Форум
ФБП - Мир после нефти
Han Solo: Итак, приблизительно к 2070 году сложилась ситуация, когда нефти стало добываться недостаточно для удовлетворения всех потребностей постиндустриального общества. Сделаем посылку, что ничего революционного за этот период изобретено не было, т.е. главными источниками энергии стали атом, сэнергия воды, ветра и солнца (последние две существенно развились, но, разумеется полностью заменить нефть не способны). Как будеит выглядеть мир к этому времени? Какие будут происходить экономические и геополитические процессы? Не произойдет ли технологического отката в XVIII век?
Han Solo: ЗЫ. Дело в том, что в разговоре о перспективах такого будущего преобладают две оценки - ура-оптимистическая - "Когда будет необходимо, изобретут что-нибудь покруче" и столь же радикальная пессимистическая - "назад в неолит". Обе мне кажутся не совсем адекватными.
Telserg: Это не топливо (можно заменить хоть рапсом), а сырье для промышлености.
Крысолов: Люди. Это уже обсуждалось. Помнится мне, такие обсуждения заканчивались флеймом. Или не заканчивались 50 на 50
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаДело в том, что в разговоре о перспективах такого будущего преобладают две оценки - ура-оптимистическая - "Когда будет необходимо, изобретут что-нибудь покруче" и столь же радикальная пессимистическая - "назад в неолит". Обе мне кажутся не совсем адекватными Поговорите с Марко Поло или почитайте его Мир Без Нефти.
VooDoo: Неолита не будет. 18-го века тоже. Будет развитое постиндустриальное общество. Возможно только очень малочисленное.
Динлин: По новому кругу ? Ну что ж - будет синтетический бензин из угля. Раз в 5 дороже обычного. Будет большее развитие общественного транспорта, особенно электрического. Ну и беднее этот мир будет чем наш - столько денег на топливо тратить. Но одной нефти для 18 века недостаточно - это процесс постепенный будет - сначала нефть, потом медь, потом люминий - так потихоньку и придём. Лет через 200-300. Если не пошевелимся с настоящим выходом в космос и добычей сырья там.
Han Solo: Динлин пишет: цитатапотом медь, потом люминий - так потихоньку и придём Не понял, а что медь и алюминий куда-то исчезнут? Вторичной обработки не будет? Динлин пишет: цитатаРаз в 5 дороже обычного Судя по нынешним ценам на нефть - раза в полтора. Кстати, если постиндустриальное общество сохранится, а население сильно убудет - неизбежен толчок к роботизации (когда робот станет дешевле китайца)
VooDoo: По новому кругу ? Не надо кругов. Даешь передовую марксистко-ленинскую спираль. Ну и беднее этот мир будет чем наш - столько денег на топливо тратить. Сколько ? Будет стоить в 5 раз дороже - будут строить транспорт, экономичнее в пять раз. Но одной нефти для 18 века недостаточно - это процесс постепенный будет - сначала нефть, потом медь, потом люминий - так потихоньку и придём. Так в итоге и придем к отказу от бездумного использования подобного сырья. Если не пошевелимся с настоящим выходом в космос и добычей сырья там Да, логично. Потратить тонну нефти и тонну металла, что бы получить килограмм нефти и килограмм металла. Зато из космоса. "Настоящий выход в космос" возможен только при решении проблем с энергоемкостью данного процесса. Или за счет новых источников энергии, или за счет снижения затрат на него. ЧТД.
VooDoo: Кстати, если постиндустриальное общество сохранится, а население сильно убудет - неизбежен толчок к роботизации (когда робот станет дешевле китайца) Роботизация-роботизацией, но дешевая рабочая сила никуда не исчезнет. Сокращение численности затронет в первую очередь основных потребителей ресурсов.
Динлин: Han Solo пишет: цитатаНе понял, а что медь и алюминий куда-то исчезнут? Вторичной обработки не будет? А сейчас её нет ? Почему медные, никелевый, аллюминивые, железные и т.д. руды добывают ? Han Solo пишет: цитатаКстати, если постиндустриальное общество сохранится, а население сильно убудет - неизбежен толчок к роботизации (когда робот станет дешевле китайца) Откуда вообще взялся вывод, что население убудет ? По-моему индийцы и китайцы при сексе и деторождении нефть не употребляют . VooDoo пишет: цитатаБудет стоить в 5 раз дороже - будут строить транспорт, экономичнее в пять раз. А может такой, который вообще топливо не использует VooDoo пишет: цитатаТак в итоге и придем к отказу от бездумного использования подобного сырья. Это произойдёт только если цены на это сырьё тоже поднимуться в разы. С соответствующими последствиями для экономики. VooDoo пишет: цитата"Настоящий выход в космос" возможен только при решении проблем с энергоемкостью данного процесса. Золотые слова.
VooDoo: А может такой, который вообще топливо не использует Любой транспорт использует топливо. Если вас смутила цифра "пять" в отношении расхода топлива, то это разница между "американскими мускулами" 60-х и современными японскими гибридниками. Это произойдёт только если цены на это сырьё тоже поднимуться в разы. С соответствующими последствиями для экономики. *Сравнивает экономику 80-х годов 19-го века и современную* Пожалуй это к лучшему. Золотые слова. И как предполагается удешевлять процесс приобретения килограммом груза космической скорости (номер скорости - в зависимости от воззрений на настоящесть космической цивилизации) ? И как вы думаете, сколько в таком мире будет кушать топлива автомобиль ?
Динлин: VooDoo пишет: цитатаЕсли вас смутила цифра "пять" в отношении расхода топлива, то это разница между "американскими мускулами" 60-х и современными японскими гибридниками ОК. Т.е. этот этап УЖЕ пройден (после кризиса 1973 года). Сомневаюсь, что возможно поднять экономичность упомянутых гибридников в 5 раз. VooDoo пишет: цитатаСравнивает экономику 80-х годов 19-го века и современную А современная экономика святым духом питается ? Ей ресурсы не нужны ? VooDoo пишет: цитатаИ как предполагается удешевлять процесс приобретения килограммом груза космической скорости (номер скорости - в зависимости от воззрений на настоящесть космической цивилизации) ? До первой космической - косм. лифт или ЭМ катапульта. До второй - какие-нибудь ионные (в перспективе - термоядерные реактивные двигатели). Источник сырья - пояс астероидов. Способ доставки - сброс на Землю(а кому сейчас легко)
VooDoo: Т.е. этот этап УЖЕ пройден (после кризиса 1973 года). Сомневаюсь, что возможно поднять экономичность упомянутых гибридников в 5 раз. Есстественно, что он уже пройден. Начинается новый. А сомнения ваши - не имеют под собой оснований - я уже привел пример обратного. А современная экономика святым духом питается ? Ей ресурсы не нужны ? Я про цены. Современной экономике ресурсы так нужны, что цены на них взлетели в небеса. И мне это нравится. До первой космической - косм. лифт или ЭМ катапульта. До второй - какие-нибудь ионные (в перспективе - термоядерные реактивные двигатели). Источник сырья - пояс астероидов. Способ доставки - сброс на Землю(а кому сейчас легко) Нет, Динлин, в марксисто-ленинисты я бы вас не взял. Вы как ходили по кругу, так и ходите. Ничего из вышеперечисленного даже отдаленно не обещает цен или энергозатрат, сравнимых с обычным супертанкером, на которые и следует ориентироваться. И подобные цены и затраты могут быть оправданы только в ситуации полного исчерпания ресурсов на Земле и отсутствия всяких других альтернатив. Т.е. если это и есть ваше развитое космическое общество, то не совсем понятно, почему вы его называете неолитом или сравниваете с 18-м веком. В указанные периоды никто астероиды на планету не бросал и на космическом лифте не ездил. Так что поздравляю вас, Динлин, с еще одним успешно протоптанным кругом. Что б вы не протоптали немедленно еще один, я акцентирую ваше внимание на том, сколько нужно "термоядерной энергии" на обеспечение грузопотока порядка миллиардов тонн в год и зачем такой цивилизации нужны машины, использующие бензин.
