Форум
Густонаселенная Россия
Читатель: Сейчас в Европейской России численность сельского населения в среднем примерно три-четыре раза меньше чем сто лет назад, хотя общая численность населения за это время увеличилась в полтора раза. Предполагается, что в МЦМ урбанизация будет более медленной и естественной, ни в коем случае не форсированной как в реале, кроме того и общая численность населения будет выше реала - в полтора-два раза примерно. Из всего этого следует, что на начало 21 века, численность сельского населения европейской части Российской империи будет как минимум не уступать уровню началу 20 века, то есть будет в три-четыре раза больше реала. И это несмотря на уровень урбанизации лишь немногим меньше чем в реале. Поясню на примере Владимирской области (Владимирская губерния до революции в несколько более широких границах). Население на начало 20 века - 1.5 млн. человек, свыше 80% сельское. В реале на сегодня - население Владимирской области 1.5 млн, 80% городское. В МЦМ на сегодня - население Владимирской губернии (условно примем нынешние границы) - 3 млн, 60% городское. Город Владимир -1 млн человек, остальные города губернии - 800 тысяч. Численность сельского населения столько же, сколько и сто лет назад - 1.2 млн. Правда основной доход от сельского хозяйства получает лишь небольшая часть сельских жителей - многие работают в торговле, сфере услуг, занимаются ремеслами, обслуживают туристов и так далее. Кроме того, многие села фактически превратились в небольшие города и имеют свою промышленность.(текстильные, пищевые, ремонтные предприятия) Плотность сельского населения около 40 человек на кв. км (10 гектаров в среднем на крестьянское хозяйство примерно - из за того что многие сельчане как уже сказано не занимаются сельским хозяйством). Плотность всего населения губернии, включая горожан - свыше 100 человек на кв. км. - уровень Франции или Чехии, но значительно ниже Германии или Великобритании (не говоря уже о Бельгии и Нидерландах) Такая густонаселенная Россия будет значительно отличаться от того, что мы привыкли видеть. Это скорее больше похоже на старую Европу - сельские районы Франции или Западной Германии. Большие села, малые города, сплошь засеянные поля, все везде заселено предельно густо. Ландшафт совершенно другой. И дороги конечно. Дороги понадобятся и хорошие причем. Так как все это огромное количество сельского и городского населения будет иметь автомобиль. По две штуки на семью, может быть... Что еще упустил?
Крысолов: Эх... Мечта! Читатель пишет: Так как все это огромное количество сельского и городского населения будет иметь автомобиль. По две штуки на семью, может быть... Покупайте унары Дукс X-5 - наши унары самые унаристые унары в мире! Читатель пишет: Что еще упустил? Мегаполисы.
Читатель: Крысолов пишет: Мегаполисы. Владимир, Тверь, Иваново, Рязань, Курск, Смоленск, Новгород - это все города-миллионники Кошмар, если честно...
Крысолов: Читатель пишет: Владимир, Тверь, Иваново, Рязань, Курск, Смоленск, Новгород - это все города-миллионники Хм. Че-то как-то... Не верится. Я бы скорее на волжские города поставил. Крупные центры Новороссии. Мариуполь - миллионник - это да. На Севере это пожалуй Ярославль. Хотя может вы и правы. Читатель пишет: Кошмар, если честно... На экологию намекаете?
Читатель: Крысолов пишет: Эх... Мечта! боюсь представить, на что станет похоже Украина... Там и так плотность населения вдвое выше чем на Нечерноземье. Если та же пропорция сохранится, Украина будет иметь плотность населения как в Англии...
Крысолов: Читатель пишет: Если та же пропорция сохранится, Украина будет иметь плотность населения как в Англии... Англия не надо, а вот Италия сойдет.
Читатель: Крысолов пишет: На экологию намекаете? не люблю тесноты
serebryakov: Читатель пишет: Так как все это огромное количество сельского и городского населения будет иметь автомобиль. По две штуки на семью, может быть... А экономика выдержит такие чудеса чудесатые? Для сельского/малогородского населения это еще отчасти необходимость... и то отчасти. А городское-то? И железные дороги. Можно предположить развитую, плотную железнодорожную сеть -- она, кстати, тоже двойного назначения :-)
Читатель: Крысолов пишет: Я бы скорее на волжские города поставил они и так миллионники... Впрочем, к ним еще несколько волжских городов поменьше может прибавится, тот же Ярославль к примеру.... serebryakov пишет: А экономика выдержит такие чудеса чудесатые? будет платежеспособный спрос, выдержит
Крысолов: Читатель пишет: они и так миллионники... Я к тому что это не просто милионники, а мегоплисы. Густая цепь от Астрахани до Ярославля. И такая же цепь от Смоленска до Херсона. Из Черноморского побержья сделаем вторую Калифорнию. И это! Заамурье! Фентян аннексируем и заселяем? Тогда столица Заамурья - исконно русский Харбин, а Дальний - главный русский порт на Пацифике. Ну и ясное дело - города в Заамурье. Этакие русские Портленды и вообще Орегон. Читатель пишет: будет платежеспособный спрос, выдержит Бензина не напасешься. И это. Пробки
georg: Читатель пишет: Поясню на примере Владимирской области Там как раз вряд ли сильно вырастет. Аграрное перенаселение там началось чуть-ли не в XVIII веке (с чего тами развилась кустарщина, "капиталистые" крестьяне и позднее текстильная промышленность). Сельское население нам не расло уже давно на тот момент, а рассасывалось в города и другие регионы. Хотя может "зеленая революция" величит возможности с/х. Тогда да. Крысолов пишет: Бензина не напасешься Нефть экспортировать не будем Крысолов пишет: И это. Пробки
Читатель: Крысолов пишет: Бензина не напасешься Персидский залив завоюем, тогда хватит Крысолов пишет: Пробки а где в Европе пробок нет? Густая цепь от Астрахани до Ярославля Мегаполис Волга? Надо и туристам что то оставить из нетронутой природы, не все ж на храмы любоваться... такая же цепь от Смоленска до Херсона Мегаполис Днепр Я бы все ж выбрал для такого эксперименту реку, которую не жалко... Крысолов пишет: Из Черноморского побержья сделаем вторую Калифорнию Хочу супер-гипер-мегаполис по обеим берегам Керченского пролива... Будет русским Сан-Франциско... И подвесной мост над проливом... Крысолов пишет: столица Заамурья - исконно русский Харбин это правильно, город хороший. Еще в устье реки Туманной нужно порт строить - будет главный порт северной Маньчжурии (Находка, Владивосток и Восточный это все порты местного, приморского значения)
Крысолов: georg пишет: Нефть экспортировать не будем Экспортировать будем бензин. Нет, серьезно. Загрязняет опять же. Но самое главное пробки. Нынче в Одессе в центре днем нормально проехать невозможно. Удобнее пешком ходить. Улицы то на этот поток машин непредусмотрены. Это Во Франкфурте хорошо - там в ВМВ все уничтожили, так что заново расстраивали с уже широкими улицами. А нам как? Кстати. Что за смайлик такой? Это что, пчела несет повешенного? Хачу такой же!
Han Solo: Читатель пишет: есть будет в три-четыре раза больше реала Чаво есть-то будем?
Читатель: georg пишет: Там как раз вряд ли сильно вырастет. Аграрное перенаселение я знаю. У меня если заметили, сельское население как раз не выросло, а осталось ровно таким же как и в начале века. Растет городское население области, как и положено, но не за счет абсолютного уменьшения сельского.
Крысолов: Читатель пишет: а где в Европе пробок нет? Ну не знаю. Во Франкфурте я ничего подобного нынешней Одессе не встречал. Читатель пишет: Мегаполис Волга? Это уже мегаЛОполис. Читатель пишет: Хочу супер-гипер-мегаполис по обеим берегам Керченского пролива... А вот в это, увы, не верю. Не думаю что Креч так разростется. А вот Одесса - таки да. Даже не знаю, хорошо это или плохо быть черноморским Нью-Йорком... Читатель пишет: Будет русским Сан-Франциско... И подвесной мост над проливом... РУсским Сан-Франциско будет Дальний. Читатель пишет: Еще в устье реки Туманной нужно порт строить - будет главный порт северной Маньчжурии Это в районе Посьета?
Читатель: Han Solo пишет: Чаво есть-то будем? есть будем больше то же, что и сейчас, только еще больше. Огромные количества пахотных земель в европейской России сейчас стоят заброшенные - рабочих рук нет на селе...
Крысолов: Читатель пишет: есть будем больше то же, что и сейчас, только еще больше. Михаил как патриот Только наше ест и пьет...
Читатель: Крысолов пишет: мегаЛОполис мегаломанополис Креч так разростется может это не Керчь, а Тамань разростется! Даже не знаю, хорошо это или плохо быть черноморским Нью-Йорком... двадцатимиллионная Одесса? это пожалуй будет чересчур... Крысолов пишет: Это в районе Посьета? даже немного южнее - прямо у границы
Крысолов: Читатель пишет: двадцатимиллионная Одесса? это пожалуй будет чересчур... Свят-свят! Читатель пишет: даже немного южнее - прямо у границы Ага, понял. Да, вариант.
Bastion: Крысолов пишет: Бензина не напасешься. Европе меньше достанется. Крысолов пишет: И это. Пробки Пробковый кризис должен настать в 1965-1970 году...
Marco Polo: Рекомендую на тему статью некой русской девушки из Бостонского университета с заманчивым названием Where Russians Should Live: A Counterfactual Alternative to Soviet Location Policy. Tatiana Mikhailova, August 26, 2005 Я с ней не очень согласен - но подход имеет место.
Читатель: Marco Polo пишет: статью некой русской девушки из Бостонского университета прочел. Фантастическая дура
Седов: Насчет транспорта - можно всецело развивать метро. Где только можно. В советские времена читал в ТМ про проект сверхскоростного глубокого метро с двухэтажными вагонами, можно также надземку забодяжить. Это как раз не проблема. Она стала проблемой там и тогда, когда снизилась (по разным причинам) популярность общественного транспорта. Насчет мегалополиса Волга - не прокатит все таки - немалые расстояния между городами, а так обычный аналог БосВаша. А насчет сельского населения - вот у нас в области сейчас формально сельские жители - 35% примерно процентов, до войны - примерно 87%. При этом большинство из этих сельских жителей живет в райцентрах или селах с некоторыми признаками города. Но тут есть еще один момент. В СССР было два эпизода, которые уменьшили не просто сельское население, а и количество населенных пунктов на селе. Тут надо пояснить, что к тем сельским населенным пунктам которые были на 1917г. в средней России (ну и наверное и в других местах тоже) прибавлялись так называемые поселки - населенные пункты, строившиеся при небольших местных месторождениях полезных ископаемых (то есть я не имею в виду всякого рода самотлоры и нефтеюгански, именно местные послеки), либо к примеру в районе крупных лесозаготовок. По мере выработки оных источников население массово переселяллось в близлижащие ГОРОДА. Теперь о двух моментах 1. ВОВ ! В деревне моего отца на 70 дворов пришло 61 похоронка. Без комментариев. Деревня тогда выстояла, но были населенные пункты, которые практически перестали существовать. Либо был запущен процесс достаточно быстрого умирания. 2. 70е годы - апофеоз укрупенения сельских населенных пунктов. Практически силой население переселялось в центральные усадьбы колхозов. Невод этот завхватил конечно далеко не все сельские населенные пункты. Принимались в учет разные факторы, например транспортные. Как это делалось ? Ну к примеру, знаете ли вы госопда форумчане, что после войны не во всех деревнях были пекарни ? В условиях повального грабежа местного населения властью жители были вынуждены ходить порой пешком за 10-15км, чтобы купить хлеб. И вот наступают 70е и пекарен как не было, так и нет. А рядом райцентр с работой, отдыхом и многим чем еще, да и просто усадьба центральная тоже не плохо. А потом в данной конкретной деревне закрывают школу и клуб. Порой силой и с дракой. Понятно дело, что молодежи, да и среднему возрасту такая котовасия ни к чему - продается дом, собираются монатки и вперед в город. Ну можно в соседнее село с нормальной десятилеткой, асфальтом, клубом и магазином. И все это вызывает нелюбовь и к городским вообще и к городской культуре в частности, дай бог пройдет через поколение. При нормальном развитии России мне кажется такого говна может и не быть. А что будет ? Ну мож кто бывал на Захiдной Украине в восьмидесятые - видели как там жили.
Крысолов: Читатель пишет: прочел. Фантастическая дура Неасилил. Но впечетление осталось
serebryakov: Седов пишет: Насчет транспорта - можно всецело развивать метро. Где только можно. Да вы, коллега, извращенец знатный! Не надо метра. А вот развитая сеть общественного транспорта в крупных городах обязательно будет... скорей всего -- с упором на трамваи, возможно -- надземка. Читатель пишет: мегаломанополис Забыли еще одно место. До революции в пятерку крупнейших городов Российской империи, после Петрограда, Москвы, Варшавы и Киева входила Рига...
Крысолов: serebryakov пишет: Петрограда, Москвы, Варшавы и Киева входила Рига... А Одессу забыли?
serebryakov: Читатель пишет: Фантастическая дура "Among major trading partners of Russia at the beginning of the century as well as now are Germany and United Kingdom, and shockingly none of the bordering states". (в истерике бьется головой о карту) Да, уровень counterfactual analysis впечатляет...
Читатель: Крысолов пишет: Неасилил. Но впечетление осталось мне особенно понравилось как она сравнила население Юкона и Северо-Западной территории Канады - 80 тысяч человек и население Сибири - 19 млн. И сделала отсюда потрясающий вывод - Сибирь жутко перенаселена.
Седов: serebryakov пишет: Да вы, коллега, извращенец знатный! Не надо метра. Поясните.
Крысолов: Читатель пишет: мне особенно понравилось как она сравнила население Юкона и Северо-Западной территории Канады - 80 тысяч человек и население Сибири - 19 млн. Это да. Это она сказанула. Что вы хотите, если она Паршева упоминает.
