Агафон: Интересно, как сложилась бы судьба СССР и не только, если бы компьютерные технологии развивались быстрее и интернет в его современном состоянии существовал бы уже в начале 80-х
Штангенциркуль: Не верю я, что в СССР образца начала 80-х годов будет массовое подключение жилого сектора к каким-то глобальным сетям. Это буржуины в чаянии получения прибыли кого хошь подключат - только деньги плати, а в СССР кто и - главное - зачем будет этим заниматься? Ежели трудящемуся для выполнения его трудовых обязанностей требуется доступ к народно-хозяйственным сетям, то пусть с рабочего места в рабочее время и подключается. А вечером дома надо культурно отдыхать - газету "Правда" почитать, "Вести с полей" по телевизору посмотреть. Тут люди годами в очереди на обычный телефон стоят - не дождутся, а им понимаешь какой-то там "Узор" приспичило. Может ещё и глушилки выключить, чтобы вражьи голоса слушать сподручнее было? Вон во Дворце культуры железнодорожников терминальную комнату сделали с доступом в сеть - иди туда и записывайся (за месяц), будет тебе сеть.
OlegM: krolik пишет: неа. самый дешевый - Микроша - 500р Микроша стоила 500р? Впрочем да, согласен. Если учесть что цветной телевизор стоил 500 - 800 р то новомодный комп не мог стоить дешевле. Он и сейчас надо сказать стоит дороже телевизора... Pasha пишет: ...за которую на самом деле в СССР могли и посадить. Могли и даже кое-кого сажали, и при этом рекламировали в советском кино! Ситуация весьма характерна для позднего СССР. Кстати на Западе вобщем ситуация похожая - за пиратские копии аудио и видео матереалов формально светит срок и даже кое-кого сажают но при этом компании распрастраняющие этот софт (файлообменные сети) существуют вполне официально. Примерно тоже самое будет и в СССР-2005. Pasha пишет: Я действительно не знаю. Но передача звука -- это не совсем то же самое, что передача текста, изображения или видео. Вот именно! Передача текста куда проще ее аналог в радиолюбительстве это азбука Морзе. Тоже кстати весьма популярна в СССР. Pasha пишет: Ссылку можно? Хотя за такие разговоры не привлечь беседующих трудно... Вот например http://www.nydailynews.com/front/story/433227p-364959c.html The FBI discovered the plot by monitoring Internet chat rooms, where the aspiring terrorists discussed striking the U.S. economy, rather than causing mass casualties, a source said. Обращаю внимание - НИКАКИХ материальных доказательств кроме распечатки из интернет чатов предоставлено не было. А теперь подумаем скольких посетителей нашего форума можно отправить на лесоповал за разработку террористических планов на бумаге? Штангенциркуль пишет: а в СССР кто и - главное - зачем будет этим заниматься? Причин несколько: 1. Обычная показуха типа мраморного метрополитена в каждом круном городе. 2. Оптоволокно постране тянут не для частного пользования а для ВЭСКУ. Разводка по жилым домам это вторичная цель. 3. По многоэтажкам сеть развести легко - см. как быстро разводят кабельное ТВ. 4. единая сеть решает вопрос с радио, ТВ и телефоном дешево и сердито. 5. Единая сеть подразумевает куда более широкие возможности конроля не только копьютерных сетей но и обычных телефонных разговоров а также радил и телепередач принимаемых пользователем.
марик: OlegM пишет: А теперь подумаем скольких посетителей нашего форума можно отправить на лесоповал за разработку террористических планов на бумаге? Единственный террорестический план, на сколько я помню, был послать Путина с гранатой в 1941г Никто никогда не обсуждал количество взрывчатки м места куда ее требуется заложить для взрыва государственных объектов. Не бойтесь господа/товарищи, никаким кровавым гебешникам не прийдет в голову вас отлавливать. На этом этапе
Tokarev D: Штангенциркуль пишет: Не верю я, что в СССР образца начала 80-х годов будет массовое подключение жилого сектора к каким-то глобальным сетям. А зря. Если курс на развитие сетей будет принят официально, то мигом подправят стандарты жилищного строительства, и новостройка, в которой нет электропроводки, телеантенны с разводкой по квартирам, канализации и сетевого порта в каждой квартире быдет считаться "недоделкой". Вполне кстати могут совместить эту компанию с компанией по кабелизации телевидения, совместить в одном кабеле - телефон, сеть, телевизор, радитрансляцию. Еще и экономическую выгоду может получат. Вот со старыми домами могут быть проблеммы, аналогичные проведению телефона в нашей реальности - то свободных пар нет, мощности АТС пока не позволяют и т.п. Собственно OlegM это уже упомянул: OlegM пишет: 3. По многоэтажкам сеть развести легко - см. как быстро разводят кабельное ТВ. 4. единая сеть решает вопрос с радио, ТВ и телефоном дешево и сердито.
Ортанс: Pasha пишет: Ортанс пишет: цитата: Страх перед информацией из-за рубежа? Тоже мне проблема! Продублируйте информцию с незначительными изменениями и посмотрим, как вы разберете, где правда, а где ложь. Это ж сколько менять придётся, да ещё и в реальном времени! Очень немного. Потому что не надо дублировать ВСЮ информцию, только кое что. Плюс надо самим создавать информационные потоки. И тогда... может, кто-то и найдет нужную информацию, но как он узнает, что она правдива? А скорее всего он просто будет завален совершенно ненужной информацией. Главное, сделать ее привлекательной. А если еще обязать людей не менее часа в день проводить в Интернете, так людей можно будет голыми руками брать.
