Форум
ФБП - Мир после нефти
Han Solo: Итак, приблизительно к 2070 году сложилась ситуация, когда нефти стало добываться недостаточно для удовлетворения всех потребностей постиндустриального общества. Сделаем посылку, что ничего революционного за этот период изобретено не было, т.е. главными источниками энергии стали атом, сэнергия воды, ветра и солнца (последние две существенно развились, но, разумеется полностью заменить нефть не способны). Как будеит выглядеть мир к этому времени? Какие будут происходить экономические и геополитические процессы? Не произойдет ли технологического отката в XVIII век?
VooDoo: При богатейших (аналогов на Земле просто нет) залежах - почему бы и нет. При богатейших оно конечно да, но там никаких богатейших не будет Если очень грубо, то объем земной породы, затронутой взрывом - 150-200 км3, объем астероида - 1км3. Даже если он весь чисто железо-никелевый, то все равно конечная насыщенность зоны падения полезными материалами -> процентам. Это ничем не отличается от обычных земных руд, а если кол-во процентов будет в р-не пяти, то и от средней насыщенности железом земной коры. Порода рыхлая (уже разбита при падении). Там будет порядка пяти кубокилометров расплава, который останется в кратере. Зачем возле Земли ? Затем, что иначе Динлин, вся человеческая цивилизация плюнет на столь долгое ожидание и устремится кто куда - кто в неолит, а кто в постиндустриализм :). Первым будет совсем смешно, когда прилетит таки заказанный астероид :). Сказано же - пояс астероидов. Я тоже много чего говорю, но это не значит, что все серьезно. Вот пояс астероидов - это можно воспринимать только как неудачную шутку. Насчёт породы - не путайте плюгавые месторождения на поверхности Земли и ядро планеты Фаэтон. Металлы, как известно, тяжелее силикатов, поэтому на протяжении миллиардов лет погружались, а на поверхность, где мы с Вами живём, всплывало всякое силикатное дерьмо. В сущности, месторождения, которые встречаются ещё на поверхности, уцелели чудом. А вот ЯДРА планет состоят в основном из металлов. Вот именно астероиды, образовавшиеся из ядра Фаэтона, и будут главной целью при поиске новых источников сырья. Это все здорово конечно, но астероидов м-типа где-то чуть меньше 10% от общего кол-ва. А корректирующие ТЯ взрывы нам на что ? Чтоб в Землю попасть. Или вы хотели тремя импульсами с точно неизвестными последствиями добиться того, что получается лишь при прогонозируемом маневрировании ? Я же сказал - миллиард тонн. Мировая добыча меди - 16 млн тонн. Считайте сами. Динлин, нет никаких медных астероидов на миилиард тонн. И никелевых тоже. Основной материал - железо. ОЧЕНЬ лёгкое. Всё же 1 км диаметром это в 1000 раз меньше веса, чем 10 км диаметром ("убийца динозавров"). Насколько тот опустил среднегодовую температуру ? Ну пусть аж на 10 градусов. Эти будут опускать на 0.01 градус. Климатологи даже не заметят - это намного меньше естественных флюктуаций. Почитайте внимательно про извержение Локи в соседней теме. Будет что-то похожее. Динозавры не вымрут, но после нескольких падений вас насильно переселят в неолит.
Динлин: VooDoo пишет: цитатаЕсли очень грубо, то объем земной породы, затронутой взрывом - 150-200 км3, объем астероида - 1км3. Даже если он весь чисто железо-никелевый, то все равно конечная насыщенность зоны падения полезными материалами -> процентам Хм. Похоже, Вы правы. Может, притормозить его как-то ? Например, когда до поверхности Земли останется 10 км - направленный взрыв в сторону поверхности - замедляет падение VooDoo пишет: цитатаЗатем, что иначе Динлин, вся человеческая цивилизация плюнет на столь долгое ожидание и устремится кто куда - кто в неолит, а кто в постиндустриализм 1) Если мы направленным взрывом замедлили скорость астерода на 10% - через сколько лет он долетит до Земли ? 2) Если это 20, 30, 50 лет - тем более надо не ждать, пока жареная птица семейства куриных в пятую точку клюнет, а начинать действовать чем раньше, тем лучше. VooDoo пишет: цитатаДинлин, нет никаких медных астероидов на миилиард тонн. И никелевых тоже. Основной материал - железо. Железо тоже нужная штука. Если они полиметаллические - значит там есть всего понемногу. VooDoo пишет: цитатаЧтоб в Землю попасть. Или вы хотели тремя импульсами с точно неизвестными последствиями добиться того, что получается лишь при прогонозируемом маневрировании ? 1) Не хватит трёх импульсов - будет пять 2) Раз он так долго летает - можно воздействовать и более тонкими методами - выкрасить в белый цвет, чтобы давление света было более сильным. Или в чёрный, чтоб более слабым. И т.д. Грубая наводка - взрывами, тонкая - используя давление света.