Читатель: serebryakov пишет: Рига Двинополис, от Полоцка до Юрмалы...
serebryakov: Крысолов пишет: А Одессу забыли? "Ну, или так" (с)
Читатель: Крысолов пишет: Что вы хотите, если она Паршева упоминает Еще б не упоминать, у него идейку и сперла... Впрочем на Западе в последние годы мода на такие работы - доказывать, что Сибирь абсолютно бесполезна для России по причине холодного климата и лучше бы ей ее уступить бесплатно западным нефтяным компаниям. http://www.exile.ru/2004-February-19/book_review.html
krolik: Читатель пишет: Впрочем на Западе в последние годы мода на такие работы - доказывать, что Сибирь абсолютно бесполезна для России по причине холодного климата и лучше бы ей ее уступить бесплатно западным нефтяным компаниям. так Паршев агент Запада?
serebryakov: Седов пишет: Поясните. А это у меня личные заморочки. У нас в Риге в советские времена метро строить предполагали: ну как, вот дорастем до миллиона и построим. А то, что почва не сильно способствует...
serebryakov: Читатель пишет: Двинополис, от Полоцка до Юрмалы... Скорее Рига-Митава-Якобштадт.
Седов: serebryakov пишет: У нас в Риге в советские времена метро строить предполагали: ну как, вот дорастем до миллиона и построим. А то, что почва не сильно способствует... Ну тогда... У нас вон сорок лет подряд планировали трамвай запустить. Недавно уже все ! Куплены вагоны - будут по многочисленным внутригородским ЖД-линиям летать. Фигушки - ушли на комплектование пригородных электричек.
Динлин: Мегаполисы Волга и Днепр - перебор. У нас таки не Япония. А вот бурный рост черноморских городов - верю. Ведь всё рядом - и Донбасс и порты вывоза и развитое сельское хозяйство. Равно как и на Дальнем Востоке - мегаполисы Находка и Дальний.
Седов: А будет ли в МЦМ повторена практика советских властей ранжировавших города ? Если нет, то ничто не мешает к примеру Харькову обогнать Киев по населению. В середине 50х он его догнал, но затем Киев получил первую категорию и рост Харькова резко замедлился, а Киева ускорился. В МЦМ-России никаких союзных республик нет, поэтому статус того же Харькова идентичен киевскому. С другой стороны в том же Поволжье некоторые нынешние центры типа Чебоксар, Саранска или Царевококшайск (Йошкар-Олы) были до разделения Пензенской, Нижегородской и Вятской губерний соответственно не более чем уездными центрами. Можно также предположить, что темпы роста их населения могут несколько замедлиться.
Sergey-M: Седов пишет: получил первую категорию что значти первую категорию. он в 30-е стал столицей ремпублики. пишет: мегаломанополис вообще то нормальный научный темин именно мегаЛОполис. результтат сращенияч крупный гордских агломераций.
tewton: Читатель пишет: двадцатимиллионная Одесса? Как там: "Создади Господь хоть пятьдесят Одесс Всё равно в Одессе будет тесно..." А не прйдёт ли идея линейных городов - Питер - Москва - Нижний (или Саратов)?. По оси супер скоростные ж-д, параллельно - более медленные. На северо-восток - промзона, на юго-запад жилая.
Игорь: Читатель пишет: Предполагается, что в МЦМ урбанизация будет более медленной и естественной, ни в коем случае не форсированной как в реале, кроме того и общая численность населения будет выше реала - в полтора-два раза примерно. Из всего этого следует, что на начало 21 века, численность сельского населения европейской части Российской империи будет как минимум не уступать уровню началу 20 века, то есть будет в три-четыре раза больше реала. И это несмотря на уровень урбанизации лишь немногим меньше чем в реале Не следует, в МЦМ ведь капитализм и что не делай землю обрабатывать больше нероду, чем это выгодно с экономической точки зрения не будет, а обрабатываемых земель станет больше по сравнению с РИ на проценты, но не в разы, что во многом компенсируется меньшим количеством работников на единицу площади за счет интенсивной механизации и т п. Индустриализация просто будет более растянутая по времени, но к настоящему моменту страна будет чисто индустриальной. Читатель пишет: Владимир, Тверь, Иваново, Рязань, Курск, Смоленск, Новгород - это все города-миллионники Нет, не все, на северо-западе еще как минимум Вологда, Рыбинск, Кострома скорее всего еще несколько сейчас маленьких вылезет к примеру Тихвин . Всего в Империи порядка 60 городов-миллионеров(часть из них неофициально, то есть сам город меньше. а с пригородами реально входящими в состав больше). Свыше 5 млн Одесса, Киев, Харьков, Ростов, Тифлис, Царицын, Нижний-Новгород, Москва, Ярославль, Казань, Петербург, Ташкент, Владивосток, Харбин и кто-то из Западной Сибири(Омск к примеру), часть опять же неофициально.
Bastion: Игорь пишет: Царицын, Нижний-Новгород, Самара,Саратов, Астрахань - хана Волге!
банзай: наконец-то одна из немногих нормальных безфлеймовых тем. давно хотел предложить что то вроде уже существующего англоязычного сайта Alternate history travel guide. сайт своеообразный но сделан в виде путеводителя по альтернативным мирам, для " межмировых туристов". разрабатываешь темы и представляешь в виде краткого путеводителя показывающего свои миры не с военно-политической, а с обычной точки зрения образ жизни, люди, культура, города и т.д. неплохо бы завести такую рубрику. да вот боюсь опять все на хачей,евреев, демшизу и комми сведут
thrary: Игорь пишет: Свыше 5 млн Одесса, Киев, Киев-то с чего? В РИ ростут Одесса, Харьков, полоса Кривойрог-Юзовка.
Игорь: thrary пишет: Киев-то с чего На Окраине в МЦМ очень большой избыток сельского населения, все рванут в города. Если в РИ Киев св 2,5 млн, то учитывая отсутствие огромных потерь только киевского населения в ПМВ/революцию и ВМВ удвоение весьма вероятно. Крупный промышленный и научный центр, 3-й город Украины с 5 млн жителей после Одессы(скажем 9 млн) и Харькова(7 млн). "Миллионерами" из нынешней Украины скорее всего будет еще Екатеринослав(возможно тоже дотянет до 5 млн), Николаев, возможно Юзовка и Львов.
Krutyvus: Читатель пишет: Там и так плотность населения вдвое выше чем на Нечерноземье. Если та же пропорция сохранится, Украина будет иметь плотность населения как в Англии... Читатель пишет: Я бы все ж выбрал для такого эксперименту реку, которую не жалко... Как же заставить народ плодится???
Седов: Sergey-M пишет: он в 30-е стал столицей ремпублики Столицей он стал в 1918, а в 1932 перестал ею быть.
Читатель: Krutyvus пишет: Как же заставить народ плодится??? дурное дело нехитрое надо лишь не отучать их плодиться
Krutyvus: Читатель пишет: надо лишь не отучать их плодиться логично. Для этого не даём женщинам образование и работу!!!
Бивер: Читатель пишет: Что еще упустил? Структуру налогообложения. Если налоги земельный и сопутствующие ему другие налоги будет низкими - тогда действительно будет концентрация населения в сельской области и появятся большие хозяйства, если высокие - будет урбанизация (крестьяне буду уходить на заработки), если введена прогрессивная шкала - будут небольшие частные хозяйства. Плюс вопрос кто будет строить местную инфраструктуру. Сельчане? Государства? Земство?
Бивер: Кстати насчёт инфратруктуры: Если налоговый пресс на крестьян будет сравнительно небольшой и крупные села и веси будут богаты и сами будут строить себе дороги, школы, больницы и т.д. - это будет весьма интересно. В условиях значительного преобладания сельского населения немногочисленные выпускники университетов - врачи, учителя будут в селе на расхват. Представляете оканчивает молодой врач университет, на распределении декан представляет его старостам местных сельских обществ и они за него между собой торгуются - это будет почище шоу "Капиталист"!
RAZNIJ: serebryakov пишет: Скорее Рига-Митава-Якобштадт. АААААААААААА Нафиг, нафиг - уже сейчас по нашей Риге не проехать - пробки.
Читатель: RAZNIJ пишет: по нашей Риге кстати, плотность населения в вашей Латвии очень низкая - около 35 человек на кв. км. Я планирую поднять ее раз в пять ....
Бивер: Читатель пишет: Я планирую поднять ее раз в пять .... В одиночку? Орден "Отец-герой" в студию!
Сварга: Читатель пишет: Я планирую поднять ее раз в пять .... Лично будете исправлять демографическую ситуацию?
Читатель: Сварга пишет: Лично будете исправлять демографическую ситуацию? лично не смогу. Пусть коллеги местные постараются
Крысолов: Читатель пишет: Я планирую поднять ее раз в пять .... Сварга пишет: Лично будете исправлять демографическую ситуацию? Читатель пишет: лично не смогу. Пусть коллеги местные постараются Это тянет на поэму! Михаил как патриот только наших баб ...
банзай: RAZNIJ пишет: по нашей Риге не проехать - пробки. так от метро отказались, хотя проект есть
Sergey-M: Седов пишет: Столицей он стал в 1918, а в 1932 перестал ею быть. я о киеве. что он был в 18 стлицей гетьманщины я не беру в рассчет
Doctor Haider: Krutyvus пишет: Как же заставить народ плодится??? Образования ему не давайте - среднего желательно в том числе
Андрей Исаев: А мне кажется, что в МЦМе сельское население в Нечерноземье будет ненамного выше современного уровня, а вот в Черноземье и на Украине будет конечно высоким. И города будут расти на Юге - после Москвы и Питера - Красно пардон Екатеринодар, Одесса, Ростов-на-Дону, Симферополь и Баку!
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Екатеринодар Почему? С экономической точки зрения я бы поставил на Новороссийск. Андрей Исаев пишет: Симферополь Ну, завод Анатры, да. Но слишком большой рост по сравнению с реалом - не верю. Народ по городам Сев. Причерноморья разъедется от Одессы до того же Новороссийска. И Царьград забываете. Зело большой город будет. А вот в Крыму скорее курортная инфраструктура Южного Берега расти будет и соответственно обслуживающий персонал.
Max: Андрей Исаев пишет: Екатеринодар, Одесса, Ростов-на-Дону, Симферополь и Баку А Харьков, Воронеж, Николаев? Я вообще думаю, что при такой демографии, все сколько-нибудь приличых размеров города на Украине станут очень большими (Запорожье, например, а уж Киев тем более).
Андрей Исаев: Крысолов пишет: С экономической точки зрения я бы поставил на Новороссийск. Ну не знаю - слишком он зажат морем и горами - и потом,буржуазия там всю землю раскупит под отели и дачи - так что города на кавказском и крымкском побережьях мегаполисами не станут - слишком дорога земля, чтобы ее под промышленые нужды пускать!
Крысолов: Андрей Исаев пишет: население в Нечерноземье будет ненамного выше современного уровня Почему?
Андрей Исаев: Крысолов пишет: И Царьград забываете. Зело большой город будет. Больше Стамбула точно Но вот насчет названия... мне кажется возвратят историческое - Константинополь
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Почему? Очевидно. С/х не будет столь прибыльным как на Юге и все уйдут в города. Пример - у моего прадеда деревня - в Тверской области посередине между Питером и Москвой - так еще до 1917 в деревне почти никого не осталось, кроме стариков и старух. А отходничеством еще мой прапрадед занимался. Летом в поле, а зимой в городе на подсобных работах.
Крысолов: Андрей Исаев пишет: потом,буржуазия там всю землю раскупит под отели и дачи - так что города на кавказском и крымкском побережьях мегаполисами не станут Поэтому тут будет туристическая инфраструктура. Никаких мегаполисов зато очень плотная сеть небольших городов, специализирующихся на обслуживании курортов. От Алупки до Батума Андрей Исаев пишет: Ну не знаю - слишком он зажат морем и горами Новороссийск - крупнейший хлебный порт - вывоз сельхоз продукции с Сев. Кавказа. С другой стороны возможно что вы и правы. Ну тогда народ повалит в Ростов. А Екатеринодар... В принципе он конечно побольше современного будет, но вряд ли в разы. Андрей Исаев пишет: слишком дорога земля, чтобы ее под промышленые нужды пускать! ИМХО, развитие курортов- это уже после ВМВ. Тогда в некоторых городах вообще могут промышленные предприятия демонтировать ибо на куррортах больше заработать можно будет.
Андрей Исаев: Max пишет: Я вообще думаю, что при такой демографии, все сколько-нибудь приличых размеров города на Украине станут очень большими. И очень русскими Незначительный малоросский элемент будет поглощен великорусской массой
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Поэтому тут будет туристическая инфраструктура. Никаких мегаполисов зато очень плотная сеть небольших городов, специализирующихся на обслуживании курортов. От Алупки до Батума Точно! До Трапезунда! Взятого на щит и неотданного Версальским миром!
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Очевидно. С/х не будет столь прибыльным как на Юге и все уйдут в города. Пример - у моего прадеда деревня - в Тверской области посередине между Питером и Москвой - так еще до 1917 в деревне почти никого не осталось, кроме стариков и старух. А отходничеством еще мой прапрадед занимался. Летом в поле, а зимой в городе на подсобных работах. Не знаю не знаю. Поговорите с Читателем. При темпах роста населения МЦМ города физически не смогут приянть всех желающих. Самое главное вы сказали население в Нечерноземье будет ненамного выше современного уровня вы что не знаете что современный уровень - это катастрофа? Следствие коллективизации и ВОВ?
Крысолов: Андрей Исаев пишет: До Трапезунда! На фиг он нам? На Кавказе границы не менялись. Трапезунд у независимого Армянского царства.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: это уже после ВМВ. Тогда в некоторых городах вообще могут промышленные предприятия демонтировать ибо на куррортах больше заработать можно будет. Особенного размаха курортостроительство достигнет в благополучные 60-е
Андрей Исаев: Крысолов пишет: На фиг он нам? На Кавказе границы не менялись. Трапезунд у независимого Армянского царства. Я считаю идею про армянское царство бредом. Оно России будет как бревно в глазу. Лучше уж турков приручить и сделать Турцию своим сателлитом, оставив ее в нынешних границах ( кроме Карса и проливов естественно!). А с армянами одни проблемы - и возможный сепаратизм в российской Армении, и необходимость защищать это чертово царство от турок. Да и вообще где вы в это царство после 1915 года наберете армян!!!???