Pasha: OlegM пишет: Могли и даже кое-кого сажали, и при этом рекламировали в советском кино! Я бы не назвал это рекламой. Мордюкова в фильме говорит Гурченко: "приходи, посмеёмся". Мораль -- нечего советскому человеку эротику смотреть, она ему не нужна, над такими "фильмами" только посмеяться можно. То есть одной угрозы ("посадим") было мало, к ней прилагалась и пропаганда путём осмеяния. Точно так же в советской художественной литературе, описывая отрицательных героев с антисоветскими тенденциями, авторы таких героев осуждали и высмеивали. Не упоминая, что в реальной жизни таких героев бы могли и посадить. OlegM пишет: Примерно тоже самое будет и в СССР-2005. Я же говорю, это оффтоп. Здесь обсуждается реальный СССР-1980, а не Ваша позитива. OlegM пишет: Передача текста куда проще ее аналог в радиолюбительстве это азбука Морзе. Тоже кстати весьма популярна в СССР. Так и это не то. Как много текста (и как быстро) можно передать азбукой Морзе? А Интернетом? OlegM пишет: Обращаю внимание - НИКАКИХ материальных доказательств кроме распечатки из интернет чатов предоставлено не было. Это примерно как подслушанный разговор. Звучит действительно как заговор совершить теракт. Я бы сказал, это серьёзно. Но вот в СССР преступными являлись и другие разговоры. И поэтому в СовСети контроль был бы гораздо строже. Ортанс пишет: Очень немного. Потому что не надо дублировать ВСЮ информцию, только кое что. Даже "кое-чего" много. Допустим, сбили ВВС СССР корейский самолёт. Представьте количество западных форумов и прочих чатов, где народ промывает косточки "проклятым комми". И как всё это в реальном времени менять? Ортанс пишет: А если еще обязать людей не менее часа в день проводить в Интернете Это уже слишком жестоко. Это уже не СССР-1980, а 1984 какой-то получается.
OlegM: Pasha пишет: Мордюкова в фильме говорит Гурченко: "приходи, посмеёмся". Если собрались "посмеяться" зачем тогда мужика выгонять? Более того, зачем вообще ТАКИЕ касеты покупать. Кстати в фильме говориться что цена у них ужасная... Pasha пишет: Здесь обсуждается реальный СССР-1980 Реальный СССР-1980 не мог себе позволить интернет. Pasha пишет: Как много текста (и как быстро) можно передать азбукой Морзе? Примерно столько же сколько неумело печатая на клаве. Уменее работать на ключе не сложнее работы машинистки. Скорость примерно та же. Pasha пишет: Звучит действительно как заговор совершить теракт. Я бы сказал, это серьёзно. Но вот в СССР преступными являлись и другие разговоры. И поэтому в СовСети контроль был бы гораздо строже. Ну ПОЧЕМУ???? почему на кухне можно а в сети нельзя? Почему на черном рынке открыто продавать тот же Арзипелаг ГУЛАГ за 20р можно а посылать его по мылу нельзя? Да все это формально было запрещено. Но покажите мне в СССР интелегентного человека который бы не читал и не распрстранял этих книг, фильмов, анекдотов и т.д.? Теперь по поводу терористов в США. Кто определяет серьзно это или нет? По закону за ЛЮБУЮ подобную фразу можно получить срок, но ведь садят не всех подряд а быть может 100 или там 1000 человек в год. Т.е. ФБР имеет право вас посадить но пользуется им крайне редко. ИМХО КГБ в позднем СССР поступал аналогичным образом - имел компромат на всех но сажал только по спецприказу. Pasha пишет: Допустим, сбили ВВС СССР корейский самолёт. Представьте количество западных форумов и прочих чатов, где народ промывает косточки "проклятым комми". И как всё это в реальном времени менять? Нет, выкинуть 5% разумных коментариев а откровенную чушь размножить и даже опубликовать в Правде снабдив подробным анализом и комментариями специалистов. В этом случае всем будут ясно что прав именно СССР. Кстати у США в этой АИ та же проблема - как они будут отбиваться от советских информационных сводок с репортажами о том как ЦРУ подставило мирных корейских туристов.
Pasha: OlegM пишет: Если собрались "посмеяться" зачем тогда мужика выгонять? То есть как зачем? Ведь совместный просмотр порнухи мужчинами и женщинами -- это аморально! Более того, советскому мужчине порнуху лучше не показывать -- а вдруг у него возникнут нездоровые инстинкты? А вот у советских женщин не возникнут, они только посмеются... OlegM пишет: Более того, зачем вообще ТАКИЕ касеты покупать. Кстати в фильме говориться что цена у них ужасная... Вот то-то и оно. Незачем советскому человеку кассеты с порнухой. Смех один. OlegM пишет: Реальный СССР-1980 не мог себе позволить интернет. СССР-1980 плюс подаренная марсианами технология, позволяющая ввести массовый Интернет, но не меняющая идеологической сущности брежневизма (в отличие от СССР-2005, где идеологическая сущность была сильно подправлена в лучшую сторону). OlegM пишет: Примерно столько же сколько неумело печатая на клаве. Уменее работать на ключе не сложнее работы машинистки. Скорость примерно та же. Вот-вот. А в Интернете, где не один текст из-за бугра, а много? и быстро? OlegM пишет: Ну ПОЧЕМУ???? почему на кухне можно а в сети нельзя? Потому что на кухне мало народа. А в Сети потенциально очень много. OlegM пишет: Почему на черном рынке открыто продавать тот же Арзипелаг ГУЛАГ за 20р можно Вот как? В СССР-1980 это было можно? Не знал. OlegM пишет: Но покажите мне в СССР интелегентного человека который бы не читал и не распрстранял этих книг, фильмов, анекдотов и т.д.? Проконтролировать распространение "1 к 1" ("дай посмотреть, послушать, списать") было невозможно -- да и не так уж нужно. А вот массовое распространение... Не забывайте о том, как строго следили в СССР за ксероксами. "Использование иностранной множительной техники" было отягчающим обстоятельством. Бесконтрольного массового распространения инфы власти СССР боялись как огня. OlegM пишет: Теперь по поводу терористов в США. Кто определяет серьзно это или нет? По закону за ЛЮБУЮ подобную фразу можно получить срок Если докажут серьёзность намерений -- "conspiracy to commit murder/terrorist act/etc". OlegM пишет: Т.е. ФБР имеет право вас посадить Э-э-э... за что? Я вроде как на полном серьёзе (да и в шутку) ничего взрывать не предлагал. OlegM пишет: выкинуть 5% разумных коментариев А как Вы всё это будете делать в реальном времени? Единственный выход -- дайджест с задержкой типа "За рубежом", но это я уже говорил. OlegM пишет: Кстати у США в этой АИ та же проблема - как они будут отбиваться от советских информационных сводок с репортажами о том как ЦРУ подставило мирных корейских туристов. Антиамериканской чуши (и не только чуши) в Инете и так пруд пруди.