Динлин: VooDoo пишет: цитатаПочитайте внимательно про извержение Локи в соседней теме. Будет что-то похожее. Динозавры не вымрут, но после нескольких падений вас насильно переселят в неолит. Это про супервулканы, что ли ? Не хватало ещё журналистам учить меня геологии Вам же указана цифра - 0.01 градуса. Чем она так страшна ?
Динлин: VooDoo пишет: цитатаЭто все здорово конечно, но астероидов м-типа где-то чуть меньше 10% от общего кол-ва. 10% - это на порядки больше, чем все месторождения на поверхности Земли.
Magnum: Pastor пишет: цитатаАвтобронетанковые войска будут воевать на подножном корму! :)))) - Вот и хорошо, - быстро перебил его премьер, - а теперь расскажите нам, как этот двигатель действует. - Это замечательный двигатель, - старший танкист улыбнулся. - Ему не нужен бензин. Керосин, спирт и прочие подобные жидкости он тоже не воспринимает. Он работает на крови. На какое-то мгновение наступила тишина. - Эээ? - осторожно протянул кто-то из министров. - Самая обычная человеческая кровь, - продолжил танкист. - причем подойдет любая группа - первая, вторая, четвертая, положительный резус, отрицательный. Кровь может быть даже зараженной каким-нибудь СПИДом - двигатель ее отлично фильтрует. Кровь не обязана быть свежей. Она может быть даже свернувшейся. Главное, чтобы она была человеческой. - Мы ведь не успели звершить депортацию, - министр внутренней безопасности вскочил со стула. - На границе осталось еще почти два миллиона... - ...Пяти литров хватает на девятьсот километров, - тем временем говорил танкист. - Это для "джипа". У нас и есть и танковые двигатели, они жрут ненамного больше... - Сколько у нас таких двигателей? - поинтересовался президент. - Скажем так - их хватит, чтобы оснастить все наши танки, самолеты и прочие боевые машины. - Так чего же мы ждем?! - в один голос воскликнули несколько министров.
asya: О мусоре: Достаточно того, чем и сколько мусорим сейчас. Если включить пищевые отходы, скошенные травы, срубленные деревья: все одно, археи переварят и получиться метан... О стоимости: лететь до Луны гораздо быстрее и дешевле. А как преполагается управлять скоростью полета астероида? И не сгорит ли все в верхних слоях атмосферы? Его ж надо как-то по ходу полета тормозить
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаЭто про супервулканы, что ли ? Не хватало ещё журналистам учить меня геологии Вам же указана цифра - 0.01 градуса. Чем она так страшна Опять же как не специалист но - 0,01 это от одного астерейда? И с какой частой предполагается сбрасывать? А помимо того что пыль задерживает солнечные лучи, она не будет сама по себе вредна вредные элементы? А выдержит ли астероид перегрузки при изменении орбиты и входе в атмосферу, не разлетится тонким слоем ?