Bastion: Крысолов пишет: А вот в Крыму скорее курортная инфраструктура Южного Берега расти будет и соответственно обслуживающий персонал. Не-а. Курортная инфраструктура будет расти на Средиземном море. ЮБК - курорт 4, максимум 5 месяцев в году, проблем больше с развитием, пресная вода и прочая...
Андрей Исаев: Крысолов пишет: При темпах роста населения МЦМ города физически не смогут приянть всех желающих. Фигня. Смогут. Вон в Мехико живет 25 млн. например. В мегаполисе БоНиВаш уже наверное 40 млн.
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Я считаю идею про армянское царство бредом. Оно России будет как бревно в глазу. Считайте как хотите. Андрей Исаев пишет: Лучше уж турков приручить и сделать Турцию своим сателлитом, оставив ее в нынешних границах Прогрессорством занимаетесь, да? Андрей Исаев пишет: А с армянами одни проблемы - и возможный сепаратизм в российской Армении, и необходимость защищать это чертово царство от турок. МЦМ - не галактическая империя. Андрей Исаев пишет: Да и вообще где вы в это царство после 1915 года наберете армян!!!??? Из Киликии. И Из русской Армении. Блин!!! Кстати да! Таки идея, надо будет армян из Российской империи под таким благовидным предлогом удалить. Не депортация конечно ни в коем случае, но пропаганда и спонсирование. Это ж выгода какая! Читатель, ау! Андрей Исаев пишет: Вон в Мехико живет 25 млн. например Сами хоть поняли чего сказали? В Мехико 25, в современной Москве 20, в Байресе тоже 15-20, еще Сан-Паулу есть с Рио. Вы причины понимаете? Во всех этих странах хроническая сельская бедность, вот народ и валит. А в России современной на это накладывается еще и депопуляция. Еще раз, я не говорю, что города расти не будут, я говорю, что на селе не будет такой катастрофической ситуации как сейчас, а именно нищета и депопуляция, вызванные целой кучей причин. Так что Читатель прав в принципе со своей оценкой численности населения.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Во всех этих странах хроническая сельская бедность Правильно - в Нечерноземье при росте населения таже история.Крысолов пишет: Таки идея, надо будет армян из Российской империи под таким благовидным предлогом удалить. А армяне-то вам чем помешали - самый нормальный из всех кавказских и закавказских народов.
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Правильно - в Нечерноземье при росте населения таже история Учите матчасть. Андрей Исаев пишет: А армяне-то вам чем помешали - самый нормальный из всех кавказских и закавказских народов Блин! Учите матчасть!!!
Динлин: Крысолов пишет: в современной Москве 20 Перебор. 10. Ну 12.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Андрей Исаев пишет: цитата: Лучше уж турков приручить и сделать Турцию своим сателлитом, оставив ее в нынешних границах Прогрессорством занимаетесь, да? Встречный вопрос - вы в Турции были? Да русский с турком братья навек!!! Да и при чем тут прогрессорство??? И дураку понятно что имея одни Проливы в Средиземном море вести боевые действия невозможно при противодействии с турецкого либо греческого берегов ( и нейтралитете 2-го) , тем паче при противодействии с обоих!!!
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Встречный вопрос - вы в Турции были? Что? Вы строите предположения о русско-турецких отношениях после ПМВ на основании визита в современную турцию? Андрей Исаев пишет: Да русский с турком братья навек!!! Вы где были? На стандартном Антальском курорте? Я слава богу общался с людьми которые видели турок не на пляже, попивая коктейль. Так себе эти турки. Средней паршивости людишки. Братьев нашли Андрей Исаев пишет: И дураку понятно что имея одни Проливы в Средиземном море вести боевые действия невозможно при противодействии с турецкого либо греческого берегов ( и нейтралитете 2-го) , тем паче при противодействии с обоих!!! Ничего не понял что вы сказали. Не потрудитесь развить свою мысль?
Сварга: Андрей Исаев пишет: А армяне-то вам чем помешали - самый нормальный из всех кавказских и закавказских народов. Скажите это туркам, грузинам и азербайджанцам. Удивите людей
Игорь: Крысолов пишет: И Царьград забываете. Зело большой город будет Это вряд ли. Ресурсов особых вокруг нет, даже сельскохозяйственный район не слишком крупный, просто торговый порт средней руки и крупный туристический центр. До размеров современного Стамбула он точно не дотянет, просто крупный город(максимум миллиона 2). Крысолов пишет: в современной Москве 20 Вы Москву сильно переоцениваете, даже с нелегалами и пригородами скорее всего меньше 15 млн, а официально ЕМНИП 9 млн. Просто самый большой город Европы . В МЦМ кстати Москва скорее всего намного больше не будет, скорее всего просто один из самых крупных городов страны по населению близкий к Харбину, Питеру и Одессе. Крысолов пишет: При темпах роста населения МЦМ города физически не смогут приянть всех желающих Почему? И еще-это будет не централизованное(как в СССР), а в значительной мере децентрализованная система. Будет гигантское количество небольших городов.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Вы строите предположения о русско-турецких отношениях после ПМВ на основании визита в современную турцию? Ну почему после ПМВ? После ВМВ и войны континентального блока против Великобритании и США, в которых русские и турки сражались плечом к плечу. Я говорю о русско-турецких отношениях в 80-х - 10х годах. Крысолов пишет: Я слава богу общался с людьми которые видели турок не на пляже, попивая коктейль. Я участвовал в одной русско-турецкой конференции и потому имел опыт общения с турками. Я не говорю, что они подарки. Но они принадлежат к тем народам, которые легко ассимилируются русскими и нормально с ними уживаются. Если придерживаться терминологии Гумилева - то мы с турками - комплементарные народы.
Андрей Исаев: Сварга пишет: Андрей Исаев пишет: цитата: А армяне-то вам чем помешали - самый нормальный из всех кавказских и закавказских народов. Скажите это туркам, грузинам и азербайджанцам. Удивите людей Скажите грузинам и армянам, и корелам что азербайджанцы нормальный народ - удивите людей Скажите грузинам и армянам, что турки нормальный народ- удивите людей Скажите туркам, абхазам и осетинам, что грузины нормальный народ - удивите людей! Дальше продолжать???
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Ничего не понял что вы сказали. Не потрудитесь развить свою мысль? Разумеется и даже в виде положений: Ваш вариант: Проливы у России, независимое армянское царство, Турция не саттелит. 1) Из-за проливов мы получаем территориальные претензии, как со стороны Турции, так и со стороны Греции. 2) Турция автоматически входит во все антирусские союзы. 3) Независимое армянское царство, где большинство населения этнические турки(потому что армяне туда не поедут из Парижа-то ), с армянским правительством, это постоянный геморрой для России. Во-первых, там все время должны будут стоять российские войска, для защиты Армении от более сильной Турции, во-вторых, армянское царство потребует денежных и ресурсных вливаний чтобы обеспечить свое существование, в третьих, в русской армении все время будут кипеть сепаратистские страсти с терактами и демонстрациями - нам это надо??? 4) В случае любой войны - турция переходит на сторону противников России - и турецкое побережье Эгейского моря становится базой для их самолетов, торпедных катеров, миноносцев и подводных лодок. Как вы думаете в такой ситуации Средиземноморская эскадра Черноморского флота выйдет из проливов ( а если в антирусский союз вступит и Греция??? или ее территория будет оккупирована?)??? В районе Самсуна сможет базироваться авиация, которая сможет нанести удары по Севастополю! Оно нам надо? Тем более, что в случае военных действий - потребуется отвлечь большое количество сухопутных сил для обороны проливов и этого чертого армянского царства, в то время как они будут нужны на главных фронтах. Мой вариант: Проливы у России, Турцияв современных границах ( кроме Карса) - сателлит России , армянского царства нет. 1) Турция входит в военный союз с Россией 2) Турция - рынок для российской промышленности и поставляет сырье в Россию 3) В случае войны Средиземноморская эскадра может базироваться на турецкое побережье Эгейского моря и на восточном побережье Средиземного моря. 4) В случае войны действия Средиземноморской эскадры сможет поддержать морская авиация и малый флот базирующиеся на на турецкое побережье Эгейского моря и на восточном побережье Средиземного моря 5) В случае войны проливы может защищать союзная турецкая армия, в то время как русские части могут быть испоьзованы на основных фронтах.
dragon.nur: Читатель пишет: И сделала отсюда потрясающий вывод - Сибирь жутко перенаселена. Ну.. Тэтчер тоже что-то там думала в этом направлении. Её, как и Паршева каждый понимает в силу своих склонностей, в особенности ВР. serebryakov пишет: А вот развитая сеть общественного транспорта в крупных городах обязательно будет... скорей всего -- с упором на трамваи, возможно -- надземка. В речных городах речные трамвайчики (мб и электрические) тоже будут. Царицынская Новая Венеция ;).
Андрей Исаев: Крысолов пишет: МЦМ - не галактическая империя. А современная Америка - Галактическая империя?
Крысолов: Игорь пишет: Это вряд ли. Ресурсов особых вокруг нет, даже сельскохозяйственный район не слишком крупный, просто торговый порт средней руки и крупный туристический центр Наверное то же самое в начале века говорили о ГонгКонге Царьград - это крупенйший транзитный центр между Европой и Азией и Черноморскиеи портами России и странами Южной Европы. До сегодняшних размеров может и не дорастет, но точно будет очень крупным и важным центром Империи. Игорь пишет: И еще-это будет не централизованное(как в СССР), а в значительной мере децентрализованная система. Будет гигантское количество небольших городов. Правда ваша. Но тут еще есть тема Эмиграция в МЦМ. Там Читатель очень хорошо показал, что численность населения быдет рости ОЧЕНЬ большими темпами. Андрей Исаев пишет: Ну почему после ПМВ? После ВМВ и войны континентального блока против Великобритании и США, в которых русские и турки сражались плечом к плечу. Я говорю о русско-турецких отношениях в 80-х - 10х годах. Во первых понятно что это ваша фантазия, во вторых - если речь идет о 80-х годах, то мне совсем непонятна роль обижания турок за 70 лет до этого в русско турецких отношениях конца 20-го века Андрей Исаев пишет: Если придерживаться терминологии Гумилева - то мы с турками - комплементарные народы. Вот и гумилевщина пошла... Андрей Исаев пишет: Скажите грузинам и армянам, и корелам Никому ничего говорить не надо. Надо изучить историю русско-армянских отношений в начале века. Читателя попросите. Современные пОтреотические байки про армян - лучших друзей России на Кавказе сродни сказкам про "братьев-сербов" Андрей Исаев пишет: 1) Из-за проливов мы получаем территориальные претензии, как со стороны Турции, так и со стороны Греции. Нашли великих игроков, блин. Андрей Исаев пишет: 2) Турция автоматически входит во все антирусские союзы. Греция в любом антирусском союзе просто автоматически. А теперь покажите мне того гения, который помирит Турцию и Грецию. Андрей Исаев пишет: где большинство населения этнические турки Матчасть учите. Не жили там турки. Андрей Исаев пишет: Во-первых, там все время должны будут стоять российские войска Так это ж как раз то что России нужно, вы что, не понимаете? Андрей Исаев пишет: для защиты Армении от более сильной Турции От более сильной Турции? Т.е. что такое договор Сайкс-Пико вы не знаете... ну-ну... Андрей Исаев пишет: армянское царство потребует денежных и ресурсных вливаний чтобы обеспечить свое существование Давайте считать. Андрей Исаев пишет: русской армении все время будут кипеть сепаратистские страсти с терактами и демонстрациями - нам это надо??? А они и так и так кипели и кипеть будут. А вот с независимой арменией вполне возможно вообще снизить процент армянского населения в Российской империи. Андрей Исаев пишет: В случае любой войны - турция переходит на сторону противников России В антирусский союз по любому входит Греция. Найдите мне прогрессора который помирит турок и греков. Андрей Исаев пишет: В районе Самсуна сможет базироваться авиация, которая сможет нанести удары по Севастополю! Она туда телепортируется? И Аэродромы там сами вырастут, сразу после дождика в четверг? Андрей Исаев пишет: Тем более, что в случае военных действий - потребуется отвлечь большое количество сухопутных сил для обороны проливов и этого чертого армянского царства, в то время как они будут нужны на главных фронтах. Что-то я вас не понимаю. В случае начала военных действий проливы придется оболронять в любом случае. А существование буфера в виду Армянского царства во первых снижает угрозу вторжения в Российский Кавказ, во-вторых является плацдармом для вторжения в Ирак и Центральную Анатолию. Андрей Исаев пишет: Проливы у России, Турцияв современных границах ( кроме Карса) - сателлит России , армянского царства нет. Учите мат.часть. Договор Сайкс-Пико. Думаете в Петербурге дураки сидят? В реале Россиия изо всех сил хотела получить Восточную Анатолию. Не было прогрессоров из будущего рассказать что это плохо. А был бы - его моментально послали бы. Андрей Исаев пишет: 1) Турция входит в военный союз с Россией Зачем ей для этого надо Армянское нагорье отдавать - решительно не понимаю Опять же, Киликию вы стало быть Французам не отдаете, а Измир не отдаете грекам? Странные у вас дипломаты в МИДе работают. Андрей Исаев пишет: 2) Турция - рынок для российской промышленности и поставляет сырье в Россию Зачем для этого им отдавать Восточную Анатолию? Андрей Исаев пишет: 3) В случае войны Средиземноморская эскадра может базироваться на турецкое побережье Эгейского моря и на восточном побережье Средиземного моря. 4) В случае войны действия Средиземноморской эскадры сможет поддержать морская авиация и малый флот базирующиеся на на турецкое побережье Эгейского моря и на восточном побережье Средиземного моря 5) В случае войны проливы может защищать союзная турецкая армия, в то время как русские части могут быть испоьзованы на основных фронтах. Это все понятно. Еще раз ЗАЧЕМ ДЛЯ ЭТОГО ОТДАВАТЬ ТУРКАМ ВОСТОЧНУЮ АНАТОЛИЮ? Андрей Исаев пишет: А современная Америка - Галактическая империя? Нет конечно. Bastion пишет: Не-а. Курортная инфраструктура будет расти на Средиземном море. ЮБК - курорт 4, максимум 5 месяцев в году, проблем больше с развитием, пресная вода и прочая... Скажу по лично му опыту. Черное море возьмет не количеством, а качеством. ИМХО, вода тут куда лучше средиземноморской. Из Средиземки вышел - чуствуешь как соль на тебе застывает. В Черном море такого нет. ТАк что в МЦМ в курортный период тут будет не протолкнутся. Главное - хорошую инфраструктуру завести.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: От более сильной Турции? Т.е. что такое договор Сайкс-Пико вы не знаете... ну-ну... А вы про кемалистскую революцию, греко-турецкую войну и Лозаннский договор слыхали??? Думаете, что в Лозанне Россия поддержала бы бывших союзников по Антанте?? А Восточная Анатолия стала бы неплохой компенсацией для Турции за ее положение сателлита. Крысолов пишет: Опять же, Киликию вы стало быть Французам не отдаете, а Измир не отдаете грекам? Надеюсь, что турки у них отберут в ходе войны, поддерживаемые русским оружием и инструкторами. Крысолов пишет: В антирусский союз по любому входит Греция. Найдите мне прогрессора который помирит турок и греков. Вот-вот. То-то оба госсударства - члены НАТО! Не помирились, но входят в антирусский военный союз. Крысолов пишет: В случае начала военных действий проливы придется оборонять в любом случае. Да, но если Турция - саттелит - то можно обойтись и силами союзной турецкой армии. Крысолов пишет: А вот с независимой арменией вполне возможно вообще снизить процент армянского населения в Российской империи. Сейчас с независимой Арменией снизился процент армянского населения в России, по сравнению с советскими временами? Вы что считаете, что армяне дебилы? Крысолов пишет: Надо изучить историю русско-армянских отношений в начале века. Да знаю я. И про дашнаков и Дашнакцютун. Читал. Армянское царство для них хорошее подспорье - в том-то и дело.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Матчасть учите. Не жили там турки. Сами матчасть учите. После геноцида 15 года там вообще армян не осталось! О чем кстати есть воспоминания русских офицеров, воевавших в Вост. Анатолии.