OlegM: Pasha пишет: СССР-1980 плюс подаренная марсианами технология, позволяющая ввести массовый Интернет, но не меняющая идеологической сущности брежневизма Экий Вы идеалист. Материалисты говорят что "бытие определяет сознание" т.е. марсианская технология очень сильно изменит идеологию. Иначе никак. Мы уже многократно обсуждали цепочку: НТР - развитие электроники - развитие и удешевление бытовой аппаратуры - массовое тиражирование и распространение информации в частном порядке - ослабление цензуры - изменение идеологии. В СССР-2005 все происходило именно так. Иначе никак. Иначе прийдется запретить НТР... Pasha пишет: А в Интернете, где не один текст из-за бугра, а много? и быстро? В интернете есть такая штука - зеркало. Особо вредные сайты будут просто подминяться на шлюзовом серваке зеркалами. Что касается чатов в он-лайн режиме то работать они или не будут вообще или очень медленно. Pasha пишет: Потому что на кухне мало народа. Вы же помните СССР. Аудитория "кухни" была шре чем интернет сегодня! Pasha пишет: Вот как? В СССР-1980 это было можно? Не знал. Давайте полагаться на лоику. Сколько интеллегентных людей в СССР читал "ГУЛАГ" и прочую якобы запрещенную литературу? Вы представляете себе эти обьемы печатной литературы? Думаете все эти книги (миллионы книг!) в СССР тайно завозили из-за рубежа как "искру" в чемоданах с двойным дном? Это же смешно! Народ внутри страны активно ксерил, перефотографровал, перепечатывал и даже размножал на примитивных принтерах. Я сам надо сказать этим занимался в середине 80х - запрещенные вещи Стругацких печатал. А на черном рынке было ВСЕ или почти все. И ГУЛАГ стоил не дороже американской фантастики... Pasha пишет: Если докажут серьёзность намерений Как Вы себе это представляете без вещдоков? Pasha пишет: Э-э-э... за что? Я вроде как на полном серьёзе (да и в шутку) ничего взрывать не предлагал. Вы написали достаточно чтобы при желании надергать нужных цитат. Впрочем Вам надо бояться не КГБ-ФСБ а ФБР. Помнится Вы писали что Америка осталась колонией а негров в ней как-то даже совсем не осталось. Не толерантно, однозначно не толерантно... Pasha пишет: А как Вы всё это будете делать в реальном времени? Какой процент интернета работает в реальном времени? Pasha пишет: Антиамериканской чуши (и не только чуши) в Инете и так пруд пруди. Согласен, однако уровень финансирования и соответсвенно исполнения весьма низкий. совсем другое дело если это будет организовно на уровне сверхдержавы...
Pasha: OlegM пишет: Экий Вы идеалист. Материалисты говорят что "бытие определяет сознание" т.е. марсианская технология очень сильно изменит идеологию. Однако в условиях темы ничего об этом не сказано. Я всего лишь пытаюсь этих условий придерживаться. OlegM пишет: В интернете есть такая штука - зеркало. Особо вредные сайты будут просто подминяться на шлюзовом серваке зеркалами. То есть они, по сути, будут забанены. Что ж, в Китае и Иране так оно и есть. Но в СССР-1980, боюсь, очень многое придётся банить. OlegM пишет: Что касается чатов в он-лайн режиме то работать они или не будут вообще или очень медленно. То-то и оно. А это уже не настоящий Интернет. OlegM пишет: Вы же помните СССР. Аудитория "кухни" была шре чем интернет сегодня! Тем не менее одновременно на кухне много народу не соберёшь, а вот на сайте... OlegM пишет: Сколько интеллегентных людей в СССР читал "ГУЛАГ" и прочую якобы запрещенную литературу? Достать всё это было очень трудно. И занятие это было небезопасным. Поэтому-то в перестройку все так накинулись на журналы с "Собачьими сердцами" и "Докторами Живаго"! OlegM пишет: Народ внутри страны активно ксерил, перефотографровал, перепечатывал и даже размножал на примитивных принтерах. Всё это было нелегально. И масштабы этого были незначительны. А вот в Интернете... OlegM пишет: Как Вы себе это представляете без вещдоков? Это отдельный вопрос. Но запись чата -- это примерно то же самое, что запись телефонного разговора. ИМХО серьёзные улики. OlegM пишет: Помнится Вы писали что Америка осталась колонией а негров в ней как-то даже совсем не осталось. Честно говоря, я такого не помню. Но не следует, думаю, путать АИ-сценарий с обсуждением будущего реального теракта. OlegM пишет: Какой процент интернета работает в реальном времени? Очень многое обновляется очень быстро. Про форумы и чаты и не говорю. OlegM пишет: Согласен, однако уровень финансирования и соответсвенно исполнения весьма низкий. совсем другое дело если это будет организовно на уровне сверхдержавы... А теперь представьте то же самое, но на советских сайтах. Какая система это выдержит лучше -- та, где уже есть свобода слова, или та, где её нет?
