Агафон: Интересно, как сложилась бы судьба СССР и не только, если бы компьютерные технологии развивались быстрее и интернет в его современном состоянии существовал бы уже в начале 80-х
Pasha: СовНет был бы отделён от Интернета "виртуальным занавесом" -- и контролировался очень жёстко. Никакой анонимности, на форумах -- идеологические модераторы, для создания своего сайта требовалось бы особое разрешениe... Разумеется, в эпоху перестройки контроль постепенно сошёл бы на нет, и виртуальный занавес тоже бы отменили...
Telserg: Pasha пишет: и контролировался очень жёстко. вспоминаются КЛФ и различные сообщества по интересам...не сказал бы что на каждом форуме будет идеологический модератор, скорее как в Китае или Иране.
Динлин: Pasha пишет: СовНет был бы отделён от Интернета "виртуальным занавесом" Согласен. Pasha пишет: Никакой анонимности, на форумах -- идеологические модераторы, для создания своего сайта требовалось бы особое разрешениe... Может быть. Хотя беззубым был поздний СССР... не власти, так хацкеры создали бы виртуальный аналог посиделок на кухнях или рок-клубов в подвалах
Агафон: А 1991 год? Ясно, что к тому времени сетевая вольница уже была бы. Но повлияло ли бы это на судьбу Союза?
Telserg: Динлин пишет: Согласен. а почему? Интернет - те же радиолюбители, никто не запрещал общаться с кем-то за границей.
Агафон: Telserg пишет: Интернет - те же радиолюбители, никто не запрещал общаться с кем-то за границей. Радиолюбителей мало и "страшно далеки они от народа", а инет - вещь массовая. Тот же ЖЖ попортил бы коммунистам немало крови
Динлин: Telserg пишет: а почему? Интернет - те же радиолюбители, никто не запрещал общаться с кем-то за границей. Всё же не могу поверить, что такую штуку в СССР пустили бы на самотёк. Советская пропагандистская машина была, увы, малоэффективной, но надоедливой и навязчивой
Pasha: Telserg пишет: вспоминаются КЛФ и различные сообщества по интересам...не сказал бы что на каждом форуме будет идеологический модератор, скорее как в Китае или Иране. В своё время мне ещё приводили в пример стенгазеты. Но Интернет -- он более массовый. Чтобы прочитать стенгазету или пообщаться с коллегами по КЛФ, надо ещё физически туда добраться. А Интернет, в который может попасть кто угодно, не выходя из дому... Это скорее следует сравнивать не со стенгазетой, а именно с газетой -- и вообще с СМИ. На которые y коммунистов была строжайшая монополия.
Telserg: Динлин пишет: штуку в СССР пустили бы на самотёк а кто догадывался что из него получится? Научное общение и клубы по интересам, что такого страшного? Не проверяли же в КГБ каждый конверт на границе.
sas: Агафон пишет: Тот же ЖЖ попортил бы коммунистам немало крови Судя по РИ иантикоммунистам тоже ;)
Валерий-Хан: Telserg пишет: Не проверяли же в КГБ каждый конверт на границе. Нет. Проверяли работники Центрального Международного почтампта. Причем только письма весьма характерного вида, пришедшие из Израиля. И передавали их кому следует.А остальные международные отправления шерстили на предмет вложения валюты, которую тут же и крали.
Валерий-Хан: Pasha пишет: В своё время мне ещё приводили в пример стенгазеты. Идеологически невыдержанная стенгазета не провисела бы и получаса. И даже идеологически выдержанная- ежели не была бы согласована с парткомом или комитетом комсомола...ЧТо касается радиолюбителей- Вы не правы. Например, в Жуковском Московской области на базе клуба КБР было около 300 человек в 80-тых годах, при численности города около 70000 ...И было у них свое антенное поле, целый операционный зал- спокойно связывались с Антарктидой или Австралией...
Штангенциркуль: Зачем советскому человеку какой-то там интернет? О событиях в стране и зарубежом в программе "Время" расскажут, а профессиональные вопросы можно в ведомственной компьютерной сети обсуждать. Думаю, что скорее всего единой общедоступной сети не было бы - был бы набор ведомственных глобальных сетей (и не факт что основанных на общих стандартах и протоколах), выход в интернет только через контролируемые шлюзы и только тем, кому по службе положено.
Валерий-Хан: Штангенциркуль пишет: только тем, кому по службе положено. Так множительная техника тоже должна была бы использована КЕМ ПОЛОЖЕНО, и журналы были, и счетчики страниц, и допуски...а только на них Камасутру и Некрича "катали"
krolik: было бы больше инфы о зарубежье - но и+ и-... то ись эйфории перестроечной могло быть поменьше
Валерий-Хан: krolik пишет: было бы больше инфы о зарубежье Отчего? Скорее АНБ выходило бы на форумы, накачивая доверчивых советикосов сказками о забугорном рае...война тогда шла- холодная и идеологическая!
krolik: Валерий-Хан пишет: АНБ выходило бы на форумы, накачивая доверчивых советикосов сказками о забугорном рае...война тогда шла- холодная и идеологическая! конечно - но были бы и многие другие
krolik: а вообще-то нужно смотреть современные Кубу, СРВ, КНДР... практически полный аналог
Крысолов: Pasha пишет: А Интернет, в который может попасть кто угодно, не выходя из дому... В СССР? Ха! Получить доступ в Интернет из квартиры было бы куда сложнее чем провести телефон. Выходы были бы только из университетов и гос. учреждений.
марик: ГЫ! Интернет из квартиры А телефон в квартире у каждого желающего был? А телефонные подстанции в 1980г на это расчитаны были?
krolik: марик пишет: А телефон в квартире у каждого желающего был? А телефонные подстанции в 1980г на это расчитаны были? хммм, тут в принципе мона вывести из Агафон пишет: компьютерные технологии развивались быстрее и интернет в его современном состоянии существовал бы уже в начале 80-х
марик: Тут мы опять начнем ругаться мог СССР или не мог, мне это не интересно. Просто при развитии компьютерных технологий, совсем не факт, что развивалась бы телефонная, кабельная и прочие сети. Специализированные институты и НИИ - да. А дать обычным людям тут же будет запредельная нагрузка на сеть. Еще лет 5 назад невозможно было говорить по телефону и одновременно в интернете.
Штангенциркуль: Валерий-Хан пишет: Штангенциркуль пишет: цитата: только тем, кому по службе положено. Так множительная техника тоже должна была бы использована КЕМ ПОЛОЖЕНО, и журналы были, и счетчики страниц, и допуски...а только на них Камасутру и Некрича "катали" Ну и здесь бы порнуху с забугорных доменов таскали втихаря. Только для 90% советских граждан это было бы точно так же неактуально.
Ортанс: Pasha пишет: СовНет был бы отделён от Интернета "виртуальным занавесом" -- и контролировался очень жёстко. Никакой анонимности, на форумах -- идеологические модераторы, для создания своего сайта требовалось бы особое разрешениe... Зачем все это делать? Наша анонимность это легенда, вычислить каждого не так уж и трудно, а уж дневники в сети -- так это счастье любой спецслужбы. Страх перед информацией из-за рубежа? Тоже мне проблема! Продублируйте информцию с незначительными изменениями и посмотрим, как вы разберете, где правда, а где ложь. С помощью интеренета много проще манипулировать людьми, чем с помощью газет, радио и ТВ. Было бы желание этим заниматься.
krolik: короче, реал с крооохотными отклонениями
Стас: В общем, смотрим темы: "Черепаший галоп - лунная гонка" SerBа и особенно "СССР-2005" ОлегаМ ОлегМ, в частности, всё в "СССР-2005" расписал. Интернет появился в 90-х, просто СССР в тех же 90-х - 2000-х вполне жив. Насчёт нагрузки на телефонные сети хорошо сказано. В 90-х (реал) устойчивое соединение с большими объёмами притом - ещё проблемой было.
Tokarev D: Агафон пишет: Интересно, как сложилась бы судьба СССР и не только, если бы компьютерные технологии развивались быстрее и интернет в его современном состоянии существовал бы уже в начале 80-х Эта тема уже всплывала частями при обсуждении сценария "СССР-2005". На мой взгляд, если власти своевременно поймут что такое глобальные вычислительные сети, и какие возможности они предоставляют при правильном использовании, и начнут использовать их именно правильно, то будет примерно следующее: (наличие относительно доступных персональных компьютеров (хотя бы на уровне "телеприставок") и линий связи опустим - все это есть по условию "...компьютерные технологии развивались быстрее...") Во первых - "учет и контроль!" Модемы подлежат регистрации и вероятно снабжаются маркерами (либо при регистрации с них снимаются какие либо уникальные спектральные характеристики, по примеру "образца почерка" пишущих машинок). Получить персональный логин и пароль (а следовательно и разрешение АТС на подключение) можно только после испытательного срока, на протяжении которого можно будет выходить в сеть из общественных клубов, под присмотром и руководством, одновременно постигая и усваивая навыки сетевого общения и этикета. Вобще, думаю в организации сетевого сообщества СССР будет многое взято из организации радиолюбителей. С сответствующей адаптацией разумеется. Не удивлюсь, если даже появятся аналогичные виды спорта, типа скоростного поиска информации, "охоты на кротов" и т.п. Во вторых - контроль сети внутри союза будет минимальный (либо очень малозаметный). Если на неком форуме рассказывают политические анекдоты, но с соблюдением правил (жалоб не поступало) то и пусть расказывают, благо определить кто именно этим занимается - задача для пионера, полгода прозанимавшегося в кружке электросвязи. За серьеные нарушения, типа публикации секретных сведений и т.п. - суровое наказание, вплоть до (если заслужил) статьи за шпионаж. Но в любом случае - изъятие модема, анулирование личного логина и запрет на дальнейший доступ к сети. Разумеется соответсвующий отдел при КГБ, изучающий тендетции и настроения сетевой общественности. Вероятно - служебная инструкция всем работникам КГБ и МВД, по возможности, в неслужебное время, присутствовать в сети, просто общаться не афишируя (но и, по возможности, не отрицая) своей професии. В третьих - для выхода в западный сегмент Сети скорее всего понадобится разрешение, возможно платное, типа подписки на год/полгода. Скорее всего, если человек ничем не запятнан и не является секретоносителем, обоснование этого разрешения будет чисто формальным "с целью оперативного ознакомления с ...". Для секретоносцев возможно понадобятся справки с работы, расписки, ходатайство начальства и т.п. Ответствености и наказания за нарушение правил пользования западным сегментом будет соответсвенно строже, чем за аналогичные нарушения внутри Союза. Для тех, у кого разрешения "на запад" нет (временный запрет, или просто лень оформлять) существуют некие "псевдо порталы" - нечто вроде кэширующих зеркал западных сайтов, где представлена информация либо не оперативного свойства (справочники, энциклопедии, библиотеки, культурные и технические сайты), либо прошедшее оперативную цензуру (новостные ленты, репортажи и т.п.). Не исключено, что все это будет сопровождаться переводом на русский и необходимыми коментариями. Наполнение этих "зеркал" будет проводиться в соответствии с анализом адресов посещаемых имеющими "прямой" выход пользователей. То есть, например, спустя месяц-полтора, после выхода на экраны СССР какого нибудь западного блокбастера типа "Властелина колец", "Звездных войн" или "Гарри Поттера", администрация этих порталов отреагирует на рост популярности соответсвующих западных сайтов у отечественных пользователей и выложит их версии для внутрисоюзного пользования (почистив предварительно от рекламы, вирусов, возможно сделав переводы статей). Кстати - вполне вероятно, что подобные зеркала будут пользоваться даже большей популярностью. чем "живой интернет", именно благодаря отсутствию рекламы, вирусов, наличию переводов, и вероятно большей скоростью загрузки. Низкая скорость "на запад" может официально объясняться необходимостью оперативной фильтрации трафика на предмет рекламы, троянов, вирусов и прочих "плодов капитализма". Возможно отчасти так оно и будет, но и соображения типа "чтоб жизнь медом не казалась" и "нефиг пользоваться импортным если есть свое" тоже будут играть роль. Эдакие "таможенные пошлины в защиту отечественного производителя информации" :)
Pastor: Валерий-Хан пишет: Идеологически невыдержанная стенгазета не провисела бы и получаса. уже демократические времена. На филфаке СПбГУ студенты вывесили свою стенгазету, посвященную дню Победы. В стенгазете был портрет Сталина. Две преподавательницы филфака сорвали эту газету и отнесли с жалобой в деканат. Авторы стенгазеты пробовали возражать, но получился большой скандал, поскольку преподавательницы были еврейками и обвинили авторов еще и в антисемитизме...
