Агафон: Интересно, как сложилась бы судьба СССР и не только, если бы компьютерные технологии развивались быстрее и интернет в его современном состоянии существовал бы уже в начале 80-х
Pasha: СовНет был бы отделён от Интернета "виртуальным занавесом" -- и контролировался очень жёстко. Никакой анонимности, на форумах -- идеологические модераторы, для создания своего сайта требовалось бы особое разрешениe... Разумеется, в эпоху перестройки контроль постепенно сошёл бы на нет, и виртуальный занавес тоже бы отменили...
Telserg: Pasha пишет: и контролировался очень жёстко. вспоминаются КЛФ и различные сообщества по интересам...не сказал бы что на каждом форуме будет идеологический модератор, скорее как в Китае или Иране.
Динлин: Pasha пишет: СовНет был бы отделён от Интернета "виртуальным занавесом" Согласен. Pasha пишет: Никакой анонимности, на форумах -- идеологические модераторы, для создания своего сайта требовалось бы особое разрешениe... Может быть. Хотя беззубым был поздний СССР... не власти, так хацкеры создали бы виртуальный аналог посиделок на кухнях или рок-клубов в подвалах
Агафон: А 1991 год? Ясно, что к тому времени сетевая вольница уже была бы. Но повлияло ли бы это на судьбу Союза?
Telserg: Динлин пишет: Согласен. а почему? Интернет - те же радиолюбители, никто не запрещал общаться с кем-то за границей.
Агафон: Telserg пишет: Интернет - те же радиолюбители, никто не запрещал общаться с кем-то за границей. Радиолюбителей мало и "страшно далеки они от народа", а инет - вещь массовая. Тот же ЖЖ попортил бы коммунистам немало крови
Динлин: Telserg пишет: а почему? Интернет - те же радиолюбители, никто не запрещал общаться с кем-то за границей. Всё же не могу поверить, что такую штуку в СССР пустили бы на самотёк. Советская пропагандистская машина была, увы, малоэффективной, но надоедливой и навязчивой
Pasha: Telserg пишет: вспоминаются КЛФ и различные сообщества по интересам...не сказал бы что на каждом форуме будет идеологический модератор, скорее как в Китае или Иране. В своё время мне ещё приводили в пример стенгазеты. Но Интернет -- он более массовый. Чтобы прочитать стенгазету или пообщаться с коллегами по КЛФ, надо ещё физически туда добраться. А Интернет, в который может попасть кто угодно, не выходя из дому... Это скорее следует сравнивать не со стенгазетой, а именно с газетой -- и вообще с СМИ. На которые y коммунистов была строжайшая монополия.
Telserg: Динлин пишет: штуку в СССР пустили бы на самотёк а кто догадывался что из него получится? Научное общение и клубы по интересам, что такого страшного? Не проверяли же в КГБ каждый конверт на границе.
sas: Агафон пишет: Тот же ЖЖ попортил бы коммунистам немало крови Судя по РИ иантикоммунистам тоже ;)
Валерий-Хан: Telserg пишет: Не проверяли же в КГБ каждый конверт на границе. Нет. Проверяли работники Центрального Международного почтампта. Причем только письма весьма характерного вида, пришедшие из Израиля. И передавали их кому следует.А остальные международные отправления шерстили на предмет вложения валюты, которую тут же и крали.
Валерий-Хан: Pasha пишет: В своё время мне ещё приводили в пример стенгазеты. Идеологически невыдержанная стенгазета не провисела бы и получаса. И даже идеологически выдержанная- ежели не была бы согласована с парткомом или комитетом комсомола...ЧТо касается радиолюбителей- Вы не правы. Например, в Жуковском Московской области на базе клуба КБР было около 300 человек в 80-тых годах, при численности города около 70000 ...И было у них свое антенное поле, целый операционный зал- спокойно связывались с Антарктидой или Австралией...
Штангенциркуль: Зачем советскому человеку какой-то там интернет? О событиях в стране и зарубежом в программе "Время" расскажут, а профессиональные вопросы можно в ведомственной компьютерной сети обсуждать. Думаю, что скорее всего единой общедоступной сети не было бы - был бы набор ведомственных глобальных сетей (и не факт что основанных на общих стандартах и протоколах), выход в интернет только через контролируемые шлюзы и только тем, кому по службе положено.