OlegM: Pasha пишет: Но в СССР-1980, боюсь, очень многое придётся банить. Как и в США сегодня. Я, например, тащусь от тщетных потуг арабских стран протолкнуть на западный информационый рынок хоть один свой телеканал. А ведь бабок у них немеренно и аудитория мусульманская огромна, но непущають пока... Pasha пишет: Достать всё это было очень трудно. И занятие это было небезопасным. Поэтому-то в перестройку все так накинулись на журналы с "Собачьими сердцами" и "Докторами Живаго"! Уважаемый Паша, в третий раз повторяю свой вопрос - какой процент интеллегентных людей в СССР читал ГУЛАГ или другую запрещенню литературу? ИМХО эта цифра близка к 100%. И после этого Вы мне рассказываете про "трудно" и "опасно"? Pasha пишет: Но запись чата -- это примерно то же самое, что запись телефонного разговора. ИМХО серьёзные улики. Т.е. за сказанную по телефону фразу типа "убил бы гада" или "надо было его не кулаком а топором" надо судить как за подготовку предумышленного убийства? От Вас не ожидал... Pasha пишет: Но не следует, думаю, путать АИ-сценарий с обсуждением будущего реального теракта. ФБП. Скажем тот ж Никитин "русские идут"... Pasha пишет: А теперь представьте то же самое, но для советских граждан. Какая система это выдержит лучше -- та, где уже есть свобода слова, или та, где её нет? Уже много раз спорили и вроде Вы согласились что загнуться обе системы. Вопрос кто раньше... С другой стороны возможен и вариант с эволюцией снова таки ОБЕИХ систем во что-то новое...
Pasha: OlegM пишет: Я, например, тащусь от тщетных потуг арабских стран протолкнуть на западный информационый рынок хоть один свой телеканал. А я не тащусь. У меня есть спутниковая антенна Dish Network, так там (правда, за дополнительную плату -- как, скажем, и НТВ Америка) полно арабских каналов, и даже Аль-Джазира есть. OlegM пишет: Уважаемый Паша, в третий раз повторяю свой вопрос - какой процент интеллегентных людей в СССР читал ГУЛАГ или другую запрещенню литературу? ИМХО эта цифра близка к 100%. И после этого Вы мне рассказываете про "трудно" и "опасно"? А я говорю о масштабах этого чтения. Одно дело -- прочесть 1-2 запрещённые книги, другое -- 100-200... OlegM пишет: Т.е. за сказанную по телефону фразу типа "убил бы гада" или "надо было его не кулаком а топором" надо судить как за подготовку предумышленного убийства? Нет, но фраза "а давайте убьём гада, причём не кулаком, а топором" (в процессе серьёзного разговора) явно свидетельствует о намерениях убить этого самого "гада". OlegM пишет: ФБП. Скажем тот ж Никитин "русские идут"... Неужели Вы не видите разницы между литературой и реальностью? Одно дело -- обсуждение детективного романа об убийствах, другое -- планирование убийства... OlegM пишет: Уже много раз спорили и вроде Вы согласились что загнуться обе системы. Разве? Сейчас свобода слова есть и в США, и в РФ -- и никто вроде не загибается...
39: OlegM пишет: Экий Вы идеалист. OlegM , простите, но идеалист Вы. Можете представить себе Суслова и ожиревших секретарей по идеологии, организующих адекватную пропаганду в интернете ? Опирайтесь тогда на опыт КНР, и то для этого должны произойти изменения до китайского уровня. Понятно, что в 1980-м они не произойдут.
Tokarev D: Народ, что-то вы по моему слегка увлеклись, и начали распространять на возможный в СССР-80 интернет параметры интернета нынешнего, с его обилием форумов, ЖЖ, возможностью запустить сайт на персональной машине и т.п. Во первых - не стоит забывать, что в СССР глобальными проектами занималась как правило одна фирма (на всю страну - одна авиакомпания, одна страховая, и т.п.) Так что скорее всего и провайдер на всю страну будет один. Как следствие - такие услуги как предоставление почтового ящика, предоставление места под личную страницку будут тоже центролизованы (один почтовый домен типа mail.ru, один страничный типа narod.ru, хотя последний возможно с "тематическими" поддоменами). Соответственно, сервера обслуживающие эти ресурсы будут крайне мощьными, в том числе и позволяющими (при необходимости задействовать системы потоковой фильтрации типа "Эшелона" и пр.) Для открытия форума тоже наверняка будет свой сервер типа ФастББ, с аналогичными параметрами. Разумеется регистрация и открытие форума будет исключть всякую анонимность открывателя, он автоматически несет ответственость за все, что происходит на форуме - как следствие следить и жестко модерировать будет сам хозяин (если не захочет чтобы к нему наведались "модераторы в штатском"). Возможность организовать "левый", частный форум - сведены к минимуму - подавляющее большинство СовНетчиков сидит на диалапе, а в таких условия поднять на личной машине сайт или тем более круглосуточный форум может только маньяк (ну или тот, кому за это заплатили). Да и отслеживается подобное творчество на ура. Так что как следствие - форумы будут в основном тематические, (профессиональные, научные, культурные). "Посиделок на кухне" либо вообще не будет либо будут проводиться на специальном форуме, организованом КГБ Провокационные выступления на других, "серьезных" форумах самими посетителями этих форумов будут расцениваться как компьютерное хулиганство, мол "мы тут проблемму нелинейности квантовой деритринитации обсуждаем, а Вы с пошлыми анекдотами лезете... Идите вон "На кухню", там их и травите"
Ортанс: Pasha пишет: Даже "кое-чего" много. Допустим, сбили ВВС СССР корейский самолёт. Представьте количество западных форумов и прочих чатов, где народ промывает косточки "проклятым комми". И как всё это в реальном времени менять? Ну зачем так примитивно? Надо создать свой форум и с чувством промывать косточки шпионам. Проблем-то. Pasha пишет: Ортанс пишет: цитата: А если еще обязать людей не менее часа в день проводить в Интернете Это уже слишком жестоко. Это уже не СССР-1980, а 1984 какой-то получается. Какая жестокость, о чем вы? Разве заставлять школьника учить уроки жестоко? Так и здесь, это не 1984, а программа партии по повышению компьютерной и информационной грамотности.
Илья: Даже "кое-чего" много. Допустим, сбили ВВС СССР корейский самолёт. Представьте количество западных форумов и прочих чатов, где народ промывает косточки "проклятым комми". И как всё это в реальном времени менять? А зачем? Многие ли поймут? Или на русском языке будут промывать? Вот свол-лочи, а!!!