OlegM: Pasha пишет: СовНет был бы отделён от Интернета "виртуальным занавесом" -- и контролировался очень жёстко. Никакой анонимности, на форумах -- идеологические модераторы Неправда ваша - была модемная любительская сеть в СССР. ББС называлась? Была широченная радиолючительская сеть, чем вам не форум? Да были там и ГБисты а где их нет? Читайте новости - масса случаев когда в США или ЕС кого-то посадили из-за высказываний на форуме... Агафон пишет: Радиолюбителей мало и "страшно далеки они от народа", а инет - вещь массовая. Ох плохо вы помните СССР. Радиолюбителей было очень много. Рискну сказать не меньше чем сейчас посетителей интернет форумов... Динлин пишет: Всё же не могу поверить, что такую штуку в СССР пустили бы на самотёк. Нет конечно. Равно как и в США до сих пор пытаются инет конролировать. В СССР как и в США проку от контроля было бы мало... Крысолов пишет: В СССР? Ха! Получить доступ в Интернет из квартиры было бы куда сложнее чем провести телефон. Еще раз - в СССР модемы были и насколько я знаю никто с этим не боролся. Tokarev D пишет: Эта тема уже всплывала частями при обсуждении сценария "СССР-2005". На мой взгляд, если власти своевременно поймут что такое глобальные вычислительные сети, и какие возможности они предоставляют при правильном использовании, и начнут использовать их именно правильно, то будет примерно следующее: (наличие относительно доступных персональных компьютеров (хотя бы на уровне "телеприставок") и линий связи опустим - все это есть по условию "...компьютерные технологии развивались быстрее...") Вот именно! Обсуждали уже. Добавлю. Во-первых совтский Узор это не просто развлекательный интернет. Как и у западной Паутины у Узора есть масса важных народнохозяйтсвенных функций. Главная - Узор это основа ВЭСКУ (всесоюзная экономическая система контроля и учета). Госплан работает на основе данных поставляемых ВЭСКУ. Причем сам Госплан компьютеризирован. Поан составляют не десятки тысяч статистиков с пишущими машинками (см. "Служебный роман") а несколько гигантических ЭВМ Миллионщиков (миллионпроцессорных компов, заточенных под матричные вычисления колоссальных обьемов). Во-вторых прогресс оставновить нельзя - появится Узор появятся и советские узлы (сервера), экраны (веб сайты) и прочие форумы. В-третьих практика показывает что несмотря на даже войны между отдельными странами интернет все-равно един и более или мение общедоступен. Да многие госудасртва пытаются "шлюзовать" выход в забугорную сеть своих граждан, но попытки эти как правило не удаются. В-четвертых, Узор-Паутина это прежде всего обмен информацией. И это не правда что только советские пользователи в ней заинтересованы! Западный юзер найдет массу полезного в Узоре. Например все то что на западе приходится покупать за деньги - книги, фильмы, справочники, научную и техническую информацию, эротику наконец! Мы помним сколько в СССР стоили переводы западных книг верно? Ведь межде СССР и Западом все эти годы шла патентная война... З.Ы. ссылка на СССР-2005 вверху страницы
Динлин: krolik пишет: а вообще-то нужно смотреть современные Кубу, СРВ, КНДР... практически полный аналог В СРВ интернет-кафе на каждом углу и никакая кровавая гэбня никого не ограничивает Но у них уже и не социализм - экономика вполне рыночная, хотя идеология имеет место быть. Впрочем азиаты мудрее нас - они мазохизмом не страдают и дядюшку Хо вполне искренне уважать им рынок почему-то не мешает
Стас: И опять мы возвращаемся к уточнениям: Какая внутриполитическая обстановка, в смысле цензуры, будет в СССР, в котором есть своя Сеть? Как при Брежневе? Как при Андропове? Как при Горбачёве? Как в теперешних Кубе и Въетнаме? Ещё как-то? Какая внешнеполитическая обстановка будет в мире? Как в период разрядки (часть брежневского периода, часть горбачёвского, период Клинтона)? Или как в период обострения холодной войны? Или как-то средне?
krolik: Стас пишет: Какая внутриполитическая обстановка хм Агафон пишет: в начале 80-х то ись Стас пишет: Как при Брежневе
d'Tols: Как ни странно при СССР филателисты совершенно спокойно занимались в т.ч. международным обменом и куплей-продажей без всякого контроля и налогов.
Pasha: Ортанс пишет: Страх перед информацией из-за рубежа? Тоже мне проблема! Продублируйте информцию с незначительными изменениями и посмотрим, как вы разберете, где правда, а где ложь. Это ж сколько менять придётся, да ещё и в реальном времени! Стас пишет: В общем, смотрим темы: "Черепаший галоп - лунная гонка" SerBа и особенно "СССР-2005" ОлегаМ Tokarev D пишет: Эта тема уже всплывала частями при обсуждении сценария "СССР-2005". OlegM пишет: Во-первых совтский Узор OlegM пишет: эротику наконец! К сожалению, всё это -- в данной теме оффтоп. Имеется в виду именно брежневский СССР. Tokarev D пишет: существуют некие "псевдо порталы" - нечто вроде кэширующих зеркал западных сайтов, где представлена информация либо не оперативного свойства (справочники, энциклопедии, библиотеки, культурные и технические сайты), либо прошедшее оперативную цензуру (новостные ленты, репортажи и т.п.). Аналог из реала -- газета "За рубежом". Или журнал "Иностранная литература". То есть именно обработанный дайджест. Это как раз реально... OlegM пишет: Неправда ваша Странное заявление, когда речь идёт об АИ. OlegM пишет: Читайте новости - масса случаев когда в США или ЕС кого-то посадили из-за высказываний на форуме... Что-то не помню ни одного такого случая -- разве что дело Зеленяка, и то в РФ. Но в принципе я могу поверить, чтобы кого-то посадили в Германии за свастику на сайте... Однако смысл именно в том, что в СССР запрещённых высказываний было куда больше -- а потому и контроль будет нужен более строгий... OlegM пишет: Ох плохо вы помните СССР. Радиолюбителей было очень много. Рискну сказать не меньше чем сейчас посетителей интернет форумов... Я, честно говоря, ни одного не помню. Но радиолюбители -- это не совсем то же самое. Контакт "1 на 1" запрещён не был -- в конце концов, можно было просто звонить по телефону за рубеж (проблема лишь в деньгах). А вот массовое общение на форуме или получение массовой же информации из-за рубежа... d'Tols пишет: Как ни странно при СССР филателисты совершенно спокойно занимались в т.ч. международным обменом и куплей-продажей без всякого контроля и налогов. Я был филателистом. Существовали довольно строгие "Правила международного обмена", но многие их просто игнорировали.
d'Tols: Pasha пишет: Существовали довольно строгие "Правила Строгость законов компенсировалась их игнорированием. Я тоже был ф. Но о существовании "Правил" не слышал. (Хотя смутно предполагал что должно ведь что-то быть.)
Энсисо: Вероятно, советский компьютер по цене будет отстоять недалеко от дешевого автомобиля. Количество же их, доступных для народа, будет еще меньше. Таким образом будет существовать своего рода материальный ценз. А вообще - вот рассказ, действие которого можно экстраполировать на этот гипотетический мир. Отщепенец мелкого масштаба
OlegM: Стас пишет: Какая внутриполитическая обстановка, в смысле цензуры, будет в СССР, в котором есть своя Сеть? Тут есть враианты, прием Узор тут не при чем. Скажем в СССР во все времена (включая сталинские) слушали голоса, тем не менее радиоприемники у населения не изьяли хотя подобные предложения были. Согласитесь что получать прямые указания из ЦРУ слушая "Радио Свобода" это куда опаснее чем травить политичекские анекдоты на ВНУТРЕННЕМ форуме Узора (в СССР-2005 Узор и Паутина все-таки разделены шлюзами). Т.е. в СССР-2005 с антисоветченой конечно борятся но не слинее чем в брежневском СССР пользоваться современной аппаратурой не запрещают, как собственно в РИ в 70х-80х. Стас пишет: Какая внешнеполитическая обстановка будет в мире? Тут масса вариантов. В целом в 1990 - 2005 в любом случае есть некое сближение с США и ЕС по причине появления на международной арене других игроков (КНР, террористы и т.д.). Но 1985-95 могут быть разными. Одна из возможностей описана в рассказе "Карибский вариант" на сайте СССР-2005. Pasha пишет: эротику наконец! К сожалению, всё это -- в данной теме оффтоп. Имеется в виду именно брежневский СССР. В который раз спорим на эту тему? Как и в прошлые разы привожу цитату мордюковой (?) из фильма "Вокзал на двоих" о том что у нее на видеокассетах такой западный срам есть что смотреть при мужикк невозможно. Это реклама западной видео-эротики в брежневском СССР! Так почему тогда не быть эротике советской? Ведь вариантов просто взять и запретить НЕТ. ли даже при Брежневе пришлось разрешить распрастронение (полулегальное) в СССР западных видеокасет то о чем говорить в 90х когда цена видеомага или компа копейки, а распечатать большеформатное цветное порно можно на любом принтере? Pasha пишет: Но радиолюбители -- это не совсем то же самое. Контакт "1 на 1" запрещён не был Почему вдруг контакт через радиопередатчик это "1 на 1"??? Вы просто не представляете какими широкими были радиолюбительские конференции. Да что там конференции - радиолюбительское ТВ было! Pasha пишет: Читайте новости - масса случаев когда в США или ЕС кого-то посадили из-за высказываний на форуме... Что-то не помню ни одного такого случая Правда? ЕМНИП в прошлом месяце в США группу арабских студентов (?) только за то что они обсуждали в инете как, когда и где они что-то там взорвут. Им припаяли терроризм по полной программе, хотя из доказательств кроме высказывания на чатах ЕМНИП ничего не было (взрывчатку долны были привезти из Сирии (?)). Энсисо пишет: Вероятно, советский компьютер по цене будет отстоять недалеко от дешевого автомобиля. ЕМНИП в 80х цена была порядка 100 - 200 р. В 198ом году журнал Радио открыл конкурс на разработку советского бытового ПК на СОВЕТСКИХ деталях. В 1986ом схема и подробные указания по сборке были опубликованы в журнале. В то же самое время народ массово собирает компы на базе зарубежных процессоров (Z80 например) которые в изобилии имеются в СССР. НИКАКОЙ борьбы с комьютеризацией в СССР не было!
OlegM: Энсисо пишет: А вообще - вот рассказ, действие которого можно экстраполировать на этот гипотетический мир. Отщепенец мелкого масштаба " У меня были записаны "Один день Ивана Денисовича" и некоторые главы из "Архипелага ГУЛАГ". В отличие от игр, за самые непристойные из которых могли как максимум исключить из партии, за Солженицына была гарантирована статья уголовного кодекса - "за антисоветскую клевету и пропаганду". " Отметем политических сюжет, военный переворот и т.д. и сделаем выводы из рассказа: 1. Советские ЭВМ в 1994 году полностью совместимы с ИБМ и Виндоус - на них идут западные игры! 2. режум в этом варианте СССР куда более жесткий чем в РИ СССР в начале 80х.
krolik: OlegM пишет: ЕМНИП в 80х цена была порядка 100 - 200 р. неа. самый дешевый - Микроша - 500р
Pasha: d'Tols пишет: Но о существовании "Правил" не слышал. (Хотя смутно предполагал что должно ведь что-то быть.) Я их читал в журнале "Филателия СССР" где-то в 1982 или 1983 году. OlegM пишет: Как и в прошлые разы привожу цитату мордюковой (?) из фильма "Вокзал на двоих" о том что у нее на видеокассетах такой западный срам есть что смотреть при мужикк невозможно. Это реклама западной видео-эротики в брежневском СССР! ...за которую на самом деле в СССР могли и посадить. OlegM пишет: то о чем говорить в 90х когда ...когда уже не было СССР, тем более брежневского. Потому не было и запретов. OlegM пишет: Почему вдруг контакт через радиопередатчик это "1 на 1"??? Вы просто не представляете какими широкими были радиолюбительские конференции. Не буду спорить. Я действительно не знаю. Но передача звука -- это не совсем то же самое, что передача текста, изображения или видео. OlegM пишет: ЕМНИП в прошлом месяце в США группу арабских студентов (?) только за то что они обсуждали в инете как, когда и где они что-то там взорвут. Им припаяли терроризм по полной программе, хотя из доказательств кроме высказывания на чатах ЕМНИП ничего не было (взрывчатку долны были привезти из Сирии (?)). Ссылку можно? Хотя за такие разговоры не привлечь беседующих трудно...
Штангенциркуль: Не верю я, что в СССР образца начала 80-х годов будет массовое подключение жилого сектора к каким-то глобальным сетям. Это буржуины в чаянии получения прибыли кого хошь подключат - только деньги плати, а в СССР кто и - главное - зачем будет этим заниматься? Ежели трудящемуся для выполнения его трудовых обязанностей требуется доступ к народно-хозяйственным сетям, то пусть с рабочего места в рабочее время и подключается. А вечером дома надо культурно отдыхать - газету "Правда" почитать, "Вести с полей" по телевизору посмотреть. Тут люди годами в очереди на обычный телефон стоят - не дождутся, а им понимаешь какой-то там "Узор" приспичило. Может ещё и глушилки выключить, чтобы вражьи голоса слушать сподручнее было? Вон во Дворце культуры железнодорожников терминальную комнату сделали с доступом в сеть - иди туда и записывайся (за месяц), будет тебе сеть.
OlegM: krolik пишет: неа. самый дешевый - Микроша - 500р Микроша стоила 500р? Впрочем да, согласен. Если учесть что цветной телевизор стоил 500 - 800 р то новомодный комп не мог стоить дешевле. Он и сейчас надо сказать стоит дороже телевизора... Pasha пишет: ...за которую на самом деле в СССР могли и посадить. Могли и даже кое-кого сажали, и при этом рекламировали в советском кино! Ситуация весьма характерна для позднего СССР. Кстати на Западе вобщем ситуация похожая - за пиратские копии аудио и видео матереалов формально светит срок и даже кое-кого сажают но при этом компании распрастраняющие этот софт (файлообменные сети) существуют вполне официально. Примерно тоже самое будет и в СССР-2005. Pasha пишет: Я действительно не знаю. Но передача звука -- это не совсем то же самое, что передача текста, изображения или видео. Вот именно! Передача текста куда проще ее аналог в радиолюбительстве это азбука Морзе. Тоже кстати весьма популярна в СССР. Pasha пишет: Ссылку можно? Хотя за такие разговоры не привлечь беседующих трудно... Вот например http://www.nydailynews.com/front/story/433227p-364959c.html The FBI discovered the plot by monitoring Internet chat rooms, where the aspiring terrorists discussed striking the U.S. economy, rather than causing mass casualties, a source said. Обращаю внимание - НИКАКИХ материальных доказательств кроме распечатки из интернет чатов предоставлено не было. А теперь подумаем скольких посетителей нашего форума можно отправить на лесоповал за разработку террористических планов на бумаге? Штангенциркуль пишет: а в СССР кто и - главное - зачем будет этим заниматься? Причин несколько: 1. Обычная показуха типа мраморного метрополитена в каждом круном городе. 2. Оптоволокно постране тянут не для частного пользования а для ВЭСКУ. Разводка по жилым домам это вторичная цель. 3. По многоэтажкам сеть развести легко - см. как быстро разводят кабельное ТВ. 4. единая сеть решает вопрос с радио, ТВ и телефоном дешево и сердито. 5. Единая сеть подразумевает куда более широкие возможности конроля не только копьютерных сетей но и обычных телефонных разговоров а также радил и телепередач принимаемых пользователем.
марик: OlegM пишет: А теперь подумаем скольких посетителей нашего форума можно отправить на лесоповал за разработку террористических планов на бумаге? Единственный террорестический план, на сколько я помню, был послать Путина с гранатой в 1941г Никто никогда не обсуждал количество взрывчатки м места куда ее требуется заложить для взрыва государственных объектов. Не бойтесь господа/товарищи, никаким кровавым гебешникам не прийдет в голову вас отлавливать. На этом этапе
Tokarev D: Штангенциркуль пишет: Не верю я, что в СССР образца начала 80-х годов будет массовое подключение жилого сектора к каким-то глобальным сетям. А зря. Если курс на развитие сетей будет принят официально, то мигом подправят стандарты жилищного строительства, и новостройка, в которой нет электропроводки, телеантенны с разводкой по квартирам, канализации и сетевого порта в каждой квартире быдет считаться "недоделкой". Вполне кстати могут совместить эту компанию с компанией по кабелизации телевидения, совместить в одном кабеле - телефон, сеть, телевизор, радитрансляцию. Еще и экономическую выгоду может получат. Вот со старыми домами могут быть проблеммы, аналогичные проведению телефона в нашей реальности - то свободных пар нет, мощности АТС пока не позволяют и т.п. Собственно OlegM это уже упомянул: OlegM пишет: 3. По многоэтажкам сеть развести легко - см. как быстро разводят кабельное ТВ. 4. единая сеть решает вопрос с радио, ТВ и телефоном дешево и сердито.