Динлин: VooDoo пишет: цитатаНет, Динлин, в марксисто-ленинисты я бы вас не взял. Вы как ходили по кругу, так и ходите. Ничего из вышеперечисленного даже отдаленно не обещает цен или энергозатрат, сравнимых с обычным супертанкером, на которые и следует ориентироваться. Поздравлю-ка и я Вас с тем, что Вы всё такой же неисправимый флеймер, не читающий собеседника Динлин пишет: цитатаИсточник сырья - пояс астероидов. Способ доставки - сброс на Землю В трюмах это сырьё везти никто и не собирается. Достаточно доставить туда одну маленькую ТЯ бомбу, пробурить скважину (чтобы взрыв был не в пустоте, а в породе), заложить туда бомбу и рвануть против хода движения. Астероид сваливается с орбиты и начинает движение в сторону Земли. Пару раз это движение можно подкоррективровать взрывами ещё пары бомб. Человечеству нужно (сейчас) около 1 млрд тонн металлических полезных ископаемых (без нефти). Это 2000-3000 Ваших супертанкеров и в то же время один МАХОНЬКИЙ астероид диаметром 1 км, для доставки которого на Землю нужна всего-то парочка-троечка бомб весом по 1 тонне каждая . Для дставки используется кораблик грузоподъёмностью 10 тонн, экипаж 2 человека
krolik: Динлин пишет: цитатаДостаточно доставить туда одну маленькую ТЯ бомбу, пробурить скважину (чтобы взрыв был не в пустоте, а в породе), заложить туда бомбу и рвануть против хода движения. Астероид сваливается с орбиты и начинает движение в сторону Земли. Пару раз это движение можно подкоррективровать взрывами ещё пары бомб. Шютник Подсчитайте цену
Динлин: krolik пишет: цитатаШютник Подсчитайте цену Давайте посчитаем. После создания космич. лифта или гигантской катапульты - стоимость доставки одного кг груза на орбиту составит 100 баков. Какой нам нужен корабль, чтобы он мог нести 5 бомб по 1 тонне каждая ? Ну пусть его масса со всеми прибабахами - 100 тонн (топлива для ионных и уж тем паче термоядерных двигателей нужно немного). Итак стоимость вывода на орбиту компоненнт этого корабля 10 млрд баков. Плюс стоимость самих компонент - будет 20 млрд. Ничтожная сумма (доли процента) по сравнинию со стоимостью годового потребления минеральных ресурсов на Земле. И главное - этот корабль можно использовать много раз.
RAZNIJ: В свете уменьшения запасов нефти - вопрос к геологам. А как насчет месторождений в труднодочтупных местах (тот же крайний север) - цена будет еще та - но не оттянет ли это конец. И к томуже видел на интернет аукционе - топливный элемент для переносных компов. Цену не помню - но не заоблачная. (Специально не читал - но вроде спирт - но могу ошибатся)
VooDoo: В трюмах это сырьё везти никто и не собирается. Достаточно доставить туда одну маленькую ТЯ бомбу, пробурить скважину (чтобы взрыв был не в пустоте, а в породе), заложить туда бомбу и рвануть против хода движения. Астероид сваливается с орбиты и начинает движение в сторону Земли. Пару раз это движение можно подкоррективровать взрывами ещё пары бомб. Вы, ради разнообразия, на сайт НАСы сходите - в раздел, посвященный предсказанию столкновения с астероидами. Оцените точность расчета траекторий. Также оцените, сколько ваш километровый астероид будет сближаться с Землей после такого воздействия и сколько человечество сейчас добывает той же железной руды в год. Хотя нет, вру, не железной руды, а сколько оно перерабатывает породы для добычи той самой руды. Вот когда вы все это выясните, мы снова вернемся к вопросу о том, кто тут у нас флеймер.
Han Solo: VooDoo пишет: цитата но дешевая рабочая сила никуда не исчезнет Исчезнет в результате глобального кризиса. население вообще сократится в разы.
VooDoo: Даже при сокращении населения в разы, дешевая рабочая сила никуда не исчезнет. Вообще, глобальные экономические кризисы кол-во этой самой силы только увеличивают.
Динлин: VooDoo пишет: цитатасколько человечество сейчас добывает той же железной руды в год. Хотя нет, вру, не железной руды, а сколько оно перерабатывает породы для добычи той самой руды Всё-таки Вы флеймер . Я же указал цифру - общая добыча ВСЕХ твёрдых полезных ископаемых (включая стройматериалы, которые никто в космосе добывать не собирается) - миллиард тонн. RAZNIJ пишет: цитатаА как насчет месторождений в труднодочтупных местах (тот же крайний север) - цена будет еще та - но не оттянет ли это конец. В подсчёты включены в том числе и месторождения Крайнего Севера. И не только подтверждённые, но и перспективные и т.д. Han Solo пишет: цитатаИсчезнет в результате глобального кризиса. население вообще сократится в разы. Почему ? Основной прирост за счёт Третьего мира, где нефть практически не используется.
RAZNIJ: Не специалист - поэтому поинтересуюсь. Слышал что-то про каки-то отложения (твердые) на дне океана содержащие газ, как с ними (вроде японцы что-то рыли).
krolik: Динлин пишет: цитатаДавайте посчитаем. VooDoo пишет: цитатаОцените точность расчета траекторий. Также оцените, сколько ваш километровый астероид будет сближаться с Землей после такого воздействия и сколько человечество сейчас добывает той же железной руды в год. Ну и как с последствиями падения сего звэря на Землю.
bloodmoon: krolik пишет: цитатаНу и как с последствиями падения сего звэря на Землю. Вообще учитывая какую скорость мы можем ему сообщить - приемлемая.
serebryakov: О-о... какие все консервативные. Читайте фантастику, коллеги. Совершенно не обязательно ронять километровый астероид. Его выводят на орбиту (атмосфера -- прекрасный тормоз). А потом.... -------------------------------------------------------------------- Отсюда вылетали огромные буксиры, спускавшие на поверхность металл, добытый на астероиде Флорезо. Каждый был предназначен для того, чтобы спускать на поверхность по четыре железберга зараз. А один железберг -- это семьдесят пять тысяч тонн губчатой стали, необыкновенно чистого металла, вспененного азотом, пока не застыл. Рабочие на Флорезо придавали ему форму толстопузой груши, чье донышко бороздили двадцать пять неглубоких вмятин. После этого железберги цеплялись к тягачам, и начинался их трехнедельный полет к поверхности по постепенно снижающейся двухсоткилометровой орбите. Последние два дня пути моторы в грузовых захватах придавали стальным глыбам вращение -- один оборот в минуту. По сути дела, железберги становились самыми большими в Галактике гироскопами, и прецессионный эффект не давал им сойти с назначенной траектории на последнем этапе пути, который они проделывали уже в свободном падении. Введение железбергов в атмосферы было сложнейшей операцией, требовавшей от буксирных команд предельной точности. Каждый железберг должен был перейти в свободное падение на строго определенной высоте и строго следуя назначенной траектории, чтобы основание его вошло в плотные слои атмосферы под углом, обеспечивавшим максимальное сопротивление воздуха. Как только скорость начинала падать, тяготение все круче уводило металлическую глыбу вниз, где притяжение планеты становилось все значительнее, а сопротивление атмосферы -- сильнее. Потоки воздуха, обтекавшего ребристое основание несущейся со сверхзвуковой скоростью глыбы, усиливали ее вращение, придавая стабильности. Если все шло как полагается -- если рабочие на астероиде верно рассчитали расположение центра тяжести и если точка входа в атмосферу не сместилась, железберг тормозился до подзвуковых скоростей на высоте примерно пять километров над океаном. После этого можно было не волноваться -- никакая сила во вселенной не смогла бы удержать в полете эту массу в стандартном поле тяготения. Железберг рушился вниз с ускорением в одно «же», поднимая в океане огромные волны и клубы пара, напоминавшие гриб небольшого ядерного взрыва. А когда волны стихали, железберг спокойно покачивался на волнах -- пористое его строение придавало ему плотность ниже плотности воды. Когда все четыре железберга с одного тягача приводнялись, в дело вступал флот доставки. Железберги буксировали в портплавильню, где их разрезали на куски и скармливали вечно голодным сталелитейным заводам. Неистощимый источник дешевого металла, добываемого экологически чистым способом, изрядно поддерживал экономику страны. ------------------------------------------------------------------------------------------------ Вот так примерно. Питер Гамильтон, "Рассвет ночи", книга вторая "Нейтрониевый алхимик".