Агафон: Илья пишет: Или на русском языке будут промывать Языки у нас в школах преподают Один прочитал, перевел, и понеслось. Через пару дней благодаря форумам, блогам и аське вся страна уже в курсе. Вспомните Кондопогу. Если бы не блоггеры, так бы погромы и замолчали. Тут, конечно, ситуация более сложная, но суть та же. Для раскрутки блоггерами Кондопоги потребовалось пара дней, а в этой ситуации - максимум дней пять. По истечении этого срока - официальное опровержение или разъяснение.
Агафон: Tokarev D пишет: "Посиделок на кухне" либо вообще не будет либо будут проводиться на специальном форуме, организованом КГБ А кто мешает тем же американцам или эмигрантам заводить русскоязычные форумы и сайты на западных хостингах, рассылать идеологически невыдержанную информацию под видом спама (в теме "enlarge you penis", а в письме - Солженицын (самые надежные советские спам-фильтры не в счет - никто не сможет запретить пользоваться услугами западных почтовых служб (подозреваю, это будет даже модно)
Ортанс: Агафон А то, что сам получатель почты будет возмущаться такой наглостью. Насильственное просвещение вызывает дикое отторжение.
Сталкер: Один мой жутко умный и рубящий в IT-технологиях знакомый (нет, ну у парня КПИшное образование на ФИВТе, опыт работы по созанию вирусов и антивирусов - он, собственно, один из создателей компании Украинский национальный антивирус, в программерстве собаку съел, хоть и остаточно еще молод), так вот однажды он мне начал втирать (я, конечно же, человек доверчивый, но ему не поверил, а было еще это при Кучме), что весь Интернет, входящий в украинские сети, неким образом отфильтровуется, и содержание, отображающееся на наших компах, очень часто не совпадает с информацией, которую по запросу отсылают соответствующие серверы и нужным способом искажается... До сих пор не понимаю, шутил он или нет - еще раз повторяю, человек программер и сетевик от Бога и свое дело знает туго, но мне просто труно себе такое представить. В общем, это заставило меня задуматься на тем, насколько это технически возможно...
Агафон: Ортанс пишет: почты будет возмущаться такой наглостью. В условиях информационного голода большого протеста это не вызовет. Возмущаться будут те, кто и в РИ это искренне делал. Чем больше парторги будут на собраниях клеймить проклятых спамеров, тем больше народа будут начинать свой день с просмотра папки "спам" - многими это будет восприниматься как некое подобие самиздата, запретный плод всегда привлекает больше внимания, чем доступный.
Han Solo: Сталкер пишет: До сих пор не понимаю, шутил он или нет - еще раз повторяю, человек программер и сетевик от Бога и свое дело знает туго, но мне просто труно себе такое представить. Да я думаю по пьяному делу или просто так лапши навешал доверчивому чайнику :)
Ортанс: Агафон пишет: В условиях информационного голода большого протеста это не вызовет. Какой голод, о чем вы? Создать перенасыщенность информацией несложно. Агафон пишет: Чем больше парторги будут на собраниях клеймить проклятых спамеров, тем больше народа будут начинать свой день с просмотра папки "спам" - многими это будет восприниматься как некое подобие самиздата, запретный плод всегда привлекает больше внимания, чем доступный. Но зачем же ложкой по лбу? Я же сказала, надо самим создавать информационнные потоки. Самим создавать форумы, сайты, спам. Когда ваш почтовый ящик будет завален до того, что вы не найдете письмо лучшего друга -- вы сами спамера удавите!
Pasha: Ортанс пишет: Ну зачем так примитивно? Надо создать свой форум и с чувством промывать косточки шпионам. Проблем-то. Это-то можно, но как убедить народ не ходить на "чужие" форумы? Разве что забанить их для советского пользователя. Ортанс пишет: Какая жестокость, о чем вы? Разве заставлять школьника учить уроки жестоко? Ключевое слово -- "школьника". Дети -- не взрослые. Илья пишет: А зачем? Многие ли поймут? Или на русском языке будут промывать? Вот свол-лочи, а!!! Советская власть боялась как огня идеологического влияния Запада -- тем более, что антисоветская пропаганда (скажем, по "радиоголосам") велась в основном по-русски. Вот и здесь слишком велик будет риск того, что на советского пользователя будут нехорошо влиять специальные русскоязычные антисоветчики.
Сталкер: Han Solo пишет: Да я думаю по пьяному делу или просто так лапши навешал доверчивому чайнику :) В инженерном смысле я, конечно, чайник, у меня нет системных знаний, но кое-что все-таки шарю - сам сейчас как-никак ситаюсь ай-ти персоналом вроде как - только узкой направленности. Поэтому, наверное, до конца и не поверил, хотя и давил на меня его авторитет в этом деле.
krolik: Сталкер пишет: В общем, это заставило меня задуматься на тем, насколько это технически возможно... возможно, ессно
Сталкер: krolik пишет: ессно Дело в том, что я не понял до конца, имел ли он в виду просто фильтрование инфы, или к тому же еще эмулирование заменных текстов. Если первая возможность вполне укладывается в техно-экономические рамки, то вторая, теоретически возможная, нереализуема по экономическим сооьражениям.
