Beholder2: В преддверии выхода Варианта-Бис-2го хотел узнать, обсуждался ли сабж на форуме, и если да, то тянет ли он на полноценную альтернативу. Там история сработала как моток резиновых жгутов (Пол Андерсон "Патруль времени") и вернулась к исходной реальности к 1990м годам. Опять же, если обсуждался, то как быть насчет многочсленных ляпов и "забывчивости" которые делают книгу мягко говоря "пародийной".
WK: Я не крутой спец по военной истории, Но Анисимов долго обкатывал "Вариант БИС" на форуме vif2ne.ru, под ником SWAN. И получил за роман российскую премию "Дебют года". На вифе такое зверье, что ляпов в книге практически нет. По поводу "резиновых жгутов" - только эпилог, который, ИМХО, не суть важен. На ВИФе я давно не был, но если что и искать - то там и только там. С нетерпением жду вторую часть.
Platov: Ляпов изрядно. На читабельность не влияет.
Евгений Пинак: Если не ошибаюсь, было большое обсужджение на "Цусиме".
Ага-Хан: Я уже раньше говорил - эпилог смазал всю книгу! После такой "загогулины" история СССР пошла бы явно по другому"!
Юдичев: Ляпов и подыгрывания - выше крыши. Не прописана развилка, равно как и развитие сюжета (хотя бы в форме тайм-лайна). Однако, читается на одном дыхании. Очень легкий и информативный язык.
CTPAHHuK: Юдичев пишет: Не прописана развилка СССР готов к войне, Гитлер продул блицкриг... Юдичев пишет: равно как и развитие сюжета (хотя бы в форме тайм-лайна). И это есть! Война примерно описана вплоть до момента действия романа.
Юдичев: Вы хорошо знаете текст? Три вопроса в таком случае. 1. Назовите дату развилки. 2. Линия максимального продвижения вермахта. 3. Линия советско-германского фронта на момент заключения перемирия Германии с союзниками.
Магомед: Эпилог абсолютно нереальный , какие нафиг дерьмократы в 90-е ТОГО МИРА ?! А книжка классная .
Юдичев: Магомед Может быть ответ на этот Ваш вопрос будет во второй книге?
Platov: Первая тож обещана к переизданию с "поправками"
Юдичев: Вопрос не в тему. Сергей Платов, ты в личку получил сообщение?
OlegM: У этого мира однозначно мрачное будущее. Не знаю какой там может быть Бис-2, по мотивам "Дропшота"? Все дело в том что в 1945 СССР в Европе проиграть не может, слишком хороша РККА. Но он и не может выиграть в Мире - слишком хорош флот у англофмериканцев. В результате получаем горячий вариант холодной войны...
Pastor: Юдичев пишет: 2. Линия максимального продвижения вермахта. На южном участке фронта - Крым (упомянуты десанты сов.мор.пехоты в Крыму) и Сталинград (упомянут участник боев под Сталинградом). Можно, впрочем, допустить, что это просто ляп автора.
Динлин: Что-то я запутался. А кратенько - что там с англо-амерами получилось ? Они объелись мухоморов и попёрли после ВМВ на СССР, который занял всю Европу ? "Ти шьто бэзумний, смэрти ищешь?"
Юдичев: Pastor пишет: На южном участке фронта - Крым (упомянуты десанты сов.мор.пехоты в Крыму) и Сталинград (упомянут участник боев под Сталинградом). Можно, впрочем, допустить, что это просто ляп автора. А также - бои за Ржев и бомбардировки Ленинграда (значит, где-то линия - Нарва-Псков, хотя бы). Ну и чем это сильно отличается от реала?
Юдичев: Динлин пишет: Они объелись мухоморов и попёрли после ВМВ на СССР, который занял всю Европу ? Даже у Анисимова они далеко не всю Европу заняли, и даже не всю Германию...
Pastor: Еще Таллинский переход.
Динлин: Юдичев пишет: Даже у Анисимова они далеко не всю Европу заняли, и даже не всю Германию... Тогда почему д.б. существенное отличие от реала после войны ?
Юдичев: Об чем и речь...
Pastor: Динлин пишет: Тогда почему д.б. существенное отличие от реала после войны ? Вся фишка в том, что Анисимову нужна была Тяжелая бригада - "Советский Союз", "Кронштадт", "Чапаев". Весь роман закручен именно вокруг этого рейда. Для этого нужно было сделать так, чтобы не было блокады Ленинграда и чтобы ход войны в начальный период был более благоприятен для СССР (чтобы не заморозили стройку больших кораблей).