Валерий-Хан: Штангенциркуль пишет: только тем, кому по службе положено. Так множительная техника тоже должна была бы использована КЕМ ПОЛОЖЕНО, и журналы были, и счетчики страниц, и допуски...а только на них Камасутру и Некрича "катали"
krolik: было бы больше инфы о зарубежье - но и+ и-... то ись эйфории перестроечной могло быть поменьше
Валерий-Хан: krolik пишет: было бы больше инфы о зарубежье Отчего? Скорее АНБ выходило бы на форумы, накачивая доверчивых советикосов сказками о забугорном рае...война тогда шла- холодная и идеологическая!
krolik: Валерий-Хан пишет: АНБ выходило бы на форумы, накачивая доверчивых советикосов сказками о забугорном рае...война тогда шла- холодная и идеологическая! конечно - но были бы и многие другие
krolik: а вообще-то нужно смотреть современные Кубу, СРВ, КНДР... практически полный аналог
Крысолов: Pasha пишет: А Интернет, в который может попасть кто угодно, не выходя из дому... В СССР? Ха! Получить доступ в Интернет из квартиры было бы куда сложнее чем провести телефон. Выходы были бы только из университетов и гос. учреждений.
марик: ГЫ! Интернет из квартиры А телефон в квартире у каждого желающего был? А телефонные подстанции в 1980г на это расчитаны были?
krolik: марик пишет: А телефон в квартире у каждого желающего был? А телефонные подстанции в 1980г на это расчитаны были? хммм, тут в принципе мона вывести из Агафон пишет: компьютерные технологии развивались быстрее и интернет в его современном состоянии существовал бы уже в начале 80-х
марик: Тут мы опять начнем ругаться мог СССР или не мог, мне это не интересно. Просто при развитии компьютерных технологий, совсем не факт, что развивалась бы телефонная, кабельная и прочие сети. Специализированные институты и НИИ - да. А дать обычным людям тут же будет запредельная нагрузка на сеть. Еще лет 5 назад невозможно было говорить по телефону и одновременно в интернете.
Штангенциркуль: Валерий-Хан пишет: Штангенциркуль пишет: цитата: только тем, кому по службе положено. Так множительная техника тоже должна была бы использована КЕМ ПОЛОЖЕНО, и журналы были, и счетчики страниц, и допуски...а только на них Камасутру и Некрича "катали" Ну и здесь бы порнуху с забугорных доменов таскали втихаря. Только для 90% советских граждан это было бы точно так же неактуально.
Ортанс: Pasha пишет: СовНет был бы отделён от Интернета "виртуальным занавесом" -- и контролировался очень жёстко. Никакой анонимности, на форумах -- идеологические модераторы, для создания своего сайта требовалось бы особое разрешениe... Зачем все это делать? Наша анонимность это легенда, вычислить каждого не так уж и трудно, а уж дневники в сети -- так это счастье любой спецслужбы. Страх перед информацией из-за рубежа? Тоже мне проблема! Продублируйте информцию с незначительными изменениями и посмотрим, как вы разберете, где правда, а где ложь. С помощью интеренета много проще манипулировать людьми, чем с помощью газет, радио и ТВ. Было бы желание этим заниматься.
krolik: короче, реал с крооохотными отклонениями
Стас: В общем, смотрим темы: "Черепаший галоп - лунная гонка" SerBа и особенно "СССР-2005" ОлегаМ ОлегМ, в частности, всё в "СССР-2005" расписал. Интернет появился в 90-х, просто СССР в тех же 90-х - 2000-х вполне жив. Насчёт нагрузки на телефонные сети хорошо сказано. В 90-х (реал) устойчивое соединение с большими объёмами притом - ещё проблемой было.