Сварга: Андрей Исаев пишет: Дальше продолжать??? Ладно, перейдём к более конкретным моментам. Почитайте воспоминания русских генералов русско-турецких войн на Кавказе и их мнение об армянах. Поверьте хорошего о них написано очень мало. Вспомните карабахский конфликт. Или, наконец, знаменитые строки Пушкина "Ты трус, ты раб, ты Армянин!". И поймёте, что ни о какой жаркой любви между армянами и русскими речи никогда не шло. Это только политики в С.-П. мыслили категориями - раз христиане, то значит союзники.
Андрей Исаев: Сварга пишет: И поймёте, что ни о какой жаркой любви между армянами и русскими речи никогда не шло. Я вам привел чуть выше мнение других кавказских народов друг о друге - с тем чтобы подвести к мысли, что вообще любви между ними особой никогда не было. А между ними и русскими - тем более. И вообще Кавказ - это пороховой погреб Азии. Я лишь стою за то, чтобы оставить армян в Российской империи, а не выделять им отдельное царство! После всего что вы сейчас о них написали - сами должны понимать - добра от этого царства не жди. ИМХО: По мне уж лучше Восточная Анатолия непосредственно в составе Российской империи, чем армянское царство.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: А существование буфера в виду Армянского царства во первых снижает угрозу вторжения в Российский Кавказ, во-вторых является плацдармом для вторжения в Ирак и Центральную Анатолию. Вам Ванек, Петрусей и Микол не жалко??? Не проще ли, сделать В.Анатолию плацдармом для вторжения в Ирак и Сирию для союзных Великой России турецких войск. Которых будут обучать российские инструктора, и которые будут вооружены российским оружием? Пора уже загребать жар чужими руками
dragon.nur: Сварга пишет: ли, наконец, знаменитые строки Пушкина "Ты трус, ты раб, ты Армянин!". И поймёте, что ни о какой жаркой любви между армянами и русскими речи никогда не шло. Это только политики в С.-П. мыслили категориями - раз христиане, то значит союзники. Угу. Вот только как Лорис-Меликов, так и Баграмян -- блестящие военные и администраторы. Не надо говорить за всех ;)
Marco Polo: Крысолов пишет: В антирусский союз по любому входит Греция. Найдите мне прогрессора который помирит турок и греков. Ну, вообще говоря, его звали ... некоторые думают, что его звали Harry S, некоторые - что Сосо. Но кто-то из этих двоих.
Крысолов: Андрей Исаев пишет: А вы про кемалистскую революцию, греко-турецкую войну и Лозаннский договор слыхали??? Причем это к МЦМ? Андрей Исаев пишет: Думаете, что в Лозанне Россия поддержала бы бывших союзников по Антанте?? В МЦМ никакой Лозанны не было бы. В МЦМ Кемаля благополучно удавят. Причем именно русские. Андрей Исаев пишет: Надеюсь, что турки у них отберут в ходе войны, поддерживаемые русским оружием и инструкторами Фантазия ваша однако сильно развита. Скажите зачем мы флеймим? для этой темы сей разговор полный оффтоп. А пользы от оффтопа никакой. Благо вашу ЛС я получил. Изучайте. Андрей Исаев пишет: Сейчас с независимой Арменией снизился процент армянского населения в России, по сравнению с советскими временами? Вы что считаете, что армяне дебилы? Вы о чем то не том говорите. Андрей Исаев пишет: Сами матчасть учите. После геноцида 15 года там вообще армян не осталось! О чем кстати есть воспоминания русских офицеров, воевавших в Вост. Анатолии. Матчасти не знаете. Объяснять не буду. Андрей Исаев пишет: Вам Ванек, Петрусей и Микол не жалко??? Не проще ли, сделать В.Анатолию плацдармом для вторжения в Ирак и Сирию для союзных Великой России турецких войск. Которых будут обучать российские инструктора, и которые будут вооружены российским оружием? Ох уж эти фантазии. Вы не представляете во-первых - мышления питерских чиновников начала века, во-вторых - сложнести процесса превращения исторического врага в союзника. Матчасть.
Читатель: Андрей Исаев пишет: лучше Восточная Анатолия непосредственно в составе Российской империи, чем армянское царство. вообще говоря, чем меньше государств тем меньше войн... Потому поддерживаю. Другое дело, что ограничиваться Арменией не надо, надо всю Малую Азию присоединять, от Галлиполи до Баязета...
Андрей Исаев: Да зачем нам эта Малая Азия в составе империи - с местными турками будут одни проблемы. Представляю эпизод - басмачи осаждают резиденцию российского наместника в Анкаре
Читатель: Андрей Исаев пишет: Да зачем нам эта Малая Азия в составе империи - с местными турками будут одни проблемы 24 миллиона гектаров пахотных земель (15 миллионов русских и украинских крестьян можно расселить). Порты на Средиземном и Эгейском морях. Стратегическое прикрытие Константинополя и Проливов ( без опоры в Азиатской Турции Константинополь не удержать, никак ) Что касается турок, так они только что прекрасный урок показали - как надо поступать с мешающими народами....
Крысолов: Читатель пишет: Потому поддерживаю. Другое дело, что ограничиваться Арменией не надо, надо всю Малую Азию присоединять, от Галлиполи до Баязета... Знаю я эти ваши галактические замашки. нет уж, переселенцев лучше переселять в Сибирь. ПУсть лучше армяне с курдами режутся. А русские будут выступать в роли третейского судьи. Вообще, даешь Великую Армению от Трабзона до Александретты!!! Потихонку перенаправим туда наших армян, будут меньше гадить русской колонизации Кавказа
Крысолов: Читатель пишет: Что касается турок, так они только что прекрасный урок показали - как надо поступать с мешающими народами.... Скакжем нет галактическому империализму! ИМХО, ТУрция загонят в Конийски вилайет, как и планировалось. Англия и Россия будут полицейскими. А вот потом, когда в Питере наконец то поймут про братьев-греков и станут рвать на себе волосы - тогда может быть много интересного. Но зачем туркам Восточную Анатолию отдавать - все равно не понимаю. Но и себе брать тоже не нужно. Сибирь и Маньчжурия - наше все!
Читатель: Читатель пишет: Порты на Средиземном и Эгейском морях. курорты забыл упомянуть В Анталье надо строить всероссийскую здравницу....
Крысолов: Читатель пишет: В Анталье надо строить всероссийскую здравницу.... Фи. Самая лучшая морская вода - на Черном море. Я серьезно, блин!
Андрей Исаев: Крысолов пишет: нет уж, переселенцев лучше переселять в Сибирь. Согласен. Крысолов пишет: Потихонку перенаправим туда наших армян, будут меньше гадить русской колонизации Кавказа Безуспешно пытаюсь вам доказать, что армяне туда не поедут!! В реале значительная часть армян османской империи после событий 1915 года мигрировала в Америку и Францию - здесь будет тоже самое. Очевидно что из Парижа армяне в Эрзерум не поедут :-) Это я про османских армян, а вот насчет российских - мне думается что они тоже в Армянское царство перебираться побрезгуют - ведь у нас в России при Михаиле такая благодать - а что в Эрзуруме - безработица и английские штыки на границе.
Читатель: Крысолов пишет: Фи. Самая лучшая морская вода - на Черном море. Я серьезно, блин! это в вас одесский патриотизм взыграл Впрочем и Средиземка тоже не сахар. Лучше наверное всероссийскую здравницу на Красном море строить - в Хургаде например....
Штангенциркуль: dragon.nur пишет: Сварга пишет: цитата: ли, наконец, знаменитые строки Пушкина "Ты трус, ты раб, ты Армянин!". И поймёте, что ни о какой жаркой любви между армянами и русскими речи никогда не шло. Это только политики в С.-П. мыслили категориями - раз христиане, то значит союзники. Угу. Вот только как Лорис-Меликов, так и Баграмян -- блестящие военные и администраторы. Не надо говорить за всех ;) Без всякого национального подтекста, но точности для. ЕМНИП предки Лорис-Меликова несколько столетий жили в Грузии, сам он родился в Тифлисе и образование получил в учебных заведениях России (гражданских и военных). Так что армянского в нём разве что фамилия. Баграмян же происходил из арцахских(карабахских) армян, представляющих собой субэтнос, достаточно отличающийся от прочих армян прежде всего именно в сторону воинственности. Так, в Великую Отечественную войну количество призванных в Действующую армию армян Арцаха составляло порядка 18% от общего количества призванных армян, при этом арцахцы составляют почти 30% всех армян - Героев Советского Союза и более 25% армян - полных кавалеров Ордена Славы.
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Безуспешно пытаюсь вам доказать, что армяне туда не поедут!! Ключевое слово - безуспешно. Именно так, ибо темой не владеете. Андрей Исаев пишет: ведь у нас в России при Михаиле такая благодать Угу. Еще один галактический империалист-фантазер Читатель пишет: это в вас одесский патриотизм взыграл Неа. Из Одессы чисто курортный город не получится. Да и не надо это. Я про Крымско-Кавказскую думаю. от Симеиза до Сухума. Вот что развивать надо. Бывал в Крыму 8 лет назад. Сервис - здравствуй Совок (говорят, с тех пор не изменился) зато какая природа! Читатель пишет: Впрочем и Средиземка тоже не сахар. Лучше наверное всероссийскую здравницу на Красном море строить - в Хургаде например.... Это, Ваше Читательство в Мире взятия Стамбула Екатериной
dragon.nur: Штангенциркуль пишет: ЕМНИП предки Лорис-Меликова несколько столетий жили в Грузии, сам он родился в Тифлисе и образование получил в учебных заведениях России (гражданских и военных). Так что армянского в нём разве что фамилия. Не спора ради, истины выяснения для У армян, емнип, со временем развилась система самосохранения этноса -- женились внутри нации. Так что не уверен, что только фамилия.