Ортанс: Pasha пишет: Ортанс пишет: цитата: Страх перед информацией из-за рубежа? Тоже мне проблема! Продублируйте информцию с незначительными изменениями и посмотрим, как вы разберете, где правда, а где ложь. Это ж сколько менять придётся, да ещё и в реальном времени! Очень немного. Потому что не надо дублировать ВСЮ информцию, только кое что. Плюс надо самим создавать информационные потоки. И тогда... может, кто-то и найдет нужную информацию, но как он узнает, что она правдива? А скорее всего он просто будет завален совершенно ненужной информацией. Главное, сделать ее привлекательной. А если еще обязать людей не менее часа в день проводить в Интернете, так людей можно будет голыми руками брать.
Pasha: OlegM пишет: Могли и даже кое-кого сажали, и при этом рекламировали в советском кино! Я бы не назвал это рекламой. Мордюкова в фильме говорит Гурченко: "приходи, посмеёмся". Мораль -- нечего советскому человеку эротику смотреть, она ему не нужна, над такими "фильмами" только посмеяться можно. То есть одной угрозы ("посадим") было мало, к ней прилагалась и пропаганда путём осмеяния. Точно так же в советской художественной литературе, описывая отрицательных героев с антисоветскими тенденциями, авторы таких героев осуждали и высмеивали. Не упоминая, что в реальной жизни таких героев бы могли и посадить. OlegM пишет: Примерно тоже самое будет и в СССР-2005. Я же говорю, это оффтоп. Здесь обсуждается реальный СССР-1980, а не Ваша позитива. OlegM пишет: Передача текста куда проще ее аналог в радиолюбительстве это азбука Морзе. Тоже кстати весьма популярна в СССР. Так и это не то. Как много текста (и как быстро) можно передать азбукой Морзе? А Интернетом? OlegM пишет: Обращаю внимание - НИКАКИХ материальных доказательств кроме распечатки из интернет чатов предоставлено не было. Это примерно как подслушанный разговор. Звучит действительно как заговор совершить теракт. Я бы сказал, это серьёзно. Но вот в СССР преступными являлись и другие разговоры. И поэтому в СовСети контроль был бы гораздо строже. Ортанс пишет: Очень немного. Потому что не надо дублировать ВСЮ информцию, только кое что. Даже "кое-чего" много. Допустим, сбили ВВС СССР корейский самолёт. Представьте количество западных форумов и прочих чатов, где народ промывает косточки "проклятым комми". И как всё это в реальном времени менять? Ортанс пишет: А если еще обязать людей не менее часа в день проводить в Интернете Это уже слишком жестоко. Это уже не СССР-1980, а 1984 какой-то получается.
OlegM: Pasha пишет: Мордюкова в фильме говорит Гурченко: "приходи, посмеёмся". Если собрались "посмеяться" зачем тогда мужика выгонять? Более того, зачем вообще ТАКИЕ касеты покупать. Кстати в фильме говориться что цена у них ужасная... Pasha пишет: Здесь обсуждается реальный СССР-1980 Реальный СССР-1980 не мог себе позволить интернет. Pasha пишет: Как много текста (и как быстро) можно передать азбукой Морзе? Примерно столько же сколько неумело печатая на клаве. Уменее работать на ключе не сложнее работы машинистки. Скорость примерно та же. Pasha пишет: Звучит действительно как заговор совершить теракт. Я бы сказал, это серьёзно. Но вот в СССР преступными являлись и другие разговоры. И поэтому в СовСети контроль был бы гораздо строже. Ну ПОЧЕМУ???? почему на кухне можно а в сети нельзя? Почему на черном рынке открыто продавать тот же Арзипелаг ГУЛАГ за 20р можно а посылать его по мылу нельзя? Да все это формально было запрещено. Но покажите мне в СССР интелегентного человека который бы не читал и не распрстранял этих книг, фильмов, анекдотов и т.д.? Теперь по поводу терористов в США. Кто определяет серьзно это или нет? По закону за ЛЮБУЮ подобную фразу можно получить срок, но ведь садят не всех подряд а быть может 100 или там 1000 человек в год. Т.е. ФБР имеет право вас посадить но пользуется им крайне редко. ИМХО КГБ в позднем СССР поступал аналогичным образом - имел компромат на всех но сажал только по спецприказу. Pasha пишет: Допустим, сбили ВВС СССР корейский самолёт. Представьте количество западных форумов и прочих чатов, где народ промывает косточки "проклятым комми". И как всё это в реальном времени менять? Нет, выкинуть 5% разумных коментариев а откровенную чушь размножить и даже опубликовать в Правде снабдив подробным анализом и комментариями специалистов. В этом случае всем будут ясно что прав именно СССР. Кстати у США в этой АИ та же проблема - как они будут отбиваться от советских информационных сводок с репортажами о том как ЦРУ подставило мирных корейских туристов.
Pasha: OlegM пишет: Если собрались "посмеяться" зачем тогда мужика выгонять? То есть как зачем? Ведь совместный просмотр порнухи мужчинами и женщинами -- это аморально! Более того, советскому мужчине порнуху лучше не показывать -- а вдруг у него возникнут нездоровые инстинкты? А вот у советских женщин не возникнут, они только посмеются... OlegM пишет: Более того, зачем вообще ТАКИЕ касеты покупать. Кстати в фильме говориться что цена у них ужасная... Вот то-то и оно. Незачем советскому человеку кассеты с порнухой. Смех один. OlegM пишет: Реальный СССР-1980 не мог себе позволить интернет. СССР-1980 плюс подаренная марсианами технология, позволяющая ввести массовый Интернет, но не меняющая идеологической сущности брежневизма (в отличие от СССР-2005, где идеологическая сущность была сильно подправлена в лучшую сторону). OlegM пишет: Примерно столько же сколько неумело печатая на клаве. Уменее работать на ключе не сложнее работы машинистки. Скорость примерно та же. Вот-вот. А в Интернете, где не один текст из-за бугра, а много? и быстро? OlegM пишет: Ну ПОЧЕМУ???? почему на кухне можно а в сети нельзя? Потому что на кухне мало народа. А в Сети потенциально очень много. OlegM пишет: Почему на черном рынке открыто продавать тот же Арзипелаг ГУЛАГ за 20р можно Вот как? В СССР-1980 это было можно? Не знал. OlegM пишет: Но покажите мне в СССР интелегентного человека который бы не читал и не распрстранял этих книг, фильмов, анекдотов и т.д.? Проконтролировать распространение "1 к 1" ("дай посмотреть, послушать, списать") было невозможно -- да и не так уж нужно. А вот массовое распространение... Не забывайте о том, как строго следили в СССР за ксероксами. "Использование иностранной множительной техники" было отягчающим обстоятельством. Бесконтрольного массового распространения инфы власти СССР боялись как огня. OlegM пишет: Теперь по поводу терористов в США. Кто определяет серьзно это или нет? По закону за ЛЮБУЮ подобную фразу можно получить срок Если докажут серьёзность намерений -- "conspiracy to commit murder/terrorist act/etc". OlegM пишет: Т.е. ФБР имеет право вас посадить Э-э-э... за что? Я вроде как на полном серьёзе (да и в шутку) ничего взрывать не предлагал. OlegM пишет: выкинуть 5% разумных коментариев А как Вы всё это будете делать в реальном времени? Единственный выход -- дайджест с задержкой типа "За рубежом", но это я уже говорил. OlegM пишет: Кстати у США в этой АИ та же проблема - как они будут отбиваться от советских информационных сводок с репортажами о том как ЦРУ подставило мирных корейских туристов. Антиамериканской чуши (и не только чуши) в Инете и так пруд пруди.
OlegM: Pasha пишет: СССР-1980 плюс подаренная марсианами технология, позволяющая ввести массовый Интернет, но не меняющая идеологической сущности брежневизма Экий Вы идеалист. Материалисты говорят что "бытие определяет сознание" т.е. марсианская технология очень сильно изменит идеологию. Иначе никак. Мы уже многократно обсуждали цепочку: НТР - развитие электроники - развитие и удешевление бытовой аппаратуры - массовое тиражирование и распространение информации в частном порядке - ослабление цензуры - изменение идеологии. В СССР-2005 все происходило именно так. Иначе никак. Иначе прийдется запретить НТР... Pasha пишет: А в Интернете, где не один текст из-за бугра, а много? и быстро? В интернете есть такая штука - зеркало. Особо вредные сайты будут просто подминяться на шлюзовом серваке зеркалами. Что касается чатов в он-лайн режиме то работать они или не будут вообще или очень медленно. Pasha пишет: Потому что на кухне мало народа. Вы же помните СССР. Аудитория "кухни" была шре чем интернет сегодня! Pasha пишет: Вот как? В СССР-1980 это было можно? Не знал. Давайте полагаться на лоику. Сколько интеллегентных людей в СССР читал "ГУЛАГ" и прочую якобы запрещенную литературу? Вы представляете себе эти обьемы печатной литературы? Думаете все эти книги (миллионы книг!) в СССР тайно завозили из-за рубежа как "искру" в чемоданах с двойным дном? Это же смешно! Народ внутри страны активно ксерил, перефотографровал, перепечатывал и даже размножал на примитивных принтерах. Я сам надо сказать этим занимался в середине 80х - запрещенные вещи Стругацких печатал. А на черном рынке было ВСЕ или почти все. И ГУЛАГ стоил не дороже американской фантастики... Pasha пишет: Если докажут серьёзность намерений Как Вы себе это представляете без вещдоков? Pasha пишет: Э-э-э... за что? Я вроде как на полном серьёзе (да и в шутку) ничего взрывать не предлагал. Вы написали достаточно чтобы при желании надергать нужных цитат. Впрочем Вам надо бояться не КГБ-ФСБ а ФБР. Помнится Вы писали что Америка осталась колонией а негров в ней как-то даже совсем не осталось. Не толерантно, однозначно не толерантно... Pasha пишет: А как Вы всё это будете делать в реальном времени? Какой процент интернета работает в реальном времени? Pasha пишет: Антиамериканской чуши (и не только чуши) в Инете и так пруд пруди. Согласен, однако уровень финансирования и соответсвенно исполнения весьма низкий. совсем другое дело если это будет организовно на уровне сверхдержавы...
Pasha: OlegM пишет: Экий Вы идеалист. Материалисты говорят что "бытие определяет сознание" т.е. марсианская технология очень сильно изменит идеологию. Однако в условиях темы ничего об этом не сказано. Я всего лишь пытаюсь этих условий придерживаться. OlegM пишет: В интернете есть такая штука - зеркало. Особо вредные сайты будут просто подминяться на шлюзовом серваке зеркалами. То есть они, по сути, будут забанены. Что ж, в Китае и Иране так оно и есть. Но в СССР-1980, боюсь, очень многое придётся банить. OlegM пишет: Что касается чатов в он-лайн режиме то работать они или не будут вообще или очень медленно. То-то и оно. А это уже не настоящий Интернет. OlegM пишет: Вы же помните СССР. Аудитория "кухни" была шре чем интернет сегодня! Тем не менее одновременно на кухне много народу не соберёшь, а вот на сайте... OlegM пишет: Сколько интеллегентных людей в СССР читал "ГУЛАГ" и прочую якобы запрещенную литературу? Достать всё это было очень трудно. И занятие это было небезопасным. Поэтому-то в перестройку все так накинулись на журналы с "Собачьими сердцами" и "Докторами Живаго"! OlegM пишет: Народ внутри страны активно ксерил, перефотографровал, перепечатывал и даже размножал на примитивных принтерах. Всё это было нелегально. И масштабы этого были незначительны. А вот в Интернете... OlegM пишет: Как Вы себе это представляете без вещдоков? Это отдельный вопрос. Но запись чата -- это примерно то же самое, что запись телефонного разговора. ИМХО серьёзные улики. OlegM пишет: Помнится Вы писали что Америка осталась колонией а негров в ней как-то даже совсем не осталось. Честно говоря, я такого не помню. Но не следует, думаю, путать АИ-сценарий с обсуждением будущего реального теракта. OlegM пишет: Какой процент интернета работает в реальном времени? Очень многое обновляется очень быстро. Про форумы и чаты и не говорю. OlegM пишет: Согласен, однако уровень финансирования и соответсвенно исполнения весьма низкий. совсем другое дело если это будет организовно на уровне сверхдержавы... А теперь представьте то же самое, но на советских сайтах. Какая система это выдержит лучше -- та, где уже есть свобода слова, или та, где её нет?
OlegM: Pasha пишет: Но в СССР-1980, боюсь, очень многое придётся банить. Как и в США сегодня. Я, например, тащусь от тщетных потуг арабских стран протолкнуть на западный информационый рынок хоть один свой телеканал. А ведь бабок у них немеренно и аудитория мусульманская огромна, но непущають пока... Pasha пишет: Достать всё это было очень трудно. И занятие это было небезопасным. Поэтому-то в перестройку все так накинулись на журналы с "Собачьими сердцами" и "Докторами Живаго"! Уважаемый Паша, в третий раз повторяю свой вопрос - какой процент интеллегентных людей в СССР читал ГУЛАГ или другую запрещенню литературу? ИМХО эта цифра близка к 100%. И после этого Вы мне рассказываете про "трудно" и "опасно"? Pasha пишет: Но запись чата -- это примерно то же самое, что запись телефонного разговора. ИМХО серьёзные улики. Т.е. за сказанную по телефону фразу типа "убил бы гада" или "надо было его не кулаком а топором" надо судить как за подготовку предумышленного убийства? От Вас не ожидал... Pasha пишет: Но не следует, думаю, путать АИ-сценарий с обсуждением будущего реального теракта. ФБП. Скажем тот ж Никитин "русские идут"... Pasha пишет: А теперь представьте то же самое, но для советских граждан. Какая система это выдержит лучше -- та, где уже есть свобода слова, или та, где её нет? Уже много раз спорили и вроде Вы согласились что загнуться обе системы. Вопрос кто раньше... С другой стороны возможен и вариант с эволюцией снова таки ОБЕИХ систем во что-то новое...