Эндер: Юдичев пишет: Даже у Анисимова они далеко не всю Европу заняли, и даже не всю Германию... А на Брюссель сдуру попёрли?
Динлин: Pastor пишет: Вся фишка в том, что Анисимову нужна была Тяжелая бригада - "Советский Союз", "Кронштадт", "Чапаев". Весь роман закручен именно вокруг этого рейда. Мореманы . Ради своих кастрюлек готовы всю мировую историю на уши поставить
Magnum: Идем в архивы и читаем самого автора: "Вариант "Бис"", общий итог: Обломись, чувак. -------------------------------------------------------------------------------- Ну, в общем, вывод общей дискуссии в том, что вещи на данную тему должен писать профессиональный военный, воевавший в 2МВ, наизусть знающий дипломатию, стратегию, тактику, ТТХ всего возможного оружия, рукопашный бой, лично знакомый с Жуковым и, желательно, Паттоном, и вообще... Да, наверное. Я, конечно, не такой. Но меня задолбало читать книги в стиле "Комбат против волчьей стаи" или Клэнсивского "SSN": понедельник - потопили 10 подводных лодок и 15 эсминцев. Вторник - потопили 20 подводных лодок и 5 крейсеров. Одному удалось уйти. Ай, как мне стыдно, я промахнулся по нему... Не Резунист я!!! Не Резунист!!! Да, я думаю, что Сталин напал бы на Европу. Годика через 2-3. Не бейте меня за это слишком сильно! Правильный термин тут кто-то употребил: фэнтези. Пусть фэнтези. Зато не про драконов и мечи, а на близкую нам всем тему. А по поводу преимуществ той и другой стороны - я-то как раз и пытался показать, что разносторонние преимущества в том-то и сём-то привели бы только к многообразной и страшной общеевропейской бойне, которая закончилась бы при первой же возможности и по обоюдному согласию. Я считаю, что где-нибудь в Амстердаме. Кто-то - что в Москве. Об этом можно спорить. Еще немного здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/73576
Динлин: Magnum пишет: Ну, в общем, вывод общей дискуссии в том, что вещи на данную тему должен писать профессиональный военный, воевавший в 2МВ, наизусть знающий дипломатию, стратегию, тактику, ТТХ всего возможного оружия, рукопашный бой, лично знакомый с Жуковым и, желательно, Паттоном, и вообще... Какой форумчанин получился бы - блеск
Sergey-M: Юдичев пишет: 1. Назовите дату развилки. очевидно начало июня 41-го. OlegM пишет: Не знаю какой там может быть Бис-2, по мотивам "Дропшота"? зачем дропшот? там про корею говорится.
Mukhin: Pastor пишет: Вся фишка в том, что Анисимову нужна была Тяжелая бригада - "Советский Союз", "Кронштадт", "Чапаев". Весь роман закручен именно вокруг этого рейда. Самое главное - ятак и не понимаю - нафыига был нужен этот рейд? В оперативно-тактическом плане он ничего не изменил. Ну, выскочили в Атлантику. Ну, потопили несколько транспортов. Ну, чудом избежали потопления, угробили неприятельский авианосец, и смылись. Понятно же, что а) теперь чинится в необорудованном Мурманске до-о-о-олго б) второй раз так уже не получится. в) на положение дел на фронте это не сказалось вообще.
SerB: Mukhin пишет: а) теперь чинится в необорудованном Мурманске до-о-о-олго Война кончилась, можно вернуться в Ленинград. Mukhin пишет: б) второй раз так уже не получится. Война кончилась, так что пока - не надо. А на будущее - бесценный опыт. Mukhin пишет: в) на положение дел на фронте это не сказалось вообще. По тексту - сказалось. Замедление перевозок через атлантику (в военном смысле все в шатком равновесии висело), плюс гирька на политические весы, об этом прямо говорится. Но конечно ИМХО - флотофильство. Будь на месте тяжелой бригады те самые 5 полнокровных танковых армий - дошли б и до Парижу. В 43-м. Пока союзники в Сицилии ковырялись.