VooDoo: Всё-таки Вы флеймер . Я же указал цифру - общая добыча ВСЕХ твёрдых полезных ископаемых (включая стройматериалы, которые никто в космосе добывать не собирается) - миллиард тонн. Я не флеймер, я просто знаю сколько реально добывается руд. Более миллиарда тонн это только железная руда. Учитывая, что вы астероид сбрасывать собрались, то все полезные материалы, которые в нем содержатся, все равно придется добывать, поэтому миллиард тонн, за вычетом сгоревшего в атмосфере и разбросанного в виде слоя пыли покрывающего пространство в радиусе сотен километров от точки падения, это тоже самое, что и обычная порода, причем не самого лучшего качества. В связи с тем, что геологоразведкой астероидов вы заниматься вроде не собираетесь, то шансы, что астероид будет действительно богат чем-то полезным - пятьдесят на пятьдесят. Или будет богат, или нет. Если будет, то вам надо быстренько перетаскивать мировую добывающую промышленность в точку падения и добывать, добывать, добывать... Потом, через год, в другую точку. Далее везде. Самое смешное, что с учетом мощности и количества первичного и корректировочных зарядов вы очень долго даже не будете знать, упадет ли целевой астероид на Землю, не говоря уже о предсказании точки его падения. Когда вы, Динлин, представите себе всю эту апокалиптическую картину, то вы поймете, почему реальная стоимость доставки груза на орбиту не играет в данной ситуации совершенно никакой роли, поэтому я и закрываю глаза на утверждение о $100/кг. ЗЫ Нет, самое смешное это все таки количество подходящих астероидов...
VooDoo: Вообще учитывая какую скорость мы можем ему сообщить - приемлемая. Никакой скорости мы ему сообщить не можем. Мы ее можем изменить на проценты или доли процента.
VooDoo: Вот так примерно. Ja-ja das ist fantastisch ! А потом командам буксиров надоело заниматься фигней, они включили ту тирьямпампацию, на которой работали их буксиры и улетели пить пиво в созвездие Ориона вместе с теми ребятами, которые доставляли астероиды на орбиту Земли. В конце-концов лишенная населения помойка, в которую превратилась эта планета, за годы подобной добычи стали, не пользовалась популярностью и вся бывшая земная цивилизация, благодаря чудесной тирьямпампациии, давно жила у планет других звезд, где сталь можно было добывать дедовскими методами. Правда занимались этим только реконструкторы, остальное население даже и не знало, зачем нужна эта самая сталь...
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаСлышал что-то про каки-то отложения (твердые) на дне океана содержащие газ, как с ними (вроде японцы что-то рыли). Есть такие. Вообще, на дне океана много чего - железо-марганцевые конкреции, например. И японцы долго бьются над этим делом. Только воз и ныне там. VooDoo пишет: цитатаУчитывая, что вы астероид сбрасывать собрались, то все полезные материалы, которые в нем содержатся, все равно придется добывать, поэтому миллиард тонн, за вычетом сгоревшего в атмосфере и разбросанного в виде слоя пыли покрывающего пространство в радиусе сотен километров от точки падения, это тоже самое, что и обычная порода, причем не самого лучшего качества Они валяются на поверхности в виде кусков, которые надо лишь подобрать. А не рыть шахты в 3 км глубиной. VooDoo пишет: цитатагеологоразведкой астероидов вы заниматься вроде не собираетесь, то шансы, что астероид будет действительно богат чем-то полезным - пятьдесят на пятьдесят Зачем для анализа такого ничтожного тела геологоразведка ? Вполне хватит спектрального анализа. VooDoo пишет: цитатаЕсли будет, то вам надо быстренько перетаскивать мировую добывающую промышленность в точку падения и добывать, добывать, добывать Не всю. Если скажем, этот астероид богат медью и никелем то только медно-никелевую . Причём не шахты и карьеры, а только экскаваторы и Белазы - ибо куски валяются на поверхности. VooDoo пишет: цитатаНикакой скорости мы ему сообщить не можем. Мы ее можем изменить на проценты или доли процента. Совершенно верно. Но я же не собираюсь сбрасывать на Землю дуру в 100 км диаметром. Хватит и 1 км.
RAZNIJ: А этологические последствия от сброса астероидов. Продукты горения/плавления в атмосфере? Вареная рыба в месте падения.
VooDoo: Они валяются на поверхности в виде кусков, которые надо лишь подобрать. А не рыть шахты в 3 км глубиной. У вас там кратер получается 20х1км или около того. Это постоянный кратер. А временный - глубиной до 5 км (это как раз и будет глубина залегания основной массы полезных веществ). Плюс вал вокруг кратера. Плюс разброс вещества на сотни км. Зачем для анализа такого ничтожного тела геологоразведка ? Вполне хватит спектрального анализа. И что вы ею выясните кроме состава поверхности ? Это ничтожное тело имеет сложную структуру. Или предлагается валить всё, а разбираться уже опосля ? Если скажем, этот астероид богат медью и никелем то только медно-никелевую . А железорудную - к другому астероиду. По факту - таскать придется всю. Причём не шахты и карьеры, а только экскаваторы и Белазы - ибо куски валяются на поверхности. И шахты, и карьеры. Основная масса - на глубине километра эдак четыре от дна кратера. Особенно смешно будет выглядеть падение в прибрежные р-ны или в р-ны русел рек/вечной мерзлоты/болот, когда кратер зальет водой. Если в горы упадет, то тоже смешно будет, но по другой причине... Потом туда (на дно) еще ЖД тянуть, порты на ближайшем побережье строить. А через год - все сначала.