Pasha: OlegM пишет: Я, например, тащусь от тщетных потуг арабских стран протолкнуть на западный информационый рынок хоть один свой телеканал. А я не тащусь. У меня есть спутниковая антенна Dish Network, так там (правда, за дополнительную плату -- как, скажем, и НТВ Америка) полно арабских каналов, и даже Аль-Джазира есть. OlegM пишет: Уважаемый Паша, в третий раз повторяю свой вопрос - какой процент интеллегентных людей в СССР читал ГУЛАГ или другую запрещенню литературу? ИМХО эта цифра близка к 100%. И после этого Вы мне рассказываете про "трудно" и "опасно"? А я говорю о масштабах этого чтения. Одно дело -- прочесть 1-2 запрещённые книги, другое -- 100-200... OlegM пишет: Т.е. за сказанную по телефону фразу типа "убил бы гада" или "надо было его не кулаком а топором" надо судить как за подготовку предумышленного убийства? Нет, но фраза "а давайте убьём гада, причём не кулаком, а топором" (в процессе серьёзного разговора) явно свидетельствует о намерениях убить этого самого "гада". OlegM пишет: ФБП. Скажем тот ж Никитин "русские идут"... Неужели Вы не видите разницы между литературой и реальностью? Одно дело -- обсуждение детективного романа об убийствах, другое -- планирование убийства... OlegM пишет: Уже много раз спорили и вроде Вы согласились что загнуться обе системы. Разве? Сейчас свобода слова есть и в США, и в РФ -- и никто вроде не загибается...
39: OlegM пишет: Экий Вы идеалист. OlegM , простите, но идеалист Вы. Можете представить себе Суслова и ожиревших секретарей по идеологии, организующих адекватную пропаганду в интернете ? Опирайтесь тогда на опыт КНР, и то для этого должны произойти изменения до китайского уровня. Понятно, что в 1980-м они не произойдут.
Tokarev D: Народ, что-то вы по моему слегка увлеклись, и начали распространять на возможный в СССР-80 интернет параметры интернета нынешнего, с его обилием форумов, ЖЖ, возможностью запустить сайт на персональной машине и т.п. Во первых - не стоит забывать, что в СССР глобальными проектами занималась как правило одна фирма (на всю страну - одна авиакомпания, одна страховая, и т.п.) Так что скорее всего и провайдер на всю страну будет один. Как следствие - такие услуги как предоставление почтового ящика, предоставление места под личную страницку будут тоже центролизованы (один почтовый домен типа mail.ru, один страничный типа narod.ru, хотя последний возможно с "тематическими" поддоменами). Соответственно, сервера обслуживающие эти ресурсы будут крайне мощьными, в том числе и позволяющими (при необходимости задействовать системы потоковой фильтрации типа "Эшелона" и пр.) Для открытия форума тоже наверняка будет свой сервер типа ФастББ, с аналогичными параметрами. Разумеется регистрация и открытие форума будет исключть всякую анонимность открывателя, он автоматически несет ответственость за все, что происходит на форуме - как следствие следить и жестко модерировать будет сам хозяин (если не захочет чтобы к нему наведались "модераторы в штатском"). Возможность организовать "левый", частный форум - сведены к минимуму - подавляющее большинство СовНетчиков сидит на диалапе, а в таких условия поднять на личной машине сайт или тем более круглосуточный форум может только маньяк (ну или тот, кому за это заплатили). Да и отслеживается подобное творчество на ура. Так что как следствие - форумы будут в основном тематические, (профессиональные, научные, культурные). "Посиделок на кухне" либо вообще не будет либо будут проводиться на специальном форуме, организованом КГБ Провокационные выступления на других, "серьезных" форумах самими посетителями этих форумов будут расцениваться как компьютерное хулиганство, мол "мы тут проблемму нелинейности квантовой деритринитации обсуждаем, а Вы с пошлыми анекдотами лезете... Идите вон "На кухню", там их и травите"
Ортанс: Pasha пишет: Даже "кое-чего" много. Допустим, сбили ВВС СССР корейский самолёт. Представьте количество западных форумов и прочих чатов, где народ промывает косточки "проклятым комми". И как всё это в реальном времени менять? Ну зачем так примитивно? Надо создать свой форум и с чувством промывать косточки шпионам. Проблем-то. Pasha пишет: Ортанс пишет: цитата: А если еще обязать людей не менее часа в день проводить в Интернете Это уже слишком жестоко. Это уже не СССР-1980, а 1984 какой-то получается. Какая жестокость, о чем вы? Разве заставлять школьника учить уроки жестоко? Так и здесь, это не 1984, а программа партии по повышению компьютерной и информационной грамотности.
Илья: Даже "кое-чего" много. Допустим, сбили ВВС СССР корейский самолёт. Представьте количество западных форумов и прочих чатов, где народ промывает косточки "проклятым комми". И как всё это в реальном времени менять? А зачем? Многие ли поймут? Или на русском языке будут промывать? Вот свол-лочи, а!!!
Агафон: Илья пишет: Или на русском языке будут промывать Языки у нас в школах преподают Один прочитал, перевел, и понеслось. Через пару дней благодаря форумам, блогам и аське вся страна уже в курсе. Вспомните Кондопогу. Если бы не блоггеры, так бы погромы и замолчали. Тут, конечно, ситуация более сложная, но суть та же. Для раскрутки блоггерами Кондопоги потребовалось пара дней, а в этой ситуации - максимум дней пять. По истечении этого срока - официальное опровержение или разъяснение.
Агафон: Tokarev D пишет: "Посиделок на кухне" либо вообще не будет либо будут проводиться на специальном форуме, организованом КГБ А кто мешает тем же американцам или эмигрантам заводить русскоязычные форумы и сайты на западных хостингах, рассылать идеологически невыдержанную информацию под видом спама (в теме "enlarge you penis", а в письме - Солженицын (самые надежные советские спам-фильтры не в счет - никто не сможет запретить пользоваться услугами западных почтовых служб (подозреваю, это будет даже модно)
Ортанс: Агафон А то, что сам получатель почты будет возмущаться такой наглостью. Насильственное просвещение вызывает дикое отторжение.
Сталкер: Один мой жутко умный и рубящий в IT-технологиях знакомый (нет, ну у парня КПИшное образование на ФИВТе, опыт работы по созанию вирусов и антивирусов - он, собственно, один из создателей компании Украинский национальный антивирус, в программерстве собаку съел, хоть и остаточно еще молод), так вот однажды он мне начал втирать (я, конечно же, человек доверчивый, но ему не поверил, а было еще это при Кучме), что весь Интернет, входящий в украинские сети, неким образом отфильтровуется, и содержание, отображающееся на наших компах, очень часто не совпадает с информацией, которую по запросу отсылают соответствующие серверы и нужным способом искажается... До сих пор не понимаю, шутил он или нет - еще раз повторяю, человек программер и сетевик от Бога и свое дело знает туго, но мне просто труно себе такое представить. В общем, это заставило меня задуматься на тем, насколько это технически возможно...
Агафон: Ортанс пишет: почты будет возмущаться такой наглостью. В условиях информационного голода большого протеста это не вызовет. Возмущаться будут те, кто и в РИ это искренне делал. Чем больше парторги будут на собраниях клеймить проклятых спамеров, тем больше народа будут начинать свой день с просмотра папки "спам" - многими это будет восприниматься как некое подобие самиздата, запретный плод всегда привлекает больше внимания, чем доступный.
Han Solo: Сталкер пишет: До сих пор не понимаю, шутил он или нет - еще раз повторяю, человек программер и сетевик от Бога и свое дело знает туго, но мне просто труно себе такое представить. Да я думаю по пьяному делу или просто так лапши навешал доверчивому чайнику :)
Ортанс: Агафон пишет: В условиях информационного голода большого протеста это не вызовет. Какой голод, о чем вы? Создать перенасыщенность информацией несложно. Агафон пишет: Чем больше парторги будут на собраниях клеймить проклятых спамеров, тем больше народа будут начинать свой день с просмотра папки "спам" - многими это будет восприниматься как некое подобие самиздата, запретный плод всегда привлекает больше внимания, чем доступный. Но зачем же ложкой по лбу? Я же сказала, надо самим создавать информационнные потоки. Самим создавать форумы, сайты, спам. Когда ваш почтовый ящик будет завален до того, что вы не найдете письмо лучшего друга -- вы сами спамера удавите!
Pasha: Ортанс пишет: Ну зачем так примитивно? Надо создать свой форум и с чувством промывать косточки шпионам. Проблем-то. Это-то можно, но как убедить народ не ходить на "чужие" форумы? Разве что забанить их для советского пользователя. Ортанс пишет: Какая жестокость, о чем вы? Разве заставлять школьника учить уроки жестоко? Ключевое слово -- "школьника". Дети -- не взрослые. Илья пишет: А зачем? Многие ли поймут? Или на русском языке будут промывать? Вот свол-лочи, а!!! Советская власть боялась как огня идеологического влияния Запада -- тем более, что антисоветская пропаганда (скажем, по "радиоголосам") велась в основном по-русски. Вот и здесь слишком велик будет риск того, что на советского пользователя будут нехорошо влиять специальные русскоязычные антисоветчики.
Сталкер: Han Solo пишет: Да я думаю по пьяному делу или просто так лапши навешал доверчивому чайнику :) В инженерном смысле я, конечно, чайник, у меня нет системных знаний, но кое-что все-таки шарю - сам сейчас как-никак ситаюсь ай-ти персоналом вроде как - только узкой направленности. Поэтому, наверное, до конца и не поверил, хотя и давил на меня его авторитет в этом деле.
krolik: Сталкер пишет: В общем, это заставило меня задуматься на тем, насколько это технически возможно... возможно, ессно
Сталкер: krolik пишет: ессно Дело в том, что я не понял до конца, имел ли он в виду просто фильтрование инфы, или к тому же еще эмулирование заменных текстов. Если первая возможность вполне укладывается в техно-экономические рамки, то вторая, теоретически возможная, нереализуема по экономическим сооьражениям.
Агафон: Ортанс пишет: Я же сказала, надо самим создавать информационнные потоки. Дело в том, что в интернете каждый сам создает себе информационные потоки. Я, к примеру, читаю этот и еще пару форумов, ЖЖ, кое-какие новостные, политические, аналитические и литературные сайты, поисковики. В браузере стоит десятка три закладок - и все. Тоже самое и в условиях СССР. Я бы сидел в ЖЖ и на форумах (ну, вылезал бы через какой-нибудь анонимайзер - в современной Беларуси тоже порой приходится это делать во время политических обострений), читал бы похожие сайты и крайне редко заходил бы на сайты ВЛКСМ, КПСС и газеты "Правда" (я и в реале белорусский официоз почти не читаю из-за сходного запаха и качества)
Ортанс: Pasha пишет: Это-то можно, но как убедить народ не ходить на "чужие" форумы? Разве что забанить их для советского пользователя. А для этого надо добиться их зависимости от любимого форума. Pasha пишет: Ключевое слово -- "школьника". Дети -- не взрослые. А со взрослыми иногда еще проще. Pasha пишет: Советская власть боялась как огня идеологического влияния Запада -- тем более, что антисоветская пропаганда (скажем, по "радиоголосам") велась в основном по-русски. Вот и здесь слишком велик будет риск того, что на советского пользователя будут нехорошо влиять специальные русскоязычные антисоветчики. Да, ладно, боялась... Это больше слова. Агафон пишет: В браузере стоит десятка три закладок - и все. Вот вы сами и ответили на многие вопросы. Привязать человека к чему-то любимому -- и проблем нет. Агафон пишет: крайне редко заходил бы на сайты ВЛКСМ, КПСС и газеты "Правда" (я и в реале белорусский официоз почти не читаю из-за сходного запаха и качества) Опять одно и то же! Да зачем же там ставить знак, что это официальный сайт?! Зачем?! Вот что меня удивляет в некоторых любителях альтернативной истории, что они пытаются создать новую реальность, но не хотят мыслить в соответствии с этой новой реальностью, а сохраняют все стереотипы и штампы, характеризующие РИ.
krolik: Ортанс пишет: Да зачем же там ставить знак, что это официальный сайт?! офсайт должен быть. ну а для рекламы нуна типа независимый
Валерий-Хан: Pasha пишет: тем более, что антисоветская пропаганда (скажем, по "радиоголосам") велась в основном по-русски. Дорогой коллега! Видимо, Вы кроме "Голоса Америки" ничого и не слухали...Ну и понятно- откуда бедному яврею знать украиньску мову? "Мы ленивы и нелюбопытны"(с) Шаевич А бОльшая часть вещания шла на национальных языках в рамках "Свободной Европы"! Причем освещение одного и того же события западными "голосами" в зависимости от языка вещания была зачастую прямо противоположной! Это я Вам как специалист по контрпропаганде говорю( у меня тема диплома в ВКШ была по радиовещанию)
Tokarev D: Pasha пишет: как убедить народ не ходить на "чужие" форумы? Разве что забанить их для советского пользователя. "Чужие" в смысле зарубежные? Это как раз просто. Если принять, что доступ в зарубежную часть интернета будет по персональному разрешению, и через "пограничный" прокси, то ходящие на запад просто не станут "светиться" на "враждебных" форумах. Некоторым аналогом может быть подписка на зарубежную прессу в реальном СССР - приложив некоторые усилия, выписать можно было многое, однако выписывали в основном научные, научно-популярные и технические журналы, а вот газеты и всякие "глянцевые" журналы, выписывали только те, кому это требовалось по работе (журналисты-зарубежники, и т.п.). Так же и с зарубежным интернетом, человек, получив разрешеиие (а возможно и заплатив "за подписку" или "за абонемент"), и зная, что все его блуждания фиксируются, полезет туда, куда ему нужно и интересно, а не туда, где можно огрести неприятностей и в лучшем случае потерять допуск "на запад".