Tokarev D: Агафон пишет: Интересно, как сложилась бы судьба СССР и не только, если бы компьютерные технологии развивались быстрее и интернет в его современном состоянии существовал бы уже в начале 80-х Эта тема уже всплывала частями при обсуждении сценария "СССР-2005". На мой взгляд, если власти своевременно поймут что такое глобальные вычислительные сети, и какие возможности они предоставляют при правильном использовании, и начнут использовать их именно правильно, то будет примерно следующее: (наличие относительно доступных персональных компьютеров (хотя бы на уровне "телеприставок") и линий связи опустим - все это есть по условию "...компьютерные технологии развивались быстрее...") Во первых - "учет и контроль!" Модемы подлежат регистрации и вероятно снабжаются маркерами (либо при регистрации с них снимаются какие либо уникальные спектральные характеристики, по примеру "образца почерка" пишущих машинок). Получить персональный логин и пароль (а следовательно и разрешение АТС на подключение) можно только после испытательного срока, на протяжении которого можно будет выходить в сеть из общественных клубов, под присмотром и руководством, одновременно постигая и усваивая навыки сетевого общения и этикета. Вобще, думаю в организации сетевого сообщества СССР будет многое взято из организации радиолюбителей. С сответствующей адаптацией разумеется. Не удивлюсь, если даже появятся аналогичные виды спорта, типа скоростного поиска информации, "охоты на кротов" и т.п. Во вторых - контроль сети внутри союза будет минимальный (либо очень малозаметный). Если на неком форуме рассказывают политические анекдоты, но с соблюдением правил (жалоб не поступало) то и пусть расказывают, благо определить кто именно этим занимается - задача для пионера, полгода прозанимавшегося в кружке электросвязи. За серьеные нарушения, типа публикации секретных сведений и т.п. - суровое наказание, вплоть до (если заслужил) статьи за шпионаж. Но в любом случае - изъятие модема, анулирование личного логина и запрет на дальнейший доступ к сети. Разумеется соответсвующий отдел при КГБ, изучающий тендетции и настроения сетевой общественности. Вероятно - служебная инструкция всем работникам КГБ и МВД, по возможности, в неслужебное время, присутствовать в сети, просто общаться не афишируя (но и, по возможности, не отрицая) своей професии. В третьих - для выхода в западный сегмент Сети скорее всего понадобится разрешение, возможно платное, типа подписки на год/полгода. Скорее всего, если человек ничем не запятнан и не является секретоносителем, обоснование этого разрешения будет чисто формальным "с целью оперативного ознакомления с ...". Для секретоносцев возможно понадобятся справки с работы, расписки, ходатайство начальства и т.п. Ответствености и наказания за нарушение правил пользования западным сегментом будет соответсвенно строже, чем за аналогичные нарушения внутри Союза. Для тех, у кого разрешения "на запад" нет (временный запрет, или просто лень оформлять) существуют некие "псевдо порталы" - нечто вроде кэширующих зеркал западных сайтов, где представлена информация либо не оперативного свойства (справочники, энциклопедии, библиотеки, культурные и технические сайты), либо прошедшее оперативную цензуру (новостные ленты, репортажи и т.п.). Не исключено, что все это будет сопровождаться переводом на русский и необходимыми коментариями. Наполнение этих "зеркал" будет проводиться в соответствии с анализом адресов посещаемых имеющими "прямой" выход пользователей. То есть, например, спустя месяц-полтора, после выхода на экраны СССР какого нибудь западного блокбастера типа "Властелина колец", "Звездных войн" или "Гарри Поттера", администрация этих порталов отреагирует на рост популярности соответсвующих западных сайтов у отечественных пользователей и выложит их версии для внутрисоюзного пользования (почистив предварительно от рекламы, вирусов, возможно сделав переводы статей). Кстати - вполне вероятно, что подобные зеркала будут пользоваться даже большей популярностью. чем "живой интернет", именно благодаря отсутствию рекламы, вирусов, наличию переводов, и вероятно большей скоростью загрузки. Низкая скорость "на запад" может официально объясняться необходимостью оперативной фильтрации трафика на предмет рекламы, троянов, вирусов и прочих "плодов капитализма". Возможно отчасти так оно и будет, но и соображения типа "чтоб жизнь медом не казалась" и "нефиг пользоваться импортным если есть свое" тоже будут играть роль. Эдакие "таможенные пошлины в защиту отечественного производителя информации" :)
Pastor: Валерий-Хан пишет: Идеологически невыдержанная стенгазета не провисела бы и получаса. уже демократические времена. На филфаке СПбГУ студенты вывесили свою стенгазету, посвященную дню Победы. В стенгазете был портрет Сталина. Две преподавательницы филфака сорвали эту газету и отнесли с жалобой в деканат. Авторы стенгазеты пробовали возражать, но получился большой скандал, поскольку преподавательницы были еврейками и обвинили авторов еще и в антисемитизме...