Pastor: Недавно в новостях было - один немец научился гнать бензин из дохлых кошек (или других органических остатков). 100 км = 4 кошки. Может и в 2070 г. будет что-то подобное. А чего - хорошо будет воевать. Нет проблем с утилизацией трупов и содержанием военнопленных. Автобронетанковые войска будут воевать на подножном корму! :))))
Динлин: VooDoo пишет: цитатаУ вас там кратер получается 20х1км или около того. Это постоянный кратер. А временный - глубиной до 5 км (это как раз и будет глубина залегания основной массы полезных веществ). Уболтали - в кратере будет карьер. VooDoo пишет: цитатаИ что вы ею выясните кроме состава поверхности ? Это ничтожное тело имеет сложную структуру. Или предлагается валить всё, а разбираться уже опосля ? Тем не менее маловероятно, что металлический астероид аккуратно покрыт тонким слоем силикатных веществ VooDoo пишет: цитатаА железорудную - к другому астероиду. По факту - таскать придется всю. Правильно. Но медно-никелевый астероид диаметром 1 км обеспечит человечество медью и никелем на ближайшие неск. десятков лет. Так что не каждый год придётся самосвалы и экскаваторы с места на место гонять. VooDoo пишет: цитатаИ шахты, и карьеры. Основная масса - на глубине километра эдак четыре от дна кратера. Особенно смешно будет выглядеть падение в прибрежные р-ны или в р-ны русел рек/вечной мерзлоты/болот, когда кратер зальет водой. Если в горы упадет, то тоже смешно будет, но по другой причине... Без паники, майор Кардош! Ронять будем в Сахару - там водой не зальёт VooDoo пишет: цитатаА через год - все сначала Через 50-100 лет. RAZNIJ пишет: цитатаА этологические последствия от сброса астероидов. Продукты горения/плавления в атмосфере? Вареная рыба в месте падения. Никаких особых последствий, кроме лёгкого запыления атмосферы (не до стадии ядерной зимы).
asya: А зачем использовать астероиды? Чеи вам не подходит Луна? Там тоже много железа, алюминия и пр. Во-вторых, если будет технология добычи руд не с поверхности Земли, то уже могут быть созданы синтетические материалы (напр. композиты). Известно, что во льдах Антарктиды, у нас на Севере большие (очень большие ) запасы метана. Имея метан, получить бензин не составляет особой проблемы. Никто пока не отменял синтез-газ. Это то, что использовал Гитлер во время ВВ2. Уже есть пара заводиков, синтез бензина, да и других хим. продуктов (метанол) осуществляется гораздо более эффективно с помощью различных катализаторов. Получение того же метана (из кошек) и пр. возможно из любого биомусора. И не только биомусора. Из биомусора с помощью анаэробов возможно (в Индии осуществлено) получают метан.
VooDoo: Уболтали - в кратере будет карьер. На 4 км глубиной ? Тем не менее маловероятно, что металлический астероид аккуратно покрыт тонким слоем силикатных веществ Вообще-то в подавляющем большинстве случаев так оно и есть. И дело не в слое, а во внутренней структуре. Но медно-никелевый астероид диаметром 1 км обеспечит человечество медью и никелем на ближайшие неск. десятков лет. Он бы обеспечил, если бы он был такой. Вы же обеспечиваете человечество не медью с никелем, а породой, содержащей соответствующую руду. Вообще, Динлин, как вы думаете, сколько таких астероидов, размером порядка километра, пролетает возле Земли ? Без паники, майор Кардош! Ронять будем в Сахару - там водой не зальёт Куда он упадет - вы знать не будете - вам бы им просто в Землю попасть. Через 50-100 лет. Это только если что-то очень большое ронять.
VooDoo: Никаких особых последствий, кроме лёгкого запыления атмосферы Ага. Легкое похолодание после каждого столкновения. Речь идет все таки о гигатоннах. И так - каждый год.
Динлин: asya пишет: цитатаА зачем использовать астероиды? Чеи вам не подходит Луна? Там тоже много железа, алюминия и пр. Луна прекрасное место. Но чтобы уронить астероид весом миллиард тонн на Землю при помощи направленных взрывов ТЯ бомб требуется один рейс одного корабля грузоподъёмностью 10 тонн. А для того чтобы доставить тот же миллиард тонн с Луны требуется как минимум МИЛЛИОН таких кораблей (и чтобы делали по 100 рейсов в год на корабль). Т.е. затраты увеличиваются в милллон раз. asya пишет: цитатаВо-вторых, если будет технология добычи руд не с поверхности Земли, то уже могут быть созданы синтетические материалы (напр. композиты). Не понял. Их и сейчас не с поверхности добывают, а с глубины более 3000 м asya пишет: цитатаИзвестно, что во льдах Антарктиды, у нас на Севере большие (очень большие ) запасы метана. Про Антарктиду не слышал. А у нас на Севере действительно самые большие в мире, просто уникальные запасы метана. Норвежский "Тролль" - сявка по сравнению с Уренгоем или Штокмановским. Но всё равно хватит их лишь на 50-70 лет. Метана на Земле много меньше чем нефти. asya пишет: цитатаНикто пока не отменял синтез-газ. Это то, что использовал Гитлер во время ВВ2. Совершенно верно. Но стоит он в 5 раз дороже обычного. asya пишет: цитатаПолучение того же метана (из кошек) и пр. возможно из любого биомусора. И не только биомусора. Из биомусора с помощью анаэробов возможно (в Индии осуществлено) получают метан. Это ж сколько намусорить нужно
krolik: Динлин пишет: цитатаНо стоит он в 5 раз дороже обычного. Кончицца нефть - будет выгодно
Динлин: VooDoo пишет: цитатаНа 4 км глубиной ? При богатейших (аналогов на Земле просто нет) залежах - почему бы и нет. Ширина, как Вы и сказали - 20 км. Ладно - пусть с запасом - 30. Порода рыхлая (уже разбита при падении). VooDoo пишет: цитатаОн бы обеспечил, если бы он был такой. Вы же обеспечиваете человечество не медью с никелем, а породой, содержащей соответствующую руду. Вообще, Динлин, как вы думаете, сколько таких астероидов, размером порядка километра, пролетает возле Земли ? Зачем возле Земли ? Сказано же - пояс астероидов. Насчёт породы - не путайте плюгавые месторождения на поверхности Земли и ядро планеты Фаэтон. Металлы, как известно, тяжелее силикатов, поэтому на протяжении миллиардов лет погружались, а на поверхность, где мы с Вами живём, всплывало всякое силикатное дерьмо. В сущности, месторождения, которые встречаются ещё на поверхности, уцелели чудом. А вот ЯДРА планет состоят в основном из металлов. Вот именно астероиды, образовавшиеся из ядра Фаэтона, и будут главной целью при поиске новых источников сырья. VooDoo пишет: цитатаКуда он упадет - вы знать не будете - вам бы им просто в Землю попасть. А корректирующие ТЯ взрывы нам на что ? VooDoo пишет: цитатаЭто только если что-то очень большое ронять. Я же сказал - миллиард тонн. Мировая добыча меди - 16 млн тонн. Считайте сами. VooDoo пишет: цитатаАга. Легкое похолодание после каждого столкновения. Речь идет все таки о гигатоннах. И так - каждый год. ОЧЕНЬ лёгкое. Всё же 1 км диаметром это в 1000 раз меньше веса, чем 10 км диаметром ("убийца динозавров"). Насколько тот опустил среднегодовую температуру ? Ну пусть аж на 10 градусов. Эти будут опускать на 0.01 градус. Климатологи даже не заметят - это намного меньше естественных флюктуаций.