Крысолов: Так и быть, процитирую пост Читателя: "Не менее тяжело и стыдно становится при мысли о том, что испытали и доселе испытывают в крае русские простолюдины, пришедшие искать землицы. Со времен Ермолова, серьезно относившегося к делу русской колонизации и создавшего несколько прочных военных поселений, дело это доселе мало подвинулось. Сперва, как выше сказано, не было стремления к этому со стороны русской народной массы, а затем забрали большую силу армянские влияния, досель тормозящие дело. Армяне и их прислужники забрались и в администрацию, и, особенно, в учреждения, в ведении которых состоят казенные земли. Доселе в этих учреждениях господствует так называемая «школа Хатисова», связанная с именем заядлого армянского патриота, управлявшего государственными имуществами Тифлисской губернии и энергично покровительствовавшего заселению целого края армянами . Эта традиция до сих пор остается в силе, невзирая на искреннее стремление главного кавказского начальства и министерства земледелия заселить свободные земли Закавказья русскими людьми. Слабое и зачастую неудачное осуществление этих предначертаний свидетельствует о наличности враждебной им организации, которая борется и с Державной волей, и с благими начинаниями главноначальствующего, всякими средствами, не исключая самых предосудительных. Увы, даже среди русских служилых людей, даже на весьма ответственных постах, есть продавшие душу шайтану армянской интриги! Таких людей немало и в повременной печати, стремящейся доказывать, что на Кавказе вовсе нет свободных земель, что русские переселенцы обречены на погибель под влиянием тяжких климатических условий и т.д... Ужаснее всего тот метод борьбы с русскою колонизацией, при котором главными способами и живыми аргументами являются заранее предвиденные страдания русских простолюдинов. Этот способ практикуется довольно широко и, к стыду нашему, безнаказанно. В глазах знающих Кавказ, не может быть сомнения в том, что водворение русских переселенцев в малярийных местностях равносильно убийству, если оно не обставлено систематическими мерами борьбы с тяжким недугом и другими условиями, подвергающими русское народное дело смертельной опасности. Между тем таких убийств совершено много при несомненном участии или преступном попустительстве со стороны лиц, которые не вправе отговариваться неосведомленностью. Укажу на вопиющий факт, о котором я вскользь упомянул выше. В селении Тертер, Елизаветпольской губернии, водворено, без соблюдения должных предосторожностей, несколько десятков русских семейств. Осень и зима прошли недурно, а к весне появилось два бедствия: малярия и армянская интрига. К соседним поселянам-армянам явился руководитель пиджачник, который велел им выжить русских людей. Это выживание было произведено с истинно-восточным коварством. Банды армян с кинжалами в руках преградили поселенцам доступ к хорошей питьевой воде, а речку, из которой пришлось тогда пить русским людям, армяне систематически отравляли навозом, падалью и всякими нечистотами. Начались в поселке такие болезни, при мысли о которых волос дыбом становится. Люди гнили заживо, покрывались зловонными язвами, доходили до исступления от мук. Уездный начальник, живший в этом селении, все видел и молчал. Когда весть об этих ужасах дошла до губернатора, в Тертер был послан врач-армянин, который вместо лекарства преподал русским мученикам совет: «Пошли вон, русские собаки, или все тут передохнете». Две трети населения этой деревни сплошь вымерло, остальные разбежались. Дошло до начальника края, и уездного начальника прогнали. Тем; кто погиб в ужасных муках, от этого не легче. Досаднее всего то, что указанная гекатомба не предотвратила других однородных случаев. Еще весьма недавно был учрежден русский поселок на одном из опаснейших в малярийном отношении месте, на берегу Алазани, в какой-нибудь сотне верст от Тифлиса, в таком месте, куда и коренные жители не только не дерзают селиться, но даже весною и летом не решаются заходить. В эту-то могилу бросили несколько сот русских жизней. И там произошло то же, что за несколько лет перед тем в Тертере. " "Кавказ" ВАСИЛИЙ ЛЬВОВИЧ ВЕЛИЧКО http://azeribooks.narod.ru/history/velichko/velichko.htm Это к вопросу о братьях армянах. Наличие же армянского царства позволяет в рамках закона перенаправить максимально возможный поток армянской колонизации на запад. Пусть лучше армяне не в Сочинском, а в Трабзонском округе селятся. А Сочи и массу прочих районов лучше русскими крестьянами заселим.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Наличие же армянского царства позволяет в рамках закона перенаправить максимально возможный поток армянской колонизации на запад. Сомнительно - объясните мне чем вы будете их заманивать на запад??? Крысолов пишет: Пусть лучше армяне не в Сочинском, а в Трабзонском округе селятся. А Сочи и массу прочих районов лучше русскими крестьянами заселим. Идеалистично вельми. За ссылку спасибо, правда настораживает название ресурса . Уверен, что в конце книги про азербайджанцев написано, что они классные, добрые и пушистые.
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Уверен, что в конце книги про азербайджанцев написано Блин! Интернет же есть, черт возьми! Забейте в поисковик фамилию автора. О чем с вами говорить если вы и этого не умеете? Андрей Исаев пишет: Сомнительно - объясните мне чем вы будете их заманивать на запад??? Тем же чем их заманивали в Сочи (вернее они сами заманивались). Землей. Андрей Исаев пишет: Идеалистично вельми. В чем же идеализм?
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Блин! Интернет же есть, черт возьми! Забейте в поисковик фамилию автора. О чем с вами говорить если вы и этого не умеете? Спасибо за отзыв. Только я не понимаю чего вы горячитесь???? Я и не говорю, что книга необъективна, раз она лежит на азербайджанском ресурсе. Просто я по названию ресурса предположил, на чьей стороне симпатии автора (причем я и не исключаю, что заслуженные, он же как-никак очевидец ( эта приписка, чтоб вы снова не кипятились)). И я угадал - вот цитата - У азербайджанцев кровь, несомненно, благородная; они от природы добры, мужественны, великодушны, способны к умственному и нравственному развитию. Вот и всё. Не стоило так переживать.
Читатель: Андрей Исаев пишет: У азербайджанцев кровь, несомненно, благородная; они от природы добры, мужественны, великодушны, способны к умственному и нравственному развитию. он и грузинов любит
Крысолов: Андрей Исаев пишет: на чьей стороне симпатии автора Еще раз прочтите что за автор. Его биографию. Не является ли позиция автора свидетельством того что азербайджанцы как раз были более лояльны и полезны для русского дела нежели армяне? Вы под таким аспектом на проблему не смотрели? Или будете повторять пОтреотические сказки?
Крысолов: Читатель пишет: он и грузинов любит Дык тогдашние грузины это не сегодняшние. Блин. Седов ссылку постил на материалы полицейских исследований 1902 года о менталитете населяющих Кавказ народов. Так там официально признаваось что кавказские татары в целом весьма лояльны, а картлийцы вообще самые русофилы большие. А армян так и называют - самыми антирусски настроенными инородцами.
Крысолов: Читатель, вы это, не отлынивайте Китайцев мы с вами уже депортировали. ДАвайте думать как снизить армянское демограграфическое давление на Русском Кавказе
Крысолов: Хм. Хм. А ну как в программу черносотенных партий коме пункта о всяческой поддержке сионизма добавить еще пункт о всяческой поддержке создания и оформления армянского государства с целью переселения туда максимального числа армян?
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Не является ли позиция автора свидетельством того что азербайджанцы как раз были более лояльны Это-то для меня как раз было очевидно и раньше. Это вполне закономерно.
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Это-то для меня как раз было очевидно и раньше. Это вполне закономерно. Что жы панькаетесь с арянами? Дать им свое государство и переселить их туда. Всем сразу станет легче.* * - переселеит не значит выселить. Надобно устроить репатриацию по типу репатриации евреев в Израиль по лозунгами "Низабудим-нипрастим геноцид 15 года. Никогда больше" и т.п.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Хм. Хм. А ну как в программу черносотенных партий коме пункта о всяческой поддержке сионизма добавить еще пункт о всяческой поддержке создания и оформления армянского государства с целью переселения туда максимального числа армян? Если уж создавать армянское царство - то можно сделать хитрее. Например до образования оного царства провести секуляризацию армянской церкви в русской Армении ( в реале ее до конца не довели ), в компенсацию выделить армянской церкви земли и здания в В.Анатолии, а потом объявить о независимости Армянского царства. Как проект?
Сварга: Крысолов пишет: как снизить армянское демограграфическое давление на Русском Кавказе Пара армянских погромов устроенная "озабоченными" гражданами не установленной национальности, "бессилие властей" в пресечении волны беспорядков. Создание и финансирование общества "Арарат" помогающего возвращению армянского народа на свою историческую родину и т.д.
Крысолов: Андрей Исаев пишет: в компенсацию выделить армянской церкви земли и здания в В.Анатолии, а потом объявить о независимости Армянского царства. Как проект? Не понял смысла. Зачем для этого конфискацию проводить? Сварга пишет: Пара армянских погромов устроенная "озабоченными" гражданами не установленной национальности Это не наш метод. Сварга пишет: Создание и финансирование общества "Арарат" помогающего возвращению армянского народа на свою историческую родину и т.д. О!
Читатель: Крысолов пишет: азербайджанцы как раз были более лояльны просто азербайджанцы были менее политически активны и организованы чем армяне. я бы не стал путать это с лояльностью. Крысолов пишет: снизить армянское демограграфическое давление на Русском Кавказе нет такой проблемы все их пресловутое "демографическое давление" сводилось к довольно умеренному по русским меркам естественному приросту и очень значительных размеров иммиграции армян из Турции. Вот для размещения все новых и новых волн армянских беженцев и требовались земли на Кавказе.... Во время войны будет последний значительный приток и все... армян больше в Турции нет...
Крысолов: Читатель пишет: просто азербайджанцы были менее политически активны и организованы чем армяне. я бы не стал путать это с лояльностью. Скажем так - татары были меньшей проблемой чем армяне. Читатель пишет: Вот для размещения все новых и новых волн армянских беженцев и требовались земли на Кавказе.... Во время войны будет последний значительный приток и все... армян больше в Турции нет... Думать надо
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Не понял смысла. Зачем для этого конфискацию проводить? Приходы армянской церкви вместе с церковными школами, библиотеками и т.п. перенесут свою деятельность в В. Анатолию - а за ними потянутся и прихожане..
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Приходы армянской церкви вместе с церковными школами, библиотеками и т.п. перенесут свою деятельность в В. Анатолию - а за ними потянутся и прихожане.. Не потянутся. Бесмысслено. Нужна политика налоговых льгот и колонизации в Вост. Анатолии и жесткая политика на Русском Кавказе.
Сварга: Крысолов пишет: Это не наш метод. Ну можно раскрутить громкое судебное дело с армянами или армянской организацией в качестве главных фигурантов (например на основе фактов из книги что приводил Читатель). Создать хотя б иллюзию роста антиармянских настроений, породить беспокойство в среде армянской диаспоры.
krolik: Крысолов пишет: Нужна политика налоговых льгот и колонизации в Вост. Анатолии и жесткая политика на Русском Кавказе. Сварга пишет: оздать хотя б иллюзию роста антиармянских настроений, породить беспокойство в среде армянской диаспоры. все вместе - кнут и праник
Крысолов: Сварга пишет: Ну можно раскрутить громкое судебное дело с армянами или армянской организацией в качестве главных фигурантов Ага. Обвинить Дашнакцутюн в рэкете.
tewton: Сварга пишет: Создать хотя б иллюзию роста антиармянских настроений, породить беспокойство в среде армянской диаспоры. Намекнуть грузинам, что как только состоится большое и сильное армянское государство, связанное с Россией, можно подумать и о восстановлении Грузинского царства... Они посодействуют
Крысолов: http://www.vz.ru/news/2006/11/20/57708.html На юге Приморского края будет построен мегаполис с населением 5-7 миллионов человек. Об этом сообщил журналистам губернатор Приморья Сергей Дарькин. «Мы хотим построить на юге Приморского края мегаполис с населением 5-7 миллионов человек и привлечь сюда людей из северных регионов России, а также соотечественников из-за рубежа», - сказал он, встречаясь с журналистами на саммите Азиатско-Тихоокеанского сотрудничества. В настоящее время всего на Дальнем Востоке России проживает 7 миллионов человек, сообщает ИТАР-ТАСС. Седов выдал эту тему в Курилке. А я вот подумал - не привет ли это из мира МЦМ-густонаселенной России? Господа, какие мнения, какой это может быть город? Владик или все таки предложенный Читателем порт в устье реки Туманная?
Sergey-M: а нафига нем порт в устье туманной? он по больщшому счету только китаезам нужен.
Крысолов: Sergey-M пишет: а нафига нем порт в устье туманной? он по больщшому счету только китаезам нужен. Так ведь Маньчжурия-то у нас! Правда я не совсем понимаю зачем нужен порт на Корейской границе. Владика не хватает? Я понимаю что замерзает, но разве на Туманной не замерзает море? Прошу прояснить. С другой стороны - порт портом, но вырастет ли из него мегаполис? ИМХО, 7-миллионный монстр скорее из Дальнего получится. Так и вижу его небоскребы...
Читатель: Крысолов пишет: разве на Туманной не замерзает море? замерзает на четыре месяца вот чуть южнее есть северокорейский порт Раджин, он как раз не замерзает. Надо бы его у японцев отобрать...
Крысолов: Читатель пишет: вот чуть южнее есть северокорейский порт Раджин, он как раз не замерзает. Надо бы его у японцев отобрать... За этим дело не станет. После войны, году этак в 1952 аннексируют. Но мегаполис из него вряд ли получится и ИМХО, главным городом Приморья останется Владивосток... А почему вы думаете что мощностей Дальнего не хватит для удовлетворения потребнотей также и Северной Маньчжурии? Я вообще думаю что Дальний - главный торгово-транспортный центр всего русского Дальнего Востока...
Читатель: Крысолов пишет: зачем нужен порт на Корейской границе. Владика не хватает? Владика разумеется не хватит. Потому что Крысолов пишет: ведь Маньчжурия-то у нас! да и Дальний Восток у нас будет заселен поплотнее и экономика будет больше, а значит и грузов пойдет много - столько, что придется развивать и загружать все порты... Крысолов пишет: скорее из Дальнего перспективы у Дальнего отличные, но следует понимать, что для Гирина и Хейлунцзяна удобнее отправлять грузы на восток через порты Японского моря, а не через Дальний.
Читатель: Крысолов пишет: За этим дело не станет. После войны, году этак в 1952 аннексируют. кстати, ходят слухи, что китайцы для тех же как раз целей собираются Раджин и соседний порт Сонбон арендовать у КНДР. Лет на 99...
Крысолов: Читатель пишет: перспективы у Дальнего отличные, но следует понимать, что для Гирина и Хейлунцзяна удобнее отправлять грузы на восток через порты Японского моря, а не через Дальний. Это я понимаю. А вот этого Читатель пишет: да и Дальний Восток у нас будет заселен поплотнее и экономика будет больше, а значит и грузов пойдет много - столько, что придется развивать и загружать все порты... не учел. Читатель пишет: кстати, ходят слухи, что китайцы для тех же как раз целей собираются Раджин и соседний порт Сонбон арендовать у КНДР. Мы люди простые, мы просто отберем. Вопрос однако что это будет. Просто город-порт или мегаполис и торговый центр. Я к тому, что не из всякого порта можно Одессу или Дальний сделать. Короче, что Ранжина получится - аналог Одессы или, скажем, Новороссийска? Ну из Дальнего ясное дело Тихоокеанская Одесса таки получится. Блин! Таки да! И евреев там будет много!
Читатель: Крысолов пишет: Мы люди простые, мы просто отберем. Вопрос однако что это будет. Просто город-порт или мегаполис и торговый центр. Я к тому, что не из всякого порта можно Одессу или Дальний сделать. Короче, что Ранжина получится - аналог Одессы или, скажем, Новороссийска? я думаю будет цепочка портов, от Раджина до Зарубино. Плюс речной порт Хунчунь (куда в начале 20 века и морские суда заходили. Все это со временем превратится в сплошной мегаполис в дельте Туманной со смешанным русско-китайско-корейским населением.