OlegM: Pasha пишет: СовНет был бы отделён от Интернета "виртуальным занавесом" -- и контролировался очень жёстко. Никакой анонимности, на форумах -- идеологические модераторы Неправда ваша - была модемная любительская сеть в СССР. ББС называлась? Была широченная радиолючительская сеть, чем вам не форум? Да были там и ГБисты а где их нет? Читайте новости - масса случаев когда в США или ЕС кого-то посадили из-за высказываний на форуме... Агафон пишет: Радиолюбителей мало и "страшно далеки они от народа", а инет - вещь массовая. Ох плохо вы помните СССР. Радиолюбителей было очень много. Рискну сказать не меньше чем сейчас посетителей интернет форумов... Динлин пишет: Всё же не могу поверить, что такую штуку в СССР пустили бы на самотёк. Нет конечно. Равно как и в США до сих пор пытаются инет конролировать. В СССР как и в США проку от контроля было бы мало... Крысолов пишет: В СССР? Ха! Получить доступ в Интернет из квартиры было бы куда сложнее чем провести телефон. Еще раз - в СССР модемы были и насколько я знаю никто с этим не боролся. Tokarev D пишет: Эта тема уже всплывала частями при обсуждении сценария "СССР-2005". На мой взгляд, если власти своевременно поймут что такое глобальные вычислительные сети, и какие возможности они предоставляют при правильном использовании, и начнут использовать их именно правильно, то будет примерно следующее: (наличие относительно доступных персональных компьютеров (хотя бы на уровне "телеприставок") и линий связи опустим - все это есть по условию "...компьютерные технологии развивались быстрее...") Вот именно! Обсуждали уже. Добавлю. Во-первых совтский Узор это не просто развлекательный интернет. Как и у западной Паутины у Узора есть масса важных народнохозяйтсвенных функций. Главная - Узор это основа ВЭСКУ (всесоюзная экономическая система контроля и учета). Госплан работает на основе данных поставляемых ВЭСКУ. Причем сам Госплан компьютеризирован. Поан составляют не десятки тысяч статистиков с пишущими машинками (см. "Служебный роман") а несколько гигантических ЭВМ Миллионщиков (миллионпроцессорных компов, заточенных под матричные вычисления колоссальных обьемов). Во-вторых прогресс оставновить нельзя - появится Узор появятся и советские узлы (сервера), экраны (веб сайты) и прочие форумы. В-третьих практика показывает что несмотря на даже войны между отдельными странами интернет все-равно един и более или мение общедоступен. Да многие госудасртва пытаются "шлюзовать" выход в забугорную сеть своих граждан, но попытки эти как правило не удаются. В-четвертых, Узор-Паутина это прежде всего обмен информацией. И это не правда что только советские пользователи в ней заинтересованы! Западный юзер найдет массу полезного в Узоре. Например все то что на западе приходится покупать за деньги - книги, фильмы, справочники, научную и техническую информацию, эротику наконец! Мы помним сколько в СССР стоили переводы западных книг верно? Ведь межде СССР и Западом все эти годы шла патентная война... З.Ы. ссылка на СССР-2005 вверху страницы
Динлин: krolik пишет: а вообще-то нужно смотреть современные Кубу, СРВ, КНДР... практически полный аналог В СРВ интернет-кафе на каждом углу и никакая кровавая гэбня никого не ограничивает Но у них уже и не социализм - экономика вполне рыночная, хотя идеология имеет место быть. Впрочем азиаты мудрее нас - они мазохизмом не страдают и дядюшку Хо вполне искренне уважать им рынок почему-то не мешает
Стас: И опять мы возвращаемся к уточнениям: Какая внутриполитическая обстановка, в смысле цензуры, будет в СССР, в котором есть своя Сеть? Как при Брежневе? Как при Андропове? Как при Горбачёве? Как в теперешних Кубе и Въетнаме? Ещё как-то? Какая внешнеполитическая обстановка будет в мире? Как в период разрядки (часть брежневского периода, часть горбачёвского, период Клинтона)? Или как в период обострения холодной войны? Или как-то средне?
krolik: Стас пишет: Какая внутриполитическая обстановка хм Агафон пишет: в начале 80-х то ись Стас пишет: Как при Брежневе
d'Tols: Как ни странно при СССР филателисты совершенно спокойно занимались в т.ч. международным обменом и куплей-продажей без всякого контроля и налогов.