Агафон: Ортанс пишет: Я же сказала, надо самим создавать информационнные потоки. Дело в том, что в интернете каждый сам создает себе информационные потоки. Я, к примеру, читаю этот и еще пару форумов, ЖЖ, кое-какие новостные, политические, аналитические и литературные сайты, поисковики. В браузере стоит десятка три закладок - и все. Тоже самое и в условиях СССР. Я бы сидел в ЖЖ и на форумах (ну, вылезал бы через какой-нибудь анонимайзер - в современной Беларуси тоже порой приходится это делать во время политических обострений), читал бы похожие сайты и крайне редко заходил бы на сайты ВЛКСМ, КПСС и газеты "Правда" (я и в реале белорусский официоз почти не читаю из-за сходного запаха и качества)
Ортанс: Pasha пишет: Это-то можно, но как убедить народ не ходить на "чужие" форумы? Разве что забанить их для советского пользователя. А для этого надо добиться их зависимости от любимого форума. Pasha пишет: Ключевое слово -- "школьника". Дети -- не взрослые. А со взрослыми иногда еще проще. Pasha пишет: Советская власть боялась как огня идеологического влияния Запада -- тем более, что антисоветская пропаганда (скажем, по "радиоголосам") велась в основном по-русски. Вот и здесь слишком велик будет риск того, что на советского пользователя будут нехорошо влиять специальные русскоязычные антисоветчики. Да, ладно, боялась... Это больше слова. Агафон пишет: В браузере стоит десятка три закладок - и все. Вот вы сами и ответили на многие вопросы. Привязать человека к чему-то любимому -- и проблем нет. Агафон пишет: крайне редко заходил бы на сайты ВЛКСМ, КПСС и газеты "Правда" (я и в реале белорусский официоз почти не читаю из-за сходного запаха и качества) Опять одно и то же! Да зачем же там ставить знак, что это официальный сайт?! Зачем?! Вот что меня удивляет в некоторых любителях альтернативной истории, что они пытаются создать новую реальность, но не хотят мыслить в соответствии с этой новой реальностью, а сохраняют все стереотипы и штампы, характеризующие РИ.
krolik: Ортанс пишет: Да зачем же там ставить знак, что это официальный сайт?! офсайт должен быть. ну а для рекламы нуна типа независимый
Валерий-Хан: Pasha пишет: тем более, что антисоветская пропаганда (скажем, по "радиоголосам") велась в основном по-русски. Дорогой коллега! Видимо, Вы кроме "Голоса Америки" ничого и не слухали...Ну и понятно- откуда бедному яврею знать украиньску мову? "Мы ленивы и нелюбопытны"(с) Шаевич А бОльшая часть вещания шла на национальных языках в рамках "Свободной Европы"! Причем освещение одного и того же события западными "голосами" в зависимости от языка вещания была зачастую прямо противоположной! Это я Вам как специалист по контрпропаганде говорю( у меня тема диплома в ВКШ была по радиовещанию)
Tokarev D: Pasha пишет: как убедить народ не ходить на "чужие" форумы? Разве что забанить их для советского пользователя. "Чужие" в смысле зарубежные? Это как раз просто. Если принять, что доступ в зарубежную часть интернета будет по персональному разрешению, и через "пограничный" прокси, то ходящие на запад просто не станут "светиться" на "враждебных" форумах. Некоторым аналогом может быть подписка на зарубежную прессу в реальном СССР - приложив некоторые усилия, выписать можно было многое, однако выписывали в основном научные, научно-популярные и технические журналы, а вот газеты и всякие "глянцевые" журналы, выписывали только те, кому это требовалось по работе (журналисты-зарубежники, и т.п.). Так же и с зарубежным интернетом, человек, получив разрешеиие (а возможно и заплатив "за подписку" или "за абонемент"), и зная, что все его блуждания фиксируются, полезет туда, куда ему нужно и интересно, а не туда, где можно огрести неприятностей и в лучшем случае потерять допуск "на запад".
Pasha: Ортанс пишет: А для этого надо добиться их зависимости от любимого форума. Дык в реале не больно-то добивались зависимости от газеты "Правды", журнала "Коммунист" и прочих "правильных" печатных изданий. Помню, в школах добровольно-принудительно раздавали всем по две подписные формы, дабы мы подсунули их родителям. Так типичный школьник выписывал "Мурзилку" и "Весёлые картинки". А я -- "Советский спорт" и "Физкультурника Белоруссии". Не забывайте, речь идёт не об "умном" советском руководстве типа СССР-2005, а именно о "застойном" из реала. Ортанс пишет: А со взрослыми иногда еще проще. Не скажите. Когда я закончил в школу и поступил в университет, сразу сильно поразился наступившей свободе. Ортанс пишет: Да, ладно, боялась... Это больше слова. Тем не менее "радиоголоса" глушили. А "виртуальные голоса" бы банили. Ортанс пишет: Вот что меня удивляет в некоторых любителях альтернативной истории, что они пытаются создать новую реальность, но не хотят мыслить в соответствии с этой новой реальностью, а сохраняют все стереотипы и штампы, характеризующие РИ. См. выше о застойном руководстве. Согласно условию задачи, эта переменная осталась, как была. Валерий-Хан пишет: Дорогой коллега! Видимо, Вы кроме "Голоса Америки" ничого и не слухали...Ну и понятно- откуда бедному яврею знать украиньску мову? Я знаю белорусский, и по-украински тоже понимаю. А слушал я в основном Би-Би-Си. Валерий-Хан пишет: А бОльшая часть вещания шла на национальных языках ...что только подтверждает мой тезис: языковый барьер -- не помеха. Tokarev D пишет: Если принять, что доступ в зарубежную часть интернета будет по персональному разрешению Так это я и имею в виду! Аналог -- специальное разрешение в ОВИРе для поездки за рубеж. Tokarev D пишет: Так же и с зарубежным интернетом, человек, получив разрешеиие (а возможно и заплатив "за подписку" или "за абонемент"), и зная, что все его блуждания фиксируются, полезет туда, куда ему нужно и интересно, а не туда, где можно огрести неприятностей и в лучшем случае потерять допуск "на запад". Согласен! То есть мы с Вами оба утверждаем одно и то же -- свободного доступа в западный Интернет не будет.