Динлин: asya пишет: цитатаО стоимости: лететь до Луны гораздо быстрее и дешевле. Зато 100.000.000 корабле-рейсов в год вместо одного asya пишет: цитатаА как преполагается управлять скоростью полета астероида? И не сгорит ли все в верхних слоях атмосферы? Дура диаметром в 1 км ? Не сгорит. Даже стыковочные узлы станции "Мир" не сгорели. А для того, чтобы не разбился о поверхность - на высоте 10 км тормозящий взрыв. RAZNIJ пишет: цитатаОпять же как не специалист но - 0,01 это от одного астерейда? И с какой частой предполагается сбрасывать? От одного. Раз в год. За полгода пыль осядет. RAZNIJ пишет: цитатаА помимо того что пыль задерживает солнечные лучи, она не будет сама по себе вредна вредные элементы? Никто и не обещал, что будет легко . Лучше гипотетическая опасность от пыли, чем возвращение осьмнадцатый век без надежды из него выбраться когда-нибудь.
asya: Динлин пишет: цитатаДура диаметром в 1 км ? Не сгорит. Даже стыковочные узлы станции "Мир" не сгорели. А для того, чтобы не разбился о поверхность - на высоте 10 км тормозящий взрыв. А траектория полета от пояса астероидов до Земли и траектория полета "Мира"? Во сколько раз больше, отсюда и разгон больше, следовательно скорость больше на порядок. Еще учесть массу падающего астероида...., процессы окисления происходящие на его поверхности при попадании в атмосферу.... И И вам кажется, что сфера диаметром 1 км, это достаточно??? Не уверена, по-моему, гораздо эффективнее наладить регулярное снабжение. Сразу появяться конкурирующие компании, которые будут бороться за удешевизну и пр. и пр. И чем тормозить надо при подлете к Земле?
krolik: asya пишет: цитатаИ чем тормозить надо при подлете к Земле? Атмосферой
VooDoo: Может, притормозить его как-то ? Например, когда до поверхности Земли останется 10 км - направленный взрыв в сторону поверхности - замедляет падение Да-да, притормозить дуру, имеющую энергию в 20 гигатонн, взрывом. Динлин, похоже вы даже отдаленно не понимаете, о чем говорите :). Попробую бытовые аналогии. Представьте себе, что вам надо приготовить себе яичницу. Для этого у вас имеется яйцо куриное, обыкновенное, движущееся на скорости очень сильно больше скорости самого скоростного танкового бронебойного снаряда, а также сковорода обыкновенная. Как вы думаете, что случится с яйцом, если вы его резко притормозите ? Даже не взрывом . Заодно подумайте, какой энергии нужен взрыв, что бы серьезно притормозить это "яйцо" :). Если мы направленным взрывом замедлили скорость астерода на 10% - через сколько лет он долетит до Земли ? Кто вам сказал, что он вообще до нее долетит ? а начинать действовать чем раньше, тем лучше Точно. Лучше уже сейчас начинать готовится к наступлению светлго постиндустриального будущего... Железо тоже нужная штука. Если они полиметаллические - значит там есть всего понемногу. Динлин, там есть 90% железа, 10% никеля и чуток кобальта. Всего понемногу в м-классе нет. С остальными классами вообще нет смысла заморачиваться ради металлов. 1) Не хватит трёх импульсов - будет пять Вам, для предсказуемости, астероид надо на орбиту выводить и нежно его дальше тормозить. А "импульсами" вы его только с орбиты сбивать будете - вы же не сможете достоверно предсказать результат каждого последующего взрыва. 2) Раз он так долго летает - можно воздействовать и более тонкими методами - выкрасить в белый цвет, чтобы давление света было более сильным. Или в чёрный, чтоб более слабым. И т.д. Грубая наводка - взрывами, тонкая - используя давление света. А можно просто забыть про эту дурацкую затею. Очень эффективное решение проблемы . 10% - это на порядки больше, чем все месторождения на поверхности Земли. Это хорошо. Плохо то, что подходящие орбиты имеют только 10% этих астероидов. И 10% от этих 10% имеют подходящие размеры.
VooDoo: Не, идея с торможением взрывом это просто круто. Динлин, скажите честно, если вы можете так быстро придать такому телу такую дельту скорости, то нафига вообще городить огород с астероидами ? Стройте супертанкеры и придавайте им эту дельту .
RAZNIJ: интерсно всетаки - Аситероид неодгороден - значит при входе в атмосферу пойдет плавится по разному с разных сторон - что сместит центр тяжести, и не не хило запутает аэродинамику - ведь может и упасть не туда куда целились. Прочность астероида - он не однороден внутринии каверны и т.д. кабы не развалился при маневрировании, а то поимеем бомбандировку.