Pasha: Ортанс пишет: Страх перед информацией из-за рубежа? Тоже мне проблема! Продублируйте информцию с незначительными изменениями и посмотрим, как вы разберете, где правда, а где ложь. Это ж сколько менять придётся, да ещё и в реальном времени! Стас пишет: В общем, смотрим темы: "Черепаший галоп - лунная гонка" SerBа и особенно "СССР-2005" ОлегаМ Tokarev D пишет: Эта тема уже всплывала частями при обсуждении сценария "СССР-2005". OlegM пишет: Во-первых совтский Узор OlegM пишет: эротику наконец! К сожалению, всё это -- в данной теме оффтоп. Имеется в виду именно брежневский СССР. Tokarev D пишет: существуют некие "псевдо порталы" - нечто вроде кэширующих зеркал западных сайтов, где представлена информация либо не оперативного свойства (справочники, энциклопедии, библиотеки, культурные и технические сайты), либо прошедшее оперативную цензуру (новостные ленты, репортажи и т.п.). Аналог из реала -- газета "За рубежом". Или журнал "Иностранная литература". То есть именно обработанный дайджест. Это как раз реально... OlegM пишет: Неправда ваша Странное заявление, когда речь идёт об АИ. OlegM пишет: Читайте новости - масса случаев когда в США или ЕС кого-то посадили из-за высказываний на форуме... Что-то не помню ни одного такого случая -- разве что дело Зеленяка, и то в РФ. Но в принципе я могу поверить, чтобы кого-то посадили в Германии за свастику на сайте... Однако смысл именно в том, что в СССР запрещённых высказываний было куда больше -- а потому и контроль будет нужен более строгий... OlegM пишет: Ох плохо вы помните СССР. Радиолюбителей было очень много. Рискну сказать не меньше чем сейчас посетителей интернет форумов... Я, честно говоря, ни одного не помню. Но радиолюбители -- это не совсем то же самое. Контакт "1 на 1" запрещён не был -- в конце концов, можно было просто звонить по телефону за рубеж (проблема лишь в деньгах). А вот массовое общение на форуме или получение массовой же информации из-за рубежа... d'Tols пишет: Как ни странно при СССР филателисты совершенно спокойно занимались в т.ч. международным обменом и куплей-продажей без всякого контроля и налогов. Я был филателистом. Существовали довольно строгие "Правила международного обмена", но многие их просто игнорировали.
d'Tols: Pasha пишет: Существовали довольно строгие "Правила Строгость законов компенсировалась их игнорированием. Я тоже был ф. Но о существовании "Правил" не слышал. (Хотя смутно предполагал что должно ведь что-то быть.)
Энсисо: Вероятно, советский компьютер по цене будет отстоять недалеко от дешевого автомобиля. Количество же их, доступных для народа, будет еще меньше. Таким образом будет существовать своего рода материальный ценз. А вообще - вот рассказ, действие которого можно экстраполировать на этот гипотетический мир. Отщепенец мелкого масштаба
OlegM: Стас пишет: Какая внутриполитическая обстановка, в смысле цензуры, будет в СССР, в котором есть своя Сеть? Тут есть враианты, прием Узор тут не при чем. Скажем в СССР во все времена (включая сталинские) слушали голоса, тем не менее радиоприемники у населения не изьяли хотя подобные предложения были. Согласитесь что получать прямые указания из ЦРУ слушая "Радио Свобода" это куда опаснее чем травить политичекские анекдоты на ВНУТРЕННЕМ форуме Узора (в СССР-2005 Узор и Паутина все-таки разделены шлюзами). Т.е. в СССР-2005 с антисоветченой конечно борятся но не слинее чем в брежневском СССР пользоваться современной аппаратурой не запрещают, как собственно в РИ в 70х-80х. Стас пишет: Какая внешнеполитическая обстановка будет в мире? Тут масса вариантов. В целом в 1990 - 2005 в любом случае есть некое сближение с США и ЕС по причине появления на международной арене других игроков (КНР, террористы и т.