OlegM: Pasha пишет: А я говорю о масштабах этого чтения. Одно дело -- прочесть 1-2 запрещённые книги, другое -- 100-200... Хорошо, давайте Ваши цифры. Сколько человек в СССР читали запрещенные книги и сколько штук в среднем прочел каждый из них? ИМХО цифра будет примерно 10 млн человек в среднем 10 книг. Итого 100 МИЛЛИОНОВ книг. Даже если учесть что книги эти люди не хранили в матрасе а наоборот активно ими обменивались (про то что при этом делал КГБ я молчу!) то все-равно получаются милиионы книг изданных в СССР самиздатовским способом. Почему бы не сравнить эти обьемы с итернетом? Pasha пишет: Неужели Вы не видите разницы между литературой и реальностью? Хороший вопрос! Ну и где она эта граница? На каком этапе реализации плана можно с уверенностью сказать что ребята не в ролевую игру играют а действительно собрались угробить пол Америки ? Pasha пишет: Сейчас свобода слова есть и в США, и в РФ -- и никто вроде не загибается... Официальная позиция США и Англии в том что свободы слова в РФ нет. Большинство стран считают что нет ее и в США... 39 пишет: Можете представить себе Суслова и ожиревших секретарей по идеологии, организующих адекватную пропаганду в интернете ? Опирайтесь тогда на опыт КНР, и то для этого должны произойти изменения до китайского уровня. Понятно, что в 1980-м они не произойдут. А теперь пожалуста в двух словах, почему в 80х в КНР произойдут а в СССР нет? Замечу, в СССР-2005 КНР развалился а руководство КПСС сделало выводы... Pasha пишет: Тем не менее "радиоголоса" глушили. А "виртуальные голоса" бы банили. Точно так же как сейчас на западе глушат и банят исламские интернет каналы - призыв к терроризму, к подрыву конституционного тсроя и бан. В СССР-2005 призыв к разжиганию межнацональной розни, клевета на советский сторой и бан. Pasha пишет: То есть мы с Вами оба утверждаем одно и то же -- свободного доступа в западный Интернет не будет. А он есть? Ограничения будут взаимными. Запад также будет ограничивать доступ в Узор как минимум ради защиты от потока пиратских копий. И делать это будет под идеологическим соусом. Плакатики типа тоого который я поместил на главной странице проекта СССР-2005 будут обычным делом на западе
Pasha: OlegM пишет: Хорошо, давайте Ваши цифры. Сколько человек в СССР читали запрещенные книги и сколько штук в среднем прочел каждый из них? ИМХО цифра будет примерно 10 млн человек в среднем 10 книг. Итого 100 МИЛЛИОНОВ книг. Даже если учесть что книги эти люди не хранили в матрасе а наоборот активно ими обменивались (про то что при этом делал КГБ я молчу!) то все-равно получаются милиионы книг изданных в СССР самиздатовским способом. Почему бы не сравнить эти обьемы с итернетом? Даже если Ваши цифры верны (а проверить их, увы, невозможно), то с Интернетом и сравнить нельзя. В среднем я читаю в Интернете где-то так книгу в неделю. Это не считая всевозможных статей и диалогов в форумах. Сколько из них "запрещённых"? Много, ибо меня постоянно тянет на разную гадость. OlegM пишет: Хороший вопрос! Ну и где она эта граница? На каком этапе реализации плана можно с уверенностью сказать что ребята не в ролевую игру играют а действительно собрались угробить пол Америки ? Поскольку у нас на форуме в основном обсуждают не наше время, а АИ в прошлом или ФБП в будущем... OlegM пишет: Официальная позиция США и Англии в том что свободы слова в РФ нет. Большинство стран считают что нет ее и в США... Возможно, я слишком люблю всё познавать в сравнении. И сравниванию именно с СССР. Так что по сравнению с СССР этой свободы и в США, и в РФ выше крыши... OlegM пишет: А теперь пожалуста в двух словах, почему в 80х в КНР произойдут а в СССР нет? Замечу, в СССР-2005 КНР развалился а руководство КПСС сделало выводы... Несколько месяцев назад Хан Соло кинул ссылку на книгу, изданную в СССР в 1984 году. Это художественная книга, главный герой которой попадает то в прошлое, то в будущее. Так вот, СССР будущего там практически не отличается от СССР-1984, в котором книга была написана. Уверенность в том, что и в будущем всё будет так же, была в застойном СССР железной. Не будь перестройки, так бы оно и было... OlegM пишет: Точно так же как сейчас на западе глушат и банят исламские интернет каналы - призыв к терроризму, к подрыву конституционного тсроя и бан. Я уже Вам говорил, что "Аль-Джазиру" никто не банит. Никто не банит и массу антиамериканского хлама, который ежедневно попадается мне на глаза много раз. OlegM пишет: А он есть? В РФ есть, даже в Белоруссии есть. OlegM пишет: Ограничения будут взаимными. Запад также будет ограничивать доступ в Узор как минимум ради защиты от потока пиратских копий. Опять 25... то есть СССР-2005. Мы реал обсуждаем, а не Вашу позитиву!
Pasha: Pasha пишет: Даже если Ваши цифры верны (а проверить их, увы, невозможно), то с Интернетом и сравнить нельзя. В среднем я читаю в Интернете где-то так книгу в неделю. Это не считая всевозможных статей и диалогов в форумах. Сколько из них "запрещённых"? Много, ибо меня постоянно тянет на разную гадость. Добавлю: важно не столько количество прочитанных "запретных" книг, сколько возможность читать их, когда вздумается. То же и с поездками за границу -- важно не само количество поездок, а их возможность.