Крысолов: Читатель пишет: думаю будет цепочка портов, от Раджина до Зарубино. Плюс речной порт Хунчунь (куда в начале 20 века и морские суда заходили. Логично. Читатель пишет: Все это со временем превратится в сплошной мегаполис в дельте Туманной со смешанным русско-китайско-корейским населением. А как депортация китайцев из Маньчжурии повлияет на китайский городской элемент?
Читатель: Крысолов пишет: А как депортация китайцев из Маньчжурии повлияет на китайский городской элемент? ну не верю я в эту депортацию загнется без них Дальний Восток и Маньчжурия тем более. вон, в 1900 г. китайцев тоже даже не депортировали, а прямо в Амур выкидывали. И что? Через несколько лет китайцы вновь как и раньше составляли 30-40% населения региона. Потому что экономика держалась на дешевом труде китайцев и корейцев. Пока товарищ Сталин всех не выселил - ему китайцы были не к чему, зеков хватало...
Крысолов: Читатель пишет: загнется без них Дальний Восток и Маньчжурия тем более. Давайте не путать. Гастарбайтер это одно, а житель - другое. Вон черкесов депортировали? И ничего, никто не умер. ИМХО, китайская депортация - реакция на испуг от новобоксерского восстания и китайские восстания в тылу в ходе ВМВ. Так что выселить и утопить, а потом новых набрать, если совсем уж припечет.
Крысолов: Читатель пишет: Через несколько лет китайцы вновь как и раньше составляли 30-40% населения региона. Так ведь русских нехватало
Читатель: Крысолов пишет: выселить и утопить, а потом новых набрать, если совсем уж припечет вот это самое вероятное
Крысолов: Читатель пишет: вот это самое вероятное А откуда вербовать будем? Из близлежащих провинций или, прости господи, Кантона. ИМХО, первое чревато, а второе непонятно...
Игорь: Читатель пишет: и Дальний Восток у нас будет заселен поплотнее и экономика будет больше Интересно, у сибирского тигра шансы останутся? В РИ его ареал сократился с территории Южной Сибири(до Оби единичные экземпляры доходили, а на Енисее не говоря о Забайкалье самый обычный зверь был), Дальнего Востока, Манчжурии и Кореи до части Хабаровского края и буквально нескольких осыбей на китайско-российской границе со стороны Китая. Нельзя ли прописать пару-тройку заповедников?
Крысолов: Игорь пишет: Нельзя ли прописать пару-тройку заповедников? Так в архивах тема соответствующая. Игорь пишет: о части Хабаровского края и буквально нескольких осыбей на китайско-российской границе со стороны Китая На сколько мне не изменяет склероз, в Китае тигра значительно больше чем в России. Я к тому, что лесное дело на высоте должно стоять. Если будет - то не только тигра, но и леопарда спасем.
Читатель: Крысолов пишет: Так ведь русских нехватало Не в этом дело. Дальний Восток - очень удаленный от центра регион. Крайне малонаселенный. Ничего толком не развито, ни промышленность, ни сельское хозяйство. Все приходится завозить из центральной России за тысячи километров. От того и цены очень высоки. Соответственно и рабочая сила крайне дорога. И люди на вес золота. Вот поэтому спасением для дальневосточной экономики стали азиатские гастарбайтеры. И создалась очень прочная система разделения труда в местной экономике, где русские были господами или квалифицированными рабочими, а китайцы выполняли всю остальную тяжелую работу, получая зарплату на порядок меньше. Сломать эту систему удалось лишь при Сталине. А в МЦМ я не вижу абсолютно никаких предпосылок к этому. Особенно в Маньчжурии, где первоначально китайцев будет даже не 30-40% как на Дальнем Востоке, а все 90%. Это выгодно всем. Даже самим русским переселенцам - потому что никто не хочет вкалывать как негр за кружку риса в день. Дураков нет...
Игорь: Крысолов пишет: На сколько мне не изменяет склероз, в Китае тигра значительно больше чем в России Изменяет, но извращенно . В Китае в неволе тигров много(тигров с тигроферм даже собираются на составляющие продовать-как соболя к примеру), чуть ли не больше чем в остальном мире вместе взятом, а на воле-оценочно не более 30, в России минимум в 10 раз больше Крысолов пишет: Так в архивах тема соответствующая Ссылку не дадите, а то не найду.
Крысолов: Читатель пишет: Соответственно и рабочая сила крайне дорога. И люди на вес золота. Уж не вы ли говорили про демографический взрыв? В теме про русскую эмиграцию вы еще и пишете про второй взрыв как раз в 50-е и про ДВ как один из источников эмиграции. Да понимаю, некфалифицированный труд, копейки и т.п. Но после депортации надо кого-то использовать. А в России излишек населения, который надо куда-то пристроить. Вот и пристроим крестян на освободившиеся после депортации земли. И в города кого нибудь. В общем, я не против китайских гастарбайтеров но считаю необходимым боротся за кашдую десятую процента увеличения русского населения. 40% китайцев - чрезмерно высокий процент. Надо снизить как минимум вдвое. Как раз к 50-60-м почему этого не удастся?
Крысолов: Игорь пишет: Ссылку не дадите, а то не найду. http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000181-000-10001-0-1153145243
Читатель: Крысолов пишет: Уж не вы ли говорили про демографический взрыв? В теме про русскую эмиграцию вы еще и пишете про второй взрыв как раз в 50-е и про ДВ как один из источников эмиграции. говорил. Но тут понимать надо так, что демографический взрыв у нас тесно связан с аграрным перенаселением. Фонд свободных земель на Дальнем Востоке будет исчерпан еще в двадцатые-тридцатые (в Маньчжурии возможно еще и в сороковые-пятидесятые останется что делить). А дальше начинается вот такая проблема Крысолов пишет: а понимаю, некфалифицированный труд, копейки и т.п. Но после депортации надо кого-то использовать. А в России излишек населения, который надо куда-то пристроить. Вот и пристроим крестян на освободившиеся после депортации земли. а обрабатывать эти земли крестьяне будут как? С помощью батраков из европейской России? им проще в батраки у себя дома наняться... Доля гастарбайтеров в сельском населении в 30-40 и более процентов тут запрограммирована технологически (тракторы ничего тут не решат, ну может немного снизят зависимость от китайского труда, но полностью ее не уберут) Крысолов пишет: И в города кого нибудь в городах та же проблема. Каждый переселенец хочет получать как в Америке (а доходы на Дальнем Востоке в начале века именно столько и составляли и наверняка не уменьшатся в МЦМ). И согласен только на такую работу. А вкалывать за кружку риса не согласен. я не против китайских гастарбайтеров но считаю необходимым боротся за кашдую десятую процента увеличения русского населения это правильная позиция. С увеличением численности населения до десятков миллионов, начнется очень серьезное давление со стороны уже русского населения на нижние этажи трудовой пирамиды. И в конце концов выдавят китайцев как раз до 40 % китайцев - чрезмерно высокий процент. Надо снизить как минимум вдвое.
Крысолов: Читатель пишет: И в конце концов выдавят китайцев как раз до Т.е. на 20% согласны?
Читатель: Крысолов пишет: Т.е. на 20% согласны? по рукам! Если серьезно, то в принципе именно столько неквалифицированной рабочей силы и нужно в современной экономике. Сфера услуг на 90% будет своя (а именно тут большая часть населения и будет занята), в с/х как уже говорили - 30-40% гастарбайтеров, в строительстве столько же, а то и поболе, в промышленности по разному, в зависимости от сложности отрасли (текстиль, например, наверняка так и останется навсегда китайским). Плюс госаппарат и армия, понятно стопроцентно русские должны быть.
Крысолов: Читатель пишет: Плюс госаппарат и армия, понятно стопроцентно русские должны быть. Ну это. Ассимилированным китайцам можно и разрешить.
Читатель: http://www.sinomedia.net/eurobiz/v200511/supply0511.html полезная статья, правда на английском как раз про порт Раджин и его роль в развитии Маньчжурии. Оказывается все еще серьезнее чем я думал - китайцы явно намерены КНДР колонизировать...
Крысолов: Читатель пишет: полезная статья Да, что-то в этом роде я себе и представляю...
Игорь: Крысолов пишет: http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000181-000-10001-0-1153145243 Спасибо, посмотрел. Тигру хана(и сибирскому, и туранскому), гепарду тоже, вполне возможно даже джейранов всех выбьют.
Крысолов: Игорь пишет: Тигру хана(и сибирскому, и туранскому), гепарду тоже, вполне возможно даже джейранов всех выбьют. Это еще почему?
root: От каких-то новых источников энергии (например, термочдерные реакторы на гелии-3) питается синтез сахара, аминокислот, витаминов. На полях растут генетически модифицированные растения. На мясокомбинатах в чанах с синтетическим сахаром и аминокислотами клонируются мышечная ткань животных. Человек изменён с помощью бактерий-симбионтов, позволяющих ему, подобно жвачным животным, усваивать целлюлозу. Иначе - голод.
Крысолов: root пишет: Иначе - голод. Чего-чего? Т.е. Россия не в состоянии прокормить 300 млн человек? А теперь объясните.
Игорь: Крысолов пишет: Это еще почему Более широкое(или по крайней мере сопостовимое) использование мест обитания, меньшие чем в РИ природоохранные мероприятия.
Крысолов: Игорь пишет: меньшие чем в РИ природоохранные мероприятия. Спрашивается почему? Дело в том что сейчас проблема не в вырубке леса и экологическом загрязнении, а в тотальном браконьерстве. Игорь пишет: Более широкое(или по крайней мере сопостовимое) использование мест обитания Это с какой стороны посмотреть. С точки зрения с/х колонизации - возможно, но сравнить капиталистическое и советсвкое хозяйстование я не могу и нехочу из-за флейма. Что я полагаю - освоения целины по-советски и тотальной эррозии не будет. С точки зрения промышленного загрязнения. Сильно не думаю что Сибирь в промышленном отношении быдет осваиватся сильнее чем в реале. Скорее даже слабее. По крайней мере до 60-70-х годов. А после этого срока заработают экологические программы.
банзай: Крысолов пишет: го-чего? Т.е. Россия не в состоянии прокормить 300 млн человек? при этом имея более половины мировых лучших в природе черноземов? про индустриальные высокотехнологичные методы ведения сельского хозяйства наверное вообще никто не слышал?
Читатель: и это сотрем
Крысолов: Читатель пишет: и это сотрем Но-но! Это общественное достояние! У нас все ходы записаны!
банзай: Крысолов пишет: Как раз к 50-60-м почему этого не удастся? вряд ли. рождаемость у китайцев гораздо выше. до и работники из них отличные. есть ведь достаточно значительные китайские колонии и в сша и в австралии. и нормально. китайцы будут занимать свою экологическую нишу в стране ( сино-россияне) про текстиль уже говорили, кроме того строительство ( отлично строят скажем небоскребы), торговля и ресторанный бизнес (традиционные занятия), финансовая сфера, (банкиры получше евреев), сельское хозяйство то же рисоводство к примеру. наверняка к востоку от урала будет и значительное корейское население занятое прежде всего в оптовой и розничной торговле овощами и фруктами ( кстати в сша и австралии именно так), рыболовстве и сельском хозяйство ( то же овощеводство на дв) из других национальных диаспор можно выделить- вьетнамскую, индийскую(торговля, рестораны, индусы хорошие врачи, программисты), иранскую, из африканцев эфиопскую ( их в россии считали православными)
Читатель: Крысолов пишет: Но-но! Это общественное достояние! У нас все ходы записаны! а вы скопируйте себе что нужно. а тему все равно сотрем. все остальное стерли, а она одна тут торчать будет непорядок
Крысолов: банзай пишет: рождаемость у китайцев гораздо выше. Какая рождаемость? У гастарбайтеров? Вы не путайте сезонных рабочих и постоянно живущих китайцев. Последних в ходе ВМВ депортируют. К тому же у русских крестьян рождаемость тоже на высоте. банзай пишет: кроме того строительство ( отлично строят скажем небоскребы), Я ж не против того, что они будут месить бетон и таскать мешки с цементом. Но вот оперировать кранами и составлять инженерские расчеты - обойдутся. банзай пишет: и ресторанный бизнес (традиционные занятия), Выселить к бесу. Зачем нам конкуренты? Читайте тему. Выселение постоянного китайского населения из оккупированных русскими территорий - дело решенная. Аналогия - выселение черкесов при Алексанлдре 2-ом. банзай пишет: финансовая сфера, (банкиры получше евреев Жидо-китайский заговор! Жиды с косоглазыми сговорились и хотят Святую Русь закабалить! В общем, не пустят русские банкиры каких-то китайских финансистов на свою территорию. банзай пишет: сельское хозяйство то же рисоводство к примеру. НА русских крестьян земли нехватает. Китайская депортация как раз и будет вызвана отдать их земли русским крестьянам (один из факторов). банзай пишет: наверняка к востоку от урала будет и значительное корейское население Корейское - да. Но не киатйское. ибо корейцы лояльны, а китайцы нет. банзай пишет: из других национальных диаспор банзай пишет: вьетнамскую Эти-то тут при чем? банзай пишет: индийскую(торговля, рестораны, индусы хорошие врачи, программисты Врачи и программисты у нас самих имеются. А хорошесть этих самых программистов - вопрос спорный. Не фиг конкурентов русским людям прикармливать. банзай пишет: иранскую Почему? Я вам другое скажу - русских очень много. Так много что в самом Иране русская диаспора будет. банзай пишет: эфиопскую ( их в россии считали православными А это гламурненько. Может быть.
Крысолов: Читатель пишет: а вы скопируйте себе что нужно. а тему все равно сотрем. все остальное стерли, а она одна тут торчать будет непорядок Но-но! Что за произвол! Не позволю! Вы лучше это. Спасите Россию от банзаевских национальных диаспор!
