Агафон: Интересно, как сложилась бы судьба СССР и не только, если бы компьютерные технологии развивались быстрее и интернет в его современном состоянии существовал бы уже в начале 80-х
Ортанс: Pasha пишет: Для меня одной работы было бы мало. Это и есть психологическая зависимость. Между прочим даже в наше время Интернет доступен менее 10% населения России. Pasha пишет: А вот я не знаю, что делал бы без Интернета. Каждый раз переться в библиотеку? А источники можно и перепроверить. Вот-вот, а надежно перепроверить их можно только по бумажным источникам. Так не проще ли сразу к ним обратиться? Я ищу в интернете только ту информацию, точность которой для меня не особенно важна. Стас пишет: И на интернет-форумах люди со всего соцлагеря будут обсуждать Брежнева, а также дефицит колбасы и отсутствие зажигалок. С большей вероятностью они будут обсуждать возможность устроить турпоход или творчество Стругацких (к примеру, происхождение Странников).
OlegM: Pasha пишет: Просто в том мире компьютерные технологии развивались быстрее -- для чего совершенно не нужно менять политический строй ни СССР, ни Запада... Строй может и не нужно, но экономика изменится и весьма значительно. Надо спросить у экономистов, но очевидно что. 1. Глобальная компьютерная сеть означает быстрое развитие глобальной банковской сети, ускоренную глоюализацию, унификацию товарно денежных отношений. Электронные карты и т.д. и т.п. 2. Глобальная компьютерная сеть означает бум программирования. Резкое увелечение количества инженеров-программистов. Это также означает НТР, повальное внедоение станков с ЧПУ и т.д. и т.п. о чем мечтал Горбачев в 1986-88ом. Что безусловно скажется на производительности труда и народном хозяйтсве в целом. 3. Глобальная компьютерная сеть предполагает унификпцию сетевых протоколов и программных продуктах. Напомню - в РИ СССР 1980 все было свое и все, от процессора до операционной системы было абсолютно несовместимо с ИБМ стандартом. Одна из причин - поправка "веника". СССР не может купить эти технологии, может только украсть. Но все не украдешь. Т.е. для совмещения советского и западного интернета необходжимо ослабление технологической блокады СССР что означает также разрядку напряженности и т.д. ит.п. 4. 5. 6... Я же говорю - развился очень многоплановая... Pasha пишет: Я о том, что технический прогресс не обязательно соответствует социальному. ИМХО обязательно - "бытие опрелделяет сознание". Примеры технологически развитого государства с убогим социумом в студию!
Doctor Haider: OlegM пишет: убогим социумом в студию! Что для вас является критерием социального прогресса? Если критерием прогресса считать всесторонее развитие свободного человеческого индивидуума в обществе, то тогда примеров можно найти сколько угодно - нацисткую Германию, к примеру. Если критерий прогресса - усложнение форм социума тогда да, примеров нет. Но не факт, что усложнение есть прогресс. Я вообще не люблю слова прогресс по отношению к социуму.
OlegM: Doctor Haider пишет: Что для вас является критерием социального прогресса? Если упростить, то уровень образования и доступ населения к источникам информации, в том числе зарубежным. На самом деле надо кончено принимать во мнимание сложность системы управления и уровень ее развития, но ИМХО это напрямую зависит от образования и доступа к информации... Doctor Haider пишет: нацисткую Германию, к примеру. А почему вы считаете что социальный прогресс в ней был медленнее чем у соседей? Думаете фашизм отстает от конституционной монархии? ИМХО фашизм молодой и весьма прогрессивный строй как и коммунизм. В новейшей истории есть масса примеров успешного использования фашизма. Скажем недавно умерший Пиночет вполне себе... Франко в Испании тоже... Doctor Haider пишет: Если критерий прогресса - усложнение форм социума тогда да, примеров нет. Вы считаете что фашизм в Германии был простым?
Doctor Haider: OlegM пишет: Вы считаете что фашизм в Германии был простым? Я высказал две противоположные точки зрения ни одну из которых не считаю правильными, т.к. не уверен что стоит исплозовать понятие прогресса по отношению к обществу в целом вообще.
Doctor Haider: OlegM пишет: А почему вы считаете что социальный прогресс в ней был медленнее чем у соседей? Потому что это регресс, если: Doctor Haider пишет: критерием прогресса считать всесторонее развитие свободного человеческого индивидуума в обществе Опять-таки, это не моя точка зрения, хотя и близкая. OlegM пишет: фашизм молодой и весьма прогрессивный строй как и коммунизм. Опять возвращаемся к критериям прогресса. И фашизм и коммунизм вашему определению прогресса соответствуют лишь отчасти. OlegM пишет: к источникам информации, в том числе зарубежным Очень формальный критерий. Источники информации м.б. разным. Думаю тут стоит подумать и о "качестве" этой информации.
