окруженцы шлялись по лесам. (хорошо, по дорогам ). sas пишет: Я считаю, что вокруг "беспорядочно и неуправляемо идущих в тыл" ГА Центр не держала бы 25 дивизий, продолжая наступление 8-ю. Так слава богу, что не все "берегли матчасть" и "выводили личный состав". А если бы каждую окружённую часть пришлось уничтожать в бою, сколько бы дивизий и времени это потребовало бы? sas пишет: Четкая задача-это к примеру:"Захватить и удерживать выс. 219.3 до подхода основных сил дивизии." И эту задачу должен ставить комполка своему комбату. А для этого надо, чтобы комдив решил эту высоту занять, руководствуясь приказом sas пишет: выйти на коммуникации sas пишет: нангести максимальный урон этого я вроде не писал, т.к. полагал очевидным