Читатель: Крысолов пишет: Но-но! Что за произвол! Не позволю! моя тема. Я ее породил, я ее и убью
банзай: Крысолов пишет: Вы лучше это. Спасите Россию от банзаевских национальных диаспор! ну в МЦМ может быть такое вы и првернете. а вот в мире Российской ( а тем более Сибирской!) республики точно нет. мы просто оразных мирах с вами говорим и все тут. хотя и там и там население уж точно будет жить лучше чем при комми, плодиться и размножаться, обогащаться и жрать от пуза
Крысолов: Читатель пишет: Я ее породил, я ее и убью Все что превратилось в МЦМ вам более не принадлежит!!! банзай пишет: мы просто оразных мирах с вами говорим и все тут Аааа... банзай пишет: вот в мире Российской ( а тем более Сибирской!) республики Россияйкой - не верю. Надо демографическое напряжегние решать, а не иностранцев приглашать. А вот Сибирская республика - возможно...
Игорь: Крысолов пишет: С точки зрения с/х колонизации - возможно, но сравнить капиталистическое и советсвкое хозяйстование я не могу и нехочу из-за флейма Давайте рассмотрим конкретно тигра. Основные места обитания туранского тигра в РИ уничтожены(его убежища вблизи крупных рек-Сырдарьи, Амударьи, Или). Там вопрос был не в браконьерах. Ситуация меняется только в худшую сторону(население выше). К 20-м судьба туранского тигра была в основном решена(если не брать возможность отлова часть еще остающихся в Иране осыбей и перевозки их на новые места обитания). Гепард браконьеры+сокращение пищевой базы. Тут будет тоже самое. даже СССР с его драконовскими мерами защиты животных не сумел сохранить гепардов. Тигр сибирский(синонимы-уссурийский, амурский, манчжурский, корейский)-западнее Байкала его практически не осталось к 1905, примерно в 1910 последние встречи с тигром в Якутии и Читинской области. Тигра в Корее и Манчжурии в РИ выбила в значительной степени местная японская администрация+рост населения и уничтожение кормовой базы. Тут администрация русская, рост населения еще больше и все гораздо раньше. Остается Хабаровский и Приморский край. Вроде есть природоохранные мероприятия, сопостовимые с советскими, но во-первых на порядок выше население(в принципе терпимо, человек и тигр не очень тут пересекаются), а во-вторых(и это гораздо важнее) нет такой жесткой границы между тигрой и его потенциальными потребителями(китайскими и корейскими целителями). В самом Китае в отсутствие КПК законы гораздо мягче(точнее их нет вообще), граница с Манчжурией и Кореей более открыта, чем в СССР. Тигр имеет шансы даже при таком раскладе, но весьма небольшие и только собственно на Дальнем Востоке.
Крысолов: Что ж, по туранскому тигру и гепарду можно спорить. Кстати, последних гепардов вроде еще в 60-е видели? Так что ИМХО, заповедник их, как спас реликтовых индийских львов. Игорь пишет: Тигра в Корее и Манчжурии в РИ выбила в значительной степени местная японская администрация+рост населения и уничтожение кормовой базы Чуть позже проясню. Игорь пишет: Остается Хабаровский и Приморский край. Вроде есть природоохранные мероприятия, сопостовимые с советскими, но во-первых на порядок выше население(в принципе терпимо, человек и тигр не очень тут пересекаются), а во-вторых(и это гораздо важнее) нет такой жесткой границы между тигрой и его потенциальными потребителями(китайскими и корейскими целителями) Смотрите границу МЦМ-России и Китая. Вся Сев. Маньчжурия к Северу от КВЖД наша. А после ВМВ, году в 1952 и Фэнтян отберем. ТАк что китайцы далеко. Игорь пишет: отсутствие КПК законы гораздо мягче(точнее их нет вообще), граница с Манчжурией и Кореей более открыта, чем в СССР. Это еще почему? Китайских хунхузов никто не любит. Бандера - страшное оружие галицийских переселенцев. В общем - читать бессмертный роман Крысолова-Седова о буднях русских пограничников на ДВ. Игорь пишет: Тигр имеет шансы даже при таком раскладе, но весьма небольшие и только собственно на Дальнем Востоке. Имхо, больше чем сейчас. А теперь объяснение. ДВ-биота характерна тем, что быстро восстанавливает свою численность. Поэтому сохранив виды в заповедниках и ограничив браконьерство вполне можно создать нормальный биологических баланс. Вон в перенаселенной Европе вполне можно в лесах охотится, зверь есть. ИМХО-в 80-2000-е годы в МЦМ пойдет экологическая программа по восстановлению разрушенного. Произойдет нечто подобное тому что случилось с сайгой в Средней Азии реала - вид стоял на грани вымирания но благодаря принятым мерам восстановил и повысил свою численность. На ДВ таким видом станет сибирская косуля, олень, кабан. Следовательно тигр и леопард также смогут расширить ореал. Сегодня ведь проблема не в экологии и сокращении экологической ниши, а в тотальном браконьерстве. И собаках! Дикие собаки на ДВ большая проблема, съедают всех травоядных враз. Единственны выход - восстановление популяции тигра. В современной России всем на это начхать, а в нормальном государстве, с сильным экологическим лобби именно современные перспективы тигра очень хорошии. Т.е. ИМХО, с 70-х годов начнется рост популяции.
Игорь: Крысолов пишет: последних гепардов вроде еще в 60-е видели Последние туранские тигры9в Иране и верховьях Амударьи) выбиты тогда же, хотя если ссылка правда, то вполне возможно единичные экземпляры сохранились до настоящего времени: http://centrasia.org/newsA.php4?st=1153534800 Если(дай бог) не завезут уссурийского тигра, а туранский тигр там действительно есть в сколько-нибудь значимых количествах, можно будет его восстановить. И статья как это было еще совсем недавно http://piterhunt.ru/pages/animals/anim/hishniki/koshki/tigr/1.htm
Крысолов: О! Так что тигра спасем!
Инго: Игорь пишет: Свыше 5 млн Одесса, Киев, Харьков, Ростов, Тифлис, Царицын, Нижний-Новгород, Москва, Ярославль, Казань, Петербург, Ташкент, Владивосток, Харбин и кто-то из Западной Сибири(Омск к примеру), часть опять же неофициально Игорь пишет: Если в РИ Киев св 2,5 млн, то учитывая отсутствие огромных потерь только киевского населения в ПМВ/революцию и ВМВ удвоение весьма вероятно. Крупный промышленный и научный центр, 3-й город Украины с 5 млн жителей после Одессы(скажем 9 млн) и Харькова(7 млн). Немного переборщили по-моему Почему Киев меньше Харькова и Одессы. В реале уже в 1914 в Киеве - 520 тысяч, а в харькове 240, в Одессе 500. При этом темпы роста населения в Киеве намного больше. Сравните, в 1897 г. Киве - 250, Одесса - 400, Харьков - 174. Киве - центр Южной России, да и вообще его статус как-то повыше Харькова. Думаю в Одессе реально миллиона 3, а Харьков навряд ли будет намного больше реала. Процентов на 30-40 и только потому, что вообще население страны больше. Вообще - 5 млн. - это очень много. К 1990 Питер, Москва, возможно Киев и все. А кто такой Царицын, уездный город в Саратовской губернии Миллион - полтора - это предел. Крупнейшие города поволжья - Саратов, Самара, Казань. Нижний - а почему? В начале 20-го века темпы роста так себе. В 1914 - 110 тысяч, в соседнем Иваново-вознесенске кстати 150 тысяч. По центральной России думается городов очень крупных не будет. Москва оттянет на себя очень много. Свыше 1 млн. возможно Нижний, Ярославль, Тула, может кто-нибудь из черноземных городов. Ташкент тоже вряд ли до 5 дотянет. Центр Туркестана, да. Но будут и Самарканл, и Наманган, и Скобелев, и Бухара, центр семиреченского казачества - Верный. Про Ригу забыли. В 1914 - 560 тысяч. Миллиона на 3 вполне может к нашим дням выйти, а может и больше. Вильно скорее всего намного больше миллиона, таки центр и крупнейший город Западного края. А на счет армении - не надо государства Трапезундская губерния Российской Империи. Причем черноморское побережье губерни заселено русскими переселенцами с редким вкраплением понтийских греков
Крысолов: Инго пишет: да и вообще его статус А вот не надо мерить по статусу. Нью-Йорк, Чикаго и Лос-Анжелес - вообще райцентры. Инго пишет: А кто такой Царицын, уездный город в Саратовской губернии Крупнейший промышленный центр и порт на Волге. Инго пишет: Москва оттянет на себя очень много. Почему? Не надо полагать МЦМ-Москву аналогом реала. ДА, это вторая столица и крупный центр, но это не советская сверхцентрализованная система. Инго пишет: Ташкент тоже вряд ли до 5 дотянет. Центр Туркестана, да. Но будут и Самарканл, и Наманган, и Скобелев, и Бухара, центр семиреченского казачества - Верный. Вот с этим согласен на все сто. Инго пишет: Про Ригу забыли. В 1914 - 560 тысяч. Миллиона на 3 вполне может к нашим дням выйти, а может и больше. Вильно скорее всего намного больше миллиона, таки центр и крупнейший город Западного края. А Варшава и прочие Краковы? Инго пишет: А на счет армении - не надо государства Трапезундская губерния Российской Империи. Причем черноморское побережье губерни заселено русскими переселенцами с редким вкраплением понтийских греков Уйди, искуситель Армянскому царству быть!
Игорь: Инго пишет: По центральной России думается городов очень крупных не будет. Москва оттянет на себя очень много Это не СССР, я бы вообще ориентировался, что Москва будет возможно даже меньше реала. Географическое положение не слишком удобное, не административный центр(хотя тут неважно, так как централизация не такая выраженная) Инго пишет: Царицын, уездный город в Саратовской губернии Гигантский промышленный и торговый центр(особенно после прорытия Волго-Дона и при открытых проливах) Инго пишет: Почему Киев меньше Харькова и Одессы Потому-что Одесса крупный порт и с гарантированно открытыми проливами она будет расти очень быстро, куда быстрее чем в РИ. Киев или Харьков в общем как получится, может еща какая-нибудь Юзока или Николаев. Инго пишет: Вообще - 5 млн. - это очень много. К 1990 Питер, Москва, возможно Киев и все Почему? Опять же я писал с пригородами. По численности городского населения к 1990-м Россия близка к современному Китаю, отсюда и число мегаполисов. Кстати про Киев, Москву и Питер это у Вас советский детерменизм. Явно что-то в Манчжурии-на Дальнем востоке будет соперничать с Москвой и Питером. Плюс огромная Одесса(больно география хороша).
Читатель: Игорь пишет: По численности городского населения к 1990-м Россия близка к современному Китаю, отсюда и число мегаполисов. полмиллиарда одних только горожан?
Игорь: Читатель пишет: полмиллиарда одних только горожан Чуть больше. Население СССР в 1990 округляя 290 млн человек, умножаем на 2 плюс Манчжурия, Фракия. Итого порядка 600-650 млн все население(3 место в мире после Китая и Индии), учитываем очень высокий уровень механизации сельского хозяйства, то есть уровень урбанизации будет как в развитых странах(85-90 %). В общем на 550 млн горожан можно рссчитывать
Читатель: Игорь пишет: уровень урбанизации будет как в развитых странах(85-90 %). тогда никакой густонаселенной России не получится
krolik: Читатель пишет: никакой густонаселенной России не получится не заходят размножацца?
Читатель: 50 миллионов сельского населения на одну шестую суши... пустыня...
krolik: а скоко в США?
Игорь: Читатель пишет: тогда никакой густонаселенной России не получится Почему? Она ведь постепенно будет, 85-90% это уже к 90-м, а в первую половину века нет. Плюс строго говоря рост населения тормозят не города, а эмансипация женщин и изменение социального статуса детей(в Лат Америке рост населения сейчас очень приличный, а процент город населения один из самых высоких в мире). Если оставить и расширить детский труд и сохранить положение женщин начала века, то все будет нормально. Если же брать аграроно-индустриальную страну типа современного Китая, то я боюсь население будет за миллиард. В Китае была и гражданская война побольше нашей по числу жертв и японцы и неоднократный голод, однако население росло бешенными темпами. У нас рост населения будет еще больше поскольку голод меньше и таких воин нет.
Игорь: Читатель пишет: 50 миллионов сельского населения на одну шестую суши В СССР-89 было примерно 100 млн, тут будет 15% от 600 млн-90 млн. ИМХО больше просто невыгодно, земель у нас больше на проценты, а количество людей на 1 гектар значительно меньше.
Инго: Крысолов пишет: Крупнейший промышленный центр и порт на Волге. Саратов, Самара, астрахань, казань - тоже крупные промышленные центры, порты, к тому же еще и центры губерней. Даже в реале, как центр области, город-герой, город, имени сталина, центр промышленного строительства первых пятилеток - он и то ничего особенно в плане населения не показал. А уж без всех этих регалий в лучшем для него случае на одном уровне с саратовым и самарой Крысолов пишет: Почему? Не надо полагать МЦМ-Москву аналогом реала. ДА, это вторая столица и крупный центр, но это не советская сверхцентрализованная система Она и в РИ до 1917 года быстро росла. Плюс в советские времена просто так в москву жить нельзя было приехать. Лимита А теперь представьте колхозника, тьфу крестьянина из рязанской губерни, который решил годах в 50-х завязать с сельским хозяйством и податься в горожане. У него есть выбор: ехать в провинциальную рязань с двумя фабриками и тремя лавками и в москву с двумя тысячами фабрик. В СССР его к москве никто не подпустит, а здесь ... А Варшава и прочие Краковы? варшава да, но даже как столица независимой польши она тока до полутора миллионов дотянула. У нас может будет и больше, только сомневаюсь, что русские люди будут активно ехать в столицу автономной польши, где русских таки всеравно не очень любят. Крысолов пишет: Уйди, искуситель Армянскому царству быть! В мечтах армян Игорь пишет: Это не СССР, я бы вообще ориентировался, что Москва будет возможно даже меньше реала. Географическое положение не слишком удобное, не административный центр(хотя тут неважно, так как централизация не такая выраженная) написал про москву уже. В 1914 её населения в 15-20 раз превышает большинство губернских центров ЦР, в том числе и Нижний. Не вижу причин почему, например, население ярославля или тамбова будет расти намного быстрее москвы? Гигантский промышленный и торговый центр(особенно после прорытия Волго-Дона и при открытых проливах) Тоже написал уже. Город как город в общем. Почему он вдург обойдет все остальные города поволжья. Даже в реале этого не случилось. В начале века никаких предпосылок не видно. Потому-что Одесса крупный порт и с гарантированно открытыми проливами она будет расти очень быстро, куда быстрее чем в РИ. Проливы и в реале не мешали торговле. Плюс если проливы наши, то конкурент Одессы - Царьград, часть населения оттянет. Еще раз, одесса к началу века во многом выбрала лимит роста. Темпы роста населения одни из самых низких среди крупных городов. Игорь пишет: Кстати про Киев, Москву и Питер это у Вас советский детерменизм. Да что Вы. 1914 год Питер - 2,1 млн., Москва - 1,7 млн., Киев - 550 тысяч, а население Нижнего - 110, ростова - 172, рязани - 50. Причем население киева растет намного быстрее харькова, одессы, ростова, нижнего, казани и т.д. Население Питера перед ПМВ возрастает более, чем на 4% в год. при таких темпах удвоение происходит через 17 лет, в москве темпы роста только немного меньше. Итого уже к 1940 в питере 5,5, в москве 4 млн. Чуть больше. Население СССР в 1990 округляя 290 млн человек, умножаем на 2 плюс Манчжурия, Фракия. Итого порядка 600-650 млн все население(3 место в мире после Китая и Индии), учитываем очень высокий уровень механизации сельского хозяйства, то есть уровень урбанизации будет как в развитых странах(85-90 %). В общем на 550 млн горожан можно рссчитывать Может сразу 99% в городах Более реально в Империи - 450 млн., городского - 60%, итого горожан в 1,5 раза больше чем в СССР. Откуда два десятка пятимиллионников? В вашем случае еще большая централизация, чем в ссср, огромные пустынные терретории с редкими гигансткми городами. Это Россия в 3000 году
Игорь: Инго пишет: Более реально в Империи - 450 млн Тогда при чем тут густонаселенная Россия, это примерно реальный СССР(290 млн)+Манчжурия(сейчас 130 млн, тогда допустим 100 млн)+Фракия. 600 млн минимум.