Pasha: Ортанс пишет: А для этого надо добиться их зависимости от любимого форума. Дык в реале не больно-то добивались зависимости от газеты "Правды", журнала "Коммунист" и прочих "правильных" печатных изданий. Помню, в школах добровольно-принудительно раздавали всем по две подписные формы, дабы мы подсунули их родителям. Так типичный школьник выписывал "Мурзилку" и "Весёлые картинки". А я -- "Советский спорт" и "Физкультурника Белоруссии". Не забывайте, речь идёт не об "умном" советском руководстве типа СССР-2005, а именно о "застойном" из реала. Ортанс пишет: А со взрослыми иногда еще проще. Не скажите. Когда я закончил в школу и поступил в университет, сразу сильно поразился наступившей свободе. Ортанс пишет: Да, ладно, боялась... Это больше слова. Тем не менее "радиоголоса" глушили. А "виртуальные голоса" бы банили. Ортанс пишет: Вот что меня удивляет в некоторых любителях альтернативной истории, что они пытаются создать новую реальность, но не хотят мыслить в соответствии с этой новой реальностью, а сохраняют все стереотипы и штампы, характеризующие РИ. См. выше о застойном руководстве. Согласно условию задачи, эта переменная осталась, как была. Валерий-Хан пишет: Дорогой коллега! Видимо, Вы кроме "Голоса Америки" ничого и не слухали...Ну и понятно- откуда бедному яврею знать украиньску мову? Я знаю белорусский, и по-украински тоже понимаю. А слушал я в основном Би-Би-Си. Валерий-Хан пишет: А бОльшая часть вещания шла на национальных языках ...что только подтверждает мой тезис: языковый барьер -- не помеха. Tokarev D пишет: Если принять, что доступ в зарубежную часть интернета будет по персональному разрешению Так это я и имею в виду! Аналог -- специальное разрешение в ОВИРе для поездки за рубеж. Tokarev D пишет: Так же и с зарубежным интернетом, человек, получив разрешеиие (а возможно и заплатив "за подписку" или "за абонемент"), и зная, что все его блуждания фиксируются, полезет туда, куда ему нужно и интересно, а не туда, где можно огрести неприятностей и в лучшем случае потерять допуск "на запад". Согласен! То есть мы с Вами оба утверждаем одно и то же -- свободного доступа в западный Интернет не будет.
OlegM: Pasha пишет: А я говорю о масштабах этого чтения. Одно дело -- прочесть 1-2 запрещённые книги, другое -- 100-200... Хорошо, давайте Ваши цифры. Сколько человек в СССР читали запрещенные книги и сколько штук в среднем прочел каждый из них? ИМХО цифра будет примерно 10 млн человек в среднем 10 книг. Итого 100 МИЛЛИОНОВ книг. Даже если учесть что книги эти люди не хранили в матрасе а наоборот активно ими обменивались (про то что при этом делал КГБ я молчу!) то все-равно получаются милиионы книг изданных в СССР самиздатовским способом. Почему бы не сравнить эти обьемы с итернетом? Pasha пишет: Неужели Вы не видите разницы между литературой и реальностью? Хороший вопрос! Ну и где она эта граница? На каком этапе реализации плана можно с уверенностью сказать что ребята не в ролевую игру играют а действительно собрались угробить пол Америки ? Pasha пишет: Сейчас свобода слова есть и в США, и в РФ -- и никто вроде не загибается... Официальная позиция США и Англии в том что свободы слова в РФ нет. Большинство стран считают что нет ее и в США... 39 пишет: Можете представить себе Суслова и ожиревших секретарей по идеологии, организующих адекватную пропаганду в интернете ? Опирайтесь тогда на опыт КНР, и то для этого должны произойти изменения до китайского уровня. Понятно, что в 1980-м они не произойдут. А теперь пожалуста в двух словах, почему в 80х в КНР произойдут а в СССР нет? Замечу, в СССР-2005 КНР развалился а руководство КПСС сделало выводы... Pasha пишет: Тем не менее "радиоголоса" глушили. А "виртуальные голоса" бы банили. Точно так же как сейчас на западе глушат и банят исламские интернет каналы - призыв к терроризму, к подрыву конституционного тсроя и бан. В СССР-2005 призыв к разжиганию межнацональной розни, клевета на советский сторой и бан. Pasha пишет: То есть мы с Вами оба утверждаем одно и то же -- свободного доступа в западный Интернет не будет. А он есть? Ограничения будут взаимными. Запад также будет ограничивать доступ в Узор как минимум ради защиты от потока пиратских копий. И делать это будет под идеологическим соусом. Плакатики типа тоого который я поместил на главной странице проекта СССР-2005 будут обычным делом на западе
Pasha: OlegM пишет: Хорошо, давайте Ваши цифры. Сколько человек в СССР читали запрещенные книги и сколько штук в среднем прочел каждый из них? ИМХО цифра будет примерно 10 млн человек в среднем 10 книг. Итого 100 МИЛЛИОНОВ книг. Даже если учесть что книги эти люди не хранили в матрасе а наоборот активно ими обменивались (про то что при этом делал КГБ я молчу!) то все-равно получаются милиионы книг изданных в СССР самиздатовским способом. Почему бы не сравнить эти обьемы с итернетом? Даже если Ваши цифры верны (а проверить их, увы, невозможно), то с Интернетом и сравнить нельзя. В среднем я читаю в Интернете где-то так книгу в неделю. Это не считая всевозможных статей и диалогов в форумах. Сколько из них "запрещённых"? Много, ибо меня постоянно тянет на разную гадость. OlegM пишет: Хороший вопрос! Ну и где она эта граница? На каком этапе реализации плана можно с уверенностью сказать что ребята не в ролевую игру играют а действительно собрались угробить пол Америки ? Поскольку у нас на форуме в основном обсуждают не наше время, а АИ в прошлом или ФБП в будущем... OlegM пишет: Официальная позиция США и Англии в том что свободы слова в РФ нет. Большинство стран считают что нет ее и в США... Возможно, я слишком люблю всё познавать в сравнении. И сравниванию именно с СССР. Так что по сравнению с СССР этой свободы и в США, и в РФ выше крыши... OlegM пишет: А теперь пожалуста в двух словах, почему в 80х в КНР произойдут а в СССР нет? Замечу, в СССР-2005 КНР развалился а руководство КПСС сделало выводы... Несколько месяцев назад Хан Соло кинул ссылку на книгу, изданную в СССР в 1984 году. Это художественная книга, главный герой которой попадает то в прошлое, то в будущее. Так вот, СССР будущего там практически не отличается от СССР-1984, в котором книга была написана. Уверенность в том, что и в будущем всё будет так же, была в застойном СССР железной. Не будь перестройки, так бы оно и было... OlegM пишет: Точно так же как сейчас на западе глушат и банят исламские интернет каналы - призыв к терроризму, к подрыву конституционного тсроя и бан. Я уже Вам говорил, что "Аль-Джазиру" никто не банит. Никто не банит и массу антиамериканского хлама, который ежедневно попадается мне на глаза много раз. OlegM пишет: А он есть? В РФ есть, даже в Белоруссии есть. OlegM пишет: Ограничения будут взаимными. Запад также будет ограничивать доступ в Узор как минимум ради защиты от потока пиратских копий. Опять 25... то есть СССР-2005. Мы реал обсуждаем, а не Вашу позитиву!
Pasha: Pasha пишет: Даже если Ваши цифры верны (а проверить их, увы, невозможно), то с Интернетом и сравнить нельзя. В среднем я читаю в Интернете где-то так книгу в неделю. Это не считая всевозможных статей и диалогов в форумах. Сколько из них "запрещённых"? Много, ибо меня постоянно тянет на разную гадость. Добавлю: важно не столько количество прочитанных "запретных" книг, сколько возможность читать их, когда вздумается. То же и с поездками за границу -- важно не само количество поездок, а их возможность.
OlegM: Pasha пишет: Даже если Ваши цифры верны (а проверить их, увы, невозможно), то с Интернетом и сравнить нельзя. год 1980 10 млн человек. ИМХО это сравнимо с росийской интернет аудиторией года 2006. А ведь в интернет не только диссиденты лазить будут. Pasha пишет: Поскольку у нас на форуме в основном обсуждают не наше время, а АИ в прошлом или ФБП в будущем... Уходите от ответа? Pasha пишет: Так что по сравнению с СССР этой свободы и в США, и в РФ выше крыши... С этим соглашусь. Pasha пишет: Уверенность в том, что и в будущем всё будет так же, была в застойном СССР железной. Не будь перестройки, так бы оно и было... Точно нет. Причем это справедливо для любой страны а не только СССР. Мир меняется и очень быстро... Pasha пишет: Я уже Вам говорил, что "Аль-Джазиру" никто не банит. Аль-Джазира это ЕДИНСТВЕННЫЙ настоящий арабский (т.е. финансируемый арабскими странами) ТВ канал частично допущенный на западный рынок. Замечу - этот канал финасируют восновном ПРОАМЕРИКАНСКИЕ арабские страны - С.Аравия, Катар и т.д. И даже после этого у Аль-Джазиры постоянно возникают проблемы. Согласитесь что учтывая количество мусульман в европейских странх это даже не смешно... Pasha пишет: Я уже Вам говорил, что "Аль-Джазиру" никто не банит. Аль-Джазира в целом занимает проамериканскую позицию. Pasha пишет: Мы реал обсуждаем, а не Вашу позитиву! Как недавно сказал российский президент - "если бы у бабушки были яйца то она была бы дедушкой". Тоже самое и с СССР-80 у которого вдруг откуда невозьмись вырос интернет. Многое изменится, очень многое и в СССР-2005 мы попытались это угадать. Кстати, Паша, Вы обратили внимание на новую антиалкогольну компанию в России, новые присадки к спиртосодержащим жидкостям от которых народ дохнет десятками тысяч, идеи сажать торговцев суррогатами за отравительство и наконец идея сделать дешовю "народную" водку (интересно чего они туда намешают ). Ничего Вам это не напоминает? Помните наш спор ровно год назад?
Pasha: OlegM пишет: год 1980 10 млн человек. ИМХО это сравнимо с росийской интернет аудиторией года 2006. А ведь в интернет не только диссиденты лазить будут А с постсоветской интернет-аудиторией? К тому же Ваша цифра в 10 млн взята с потолка. Да и в неё отнюдь не только диссиденты входили. Многие читали запрещённую литературу просто из любопытства. OlegM пишет: Уходите от ответа? Так отвечать-то не на что! Найдите хотя бы одну тему на нашем форуме, которую можно спутать с подготовкой реального теракта! OlegM пишет: Точно нет. Причем это справедливо для любой страны а не только СССР. Мир меняется и очень быстро... ...но не только по "объективным причинам". Многое зависит и от личности руководителя. Почему, например, в КНДР ничего не меняется идеологически? OlegM пишет: Аль-Джазира это ЕДИНСТВЕННЫЙ настоящий арабский (т.е. финансируемый арабскими странами) ТВ канал частично допущенный на западный рынок. Почему "частично"? Опять же, в Интернете можно читать любые арабские (и не только) материалы... OlegM пишет: И даже после этого у Аль-Джазиры постоянно возникают проблемы. Не слыхал. Я его не смотрю, но мог бы. Просто неинтересно, да и арабского не знаю. OlegM пишет: Согласитесь что учтывая количество мусульман в европейских странх это даже не смешно... Не знаю про Европу, в Америке мусульман не так-то много. Но от своей мусульманской свояченицы я что-то не слышал жалоб типа: "глушат, гады". OlegM пишет: Аль-Джазира в целом занимает проамериканскую позицию. Серьёзно??? OlegM пишет: Тоже самое и с СССР-80 у которого вдруг откуда невозьмись вырос интернет. Условия задачи именно таковы. OlegM пишет: Многое изменится, очень многое и в СССР-2005 мы попытались это угадать. Э нет, там Вы просто добавили мозгов советским лидерам. OlegM пишет: Кстати, Паша, Вы обратили внимание на новую антиалкогольну компанию в России Нет, я её просто не заметил. OlegM пишет: наконец идея сделать дешовю "народную" водку (интересно чего они туда намешают ). А, да, про это читал в колонке газеты.ру. Да, вспомнил в процессе чтения Вашего "Доктора"!
39: OlegM пишет: А теперь пожалуста в двух словах, почему в 80х в КНР произойдут а в СССР нет? Хотя бы потому, что в КНР они произошли, а в СССР нет. OlegM пишет: Замечу, в СССР-2005 КНР развалился а руководство КПСС сделало выводы... Ну это смешно. Если бы в СССР-2005 Вы развалили США, тоже бы на это ссылались ? Не говоря уже о том, что в данной АИ не "СССР-2005" а СССР-1980. Вообще же замечу, что СССР-2005 я считаю совершенно необоснованным прогрессорством фэнтэзийного толка. Поскольку для его реализации понадобилось бы перенести в прошлое на руководящие посты минимум несколько десятков Ваших единомышленников с послезнанием. И то сомневаюсь, что из этого бы что-то вышло.
OlegM: Pasha пишет: Многие читали запрещённую литературу просто из любопытства. Рад что Вы это понимаете. Так в чем тогда проблема? Пусть читают! Pasha пишет: Найдите хотя бы одну тему на нашем форуме, которую можно спутать с подготовкой реального теракта! При желании можно все. Почему Вы считаете что ГБисты будут руковолствоваться логикой а не инструцией? Есть факт обсуждения возможности производства ОМП из подручных средств? Какая разница что глупость? В Англии недавно посадили какого-то идиота который пытался дома рицин добыть из виноградных косточек. Мы тут прикинули - на одну смертельную дозу этих косточек надо переработать несколько тонн. Думаете английские ГБисты приняли это во внимание? Pasha пишет: Многое зависит и от личности руководителя. Почему, например, в КНДР ничего не меняется идеологически? Опять роль личности в истории? Или сразу прогрессоры? И почему в КНДР что-то должно меняться? Враг под боком войну никто не прекращал... Pasha пишет: Серьёзно??? Вы же сидите в инете - найдите исламский сайт, их мало в свободном доступе но они есть, и сравните с Джазирой. В Англии иногда показывают кусочки даже по ВВС... Pasha пишет: А, да, про это читал в колонке газеты.ру. Да, вспомнил в процессе чтения Вашего "Доктора"! На самом деле я иногда с ужасом думаю что форумы подобные нашему кто-то целенаправлено читает, компилирует, модерирует направляя в нужном направлении и таким образом получает на халяву мозговой штурм колоссальной мощности. Маловероятно конечно - нехарактерный подход для чиновников. Да и трудно это...
Pasha: OlegM пишет: Рад что Вы это понимаете. Так в чем тогда проблема? Пусть читают! В СССР-80 руководство так почему-то не думало... OlegM пишет: При желании можно все. Почему Вы считаете что ГБисты будут руковолствоваться логикой а не инструцией? Потому что они -- не идиоты. OlegM пишет: В Англии недавно посадили какого-то идиота который пытался дома рицин добыть из виноградных косточек. Мы тут прикинули - на одну смертельную дозу этих косточек надо переработать несколько тонн. Думаете английские ГБисты приняли это во внимание? Он выразил желание и намерение добывать рицин? Без шуток, всерьёз? OlegM пишет: И почему в КНДР что-то должно меняться? Враг под боком войну никто не прекращал... А почему что-то должно было меняться в СССР? Холодную Войну никто не отменял... А у Вас всё упирается в НТР... OlegM пишет: Вы же сидите в инете - найдите исламский сайт, их мало в свободном доступе но они есть, и сравните с Джазирой. В Англии иногда показывают кусочки даже по ВВС... То есть сайты есть, и никто их не банит? Не спорю, что по сравнению с ними "Аль-Джазира" выглядит прилично... OlegM пишет: Маловероятно конечно - нехарактерный подход для чиновников. Это относится и к СССР-80.