VooDoo: Астероид развалится на 15-20 км высоте. Собственно о последствиях этого и речь.
Динлин: VooDoo пишет: цитатапритормозить дуру, имеющую энергию в 20 гигатонн Энергия разве в тоннах меряется ? Я то всегда считал, что в джоулях В общем, господа надоел мне флейм, ухожу я отсюда
VooDoo: Зря уходите. Так и не узнаете, что энергия 1 тонны тротила равна 4.184.000.000 Дж.
Динлин: VooDoo пишет: цитатаЗря уходите. Так и не узнаете, что энергия 1 тонны тротила равна 4.184.000.000 Дж. Тогда Вы правы. А если в море его уронить - металлический астероид разобьёться или таки достигнет дна (5-6 км) единой глыбой ?
VooDoo: Воду, глубиной 5км он пробивает, достигая дня и делая в нем десятикилометровый кратер. 11км слой воды тоже пробивает. Единой глыбы, как я уже указал, нет начиная с высоты 15-20км.
Динлин: Ну что ж - тогда "доктор сказал "в морг" - значит в морг" Экономящие технлогии позволят продлить агонию и вместо быстрой и безболезненной смерти получить долгую и мучительную
VooDoo: Неверно. Экономия позволяет дотянуть до качественного скачка в технологиях, которые позволят человечеству стать космической цивилизацией. Если, конечно, в этом будет хоть какой-то смысл .
asya: На счет космитческой не знаю, хорошо бы к 2070 долетать до Луны регулярно А то, что нефть не будет является главным продуктом в энергетике - это факт! Будут использоваться все больше энергии солнца, ветра, гейзеров и пр. Если решат проблему с ядерными отходами (а препективы довольно радужные), то ядерная энергетика будет лидировать. Уже сейчас создан автомобиль с водородным двигателем. Не надо так пессимистично.
Han Solo: asya пишет: цитатачто нефть не будет является главным продуктом в энергетике - это факт! Конечно, не будет, когда кончится Однако полностью заменить нефть при нынешнем уровне потребления все альтернативные источники не смогут. Поэтому сокращать потребление придется по любому.
asya: Так то, что нефть кончится известно уже сейчас. Готовятся. Придумываю двигатели, которые работают не на бензине и пр. Ну, во всяком случае, мне как дипломированному химику, есть чем заняться
Магомед: Вон , англичанин какой то придумал дизтопливо из ЛЮБОЙ органики делать , например из мертвых кошек 20 кошек - полный бак !
Динлин: Магомед пишет: цитата20 кошек - полный бак ! "Уж мы этих котов душили-душили, душили-душили"
tewton: А зачем собственно астероид на Землю кидать? И вовсе не обхательно из Пояса брать - их и поближе не мало. Прямо в космосе завод-автомат выплавляет из пород нужные металлы, из них конкретные детали. Энергия - так там и кремний есть - из него солнечные батареи. Готовую продукцию - в любом виде - пакуем - и создаём что-то вроде супершатла - материала - отходов хватит. Эта штука летит на Землю, но не падает, а планирует и приземляется в приемлимом месте. Оболочка конечно сгорает, а продукция - на месте
Динлин: tewton пишет: цитатаПрямо в космосе завод-автомат выплавляет из пород нужные металлы, из них конкретные детали Это когда стоимость доставки 1 кг груза на орбиту будет не 10.000 баков, как сейчас и даже не 100 баков, как после создания космического лифта, а хотя бы 1 бак - как в современной транспортной авиации. Перспективных идей, которые могли бы довести стоимость до такого уровня не слышал.
tewton: Так первый "завод" будет размером небольшим + роботы, а дальше из того же материала более солидный завод и т.д.