OlegM: Pasha пишет: Даже если Ваши цифры верны (а проверить их, увы, невозможно), то с Интернетом и сравнить нельзя. год 1980 10 млн человек. ИМХО это сравнимо с росийской интернет аудиторией года 2006. А ведь в интернет не только диссиденты лазить будут. Pasha пишет: Поскольку у нас на форуме в основном обсуждают не наше время, а АИ в прошлом или ФБП в будущем... Уходите от ответа? Pasha пишет: Так что по сравнению с СССР этой свободы и в США, и в РФ выше крыши... С этим соглашусь. Pasha пишет: Уверенность в том, что и в будущем всё будет так же, была в застойном СССР железной. Не будь перестройки, так бы оно и было... Точно нет. Причем это справедливо для любой страны а не только СССР. Мир меняется и очень быстро... Pasha пишет: Я уже Вам говорил, что "Аль-Джазиру" никто не банит. Аль-Джазира это ЕДИНСТВЕННЫЙ настоящий арабский (т.е. финансируемый арабскими странами) ТВ канал частично допущенный на западный рынок. Замечу - этот канал финасируют восновном ПРОАМЕРИКАНСКИЕ арабские страны - С.Аравия, Катар и т.д. И даже после этого у Аль-Джазиры постоянно возникают проблемы. Согласитесь что учтывая количество мусульман в европейских странх это даже не смешно... Pasha пишет: Я уже Вам говорил, что "Аль-Джазиру" никто не банит. Аль-Джазира в целом занимает проамериканскую позицию. Pasha пишет: Мы реал обсуждаем, а не Вашу позитиву! Как недавно сказал российский президент - "если бы у бабушки были яйца то она была бы дедушкой". Тоже самое и с СССР-80 у которого вдруг откуда невозьмись вырос интернет. Многое изменится, очень многое и в СССР-2005 мы попытались это угадать. Кстати, Паша, Вы обратили внимание на новую антиалкогольну компанию в России, новые присадки к спиртосодержащим жидкостям от которых народ дохнет десятками тысяч, идеи сажать торговцев суррогатами за отравительство и наконец идея сделать дешовю "народную" водку (интересно чего они туда намешают ). Ничего Вам это не напоминает? Помните наш спор ровно год назад?
Pasha: OlegM пишет: год 1980 10 млн человек. ИМХО это сравнимо с росийской интернет аудиторией года 2006. А ведь в интернет не только диссиденты лазить будут А с постсоветской интернет-аудиторией? К тому же Ваша цифра в 10 млн взята с потолка. Да и в неё отнюдь не только диссиденты входили. Многие читали запрещённую литературу просто из любопытства. OlegM пишет: Уходите от ответа? Так отвечать-то не на что! Найдите хотя бы одну тему на нашем форуме, которую можно спутать с подготовкой реального теракта! OlegM пишет: Точно нет. Причем это справедливо для любой страны а не только СССР. Мир меняется и очень быстро... ...но не только по "объективным причинам". Многое зависит и от личности руководителя. Почему, например, в КНДР ничего не меняется идеологически? OlegM пишет: Аль-Джазира это ЕДИНСТВЕННЫЙ настоящий арабский (т.е. финансируемый арабскими странами) ТВ канал частично допущенный на западный рынок. Почему "частично"? Опять же, в Интернете можно читать любые арабские (и не только) материалы... OlegM пишет: И даже после этого у Аль-Джазиры постоянно возникают проблемы. Не слыхал. Я его не смотрю, но мог бы. Просто неинтересно, да и арабского не знаю. OlegM пишет: Согласитесь что учтывая количество мусульман в европейских странх это даже не смешно... Не знаю про Европу, в Америке мусульман не так-то много. Но от своей мусульманской свояченицы я что-то не слышал жалоб типа: "глушат, гады". OlegM пишет: Аль-Джазира в целом занимает проамериканскую позицию. Серьёзно??? OlegM пишет: Тоже самое и с СССР-80 у которого вдруг откуда невозьмись вырос интернет. Условия задачи именно таковы. OlegM пишет: Многое изменится, очень многое и в СССР-2005 мы попытались это угадать. Э нет, там Вы просто добавили мозгов советским лидерам. OlegM пишет: Кстати, Паша, Вы обратили внимание на новую антиалкогольну компанию в России Нет, я её просто не заметил. OlegM пишет: наконец идея сделать дешовю "народную" водку (интересно чего они туда намешают ). А, да, про это читал в колонке газеты.ру. Да, вспомнил в процессе чтения Вашего "Доктора"!
39: OlegM пишет: А теперь пожалуста в двух словах, почему в 80х в КНР произойдут а в СССР нет? Хотя бы потому, что в КНР они произошли, а в СССР нет. OlegM пишет: Замечу, в СССР-2005 КНР развалился а руководство КПСС сделало выводы... Ну это смешно. Если бы в СССР-2005 Вы развалили США, тоже бы на это ссылались ? Не говоря уже о том, что в данной АИ не "СССР-2005" а СССР-1980. Вообще же замечу, что СССР-2005 я считаю совершенно необоснованным прогрессорством фэнтэзийного толка. Поскольку для его реализации понадобилось бы перенести в прошлое на руководящие посты минимум несколько десятков Ваших единомышленников с послезнанием. И то сомневаюсь, что из этого бы что-то вышло.
OlegM: Pasha пишет: Многие читали запрещённую литературу просто из любопытства. Рад что Вы это понимаете. Так в чем тогда проблема? Пусть читают! Pasha пишет: Найдите хотя бы одну тему на нашем форуме, которую можно спутать с подготовкой реального теракта! При желании можно все. Почему Вы считаете что ГБисты будут руковолствоваться логикой а не инструцией? Есть факт обсуждения возможности производства ОМП из подручных средств? Какая разница что глупость? В Англии недавно посадили какого-то идиота который пытался дома рицин добыть из виноградных косточек. Мы тут прикинули - на одну смертельную дозу этих косточек надо переработать несколько тонн. Думаете английские ГБисты приняли это во внимание? Pasha пишет: Многое зависит и от личности руководителя. Почему, например, в КНДР ничего не меняется идеологически? Опять роль личности в истории? Или сразу прогрессоры? И почему в КНДР что-то должно меняться? Враг под боком войну никто не прекращал... Pasha пишет: Серьёзно??? Вы же сидите в инете - найдите исламский сайт, их мало в свободном доступе но они есть, и сравните с Джазирой. В Англии иногда показывают кусочки даже по ВВС... Pasha пишет: А, да, про это читал в колонке газеты.ру. Да, вспомнил в процессе чтения Вашего "Доктора"! На самом деле я иногда с ужасом думаю что форумы подобные нашему кто-то целенаправлено читает, компилирует, модерирует направляя в нужном направлении и таким образом получает на халяву мозговой штурм колоссальной мощности. Маловероятно конечно - нехарактерный подход для чиновников. Да и трудно это...