OlegM: Pasha пишет: Он выразил желание и намерение добывать рицин? Без шуток, всерьёз? Да. Еще один молодой араб наслушался ведных проповедей... Pasha пишет: А почему что-то должно было меняться в СССР? Холодную Войну никто не отменял... А у Вас всё упирается в НТР... Без НТР СССР сливает Холодную Войну в начале 80х это очевидно. А НТР невозможна без определенной либерализации или же наоборот - без тотальной милитаризации чтобы не до чтения "ГУЛАГов" стало. Выбор не велик... Pasha пишет: То есть сайты есть, и никто их не банит? Не спорю, что по сравнению с ними "Аль-Джазира" выглядит прилично... Банят конечно но инет велик. Замечу - это на Западе это отдельные террористические сайты, а в ряде арабских стран это государственная политика, обычные газеты и обычные телеканалы. Просто западный пользователь не имеет к ним доступа точно также как советский гражданин не мог смотреть телепередачи ВВС (некоторые могли но их было очень мало).
Pasha: OlegM пишет: Да. Еще один молодой араб наслушался ведных проповедей... Если я сейчас напишу (без смайликов) "завтра убью ОлегаМ", Вам не захочется принять меры предосторожности? Скажем, позвонить в полицию? Угроза -- это уже не свобода слова... OlegM пишет: НТР невозможна без определенной либерализации или же наоборот - без тотальной милитаризации чтобы не до чтения "ГУЛАГов" стало. Вот в этом я не уверен... Но это уже отдельный спор, наверное. OlegM пишет: Замечу - это на Западе это отдельные террористические сайты, а в ряде арабских стран это государственная политика, обычные газеты и обычные телеканалы. Я бы так не сказал, бин-ладены и в арабском мире запрещены, всякие нефтяные монархи их как огня боятся... OlegM пишет: Просто западный пользователь не имеет к ним доступа точно также как советский гражданин не мог смотреть телепередачи ВВС (некоторые могли но их было очень мало). Ну, не точно так же. Просто интереса такого нет. Всё зависит именно от численности эмигрантского населения. Скажем, латинос в Америке много -- и "Univision" давно уже стал кабельным каналом, а в иных городах и бесплатным. А вот русских меньше, но уже не так мало, как раньше -- и на спутниковом ТВ уже есть (а раньше не было) российские телеканалы. Так же и с арабами.
OlegM: Pasha пишет: "завтра убью ОлегаМ", Вам не захочется принять меры предосторожности? Скажем, позвонить в полицию? Захочется. На уровне отдельных граждан и уголовного кодекса это работает - даже за пустые угрозы вполне можно заработать срок. А на уровне государств и опозиционных организаций? Например должна компартия Украины обрывать телефоны милиции и создавать отряды самообороны после того как по Хрещатику прошла демонстрация УНА-УНСО с лозунгами "комуняку- на гiлляку!"? Можно ли подать в суд на Олбрайт за то что она сказала по ТВ о возможности нанесения ядерного удара по Ирану? Согласитесь что если бы я, ОлегМ, высказался по ТВ (или даже в инете) что дескать всерьез рассматриваю вариант применения ОМП (например грязной бомбы) против самой госпожи Олбрайт то меня скорее всего тут же бы арестовали. Против одного человека нельзя, а против миллионов можно. Казус современной юриспруденции... Pasha пишет: Я бы так не сказал, бин-ладены и в арабском мире запрещены Арабский мир очень разный. Ладены запрещены в тех арабских страных на территории которых находятся американские войска. Но есть и много других арабских стран... Pasha пишет: Ну, не точно так же. Просто интереса такого нет. Вы правда так думаете? Посмотрите на миллионные демонстрации в Лонлоне против вторжения в Ирак, против вторжения в Ливан и т.д. Думаете этим людям не интересно посмотреть по ящику сводку новостей противоположную той что показывает ВВС? Pasha пишет: Всё зависит именно от численности эмигрантского населения. Да какие они иммигранты! Большинство родились и всю жизнь прожили в Англии. Их емнип порядка 5-10% населения. Мало для своего телеканала? Мало для еженедельного информационного обзора арабских СМИ? Просто ни одна, даже самая демократическая страна никогда не решится открыть свободный доступ в свое информационное пространство...
krolik: OlegM пишет: если бы я, ОлегМ, высказался по ТВ (или даже в инете) что дескать всерьез рассматриваю вариант применения ОМП (например грязной бомбы) против самой госпожи Олбрайт то меня скорее всего тут же бы арестовали. разве? она ж иностранка для Вас
Ортанс: Pasha пишет: Дык в реале не больно-то добивались зависимости от газеты "Правды", журнала "Коммунист" и прочих "правильных" печатных изданий. Помню, в школах добровольно-принудительно раздавали всем по две подписные формы, дабы мы подсунули их родителям. Так типичный школьник выписывал "Мурзилку" и "Весёлые картинки". А я -- "Советский спорт" и "Физкультурника Белоруссии" Да не надо вам зависимости от "Правды". Пусть будет зависимость хотьот... чего бы? -- к примеру "Наш футбол". Pasha пишет: Не забывайте, речь идёт не об "умном" советском руководстве типа СССР-2005, а именно о "застойном" из реала. Бытие определяет сознание. Не так глупо было сказано. Продолжу позже.
Ортанс: Кстати, касательно зарубежных сайтов, форумов, которые, якобы, должны были открыть глаза советским гражданам и представляли опасность для системы. Да частенько все было с точностью до наоборот. Когда обычный советский гражданин видел некоторые американские передачи, фильмы, нвовсти, он вовсе не приходил в восторг. Я помню несколько вспышек антиамериканизма именно после просмотра этих материалов. Однажды вспышку спровоцировал Фил Донахью, при этом он ничего страшного не сказал -- но результат был таков, что ни один контрпропагандист бы не достиг. В другой раз вспышка антиамериканских настроений произошла после просмотра фильма "На следующий день". И, наконец, блестящими достижениями по части возмуждения неприязни к США добилась компания ABC со своими новостями. Так что если бы дать ссылки на американские форумы для внутреннего американского потребления.... Нет, не хочу такое представлять -- не люблю вспышки ненависти.
OlegM: krolik пишет: разве? она ж иностранка для Вас Американцы орудуют в Англии как у себя дома, арестовывают кого хотят. Уже было несколько скандалов... Ортанс пишет: В другой раз вспышка антиамериканских настроений произошла после просмотра фильма "На следующий день". Согласен. В СССР-2005 активно используются технологии корректуры антисоветских фильмов и книг. Скажем из "Розового Рассвета" простовырезаются последние 10 минут и пожалуйста - СССР и Куба победили. В СССР существовала хорошая традиция до фильма пускать короткий документальный ролик. До "розового рассвета" можно пустить ролик о том как много граждан США ненавидит свое правительство и готово пойти даже на прямое предательство. Потом идет АМЕРИКАНСКИЙ фильм в котром большинство американцев сотрудничают с советскими оккупационными войсками. Что и следовало доказать...
Сталкер: Ортанс пишет: Нет, не хочу такое представлять -- не люблю вспышки ненависти. "Пятиминутки ненависти" "Старший Брат смотрит на тебя" (с) через экран твоего монитора...
Ортанс: Сталкер пишет: "Старший Брат смотрит на тебя" (с) через экран твоего монитора... Примерно так... Нет, что бы мы себе ни воображали, Интернет вовсе не обеспечивает свободу. Сеть можно приспособить под что угодно, в том числе и под идеальный концлагерь, из которого не сбежишь.
Pasha: OlegM пишет: Например должна компартия Украины обрывать телефоны милиции и создавать отряды самообороны после того как по Хрещатику прошла демонстрация УНА-УНСО с лозунгами "комуняку- на гiлляку!"? Вообще-то да, это призывы к насилию! OlegM пишет: Можно ли подать в суд на Олбрайт за то что она сказала по ТВ о возможности нанесения ядерного удара по Ирану? Это сложнее. Ахмадинежада тоже не привлечёшь за высказанное намерение стереть Израиль с лица земли... OlegM пишет: Казус современной юриспруденции... Да нет, просто международное право и понятия "суверенитета". Вот если бы было мировое правительство, которое могло бы привлечь и Буша, и Ахмадинежада... OlegM пишет: Арабский мир очень разный. Ладены запрещены в тех арабских страных на территории которых находятся американские войска. Но есть и много других арабских стран... А я вот ни знаю ни одной, в которой рулили бы бин-ладены. Разве что Ливия, да и то Каддафи в последнее время притих... OlegM пишет: Посмотрите на миллионные демонстрации в Лонлоне против вторжения в Ирак, против вторжения в Ливан и т.д. Думаете этим людям не интересно посмотреть по ящику сводку новостей противоположную той что показывает ВВС? У нас демонстрации тоже есть, и тоже половина страны (как минимум) хочет плюнуть на всё и уйти из Ирака. Но это отнюдь не значит, что они любят Бин Ладена или даже Саддама. Это просто здоровый изоляционизм -- на Ближний Восток среднему американцу плевать. А смотреть они могут и Fox News, и CNN, и MSNBC -- это разные каналы, и большинство из них настроены против Буша, кстати... Более того, они все частные, в отличие от BBC. OlegM пишет: Да какие они иммигранты! Большинство родились и всю жизнь прожили в Англии. Их емнип порядка 5-10% населения. Мало для своего телеканала? Мало для еженедельного информационного обзора арабских СМИ? Просто ни одна, даже самая демократическая страна никогда не решится открыть свободный доступ в свое информационное пространство... Ну, это в Англии так. Не берусь судить. У нас такой большой общиной являются только латинос -- так про них я уже сказал, у них есть кабельный канал и пара десятков спутниковых... Ортанс пишет: Да не надо вам зависимости от "Правды". Пусть будет зависимость хотьот... чего бы? -- к примеру "Наш футбол". А что ж в реале советские СМИ были такими скучными до перестройки? Ортанс пишет: Когда обычный советский гражданин видел некоторые американские передачи, фильмы, нвовсти, он вовсе не приходил в восторг. Я помню несколько вспышек антиамериканизма именно после просмотра этих материалов. Это вообще-то зависит от подбора материалов. Многие американские книги, фильмы, телепередачи можно назвать "диссидентскими" и даже "антиамериканскими" -- из-за чего некоторые из них с удовольствием переводили и печатали/показывали в СССР. Но бесконтрольный допуск к таким материалам -- это очень рискованно... OlegM пишет: Скажем из "Розового Рассвета" простовырезаются последние 10 минут и пожалуйста - СССР и Куба победили. Это реал -- у французской комедии "Откройте, полиция!" отрезали, извиняюсь, хороший конец! А в неконтролируемом Интернете можно будет отрезанное посмотреть... Ортанс пишет: Интернет вовсе не обеспечивает свободу. Согласен. Этого недостаточно. Но неконтролируемый Интернет для несвободного общества (вернее, для его руководства) опасен. То есть мы все вроде согласны, что контролироваться он будет. Но как именно -- тут мы расходимся.
OlegM: Pasha пишет: Это реал -- у французской комедии "Откройте, полиция!" отрезали, извиняюсь, хороший конец! А в неконтролируемом Интернете можно будет отрезанное посмотреть... Угу. Причем в дюжине различных вариантов. Выбирай сам какой тебе по душе. Pasha пишет: Но неконтролируемый Интернет для несвободного общества (вернее, для его руководства) опасен. Для ЛЮБОГО общества он опасен. Поэтому то его все время и пытаются конролировать...
Pasha: OlegM пишет: Угу. Причем в дюжине различных вариантов. Выбирай сам какой тебе по душе. Согласитесь, что просто отрезать конец куда проще, чем ещё и самим снимать несколько альтернативных. OlegM пишет: Для ЛЮБОГО общества он опасен. Поэтому то его все время и пытаются конролировать... Есть разница. В Китае и Иране стоят жёсткие фильтры, а вот в РФ и даже Белоруссии -- нет.
krolik: а вот как с проксями? в реале эсть конспироверсия, что многие бесплатные принадлежат спецслужбам
OlegM: Pasha пишет: Согласитесь, что просто отрезать конец куда проще, чем ещё и самим снимать несколько альтернативных. ИМХО при современном уровне развития электронных технологий не проще. Тут я полностью согласен с Ортанс - засекретить какую либо информацию (равно как и фильм, книгу, фотографию и т.д.) гораздо сложннее и дороже чем просто растворить ее в море подделок. На Западе это поняли давно в РИ СССР к сожалению до этого так и не доперли... Pasha пишет: Есть разница. В Китае и Иране стоят жёсткие фильтры, а вот в РФ и даже Белоруссии -- нет. ИМХО самые жесткие "фильтры" стоят в США - они до сих пор отказываются допускать кого либо (включая даже европейских союзников!) до контроля и рапределния IP адресов... Что касается фильтров в РФ и Белоруси то что мы о них знаем? По КНР тоже масса вропросов. Там слишком велико иностранное присутсвие чтобы можно было что-то фильтровать. Кто мешает выйти в инте через тарелку на крыше здания иностранной компании? И как интересно они конролируют доступ в инет студентов в китайском кампусе университета Ноттингама? Ведь универчситет этот КНР вообще не подчиняется.
Ортанс: Pasha пишет: А что ж в реале советские СМИ были такими скучными до перестройки? Скучными не были. Я просмотрела все центральные газеты с 1928 до 1991 года. Очень интересны были газеты в 1930-х годах, в 1950-х (например в "Правде" за 1950 год была опубликована статья Джозефа Кеннеди, после чего Джону Кеннеди пришлось долго извиняться в Конгрессе), в 1960-е. Очень интересна была "Литературная газета" в 1970-х и.т.д. Pasha пишет: Многие американские книги, фильмы, телепередачи можно назвать "диссидентскими" и даже "антиамериканскими" -- из-за чего некоторые из них с удовольствием переводили и печатали/показывали в СССР. Я имела в виду не эти книг-фильмы-передачи, а то, что делалось для стопроцентных американцев и для внутреннего потребления -- впечатление на людей производило просто отвратное. Pasha пишет: Это реал -- у французской комедии "Откройте, полиция!" отрезали, извиняюсь, хороший конец! Когда-то наша цензура основательно порезала фильмы "Цезарь и Клеопатра" и "В джазе только девушки". Когда по ТВ их показали полностью -- все рванули смотреть. Так вот я никогда не забуду результат просмотра. Многие сказали так: "Наша цензура гениальна. Из таких дрянных фильмов сделали конфетку". Pasha пишет: Но неконтролируемый Интернет для несвободного общества (вернее, для его руководства) опасен. Неконтролируемая стихия опасна всегда. Но кто сказал, что в свободном обществе она НЕ контролируется?