Динлин: tewton пишет: цитатаТак первый "завод" будет размером небольшим + роботы, а дальше из того же материала более солидный завод и т.д. А как на втором заводе появяться роботы ? Всю робототехническую промышленность придётся в космос выносить. А значит и всё производство микросхем, блоков памяти и т.д. - т.е. ВЕСЬ ХАЙТЕК ? Т.е. в любом случае речь идёт о выведении в космос целых отраслей промышленности - металлургия, станкостроение, робототехника, производство компонент компутеров и т.д. Ладно, пускай будет 100 заводов разной специализации. Сколько весит один завод ? Ну пусть 100.000 тонн. Итого 10 миллионов тонн. При цене 100 баков/кг - триллион баков (при условии полной роботизации, т.е. без расходов на жизнеобеспечение людей). В общем-то, жить захочешь - не так раскорячишься :-) Но для 100 баков/кг нужно хотя бы косм. лифт построить и робототехнику до огромной степени развить.
asya: Магомед пишет: цитатаВон , англичанин какой то придумал дизтопливо из ЛЮБОЙ органики делать , например из мертвых кошек 20 кошек - полный бак ! Это немец был! Ну, можно... Кто спирт гонит, кто бензин - кому, что надо Как-то я не поняла: вы в космосе хотите плавить железо и делать сталь? А уголь, где возьмете (для стали)?
Динлин: asya пишет: цитатаА уголь, где возьмете (для стали)? Хороший вопрос . Точнее, для чугуна. Есть, конечно, такой город - Электросталь - там из сталь электричеством плавят, а вот как с выделкой чугуна из руды без угля ?
asya: Так сталь и чугун - суть одно и тоже, все зависит от соотношения железа и угля в сплаве. Т.е. если чугун еще раз обработать (разными методами), то уголь там дожигается, избавляясь от примесей фосфора и серы. Так что выплавлять детали на месте в космосе не получиться....
VooDoo: Т.е. в любом случае речь идёт о выведении в космос целых отраслей промышленности Все еще хуже. Речь идет о создании целых отраслей с нуля на пустом месте.
RAZNIJ: Не серьезное предложение Электричеством не надо – огромные отражающие поверхности-зеркала а плавить в фокусе, продукты в расплаве (или даже греть до состояния газа) разделять – ками-нить методами (даже не знаю по магнитным свойствам – отбираем металы, или проникновение/дифузия через какие-нибудь мембраны что-ли) – плавим в вакууме – не получится ли добывать свех чистые материалы?
tewton: RAZNIJ пишет: цитата огромные отражающие поверхности-зеркала а плавить в фокусе, Это ещё Константин Эдуардович предлагал Среди астероидов есть и железно-никелевые, их и плавить не надо
asya: RAZNIJ пишет: цитатаплавим в вакууме – не получится ли добывать свех чистые материалы? до 100% - никогда не получите. Противоречит второму закону термодинамики. Да и зачем сверхчистые? Для металургии важны сплавы, а не чистое железо или никель. И где вы вакуум будете в космосе создавать? Чем??? В космосе вакуума нет!
tewton: asya пишет: цитатаИ где вы вакуум будете в космосе создавать? Чем??? В космосе вакуума нет! Физического точно, но нам и технического хватит
alymal: Динлин пишет: цитатаВ трюмах это сырьё везти никто и не собирается. Достаточно доставить туда одну маленькую ТЯ бомбу, пробурить скважину (чтобы взрыв был не в пустоте, а в породе), заложить туда бомбу и рвануть против хода движения. Астероид сваливается с орбиты и начинает движение в сторону Земли Проще уж на астероидах строить сырьевые заводы и отправлять так же полуфабрикаты. Большой корабль, который рыбу ловит - так там все в одном, на берег он уже чуть ли не банки сгружает с килькой.... А термоядерную бомбу рвануть -это сколько же сырья в космос улетит? К тому же, многие процессы гораздо проще вести в невесомости
asya: Не получиться у вас завод построить на астероиде: придется изобретать новые сплавы, новые процессы в металлургии и прочие и прочие. Если все это будет сделано, то проще построить такой завод на Луне, главное меньше всего лететь от Земли.
tewton: asya пишет: цитатаЕсли все это будет сделано, то проще построить такой завод на Луне, главное меньше всего лететь от Земли. Среди астероидов хватает таких, которые приближаются достаточно близко. Их, для начала, хватит.