Динлин: krolik пишет: цитатаКончицца нефть - будет выгодно Производить его, но не ездить на нём
VooDoo: При богатейших (аналогов на Земле просто нет) залежах - почему бы и нет. При богатейших оно конечно да, но там никаких богатейших не будет Если очень грубо, то объем земной породы, затронутой взрывом - 150-200 км3, объем астероида - 1км3. Даже если он весь чисто железо-никелевый, то все равно конечная насыщенность зоны падения полезными материалами -> процентам. Это ничем не отличается от обычных земных руд, а если кол-во процентов будет в р-не пяти, то и от средней насыщенности железом земной коры. Порода рыхлая (уже разбита при падении). Там будет порядка пяти кубокилометров расплава, который останется в кратере. Зачем возле Земли ? Затем, что иначе Динлин, вся человеческая цивилизация плюнет на столь долгое ожидание и устремится кто куда - кто в неолит, а кто в постиндустриализм :). Первым будет совсем смешно, когда прилетит таки заказанный астероид :). Сказано же - пояс астероидов. Я тоже много чего говорю, но это не значит, что все серьезно. Вот пояс астероидов - это можно воспринимать только как неудачную шутку. Насчёт породы - не путайте плюгавые месторождения на поверхности Земли и ядро планеты Фаэтон. Металлы, как известно, тяжелее силикатов, поэтому на протяжении миллиардов лет погружались, а на поверхность, где мы с Вами живём, всплывало всякое силикатное дерьмо. В сущности, месторождения, которые встречаются ещё на поверхности, уцелели чудом. А вот ЯДРА планет состоят в основном из металлов. Вот именно астероиды, образовавшиеся из ядра Фаэтона, и будут главной целью при поиске новых источников сырья. Это все здорово конечно, но астероидов м-типа где-то чуть меньше 10% от общего кол-ва. А корректирующие ТЯ взрывы нам на что ? Чтоб в Землю попасть. Или вы хотели тремя импульсами с точно неизвестными последствиями добиться того, что получается лишь при прогонозируемом маневрировании ? Я же сказал - миллиард тонн. Мировая добыча меди - 16 млн тонн. Считайте сами. Динлин, нет никаких медных астероидов на миилиард тонн. И никелевых тоже. Основной материал - железо. ОЧЕНЬ лёгкое. Всё же 1 км диаметром это в 1000 раз меньше веса, чем 10 км диаметром ("убийца динозавров"). Насколько тот опустил среднегодовую температуру ? Ну пусть аж на 10 градусов. Эти будут опускать на 0.01 градус. Климатологи даже не заметят - это намного меньше естественных флюктуаций. Почитайте внимательно про извержение Локи в соседней теме. Будет что-то похожее. Динозавры не вымрут, но после нескольких падений вас насильно переселят в неолит.
Динлин: VooDoo пишет: цитатаЕсли очень грубо, то объем земной породы, затронутой взрывом - 150-200 км3, объем астероида - 1км3. Даже если он весь чисто железо-никелевый, то все равно конечная насыщенность зоны падения полезными материалами -> процентам Хм. Похоже, Вы правы. Может, притормозить его как-то ? Например, когда до поверхности Земли останется 10 км - направленный взрыв в сторону поверхности - замедляет падение VooDoo пишет: цитатаЗатем, что иначе Динлин, вся человеческая цивилизация плюнет на столь долгое ожидание и устремится кто куда - кто в неолит, а кто в постиндустриализм 1) Если мы направленным взрывом замедлили скорость астерода на 10% - через сколько лет он долетит до Земли ? 2) Если это 20, 30, 50 лет - тем более надо не ждать, пока жареная птица семейства куриных в пятую точку клюнет, а начинать действовать чем раньше, тем лучше. VooDoo пишет: цитатаДинлин, нет никаких медных астероидов на миилиард тонн. И никелевых тоже. Основной материал - железо. Железо тоже нужная штука. Если они полиметаллические - значит там есть всего понемногу. VooDoo пишет: цитатаЧтоб в Землю попасть. Или вы хотели тремя импульсами с точно неизвестными последствиями добиться того, что получается лишь при прогонозируемом маневрировании ? 1) Не хватит трёх импульсов - будет пять 2) Раз он так долго летает - можно воздействовать и более тонкими методами - выкрасить в белый цвет, чтобы давление света было более сильным. Или в чёрный, чтоб более слабым. И т.д. Грубая наводка - взрывами, тонкая - используя давление света.
Динлин: VooDoo пишет: цитатаПочитайте внимательно про извержение Локи в соседней теме. Будет что-то похожее. Динозавры не вымрут, но после нескольких падений вас насильно переселят в неолит. Это про супервулканы, что ли ? Не хватало ещё журналистам учить меня геологии Вам же указана цифра - 0.01 градуса. Чем она так страшна ?
Динлин: VooDoo пишет: цитатаЭто все здорово конечно, но астероидов м-типа где-то чуть меньше 10% от общего кол-ва. 10% - это на порядки больше, чем все месторождения на поверхности Земли.
Magnum: Pastor пишет: цитатаАвтобронетанковые войска будут воевать на подножном корму! :)))) - Вот и хорошо, - быстро перебил его премьер, - а теперь расскажите нам, как этот двигатель действует. - Это замечательный двигатель, - старший танкист улыбнулся. - Ему не нужен бензин. Керосин, спирт и прочие подобные жидкости он тоже не воспринимает. Он работает на крови. На какое-то мгновение наступила тишина. - Эээ? - осторожно протянул кто-то из министров. - Самая обычная человеческая кровь, - продолжил танкист. - причем подойдет любая группа - первая, вторая, четвертая, положительный резус, отрицательный. Кровь может быть даже зараженной каким-нибудь СПИДом - двигатель ее отлично фильтрует. Кровь не обязана быть свежей. Она может быть даже свернувшейся. Главное, чтобы она была человеческой. - Мы ведь не успели звершить депортацию, - министр внутренней безопасности вскочил со стула. - На границе осталось еще почти два миллиона... - ...Пяти литров хватает на девятьсот километров, - тем временем говорил танкист. - Это для "джипа". У нас и есть и танковые двигатели, они жрут ненамного больше... - Сколько у нас таких двигателей? - поинтересовался президент. - Скажем так - их хватит, чтобы оснастить все наши танки, самолеты и прочие боевые машины. - Так чего же мы ждем?! - в один голос воскликнули несколько министров.
asya: О мусоре: Достаточно того, чем и сколько мусорим сейчас. Если включить пищевые отходы, скошенные травы, срубленные деревья: все одно, археи переварят и получиться метан... О стоимости: лететь до Луны гораздо быстрее и дешевле. А как преполагается управлять скоростью полета астероида? И не сгорит ли все в верхних слоях атмосферы? Его ж надо как-то по ходу полета тормозить
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаЭто про супервулканы, что ли ? Не хватало ещё журналистам учить меня геологии Вам же указана цифра - 0.01 градуса. Чем она так страшна Опять же как не специалист но - 0,01 это от одного астерейда? И с какой частой предполагается сбрасывать? А помимо того что пыль задерживает солнечные лучи, она не будет сама по себе вредна вредные элементы? А выдержит ли астероид перегрузки при изменении орбиты и входе в атмосферу, не разлетится тонким слоем ?
Динлин: asya пишет: цитатаО стоимости: лететь до Луны гораздо быстрее и дешевле. Зато 100.000.000 корабле-рейсов в год вместо одного asya пишет: цитатаА как преполагается управлять скоростью полета астероида? И не сгорит ли все в верхних слоях атмосферы? Дура диаметром в 1 км ? Не сгорит. Даже стыковочные узлы станции "Мир" не сгорели. А для того, чтобы не разбился о поверхность - на высоте 10 км тормозящий взрыв. RAZNIJ пишет: цитатаОпять же как не специалист но - 0,01 это от одного астерейда? И с какой частой предполагается сбрасывать? От одного. Раз в год. За полгода пыль осядет. RAZNIJ пишет: цитатаА помимо того что пыль задерживает солнечные лучи, она не будет сама по себе вредна вредные элементы? Никто и не обещал, что будет легко . Лучше гипотетическая опасность от пыли, чем возвращение осьмнадцатый век без надежды из него выбраться когда-нибудь.
asya: Динлин пишет: цитатаДура диаметром в 1 км ? Не сгорит. Даже стыковочные узлы станции "Мир" не сгорели. А для того, чтобы не разбился о поверхность - на высоте 10 км тормозящий взрыв. А траектория полета от пояса астероидов до Земли и траектория полета "Мира"? Во сколько раз больше, отсюда и разгон больше, следовательно скорость больше на порядок. Еще учесть массу падающего астероида...., процессы окисления происходящие на его поверхности при попадании в атмосферу.... И И вам кажется, что сфера диаметром 1 км, это достаточно??? Не уверена, по-моему, гораздо эффективнее наладить регулярное снабжение. Сразу появяться конкурирующие компании, которые будут бороться за удешевизну и пр. и пр. И чем тормозить надо при подлете к Земле?