Pasha: OlegM пишет: в РИ СССР к сожалению до этого так и не доперли... О чём и речь! OlegM пишет: ИМХО самые жесткие "фильтры" стоят в США - они до сих пор отказываются допускать кого либо (включая даже европейских союзников!) до контроля и рапределния IP адресов... Что касается фильтров в РФ и Белоруси то что мы о них знаем? Я имею в виду фильтры типа тех, что у меня на работе. Нажимаешь на ссылку -- а тебе надпись "Материалы категории такой-то запрещены". Обычно это что-нибудь неприличное, неполиткорректное или игровое. Мол, на работе делом надо заниматься. Вот такие же фильтры и в китаях с иранами. Тут уж не будет вопроса "а что мы о них знаем?". Если "не знаем", то они и не мешают. Ортанс пишет: Очень интересна была "Литературная газета" в 1970-х и.т.д. Я тоже вчера, вспоминая детство золотое, отметил "Литературку". И всё. Ортанс пишет: Я имела в виду не эти книг-фильмы-передачи, а то, что делалось для стопроцентных американцев и для внутреннего потребления -- впечатление на людей производило просто отвратное. А тут эффект чисто количественный. Здесь делают всего так много, что если как следует искать, то можно найти и крутейшие шедевры, и полный отстой. Ортанс пишет: Многие сказали так: "Наша цензура гениальна. Из таких дрянных фильмов сделали конфетку". Перефразируя Гедевана из "Кин-дза-дза!", а давайте всё-таки предоставим зрителю возможность решать, с цензурой ему смотреть или нет. Хотя бывает, что люди жаждут цензуры сами. Например, несколько лет назад в видеосалонах наряду с нормальной была и специальная версия "Титаника" -- там был вырезан кусочек с обнажённой грудью Кейт Уинслет (когда её там рисует ДиКаприо). Многие родители охотно брали именно эту версию, чтобы показать детям. Ортанс пишет: Но кто сказал, что в свободном обществе она НЕ контролируется? Если и контролируется, то не так тупо и надоедливо, как в примере с фильтрами на моей работе.
OlegM: Pasha пишет: Я имею в виду фильтры типа тех, что у меня на работе. Нажимаешь на ссылку -- а тебе надпись "Материалы категории такой-то запрещены". Правда! Ну ни фига себе... Я такого еще не видел. Pasha пишет: Хотя бывает, что люди жаждут цензуры сами. ... о чем пишут в наказах своим депутатам. Помните как это было в СССР? Колхозники из колхоза Тупик коммунизма с неголдовоанием требуют запретить распространение клевитнической и огульно антисоветской книги Солженицина Архипилаг ГУЛАГ вылевающей ушат помоев на героическое прошлое наших отцов...
Pasha: OlegM пишет: Правда! Ну ни фига себе... Я такого еще не видел. На работе свободы нет, хозяин -- барин. Фильтры, впрочем, наверняка взяты откуда-то ещё. Некоторые компании их производят и продают. Скажем, родителям, чтобы детей Интернет не портил. OlegM пишет: ... о чем пишут в наказах своим депутатам. Помните как это было в СССР? Здесь на самом деле пишут, как депутатам, так и в газеты.
krolik: Pasha пишет: Здесь на самом деле пишут, как депутатам, так и в газеты.
Pasha: Пишут, пишут. Ну, правда, в основном требуют приличий в общественных местах. В чужие дома по принципу "а вы на шкаф залезьте" обычно не заглядывают. А ещё иные вздыхают, что Бога забыли. Мой брат любителей запретов (по морально-религиозным соображениям) "аллилуйщиками" называет.
Ортанс: Pasha пишет: Если и контролируется, то не так тупо и надоедливо, как в примере с фильтрами на моей работе. В США это тоже есть.
OlegM: Pasha пишет: На работе свободы нет, хозяин -- барин. Фильтры, впрочем, наверняка взяты откуда-то ещё. Некоторые компании их производят и продают. посколько в СССР "хозяином" является государство (ну или народ ) то по аналогии с современными США эти фильтры будут установлены практически повсеместно. Скажем на открытом собрании пользователей оптоволоконной сети дома номер 3 подавляющим большиством голосов было принято решение ходотайствовать перед горисполкомом по вопросу установления фильтров защищающие квартиры жильцов от окон Узора несущих в себе элементы порнографии, насилия, призывов к разжиганию межнацональной розни, а также материалов порочащих честь и достоинство советского гражданина.
Doctor Haider: Ортанс пишет: В США это тоже есть. Так Паша про США и говорит
Ортанс: Doctor Haider Тогда вообще не ясно из-за чего страдает. В США ли Интеренет, в СССР -- какая разница?
Pasha: OlegM пишет: посколько в СССР "хозяином" является государство (ну или народ ) Работодателем -- да. На работе пусть устанавливает. А вот дома... OlegM пишет: Скажем на открытом собрании пользователей оптоволоконной сети дома номер 3 подавляющим большиством голосов было принято решение В принципе оформить можно и так -- "добровольно-принудиловки" в СССР действительно хватало. Суть, впрочем, не меняется -- Интернета без фильтра советскому человеку не видать как своих ушей, о чём я и говорю... Ортанс пишет: Тогда вообще не ясно из-за чего страдает. В США ли Интеренет, в СССР -- какая разница? Вы действительно не видите разницы между Интернет-фильтрами на рабочем месте (в интересах компании, которая на работе хозяин-барин) и такими же фильтрами повсеместно?
OlegM: Pasha пишет: В принципе оформить можно и так -- "добровольно-принудиловки" в СССР действительно хватало. Суть, впрочем, не меняется -- Интернета без фильтра советскому человеку не видать как своих ушей, о чём я и говорю... Позвольте услмниться в том что сотрудники Вашей фирмы добровольно прогосовали за установку фильтров на своих рабочих местах. Или как насчет ограничений вводимых на национальном уровне. Например ограничений на порнографию, пиратский софт, сайты исламистов и т.д.? СССР будет мало отличаться от США. Разве что фильтров побольше будет... Pasha пишет: Вы действительно не видите разницы между Интернет-фильтрами на рабочем месте (в интересах компании, которая на работе хозяин-барин) и такими же фильтрами повсеместно? Я не вижу. На работе - хозяин барин. Дома - ЖЭК или кто там у нс за подключение ответсвенен? барин. Теоретически должны быть места бесконтрольного пользования Узором и Паутиной. В СССР-2005 для этого надо всего лишь получить разрешение сеть-куратора. Дейтсвительно, вдруг вам нет 18 лет или вы озабоченный маньяк или даже просто ломщик кодов? Для всех этих категорий (и некоторых других) бесконтрольный доступ в Сеть в СССР закрыт...
Pasha: OlegM пишет: Позвольте услмниться в том что сотрудники Вашей фирмы добровольно прогосовали за установку фильтров на своих рабочих местах. Дык мы же не акционеры, а наёмные работники. Если Вы пригласите рабочих делать ремонт у себя в квартире, то они тоже будут Вас слушаться, а не голосованиями заниматься! OlegM пишет: Или как насчет ограничений вводимых на национальном уровне. Например ограничений на порнографию, пиратский софт, сайты исламистов и т.д.? СССР будет мало отличаться от США. Разве что фильтров побольше будет... В США таких фильтров, обязательных для каждого пользователя Интернета, нет. В этом и разница. OlegM пишет: Дома - ЖЭК или кто там у нс за подключение ответсвенен? барин. У меня дома я барин -- ибо домовладелец. Конечно, и здесь есть люди, живущие в съёмных квартирах. И в принципе домовладелец может заставить квартиросъёмщиков установить фильтры, если ему этого очень захочется. Другое дело, что американского домовладельца гораздо больше интересуют деньги квартиросъёмщика, а не его нравственность или патриотизм... В СССР же ситуация другая. Своих домов почти ни у кого нет, а снять квартиру не так-то просто. То есть в данном случае запрет на вышеописанном уровне (высокоморальный и патриотический домовладелец, то бишь государство) ударит по среднему пользователю куда больнее... OlegM пишет: Теоретически должны быть места бесконтрольного пользования Узором и Паутиной. В СССР-2005 для этого надо всего лишь получить разрешение сеть-куратора. Да, я помню из Вашего рассказа. Но в любом случае, согласитесь, это хуже, чем просто лезть в Интернет без спроса, не выходя из дому...
OlegM: Pasha пишет: В США таких фильтров, обязательных для каждого пользователя Интернета, нет. В этом и разница. Это Вы думаете что нет. На самом деле есть и фильтры и программы-шпионы. В Англии так педофилов ловят - через интренет сайты... Pasha пишет: То есть в данном случае запрет на вышеописанном уровне (высокоморальный и патриотический домовладелец, то бишь государство) ударит по среднему пользователю куда больнее... Да именно так. Pasha пишет: У меня дома я барин -- ибо домовладелец. Однако дпуск в инет Вам дает компания-провайдер а на нее можно надавить, общественным мнением например... Pasha пишет: Но в любом случае, согласитесь, это хуже, чем просто лезть в Интернет без спроса, не выходя из дому... Пролезть без спроса в СССР-2005 тоже можно. Так там все и началось с бреднетом. Что же касается в РИ, то свобода инете ИМХО кажущаяся. Можно сильно залететь...
Pasha: OlegM пишет: Это Вы думаете что нет. На самом деле есть и фильтры и программы-шпионы. В Англии так педофилов ловят - через интренет сайты... Это другое дело. Я говорю именно о таких фильтрах, которые есть у меня на работе -- жмёшь на ссылку, а тебе выскакивает надпись "Низя". OlegM пишет: Да именно так. "Таки плохо"(с)анекдот OlegM пишет: Однако дпуск в инет Вам дает компания-провайдер а на нее можно надавить, общественным мнением например... Так есть разные провайдеры. Если моя кабельная компания сойдёт с ума и установит фильтры, народ ломанётся от них на яхушный DSL... А так правительство иногда пытается безобразить, но Верховный Суд следит зорко. Несколько лет назад не дал Конгрессу провести Закон о Приличии Коммуникаций (согласно которому детей до 18 лет не пускали бы на неприличные сайты). Про это у меня даже сатирический рассказ есть (а что, если бы этот закон провели?) OlegM пишет: Пролезть без спроса в СССР-2005 тоже можно. Если схакировать, как герои Вашего рассказа, то да. Но не каждый человек -- хакер... OlegM пишет: Что же касается в РИ, то свобода инете ИМХО кажущаяся. Можно сильно залететь... Дело Зеленяка показывает, что да. Ну так ведь он занимался тем, что действительно запрещено законодательством РФ. Закон есть закон, и в Инете тоже. А поскольку в СССР свободы в реале было меньше, то и советский Интернет будет более контролируем и ограничен.
39: Тема перешла в очередной рассказ об СССР-2005 и попытки доказать, что "там свободы тоже нет".
Pasha: 39 пишет: Тема перешла в очередной рассказ об СССР-2005 и попытки доказать, что "там свободы тоже нет". СССР-2005 лучше реального СССР, это факт. Свободы там больше, но всё же меньше, чем на Западе. А тема в принципе должна быть о реальном СССР, где всё так же, как и было, скажем, в 1980 -- но есть ещё и Интернет. В принципе все участники дискуссии согласны с тем, что в СССР Интернет контролировался бы государством, а выход в западный Интернет был бы тем или иным образом ограничен. Вопрос в деталях, о которых и спорим.
Ортанс: Pasha пишет: Вы действительно не видите разницы между Интернет-фильтрами на рабочем месте (в интересах компании, которая на работе хозяин-барин) и такими же фильтрами повсеместно? А для меня разницы и нет -- я в сеть выхожу с работы и дома мне это чудовище не нужно. Более того, большую часть информации я вообще не буду искать в Интернете, так как возникает проблема достоверности информации.
OlegM: Pasha пишет: А тема в принципе должна быть о реальном СССР, где всё так же, как и было, скажем, в 1980 -- но есть ещё и Интернет. Дело в том что с самого начала условия темы противоречивые. В начале 80х интертета в РИ еще не было. Таким образом мы имеем СССР который на 10 лет опережает запад по компьютерным технологиям (уже имеет интернет) но при этом остается привычным нам СССРом...
krolik: OlegM пишет: СССР который на 10 лет опережает запад по компьютерным технологиям а этого в условии нет Агафон пишет: интернет в его современном состоянии существовал бы уже в начале 80-х это как раз США в основном
OlegM: krolik пишет: а этого в условии нет krolik пишет: это как раз США в основном т.е. весь мир развивается куда быстрее и ИБМ в 1982ом выпускает Пентиумы? Что тут сказать. Сложная и многоплановая альтернатива...
Стас: Я понял так: Кому-то хочется рассмотреть, что было бы, если бы Интернет (в общем, Сети) с форумами был бы реализуем на технологиях 70-х годов уже, и при этом уровень развития электроники и компьютеров в СССР 70-х никак не отставал бы от США (технико-экономический момент), и при этом ещё - чтобы что-то вроде персоналок для частных пользователей было бы не меньше чем в США (эконом.аспект). И чтобы ещё при этом всё остальное - то есть застой и Брежнев - были бы как в реале.
Pasha: Ортанс пишет: А для меня разницы и нет -- я в сеть выхожу с работы и дома мне это чудовище не нужно. Ну, это для Вас. Для меня одной работы было бы мало. Дома и фильтров нет, и не мешает никто, и не надзирает (ну, почти никто -- кроме жены). Ортанс пишет: Более того, большую часть информации я вообще не буду искать в Интернете, так как возникает проблема достоверности информации. А вот я не знаю, что делал бы без Интернета. Каждый раз переться в библиотеку? А источники можно и перепроверить. OlegM пишет: Дело в том что с самого начала условия темы противоречивые. В начале 80х интертета в РИ еще не было. Таким образом мы имеем СССР который на 10 лет опережает запад по компьютерным технологиям (уже имеет интернет) но при этом остается привычным нам СССРом... Никто не говорит об "опережении Запада". На Западе, разумеется, тоже есть Интернет. Просто в том мире компьютерные технологии развивались быстрее -- для чего совершенно не нужно менять политический строй ни СССР, ни Запада... OlegM пишет: т.е. весь мир развивается куда быстрее и ИБМ в 1982ом выпускает Пентиумы? Хотя бы и так. Стас пишет: Кому-то хочется рассмотреть, что было бы, если бы Интернет (в общем, Сети) с форумами был бы реализуем на технологиях 70-х годов уже, и при этом уровень развития электроники и компьютеров в СССР 70-х никак не отставал бы от США (технико-экономический момент), и при этом ещё - чтобы что-то вроде персоналок для частных пользователей было бы не меньше чем в США (эконом.аспект). И чтобы ещё при этом всё остальное - то есть застой и Брежнев - были бы как в реале. Да, а что тут смешного? Представим, что в 70-х годах во всём мире ещё нет... ну, скажем, зажигалок. Это как-то изменит застой, Брежнева и Запад?