Стас: ОлегМ 3. Глобальная компьютерная сеть предполагает унификпцию сетевых протоколов и программных продуктах. Напомню - в РИ СССР 1980 все было свое и все, от процессора до операционной системы было абсолютно несовместимо с ИБМ стандартом. Одна из причин - поправка "веника". СССР не может купить эти технологии, может только украсть. Но все не украдешь. Т.е. для совмещения советского и западного интернета необходжимо ослабление технологической блокады СССР что означает также разрядку напряженности и т.д. ит.п. А если советская ИнтерСеть - изначально сделана полностью и исключительно на советских разработках и советском оборудовании? Скажем, на дальнейших отечественных разработках 60-х годов. Без всякого ИБМа. Точнее, на разработках и оборудовании СССР+стран ОВД. И охватывает Варшавский договор. Только ОВД, безо всякой физической связи с Западом (физически не связан, ни аппаратной совместимости, ни программной). А для связи с Инетом капстран позже могут быть построены специальные аппараты-конвертеры-переходники. Строиться оно начало с конца 60-х-начала 70-х. Одновременно с запуском всё новых спутников связи и телетрансляции (тут они дополнительную функцию будут нести) - или может быть, наоборот - во избежание перехвата сделаут упор на прокладку кабелей? И к году 1977-1978-1979-1980-му был подключён и запущен полностью. Но это у меня что-то похожее на "Черепаший Галоп" SerBа получилось. О, ретрофутуризм - ламповые серверы, более устойчивые к ЭМИ, и надёжные, как АК-47!
Стас: А, допустим, до какой-то унификации "железа", сетевых протоколов и программ для единой ИнтерСети - советские товарищи сами додумаются, без ИБМ опять же. И будет эта унификация создана конкретно под строящуюся ИнтерСеть. ИнтерСеть - от ГДР до Владивостока.
Стас: Насчёт кибер- дизель- "панков" и "ретрофутуризма" ещё. Тут мне представились АИ-персоналки из фильма "Бразилия" Терри Гиллиама. Там у них маленький мониторчик, и большая увеличительная линза, как у первых телевизоров. А ещё представилось - совмещение телевизора, радио, видеотелефона, телефона, компьютерного терминала с клавиатурой - в одном аппарате. Терминал - для доступа к многопользовательской ЭВМ. Это ведь тоже вариант - может быть, сначала в СССР будет Сеть, состоящая из многопользовательских машин, с персональными терминалами (экран+клавиатура), и только потом - появятся маленькие персональные ЭВМ.
OlegM: Doctor Haider пишет: Очень формальный критерий. Источники информации м.б. разным. Думаю тут стоит подумать и о "качестве" этой информации. Вы взяли ровно половину моего определния. Вторая половина - образованность т.е. именно то что необходимо для оценки различных источников информации и ее анализа... Стас пишет: А если советская ИнтерСеть - изначально сделана полностью и исключительно на советских разработках и советском оборудовании? Тогда скорее всего запад ее скопирует потому что у них такого еще нет. Стас пишет: физической связи с Западом (физически не связан, ни аппаратной совместимости, ни программной). В принципе СССР в РИ шел этим путем. И даже сети кое какие было (например единая всесоюзная сеть по продаже жд билетов). Не потому что сильно хотел, а потому что выбора особого не было. Это уже при Горбачеве начали просто откровенно воровать технологии и копировать все до процессора включительно. Плохой это путь - не мог один СССР (не считая соцлагеря) тягаться со всем остальным миром в компьютерных технологиях. Интернет и глобальные сеть предполагают сотрудничество иначе ИМХО никак... Стас пишет: О, ретрофутуризм - ламповые серверы, более устойчивые к ЭМИ Угу. 1 лампа это примерно 1 сантиметр площади. 1 лампа грубо эквивалентна 1 транзистору. ИБМ процессор пень-1 это примерно 10,000,000 транзисторов. Переводим на лампы - 10,000,000см2 =1000кв.м. т.е. примерно футбольное поле радиоламп. Теперь энергопотребление. 1 лампа примерно 0,1ватт. Наш ламповый сервер потребует 100кВатт мощности. Стас пишет: Это ведь тоже вариант - может быть, сначала в СССР будет Сеть, состоящая из многопользовательских машин, с персональными терминалами (экран+клавиатура), и только потом - появятся маленькие персональные ЭВМ. Эта идея отражена в СССР-2005. Персоналки там убогие зато сервера и сети круче некуда. В целом это отражает советский подход к решению задач - метро у нас круче всех, зато персональный автотранспорт лучше не вспоминать. Тоже самое и с ЭВМ...