krolik: asya пишет: цитатаИ чем тормозить надо при подлете к Земле? Атмосферой
VooDoo: Может, притормозить его как-то ? Например, когда до поверхности Земли останется 10 км - направленный взрыв в сторону поверхности - замедляет падение Да-да, притормозить дуру, имеющую энергию в 20 гигатонн, взрывом. Динлин, похоже вы даже отдаленно не понимаете, о чем говорите :). Попробую бытовые аналогии. Представьте себе, что вам надо приготовить себе яичницу. Для этого у вас имеется яйцо куриное, обыкновенное, движущееся на скорости очень сильно больше скорости самого скоростного танкового бронебойного снаряда, а также сковорода обыкновенная. Как вы думаете, что случится с яйцом, если вы его резко притормозите ? Даже не взрывом . Заодно подумайте, какой энергии нужен взрыв, что бы серьезно притормозить это "яйцо" :). Если мы направленным взрывом замедлили скорость астерода на 10% - через сколько лет он долетит до Земли ? Кто вам сказал, что он вообще до нее долетит ? а начинать действовать чем раньше, тем лучше Точно. Лучше уже сейчас начинать готовится к наступлению светлго постиндустриального будущего... Железо тоже нужная штука. Если они полиметаллические - значит там есть всего понемногу. Динлин, там есть 90% железа, 10% никеля и чуток кобальта. Всего понемногу в м-классе нет. С остальными классами вообще нет смысла заморачиваться ради металлов. 1) Не хватит трёх импульсов - будет пять Вам, для предсказуемости, астероид надо на орбиту выводить и нежно его дальше тормозить. А "импульсами" вы его только с орбиты сбивать будете - вы же не сможете достоверно предсказать результат каждого последующего взрыва. 2) Раз он так долго летает - можно воздействовать и более тонкими методами - выкрасить в белый цвет, чтобы давление света было более сильным. Или в чёрный, чтоб более слабым. И т.д. Грубая наводка - взрывами, тонкая - используя давление света. А можно просто забыть про эту дурацкую затею. Очень эффективное решение проблемы . 10% - это на порядки больше, чем все месторождения на поверхности Земли. Это хорошо. Плохо то, что подходящие орбиты имеют только 10% этих астероидов. И 10% от этих 10% имеют подходящие размеры.
VooDoo: Не, идея с торможением взрывом это просто круто. Динлин, скажите честно, если вы можете так быстро придать такому телу такую дельту скорости, то нафига вообще городить огород с астероидами ? Стройте супертанкеры и придавайте им эту дельту .
RAZNIJ: интерсно всетаки - Аситероид неодгороден - значит при входе в атмосферу пойдет плавится по разному с разных сторон - что сместит центр тяжести, и не не хило запутает аэродинамику - ведь может и упасть не туда куда целились. Прочность астероида - он не однороден внутринии каверны и т.д. кабы не развалился при маневрировании, а то поимеем бомбандировку.
VooDoo: Астероид развалится на 15-20 км высоте. Собственно о последствиях этого и речь.
Динлин: VooDoo пишет: цитатапритормозить дуру, имеющую энергию в 20 гигатонн Энергия разве в тоннах меряется ? Я то всегда считал, что в джоулях В общем, господа надоел мне флейм, ухожу я отсюда
VooDoo: Зря уходите. Так и не узнаете, что энергия 1 тонны тротила равна 4.184.000.000 Дж.
Динлин: VooDoo пишет: цитатаЗря уходите. Так и не узнаете, что энергия 1 тонны тротила равна 4.184.000.000 Дж. Тогда Вы правы. А если в море его уронить - металлический астероид разобьёться или таки достигнет дна (5-6 км) единой глыбой ?
VooDoo: Воду, глубиной 5км он пробивает, достигая дня и делая в нем десятикилометровый кратер. 11км слой воды тоже пробивает. Единой глыбы, как я уже указал, нет начиная с высоты 15-20км.
Динлин: Ну что ж - тогда "доктор сказал "в морг" - значит в морг" Экономящие технлогии позволят продлить агонию и вместо быстрой и безболезненной смерти получить долгую и мучительную
VooDoo: Неверно. Экономия позволяет дотянуть до качественного скачка в технологиях, которые позволят человечеству стать космической цивилизацией. Если, конечно, в этом будет хоть какой-то смысл .
asya: На счет космитческой не знаю, хорошо бы к 2070 долетать до Луны регулярно А то, что нефть не будет является главным продуктом в энергетике - это факт! Будут использоваться все больше энергии солнца, ветра, гейзеров и пр. Если решат проблему с ядерными отходами (а препективы довольно радужные), то ядерная энергетика будет лидировать. Уже сейчас создан автомобиль с водородным двигателем. Не надо так пессимистично.
Han Solo: asya пишет: цитатачто нефть не будет является главным продуктом в энергетике - это факт! Конечно, не будет, когда кончится Однако полностью заменить нефть при нынешнем уровне потребления все альтернативные источники не смогут. Поэтому сокращать потребление придется по любому.
asya: Так то, что нефть кончится известно уже сейчас. Готовятся. Придумываю двигатели, которые работают не на бензине и пр. Ну, во всяком случае, мне как дипломированному химику, есть чем заняться
Магомед: Вон , англичанин какой то придумал дизтопливо из ЛЮБОЙ органики делать , например из мертвых кошек 20 кошек - полный бак !
Динлин: Магомед пишет: цитата20 кошек - полный бак ! "Уж мы этих котов душили-душили, душили-душили"
tewton: А зачем собственно астероид на Землю кидать? И вовсе не обхательно из Пояса брать - их и поближе не мало. Прямо в космосе завод-автомат выплавляет из пород нужные металлы, из них конкретные детали. Энергия - так там и кремний есть - из него солнечные батареи. Готовую продукцию - в любом виде - пакуем - и создаём что-то вроде супершатла - материала - отходов хватит. Эта штука летит на Землю, но не падает, а планирует и приземляется в приемлимом месте. Оболочка конечно сгорает, а продукция - на месте
Динлин: tewton пишет: цитатаПрямо в космосе завод-автомат выплавляет из пород нужные металлы, из них конкретные детали Это когда стоимость доставки 1 кг груза на орбиту будет не 10.000 баков, как сейчас и даже не 100 баков, как после создания космического лифта, а хотя бы 1 бак - как в современной транспортной авиации. Перспективных идей, которые могли бы довести стоимость до такого уровня не слышал.
tewton: Так первый "завод" будет размером небольшим + роботы, а дальше из того же материала более солидный завод и т.д.
Динлин: tewton пишет: цитатаТак первый "завод" будет размером небольшим + роботы, а дальше из того же материала более солидный завод и т.д. А как на втором заводе появяться роботы ? Всю робототехническую промышленность придётся в космос выносить. А значит и всё производство микросхем, блоков памяти и т.д. - т.е. ВЕСЬ ХАЙТЕК ? Т.е. в любом случае речь идёт о выведении в космос целых отраслей промышленности - металлургия, станкостроение, робототехника, производство компонент компутеров и т.д. Ладно, пускай будет 100 заводов разной специализации. Сколько весит один завод ? Ну пусть 100.000 тонн. Итого 10 миллионов тонн. При цене 100 баков/кг - триллион баков (при условии полной роботизации, т.е. без расходов на жизнеобеспечение людей). В общем-то, жить захочешь - не так раскорячишься :-) Но для 100 баков/кг нужно хотя бы косм. лифт построить и робототехнику до огромной степени развить.
asya: Магомед пишет: цитатаВон , англичанин какой то придумал дизтопливо из ЛЮБОЙ органики делать , например из мертвых кошек 20 кошек - полный бак ! Это немец был! Ну, можно... Кто спирт гонит, кто бензин - кому, что надо Как-то я не поняла: вы в космосе хотите плавить железо и делать сталь? А уголь, где возьмете (для стали)?