Стас: Pasha И на интернет-форумах люди со всего соцлагеря будут обсуждать Брежнева, а также дефицит колбасы и отсутствие зажигалок.
Pasha: Стас пишет: И на интернет-форумах люди со всего соцлагеря будут обсуждать Брежнева, а также дефицит колбасы и отсутствие зажигалок. Я о том, что технический прогресс не обязательно соответствует социальному.
Ортанс: Pasha пишет: Для меня одной работы было бы мало. Это и есть психологическая зависимость. Между прочим даже в наше время Интернет доступен менее 10% населения России. Pasha пишет: А вот я не знаю, что делал бы без Интернета. Каждый раз переться в библиотеку? А источники можно и перепроверить. Вот-вот, а надежно перепроверить их можно только по бумажным источникам. Так не проще ли сразу к ним обратиться? Я ищу в интернете только ту информацию, точность которой для меня не особенно важна. Стас пишет: И на интернет-форумах люди со всего соцлагеря будут обсуждать Брежнева, а также дефицит колбасы и отсутствие зажигалок. С большей вероятностью они будут обсуждать возможность устроить турпоход или творчество Стругацких (к примеру, происхождение Странников).
OlegM: Pasha пишет: Просто в том мире компьютерные технологии развивались быстрее -- для чего совершенно не нужно менять политический строй ни СССР, ни Запада... Строй может и не нужно, но экономика изменится и весьма значительно. Надо спросить у экономистов, но очевидно что. 1. Глобальная компьютерная сеть означает быстрое развитие глобальной банковской сети, ускоренную глоюализацию, унификацию товарно денежных отношений. Электронные карты и т.д. и т.п. 2. Глобальная компьютерная сеть означает бум программирования. Резкое увелечение количества инженеров-программистов. Это также означает НТР, повальное внедоение станков с ЧПУ и т.д. и т.п. о чем мечтал Горбачев в 1986-88ом. Что безусловно скажется на производительности труда и народном хозяйтсве в целом. 3. Глобальная компьютерная сеть предполагает унификпцию сетевых протоколов и программных продуктах. Напомню - в РИ СССР 1980 все было свое и все, от процессора до операционной системы было абсолютно несовместимо с ИБМ стандартом. Одна из причин - поправка "веника". СССР не может купить эти технологии, может только украсть. Но все не украдешь. Т.е. для совмещения советского и западного интернета необходжимо ослабление технологической блокады СССР что означает также разрядку напряженности и т.д. ит.п. 4. 5. 6... Я же говорю - развился очень многоплановая... Pasha пишет: Я о том, что технический прогресс не обязательно соответствует социальному. ИМХО обязательно - "бытие опрелделяет сознание". Примеры технологически развитого государства с убогим социумом в студию!
Doctor Haider: OlegM пишет: убогим социумом в студию! Что для вас является критерием социального прогресса? Если критерием прогресса считать всесторонее развитие свободного человеческого индивидуума в обществе, то тогда примеров можно найти сколько угодно - нацисткую Германию, к примеру. Если критерий прогресса - усложнение форм социума тогда да, примеров нет. Но не факт, что усложнение есть прогресс. Я вообще не люблю слова прогресс по отношению к социуму.
OlegM: Doctor Haider пишет: Что для вас является критерием социального прогресса? Если упростить, то уровень образования и доступ населения к источникам информации, в том числе зарубежным. На самом деле надо кончено принимать во мнимание сложность системы управления и уровень ее развития, но ИМХО это напрямую зависит от образования и доступа к информации... Doctor Haider пишет: нацисткую Германию, к примеру. А почему вы считаете что социальный прогресс в ней был медленнее чем у соседей? Думаете фашизм отстает от конституционной монархии? ИМХО фашизм молодой и весьма прогрессивный строй как и коммунизм. В новейшей истории есть масса примеров успешного использования фашизма. Скажем недавно умерший Пиночет вполне себе... Франко в Испании тоже... Doctor Haider пишет: Если критерий прогресса - усложнение форм социума тогда да, примеров нет. Вы считаете что фашизм в Германии был простым?
Doctor Haider: OlegM пишет: Вы считаете что фашизм в Германии был простым? Я высказал две противоположные точки зрения ни одну из которых не считаю правильными, т.к. не уверен что стоит исплозовать понятие прогресса по отношению к обществу в целом вообще.
Doctor Haider: OlegM пишет: А почему вы считаете что социальный прогресс в ней был медленнее чем у соседей? Потому что это регресс, если: Doctor Haider пишет: критерием прогресса считать всесторонее развитие свободного человеческого индивидуума в обществе Опять-таки, это не моя точка зрения, хотя и близкая. OlegM пишет: фашизм молодой и весьма прогрессивный строй как и коммунизм. Опять возвращаемся к критериям прогресса. И фашизм и коммунизм вашему определению прогресса соответствуют лишь отчасти. OlegM пишет: к источникам информации, в том числе зарубежным Очень формальный критерий. Источники информации м.б. разным. Думаю тут стоит подумать и о "качестве" этой информации.
Стас: ОлегМ 3. Глобальная компьютерная сеть предполагает унификпцию сетевых протоколов и программных продуктах. Напомню - в РИ СССР 1980 все было свое и все, от процессора до операционной системы было абсолютно несовместимо с ИБМ стандартом. Одна из причин - поправка "веника". СССР не может купить эти технологии, может только украсть. Но все не украдешь. Т.е. для совмещения советского и западного интернета необходжимо ослабление технологической блокады СССР что означает также разрядку напряженности и т.д. ит.п. А если советская ИнтерСеть - изначально сделана полностью и исключительно на советских разработках и советском оборудовании? Скажем, на дальнейших отечественных разработках 60-х годов. Без всякого ИБМа. Точнее, на разработках и оборудовании СССР+стран ОВД. И охватывает Варшавский договор. Только ОВД, безо всякой физической связи с Западом (физически не связан, ни аппаратной совместимости, ни программной). А для связи с Инетом капстран позже могут быть построены специальные аппараты-конвертеры-переходники. Строиться оно начало с конца 60-х-начала 70-х. Одновременно с запуском всё новых спутников связи и телетрансляции (тут они дополнительную функцию будут нести) - или может быть, наоборот - во избежание перехвата сделаут упор на прокладку кабелей? И к году 1977-1978-1979-1980-му был подключён и запущен полностью. Но это у меня что-то похожее на "Черепаший Галоп" SerBа получилось. О, ретрофутуризм - ламповые серверы, более устойчивые к ЭМИ, и надёжные, как АК-47!
Стас: А, допустим, до какой-то унификации "железа", сетевых протоколов и программ для единой ИнтерСети - советские товарищи сами додумаются, без ИБМ опять же. И будет эта унификация создана конкретно под строящуюся ИнтерСеть. ИнтерСеть - от ГДР до Владивостока.
Стас: Насчёт кибер- дизель- "панков" и "ретрофутуризма" ещё. Тут мне представились АИ-персоналки из фильма "Бразилия" Терри Гиллиама. Там у них маленький мониторчик, и большая увеличительная линза, как у первых телевизоров. А ещё представилось - совмещение телевизора, радио, видеотелефона, телефона, компьютерного терминала с клавиатурой - в одном аппарате. Терминал - для доступа к многопользовательской ЭВМ. Это ведь тоже вариант - может быть, сначала в СССР будет Сеть, состоящая из многопользовательских машин, с персональными терминалами (экран+клавиатура), и только потом - появятся маленькие персональные ЭВМ.
OlegM: Doctor Haider пишет: Очень формальный критерий. Источники информации м.б. разным. Думаю тут стоит подумать и о "качестве" этой информации. Вы взяли ровно половину моего определния. Вторая половина - образованность т.е. именно то что необходимо для оценки различных источников информации и ее анализа... Стас пишет: А если советская ИнтерСеть - изначально сделана полностью и исключительно на советских разработках и советском оборудовании? Тогда скорее всего запад ее скопирует потому что у них такого еще нет. Стас пишет: физической связи с Западом (физически не связан, ни аппаратной совместимости, ни программной). В принципе СССР в РИ шел этим путем. И даже сети кое какие было (например единая всесоюзная сеть по продаже жд билетов). Не потому что сильно хотел, а потому что выбора особого не было. Это уже при Горбачеве начали просто откровенно воровать технологии и копировать все до процессора включительно. Плохой это путь - не мог один СССР (не считая соцлагеря) тягаться со всем остальным миром в компьютерных технологиях. Интернет и глобальные сеть предполагают сотрудничество иначе ИМХО никак... Стас пишет: О, ретрофутуризм - ламповые серверы, более устойчивые к ЭМИ Угу. 1 лампа это примерно 1 сантиметр площади. 1 лампа грубо эквивалентна 1 транзистору. ИБМ процессор пень-1 это примерно 10,000,000 транзисторов. Переводим на лампы - 10,000,000см2 =1000кв.м. т.е. примерно футбольное поле радиоламп. Теперь энергопотребление. 1 лампа примерно 0,1ватт. Наш ламповый сервер потребует 100кВатт мощности. Стас пишет: Это ведь тоже вариант - может быть, сначала в СССР будет Сеть, состоящая из многопользовательских машин, с персональными терминалами (экран+клавиатура), и только потом - появятся маленькие персональные ЭВМ. Эта идея отражена в СССР-2005. Персоналки там убогие зато сервера и сети круче некуда. В целом это отражает советский подход к решению задач - метро у нас круче всех, зато персональный автотранспорт лучше не вспоминать. Тоже самое и с ЭВМ...
Pasha: Ортанс пишет: Это и есть психологическая зависимость. Можно сказать и так. "Зависит" ли человек от вкусной еды? Ведь мог бы обходиться и хлебом с водой... Ортанс пишет: Между прочим даже в наше время Интернет доступен менее 10% населения России. Ужос. Ортанс пишет: Вот-вот, а надежно перепроверить их можно только по бумажным источникам. Так не проще ли сразу к ним обратиться? Ну нет, не проще. В Интернете есть источники, которым я доверяю. Ортанс пишет: Я ищу в интернете только ту информацию, точность которой для меня не особенно важна. Ну, я инфу ищу не для работы. Так что если где и получится ашипка -- не смертельно. OlegM пишет: Строй может и не нужно, но экономика изменится и весьма значительно. Надо спросить у экономистов, но очевидно что. В целом я с Вашими выводами согласен, но эти изменения вовсе не обязательно поколеблют как власть КПСС, так и социализм... OlegM пишет: Примеры технологически развитого государства с убогим социумом в студию! Рейх из альтернегатив. OlegM пишет: ИМХО фашизм молодой и весьма прогрессивный строй как и коммунизм. В новейшей истории есть масса примеров успешного использования фашизма. Скажем недавно умерший Пиночет вполне себе... Франко в Испании тоже... Ну вот, пожалуйста. Можете называть это "прогрессом" -- но тоталитаризм налицо.
39: OlegM пишет: В новейшей истории есть масса примеров успешного использования фашизма. Скажем недавно умерший Пиночет вполне себе... Франко в Испании тоже... Оба персонажа к фашизму не имеют отношения, особенно Пиночет.
39: Pasha пишет: OlegM пишет: цитата: Примеры технологически развитого государства с убогим социумом в студию! Рейх из альтернегатив. Ой, не надо. Нормальный там был социум.
OlegM: 39 пишет: Оба персонажа к фашизму не имеют отношения, особенно Пиночет. Да пожалуйста, называйте как хотите, хоть хунтой, суть от этого не миняется...
Штангенциркуль: Ортанс пишет: Между прочим даже в наше время Интернет доступен менее 10% населения России. Это не так. По данным агентства CNEWS по состоянию на 2006 год постоянно пользуются интернетом более 17% населения РФ. Что интересно - в 2005 году таковых было более 20% населения. Можно предположить, что большинству населения России интернет доступен, но по тем или иным соображениям просто не интересен.
Штангенциркуль: OlegM пишет: Напомню - в РИ СССР 1980 все было свое и все, от процессора до операционной системы было абсолютно несовместимо с ИБМ стандартом. Это не РИ, а АИ. В РИ СССР 1980 года практически всё - "от процессора до операционной системы" - было цельнотянутое у IBM (ЕС ЭВМ - она же IBM 360/370) и у DEC (СМ ЭВМ - она же DEC PDP-11). Последняя собственная разработка БЭСМ-6, позднее переросшая в Эльбрус, хоть и выпускалась, но была достаточно редкой экзотикой. Сравните объёмы выпуска: БЭСМ-6 (1968 - 1987): 355 ЕС ЭВМ (1971 - 1998): более 15000 СМ ЭВМ (1974 - 1990): более 60000
Tokarev D: Штангенциркуль пишет: более 17% населения РФ. Что интересно - в 2005 году таковых было более 20% населения. Можно предположить, что большинству населения России интернет доступен, но по тем или иным соображениям просто не интересен. Растущая коммерциализация ресурсов и сокращение количества "легальных" пиратов?
OlegM: Штангенциркуль пишет: В РИ СССР 1980 года практически всё - "от процессора до операционной системы" - было цельнотянутое у IBM (ЕС ЭВМ - она же IBM 360/370) Не стянутое а построенное по образу и подобию. Советская ДОС разрабатывалась самостоятельно а не копировалась! Тоже самое и с железом. Не удалось СССР получить лицензию от ИБМ, хотя ЕМНИП такие попытки были... Кстати основная причина "стягивания" т.е. изготовления совместимых продуктов та что я указал - попытка добиться совместимости программного обеспечения по причине резкой нехватки ресурсов для полностью замкнутого цикла.
Pasha: 39 пишет: Ой, не надо. Нормальный там был социум. Не буду спорить и в очередной раз доказывать вам, что нацизм -- это плохо. Замечу лишь, что мой тезис (техническое развитие не "отменяет" тоталитаризма) по-прежнему верен.