Pasha: Ортанс пишет: Это и есть психологическая зависимость. Можно сказать и так. "Зависит" ли человек от вкусной еды? Ведь мог бы обходиться и хлебом с водой... Ортанс пишет: Между прочим даже в наше время Интернет доступен менее 10% населения России. Ужос. Ортанс пишет: Вот-вот, а надежно перепроверить их можно только по бумажным источникам. Так не проще ли сразу к ним обратиться? Ну нет, не проще. В Интернете есть источники, которым я доверяю. Ортанс пишет: Я ищу в интернете только ту информацию, точность которой для меня не особенно важна. Ну, я инфу ищу не для работы. Так что если где и получится ашипка -- не смертельно. OlegM пишет: Строй может и не нужно, но экономика изменится и весьма значительно. Надо спросить у экономистов, но очевидно что. В целом я с Вашими выводами согласен, но эти изменения вовсе не обязательно поколеблют как власть КПСС, так и социализм... OlegM пишет: Примеры технологически развитого государства с убогим социумом в студию! Рейх из альтернегатив. OlegM пишет: ИМХО фашизм молодой и весьма прогрессивный строй как и коммунизм. В новейшей истории есть масса примеров успешного использования фашизма. Скажем недавно умерший Пиночет вполне себе... Франко в Испании тоже... Ну вот, пожалуйста. Можете называть это "прогрессом" -- но тоталитаризм налицо.
39: OlegM пишет: В новейшей истории есть масса примеров успешного использования фашизма. Скажем недавно умерший Пиночет вполне себе... Франко в Испании тоже... Оба персонажа к фашизму не имеют отношения, особенно Пиночет.
39: Pasha пишет: OlegM пишет: цитата: Примеры технологически развитого государства с убогим социумом в студию! Рейх из альтернегатив. Ой, не надо. Нормальный там был социум.
OlegM: 39 пишет: Оба персонажа к фашизму не имеют отношения, особенно Пиночет. Да пожалуйста, называйте как хотите, хоть хунтой, суть от этого не миняется...
Штангенциркуль: Ортанс пишет: Между прочим даже в наше время Интернет доступен менее 10% населения России. Это не так. По данным агентства CNEWS по состоянию на 2006 год постоянно пользуются интернетом более 17% населения РФ. Что интересно - в 2005 году таковых было более 20% населения. Можно предположить, что большинству населения России интернет доступен, но по тем или иным соображениям просто не интересен.
Штангенциркуль: OlegM пишет: Напомню - в РИ СССР 1980 все было свое и все, от процессора до операционной системы было абсолютно несовместимо с ИБМ стандартом. Это не РИ, а АИ. В РИ СССР 1980 года практически всё - "от процессора до операционной системы" - было цельнотянутое у IBM (ЕС ЭВМ - она же IBM 360/370) и у DEC (СМ ЭВМ - она же DEC PDP-11). Последняя собственная разработка БЭСМ-6, позднее переросшая в Эльбрус, хоть и выпускалась, но была достаточно редкой экзотикой. Сравните объёмы выпуска: БЭСМ-6 (1968 - 1987): 355 ЕС ЭВМ (1971 - 1998): более 15000 СМ ЭВМ (1974 - 1990): более 60000
Tokarev D: Штангенциркуль пишет: более 17% населения РФ. Что интересно - в 2005 году таковых было более 20% населения. Можно предположить, что большинству населения России интернет доступен, но по тем или иным соображениям просто не интересен. Растущая коммерциализация ресурсов и сокращение количества "легальных" пиратов?
OlegM: Штангенциркуль пишет: В РИ СССР 1980 года практически всё - "от процессора до операционной системы" - было цельнотянутое у IBM (ЕС ЭВМ - она же IBM 360/370) Не стянутое а построенное по образу и подобию. Советская ДОС разрабатывалась самостоятельно а не копировалась! Тоже самое и с железом. Не удалось СССР получить лицензию от ИБМ, хотя ЕМНИП такие попытки были... Кстати основная причина "стягивания" т.е. изготовления совместимых продуктов та что я указал - попытка добиться совместимости программного обеспечения по причине резкой нехватки ресурсов для полностью замкнутого цикла.
Pasha: 39 пишет: Ой, не надо. Нормальный там был социум. Не буду спорить и в очередной раз доказывать вам, что нацизм -- это плохо. Замечу лишь, что мой тезис (техническое развитие не "отменяет" тоталитаризма) по-прежнему верен.