Динлин: asya пишет: цитатаА уголь, где возьмете (для стали)? Хороший вопрос . Точнее, для чугуна. Есть, конечно, такой город - Электросталь - там из сталь электричеством плавят, а вот как с выделкой чугуна из руды без угля ?
asya: Так сталь и чугун - суть одно и тоже, все зависит от соотношения железа и угля в сплаве. Т.е. если чугун еще раз обработать (разными методами), то уголь там дожигается, избавляясь от примесей фосфора и серы. Так что выплавлять детали на месте в космосе не получиться....
VooDoo: Т.е. в любом случае речь идёт о выведении в космос целых отраслей промышленности Все еще хуже. Речь идет о создании целых отраслей с нуля на пустом месте.
RAZNIJ: Не серьезное предложение Электричеством не надо – огромные отражающие поверхности-зеркала а плавить в фокусе, продукты в расплаве (или даже греть до состояния газа) разделять – ками-нить методами (даже не знаю по магнитным свойствам – отбираем металы, или проникновение/дифузия через какие-нибудь мембраны что-ли) – плавим в вакууме – не получится ли добывать свех чистые материалы?
tewton: RAZNIJ пишет: цитата огромные отражающие поверхности-зеркала а плавить в фокусе, Это ещё Константин Эдуардович предлагал Среди астероидов есть и железно-никелевые, их и плавить не надо
asya: RAZNIJ пишет: цитатаплавим в вакууме – не получится ли добывать свех чистые материалы? до 100% - никогда не получите. Противоречит второму закону термодинамики. Да и зачем сверхчистые? Для металургии важны сплавы, а не чистое железо или никель. И где вы вакуум будете в космосе создавать? Чем??? В космосе вакуума нет!
tewton: asya пишет: цитатаИ где вы вакуум будете в космосе создавать? Чем??? В космосе вакуума нет! Физического точно, но нам и технического хватит
alymal: Динлин пишет: цитатаВ трюмах это сырьё везти никто и не собирается. Достаточно доставить туда одну маленькую ТЯ бомбу, пробурить скважину (чтобы взрыв был не в пустоте, а в породе), заложить туда бомбу и рвануть против хода движения. Астероид сваливается с орбиты и начинает движение в сторону Земли Проще уж на астероидах строить сырьевые заводы и отправлять так же полуфабрикаты. Большой корабль, который рыбу ловит - так там все в одном, на берег он уже чуть ли не банки сгружает с килькой.... А термоядерную бомбу рвануть -это сколько же сырья в космос улетит? К тому же, многие процессы гораздо проще вести в невесомости
asya: Не получиться у вас завод построить на астероиде: придется изобретать новые сплавы, новые процессы в металлургии и прочие и прочие. Если все это будет сделано, то проще построить такой завод на Луне, главное меньше всего лететь от Земли.
tewton: asya пишет: цитатаЕсли все это будет сделано, то проще построить такой завод на Луне, главное меньше всего лететь от Земли. Среди астероидов хватает таких, которые приближаются достаточно близко. Их, для начала, хватит.
asya: tewton пишет: цитатаСреди астероидов хватает таких, которые приближаются достаточно близко. Их, для начала, хватит. А они, по-моему, движутся по эллипсической орбите. Приближаются к Земле раз в 50 - 100 лет
tewton: Там разные есть - которые и раз в 2-3 года - как раз наготовят продукции - и посылки на Землю.
Снусмумрик: Ну и зафлудили. Аж не продохнуть. Термоядерный реактор. Больше ничего не надо.
банзай: нефтянная экономика в основном искусствено сохраняется при поддержке мощных нефтяных компаний, они же тормозят развитие альтернативной энергетики. как то встречались данные , что больше половины статей против атомной энергетики вышли из подконтрольных нефтемагнатам сми
thrary: Снусмумрик пишет: цитатаТермоядерный реактор. Больше ничего не надо. уже 30-ть лет рассказывают, что еще 3-5-ть лет... да и термояд в бак машины не зальешь...
Снусмумрик: thrary пишет: цитатауже 30-ть лет рассказывают, что еще 3-5-ть лет... да и термояд в бак машины не зальешь... Ещё лет на тридцать нефти хватит. А там и реактор построят. А ездить будете не трамвае. Персональный транспорт мастдай форевер.
Пух: 1. Бензинчик из угля можно делать - сейчас этим в основном ЮАР занимается. Дороже, понятно, выходит. 2. Газ. Есть модели автомобилей. Нет пока инфраструктуры. 3. Электромобили - для города. Опять же инфраструктура нужна. Так что выкарабкаемся
asya: 1. В ЮАР да, там делают по Фишеру-Тропшу, из синтез-газа. Только сначала нужно уголь сжечь, выделяется тьма всякой гадости (сера и пр.). Экологически распространять такое производство - не выгодно. Бензин с экологической точки зрения - отвратителен. Именно поэтому стараются перейти на газ - водород. 2. Есть одни серьезный недостаток: не придумали, как газ хранить. Что водород, что метан - очень взыровоопасны, хранение в балонах - то еще удовольствие. Нужны какие-то мобильные контейнеры. 3. (а) Ну, есть разработки альтернативного жидкого топлива. Но, к сожалению, заедают предрассудки. Был создан двигатель на спирте. Масса преимуществ: может работать при низких температурах, дешев, при сгорании получается уксусная кислота, производить легко. Не пошло, по понятным причинам...
RAZNIJ: asya пишет: цитатаБыл создан двигатель на спирте Хана РОССИИ
tewton: Производить жидкое топливо можно, хоть из зелени хоть из угля, но совсем недавно читал об умельцах в США(!) которые переделывают машины - на автострадах работает ДВС, а в городе - эл.мотор от батарей. Среднее потребление топлива 1 л/100 км. А энеригии от АЭС хватит минимум на пару веков.
RAZNIJ: Если на память не путаю с размерностями Прикинте сколько в мире атомобилей и их мощность 1л.с.=745Вт примеме движок 50л.с.=37кВт а миллион автомобилей 37гВТ этож где людям столько АЭС взять
Снусмумрик: RAZNIJ пишет: цитатаПрикинте сколько в мире атомобилей и их мощность 1л.с.=745Вт примеме движок 50л.с.=37кВт а миллион автомобилей 37гВТ этож где людям столько АЭС взять Цивилизация не на автомобилях держится.
RAZNIJ: Современная на них - ЕДУ на возить, на работу ездить, скорая помощ и т.д.
Снусмумрик: RAZNIJ пишет: цитатаСовременная на них - ЕДУ на возить, на работу ездить, скорая помощ и т.д. Я имел в виду личный транспорт. Сколько процентов от всего бензина потребляет личный транспорт?
VooDoo: Современная на них Вот именно. Современная. А раньше - на лошадях. Причем к основе экономической мощи современной цивилизации автомобили имеют такое же отношение, как лошади к успеху индустриализации.
tewton: Сейчас мировое потребление энергии порядка 9 млрд тонн условного топлива в год, что соответствует 75 триллионов кВт-часов или 75 миллионов ГВт-часов. Это равно произвадительности 12 000 блоков АЭС по 1 ГВт. Много ли? Я думаю не очень.
Динлин: tewton пишет: цитата12 000 блоков АЭС по 1 ГВт. Много ли? Я думаю не очень. Интересно, а сколько стоит строительство одного такого блока ?
VooDoo: $1000-2000/кВт. Это в рамках АЭС конечно.
asya: А куда девать радиоактивные отходы? Жидкие, например. В космос на астероид их не запихнешь или все туды?