Крысолов: Инго пишет: Даже в реале, как центр области, город-герой, город, имени сталина, центр промышленного строительства первых пятилеток Так в реале и демографического взрыва не было Инго пишет: теперь представьте колхозника, тьфу крестьянина из рязанской губерни, который решил годах в 50-х завязать с сельским хозяйством и податься в горожане. У него есть выбор: ехать в провинциальную рязань с двумя фабриками и тремя лавками и в москву с двумя тысячами фабрик Это в вас советский централизм говорит. Ехать будет туда, где работа будет. Да именно в РЯзань, на кирпичный заводик. Инго пишет: В 1914 её населения в 15-20 раз превышает большинство губернских центров ЦР, в том числе и Нижний. Не вижу причин почему, например, население ярославля или тамбова будет расти намного быстрее москвы? не сразу конечно. Еще раз. Сравнивайте МЦМ-Россию с США, а не с СССР. Слишком много населения, слишком большая экономика чтоб обойтись одним-двумя сверхмегаполисами. Инго пишет: Проливы и в реале не мешали торговле Одесса - коммерческий порт. В реале вся частная коммерцию была убитаю То же самое и Владивосток. Наступила эра госрегулирования - население в торговых центрах перестало расти так быстро. Инго пишет: Плюс если прливы наши, то конкурент Одессы - Царьград, часть населения оттянет. Не совсем конкурент. Царьград не может быть конкурентом Одессы потому что Царьград - транзитный пункт маршрута, а Одесса - конечный. Инго пишет: Более реально в Империи - 450 млн., городского - 60%, Это ближе к истине. Но мне кажется к концу 90-х городского населения будет где-то 70% плюс минус. Читатель, что думаете?
Крысолов: Игорь пишет: Тогда при чем тут густонаселенная Россия, это примерно реальный СССР(290 млн)+Манчжурия(сейчас 130 млн, тогда допустим 100 млн)+Фракия. 600 млн минимум. Перебор!
Инго: Игорь пишет: Тогда при чем тут густонаселенная Россия, это примерно реальный СССР(290 млн)+Манчжурия(сейчас 130 млн, тогда допустим 100 млн)+Фракия. 600 млн минимум Это без Манчжурии, Российская империя 1914 года + Галиция, С.Буковина, Закарпатье, Познань, часть западной армении (Трапезунд, Эрзерум и северный берег озера Ван), район проливов без адрианополя, Бухара, Хива, тува. На счет манчжурии - вопрос, а нужно ли нам 130 млн. китайцев? Может быть лучше независимая Манчжурское Китайское государство ?
Крысолов: Инго пишет: Это без Манчжурии, Российская империя 1914 года + Галиция, С.Буковина, Закарпатье, Познань, часть западной армении (Трапезунд, Эрзерум и северный берег озера Ван), район проливов без адрианополя, Бухара, Хива, тува. Не может быть 600млн населения. Были рассчеты. Колеблется от 380 до 480 млн. Инго пишет: На счет манчжурии - вопрос, а нужно ли нам 130 млн. китайцев? Может быть лучше независимая Манчжурское Китайское государство ? Ответ на ваш вопрос дан на предыдущих страницах темы.
Инго: Крысолов пишет: Так в реале и демографического взрыва не было Поэтому население Царицына больше реала, но не больше саратова и ко Крысолов пишет: Одесса - коммерческий порт. В реале вся частная коммерцию была убитаю То же самое и Владивосток. Наступила эра госрегулирования - население в торговых центрах перестало расти так быстро. Согласен. Но уже в период с 1897 по 1914 рост населения в одессе более чем скромен. И Киев и Рига обошли её. Население Одессы намного больше чем в реале будет, но 9, и даже 5 млн. по-моему явный перебор. Крысолов пишет: не сразу конечно. Еще раз. Сравнивайте МЦМ-Россию с США, а не с СССР. Слишком много населения, слишком большая экономика чтоб обойтись одним-двумя сверхмегаполисами. В СССР очень много делали для децентрализации. Отсюда кстати всякие мински, бишкеки, душанбе, ереваны. Е-бург, челябинск, н. челны, тольятти, чебоксары и т.д. тоже из этой серии А рост москвы сдерживали искуственно. Мне видется Питер и Москва с большим отрывом. Это и в Российской империи было. Дальше Киев (4-5), Одесса (3-3,5), Рига (3), Ташкент (2,5-3), и довольно много городов с населением порядка 2-х млн. (екатеринослав, вильно, баку, тифлис, варшава, харьков, омск) Крысолов пишет: Не может быть 600млн населения. Были рассчеты. Колеблется от 380 до 480 млн. Ну я тоже на 450 и остановился
Игорь: Крысолов пишет: Были рассчеты Угу, и кто-то из считавших ЕМНИП 1,5 млрд выдавал.
39: Андрей Исаев пишет: А армяне-то вам чем помешали - самый нормальный из всех кавказских и закавказских народов. Иванниковой расскажите.
Игорь: Инго пишет: СССР очень много делали для децентрализации. Отсюда кстати всякие мински, бишкеки, душанбе, ереваны. Е-бург, челябинск, н. челны, тольятти, чебоксары и т.д. тоже из этой серии А рост москвы сдерживали искуственно Это во многом еще вопрос организации снабжения. В РИ человек приезжал в Москву в том числе за более доступными товарами в магазинах. Плюс страшный удар по городам на Западе нанесла ВМВ
39: Крысолов пишет: Кавказ" ВАСИЛИЙ ЛЬВОВИЧ ВЕЛИЧКО Не ожидал встретить. Переиздана в 2003г.
Читатель: Крысолов пишет: мне кажется к концу 90-х городского населения будет где-то 70% плюс минус то есть где то 135 миллионов сельского населения на всю страну и примерно 70-80 млн в Европейской России. Реально, да...
Крысолов: Инго пишет: Поэтому население Царицына больше реала, но не больше саратова и ко Возможно, но необязательно. Ничего удивительного в том что уездный центр больше губернского нет. Инго пишет: но 9, и даже 5 млн. по-моему явный перебор. С этим соглашусь. Игорь пишет: Угу, и кто-то из считавших ЕМНИП 1,5 млрд выдавал. ???????
Игорь: Крысолов пишет: Это ближе к истине. Но мне кажется к концу 90-х городского населения будет где-то 70% плюс минус Надо ИМХО считать не от процента, а от числа сельского населения. При капиталистической форме хозяйствования даже 100 млн сельского населения многовато, а 125 млн это верхняя даже теоретическая граница. Больше владельцам крупных хозяйств не надо.
Инго: В РИ человек приезжал в Москву в том числе за более доступными товарами в магазинах. Он приезжал на три часа Остаться жить в москве - очень и очень сложно было. Читатель пишет: Плюс страшный удар по городам на Западе нанесла ВМВ По Киеву и Питеру в том числе
Крысолов: Читатель пишет: Реально, да... А чего такой смайлик? СУровая проза жизни. Урбанизация с цивилизацией, блин...
Игорь: Инго пишет: Поэтому население Царицына больше реала, но не больше саратова и ко Саратов в отличие от Сталинграда так не разрушали.
Крысолов: Игорь пишет: При капиталистической форме хозяйствования Не от формы хозяйствования зависит. Еще раз. НА первых страницах темы и об этом речь идет.
Читатель: Крысолов пишет: А чего такой смайлик? не получается такая густонаселенная Россия какой хотелось Крысолов пишет: СУровая проза жизни. Урбанизация с цивилизацией, блин... увы ЗЫ. Впрочем одно радует. Значительная часть этой урбанизации придется не на приток крестьян в города, а на превращение сел и деревень в маленькие (а то и крупные) города. Это более здоровый путь...
Инго: При капиталистической форме хозяйствования даже 100 млн сельского населения многовато, А из них меньшинство чисто сельским хозяйством заниматься будет. Просто будет развитая сеть небольших, сельских населенных пунктов, в которых в частности будет сосредоточена переработка с/х продукции, различные ремесла, небольшие производства, развитая сфера услуг. В США 75% населения живут в городах, но это же не значит, что четверть населения страны - фермеры
Крысолов: Читатель пишет: а на превращение сел и деревень в маленькие (а то и крупные) города. Это более здоровый путь... Вот! Именно об этом я и говорю! Читатель пишет: не получается такая густонаселенная Россия какой хотелось 400-480 млн - это не густозаселенная? Батенька, да вы галактический империалист!
Инго: Читатель пишет: не я Сорри, не там нажал
Читатель: Инго пишет: Сорри, не там нажал Инго пишет: Читатель пишет: цитата: Плюс страшный удар по городам на Западе нанесла ВМВ и это не я
ВЛАДИМИР: Андрей Исаев пишет: мне кажется возвратят историческое - Константинополь Нет, все-таки Царьград. И красивее звучит. Национальнее.
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: Нет, все-таки Царьград. И красивее звучит. Национальнее. а Цариком его обзывать не начнут?
Инго: А вот на счет Варшавы подумалось, может и быть ей мегаполисом Прикинул население Царства Польского. В 1914 в привислянском крае - 12,2 млн. По итогам ПМВ получат поляки западную Галицию и Познань. Это еще порядка 5,8 млн. Итого 18 млн. в 1918. В 20-30-ее гг. возьмем темпы роста реала. К 1940 имеем 23,5. Плюс какая-то часть поляков из внутренней части империи переедет в свою автономию. Дальше очень приблизительно. В 40-ее темпы прироста 12 промилле, в 50-ее - 10, в 60-70-ее - 8, в 80-ее - 6. Итого к 1990 37 млн. А еще не учли возможную миграцию поляков из германии и России. В отличие от реала у польши нет пруссии, силезии и западных районов. Самый запад - это Познань. Переселения поляков туда тоже нет. Нет гданьска, щецина, вроцлава, верхнесилезской агломерации. Как итог возрастает нагрузка на Варшаву, лодзь, краков. Так что 4-5 млн. в Варшаве очень вероятно. С Киевом будут спорить за статус третьего города империи
Игорь: Инго пишет: А из них меньшинство чисто сельским хозяйством заниматься будет Посмотрите динамику сельского населения СССР, при колхозах вместо частных хозяйств(что повышало количесттво сельского населения) пик сельского населения ЕМНИП в 70-х 105 млн человек, к началу 90-х примерно 95 млн. Учитывая Манчжурию и Фракию можно накинуть еще процентов 15-20(большая механизация компенсируется освоением большего процента земль), 120 млн сельского населения в России в описываемых границах это верхний предел(100 куда реальнее). Крысолов пишет: 400-480 млн - это не густозаселенная В описываемых границах это реал . СССР+китайская Манчжурия как раз на искомые 400 млн и выйдем. Меньшие потери в 2 мировых войнах и отсутствие революции даже при сохранении тех же темпов урбанизации, что и в СССР дадут больше, учитывая аграрно-индустриальный характер страны до 70-х годов к 90-м наберется минимум 600-650 млн.
Игорь: krolik пишет: а скоко в США ЕМНИП 60 млн
Крысолов: Игорь пишет: СССР+китайская Манчжурия Еще раз. Неправомерное сравнивание. Какая китайская Маньчжурия? Читайте тему, китайцев повыгоняют на фиг.
Инго: Игорь пишет: Посмотрите динамику сельского населения СССР, при колхозах вместо частных хозяйств(что повышало количесттво сельского населения) пик сельского населения ЕМНИП в 70-х 105 млн человек, к началу 90-х примерно 95 млн. Динамика с/х населения в СССР - это не показатель для МЦМ. В реале, в нечерноземье просто катострофа. Пара цифр. Население некоторых областей (в современных границах) в 1926 - 1989 гг: Псковская 1,6 млн. - 0,85 млн.; Смоленская 2,2 - 1,2; Тверская 2,7 - 1,7; Орловская 1,5 - 0,9; Вологодская 1,7 - 1,3 и т.д. Учитывая что в 1926 году сельское население в этих районах состовляло 80-85%, в в 80-ее только 30-35, получаем абсолютное сокращение в 3-4 раза. Села просто нет. Возраждать с/х невозможно, потому что нет рабочих рук для этого. В альтернативе, при развитом с/х (прежде всего лен и животноводство) в разы больше населения в том же нечерноземье могут быть обеспечены работой.