д.). Но 1985-95 могут быть разными. Одна из возможностей описана в рассказе "Карибский вариант" на сайте СССР-2005. Pasha пишет: эротику наконец! К сожалению, всё это -- в данной теме оффтоп. Имеется в виду именно брежневский СССР. В который раз спорим на эту тему? Как и в прошлые разы привожу цитату мордюковой (?) из фильма "Вокзал на двоих" о том что у нее на видеокассетах такой западный срам есть что смотреть при мужикк невозможно. Это реклама западной видео-эротики в брежневском СССР! Так почему тогда не быть эротике советской? Ведь вариантов просто взять и запретить НЕТ. ли даже при Брежневе пришлось разрешить распрастронение (полулегальное) в СССР западных видеокасет то о чем говорить в 90х когда цена видеомага или компа копейки, а распечатать большеформатное цветное порно можно на любом принтере? Pasha пишет: Но радиолюбители -- это не совсем то же самое. Контакт "1 на 1" запрещён не был Почему вдруг контакт через радиопередатчик это "1 на 1"??? Вы просто не представляете какими широкими были радиолюбительские конференции. Да что там конференции - радиолюбительское ТВ было! Pasha пишет: Читайте новости - масса случаев когда в США или ЕС кого-то посадили из-за высказываний на форуме... Что-то не помню ни одного такого случая Правда? ЕМНИП в прошлом месяце в США группу арабских студентов (?) только за то что они обсуждали в инете как, когда и где они что-то там взорвут. Им припаяли терроризм по полной программе, хотя из доказательств кроме высказывания на чатах ЕМНИП ничего не было (взрывчатку долны были привезти из Сирии (?)). Энсисо пишет: Вероятно, советский компьютер по цене будет отстоять недалеко от дешевого автомобиля. ЕМНИП в 80х цена была порядка 100 - 200 р. В 198ом году журнал Радио открыл конкурс на разработку советского бытового ПК на СОВЕТСКИХ деталях. В 1986ом схема и подробные указания по сборке были опубликованы в журнале. В то же самое время народ массово собирает компы на базе зарубежных процессоров (Z80 например) которые в изобилии имеются в СССР. НИКАКОЙ борьбы с комьютеризацией в СССР не было!
OlegM: Энсисо пишет: А вообще - вот рассказ, действие которого можно экстраполировать на этот гипотетический мир. Отщепенец мелкого масштаба " У меня были записаны "Один день Ивана Денисовича" и некоторые главы из "Архипелага ГУЛАГ". В отличие от игр, за самые непристойные из которых могли как максимум исключить из партии, за Солженицына была гарантирована статья уголовного кодекса - "за антисоветскую клевету и пропаганду". " Отметем политических сюжет, военный переворот и т.д. и сделаем выводы из рассказа: 1. Советские ЭВМ в 1994 году полностью совместимы с ИБМ и Виндоус - на них идут западные игры! 2. режум в этом варианте СССР куда более жесткий чем в РИ СССР в начале 80х.
krolik: OlegM пишет: ЕМНИП в 80х цена была порядка 100 - 200 р. неа. самый дешевый - Микроша - 500р
Pasha: d'Tols пишет: Но о существовании "Правил" не слышал. (Хотя смутно предполагал что должно ведь что-то быть.) Я их читал в журнале "Филателия СССР" где-то в 1982 или 1983 году. OlegM пишет: Как и в прошлые разы привожу цитату мордюковой (?) из фильма "Вокзал на двоих" о том что у нее на видеокассетах такой западный срам есть что смотреть при мужикк невозможно. Это реклама западной видео-эротики в брежневском СССР! ...за которую на самом деле в СССР могли и посадить. OlegM пишет: то о чем говорить в 90х когда ...когда уже не было СССР, тем более брежневского. Потому не было и запретов. OlegM пишет: Почему вдруг контакт через радиопередатчик это "1 на 1"??? Вы просто не представляете какими широкими были радиолюбительские конференции. Не буду спорить. Я действительно не знаю. Но передача звука -- это не совсем то же самое, что передача текста, изображения или видео. OlegM пишет: ЕМНИП в прошлом месяце в США группу арабских студентов (?) только за то что они обсуждали в инете как, когда и где они что-то там взорвут. Им припаяли терроризм по полной программе, хотя из доказательств кроме высказывания на чатах ЕМНИП ничего не было (взрывчатку долны были привезти из Сирии (?)). Ссылку можно? Хотя за такие разговоры не привлечь беседующих трудно...