банзай: в отдельной НФ описыватся энергетические спутники, которые снабжают землю солнечной энергией, интересно как это? и еще сколько то нам нефти осталось? как я понимаю учитываются только разведанные запасы, но почти 2.3 планеты не разведаны.
tewton: asya пишет: цитатаА куда девать радиоактивные отходы? Уже лет 5 как предложена технология для переработки радиоактивных отходов в простой мусор (принудительный распад), вроде даже энергетически выгодная. банзай пишет: цитата НФ описывается энергетические спутники, которые снабжают землю солнечной энергией, интересно как это? Были такие проекты - солнечные батареи площадью 12-20 квадратных километров на орбите, полученная энергия преобразуется в всокочастотное излучение и посылается на антенны на Землю. Получается 1)дорого на орбиту надо порядка 100 000 тонн забросить. 2) Опасно - это самое излучение может быть весьма эффективными "лучами смерти" 3) пока такая энергия даже при наилучших условиях будет слишком дорогой. А вообще есть ещё источники энергии 1) морские течения 2) приливы. По приливам - где-то на Европейском Севере России есть место, где можно поставить приливную станцию на 15-20 ГВт, а в Пенжинской губе на 110 ГВт, кому только она там нужна
Динлин: банзай пишет: цитатакак я понимаю учитываются только разведанные запасы, но почти 2.3 планеты не разведаны. Ошибаетесь. Конечно, что-то новое будут находить, но второго Персидского залива точно не найдут, да и второй Зап. Сибири тоже. VooDoo пишет: цитата$1000-2000/кВт Т.е. 1 блок на 1 гигаватт - 1 млрд баков. Заявленные Тевтоном 12.000 блоков - 12 трлн баков. Нехилая сумма! tewton пишет: цитатаА вообще есть ещё источники энергии 1) морские течения 2) приливы. По приливам - где-то на Европейском Севере России есть место, где можно поставить приливную станцию на 15-20 ГВт, а в Пенжинской губе на 110 ГВт, кому только она там нужна Маленькая поправка - в Пенжинской губе, ЕМНИП, всё же 11 ГВт. Но вообще сама мысль о использовании удалённых источников энергии правильная. Проблема с её транспортировкой. Не будь перестройки - она была бы уже решена. До горбостройки в Питере велись работы над созданием ЛЭП с напряжением 3 млн(!!!) вольт. При таком огромном напряжении становиться экономически рентабельно перебрасывать электроэнегию на тысячи км. Тогда сразу можно реализовать десятки потрясающих проектов - например, ГЭС на Подкаменной Тунгуске - 20 ГВт. Или суперГЭС в на водопадах Стэнли - там вторая по величине река планеты - Конго - падает с высоты 135м на протяжении 10 км. Китайцы со своими тремя ущельями нервно курят в сторонке. Если удастья создать более-менее рентабельные ветряки - вся гигантская плоская тундра зап. сектора российской Арктики - становиться неисчерпаемым источником энергии для России и Европы (ветер там почти никогда не стихает). Тоже самое - Казахстан.
банзай: Динлин пишет: цитатаОшибаетесь. Конечно, что-то новое будут находить, но второго Персидского залива точно не найдут, да и второй Зап. Сибири тоже. вы не учитываете ресурсы мирового океана. кто знает что там.
банзай: Динлин пишет: цитатаКитайцы со своими тремя ущельями вообще-то там строят
Динлин: банзай пишет: цитатавы не учитываете ресурсы мирового океана. кто знает что там. Я как раз 4 года и занимался тем, что искал нефть под дном мирового океана
Динлин: банзай пишет: цитатавообще-то там строят Строят. Но если построить на водопадах Стэнли - будет в разы мощнее. Вот только проблема с переброской - ещё одно зло, причинённое швабодой и дерьмократией . Не будь их - имели бы мы уже сейчас ЛЭП, способные перебрасывать энергию без особых потерь на тысячи км.
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаНе будь их - имели бы мы уже сейчас ЛЭП, способные перебрасывать энергию без особых потерь на тысячи км. А давайте лучше людей перебросим поближе к электростанциям... Термоядерные реакторы банзай!
krolik: Не совсем в тему, но раз уж о цене грузов в космосе... "из всех известных транспортных средств только лифт движется в вертикальном, а не горизонтальном направлении! Космический лифт Еще в 1895 году Циолковский предложил осуществить связь с открытым космосом посредством "гигантской башни". И вот в 2003 г в Санта-Фе на 2-й Ежегодной конференции по подъемным устройствам в космосе эксперты серьезно обсудили детали проекта лифта для вывода грузов на околоземную орбиту. Основой космического лифта будет сверхпрочный трос из цилиндрических молекул углерода, созданный при помощи нанотехнологии. Его длина составит 100 тыс. км, вес километра троса составит 7,5 кг. Подъемные устройства будут передвигаться по нему при помощи гусеничной тяги, получая энергию от передаваемого с Земли лазерного луча. Один конец троса будет закреплен на поверхности Земли на экваторе, а другой прикреплен к геостационарному спутнику, находящемуся на высоте около 36 000 км. По предварительным расчетам, лифт способен за один раз доставлять на околоземную орбиту груз массой 13 т. На сегодняшний день проект оценивается в сумму около 10 млрд долларов, а стоимость 1 кг доставленного груза будет 250 долларов (вывод груза ракетой -- 20-80 тыс. долларов). Запуск первого в истории человечества космического лифта намечен на 12 апреля 2018 года. "
Динлин: Да, про космические лифты часто пишут. Вот только длинные волокна пока нанотехнологи делать не умеют и ОлегМ говорит, что неизвестно, когда научаться. Так что пока из области фантастики, увы. А так да - если они будут созданы, то проблем с энергией быть не должно. Мне вот ещё какой проект нравиться - самый футуристичный. Разница потенциалов между поверхностью Земли и ионосферой (около 50 км над поверх) - ЕМНИП, 2 млн вольт !!! Замкнуть бы их друг на друга - энергии будет немеряно
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаоколо 50 км над поверх) Так этож дирижабюлем можно достать. Вот только ионосфера нафиг рассосётся...
Снусмумрик: krolik пишет: цитатаПо предварительным расчетам, лифт способен за один раз доставлять на околоземную орбиту груз массой 13 т. На сегодняшний день проект оценивается в сумму около 10 млрд долларов, а стоимость 1 кг доставленного груза будет 250 долларов (вывод груза ракетой -- 20-80 тыс. долларов). Запуск первого в истории человечества космического лифта намечен на 12 апреля 2018 года. А какая сила будет поддерживать лифт на орбите??? Даже не говоря о кабеле. Единственный вариант - это лифт земля-луна, через полюса.
VooDoo: Нехилая сумма! Дык что вы хотите - вся энергетика Земли.
asya: tewton пишет: цитатаУже лет 5 как предложена технология для переработки радиоактивных отходов в простой мусор (принудительный распад), вроде даже энергетически выгодная. банзай пишет: Не слышала о такой. Пока роют яму (глубокую типа бункера) и туда все складывают.
Sergey-M: Что такое радиоактивные отходы? Если ОЯТ -то его вполне хорошо прерврлят в работоспосбное состояние причем кроме всего получают еще и кучу редких трансурановых вещей.Собственно отходов в нем менее 1 проц
tewton: Динлин пишет: цитатаТ.е. 1 блок на 1 гигаватт - 1 млрд баков. Заявленные Тевтоном 12.000 блоков - 12 трлн баков. Нехилая сумма! Да неплохая. Нам бы на проекты хватило б. Но 9 млрд условного топлива в год, что примерно 7,5 млрд тонн нефти. Стоимость тонны нефти 300 баксов за тонну, то есть в год 2,25 трлн. баксов. Сопоставимо?