OlegM: Sergey-M пишет: зачем дропшот? там про корею говорится. Ну какая может быть Корея в этом варинте? В 1945ом англоамериканцы активно воюют с РККА на европейском и атлантическом ТВД. При этом США скорее всего продолжают добивать Японию. Никакого американосоветского сотрудничества на ДВ и ТО быть не может! В лучшем случае СССР - нейтрал, но скорее всего Союз начнет помогать япошкам. За это СССР конечно потребует уступок в Китае и возможно Корее. Но каким образом в этом варианте могут возникнуть две Кореи? Скорее всего по мере японского отсутпления СССР и красные китайцы будут занимать территорию Китая. В конце концов СССР займет все что ему нужно (включая и Корею). У США нет шансов высадится на континенте, разве что на самом юге, в Гонконге да и то... И уж точно у США нет никаких шансов выдержать противостояние на континенте с РККА и красными китайцами в 1945-47 годах.
G.A.D.: OlegM пишет: В 1945ом англоамериканцы активно воюют с РККА на европейском Там мир заключили... OlegM пишет: атлантическом ТВД С кем? OlegM пишет: При этом США скорее всего продолжают добивать Японию. Никакого американосоветского сотрудничества на ДВ и ТО быть не может! Да и ладно, ЯО никто не отменял... Флот у амеров хороший... OlegM пишет: В лучшем случае СССР - нейтрал, но скорее всего Союз начнет помогать япошкам. Япония - труп, смысл помогать? OlegM пишет: В конце концов СССР займет все что ему нужно (включая и Корею) Зачем СССР территории в Китае и Корее???
OlegM: G.A.D. пишет: Там мир заключили... Какой такой мир? Какой вообще может быть мир после войны в Европе? Максимум перемирие... G.A.D. пишет: цитата: атлантическом ТВД С кем? Вы не читали "Бис"? Там же 80% книги о боях в Атлантике... G.A.D. пишет: Япония - труп, смысл помогать? Потому что идет война с Америкой. G.A.D. пишет: Зачем СССР территории в Китае и Корее??? Как минимум для того чтобы там не было американских баз. Согласитесь что континент целиком легче защищать чем его часть.
Sergey-M: OlegM пишет: Ну какая может быть Корея в этом варинте? об этом мы узнаем от аффтара OlegM пишет: Какой вообще может быть мир после войны в Европе? а что такого страшного? OlegM пишет: Потому что идет война с Америкой. эта война длится пару месяцев. одни перговоры с японцами больше займут.
Mukhin: SerB пишет: Война кончилась, можно вернуться в Ленинград. Это - если кончилась. но при планировани операции в штабе не могли исходить из подхода - вот мы сходим в море - и война кончится! SerB пишет: Замедление перевозок через атлантику (в военном смысле все в шатком равновесии висело), Разве? там по-моему утопили личный состав 1 пд. В масштабах советско-натовского фронта - ничто. А замедление - максимум, на неделю. Если было. SerB пишет: гирька на политические весы, об этом прямо говорится. Так вот это меня больше всего и удивило. какая гирька? "У русских есть единсвтенное авианосное соединение, которой чудом проскочило в Атлантику и чудом из него выскочило. Теперь мы точно знаем, где они базируются, и что они повреждены. И чего нам в Вашингтоне бояться?"
Sergey-M: Mukhin пишет: Разве? там по-моему утопили личный состав 1 пд. ну так куча танспортов вернулась в порты с полдороги. это уже серьезнее.
Магомед: Мухин - да , там именно начался стрем на коммуникациях - сперва не могли понять че творится , потом - где эти чертовы русские и на кого они наскочат в этот раз ... И прилично транспортов не вышло из портов или даже вернулись обратно .
Юдичев: Магомед Хватит тешить себя напрасными иллюзиями... Где об этом сказано в тексте? И, самое главное, где подобное происходило в реалии? Про Брюссель. И его в книге взяли? Про Азию. Это ктож Вам так, за здорово живешь, Китай сольет? Про Японию. "Помогай - не помогай, все равно получишь - ...." В том то и состоит главный ляп книги. От похода ЛК, ЛКР и АВЛ (даже не ударного), мало что может поменяться в балансе сил и расстановке на мировой арене.
39: Подходит американское авианосное соединение к Мурманску и методично утюжит...Никакой Покрышкин не поможет.
Юдичев: Да там масса вариантов существует...
Виталий: 39 пишет: Подходит американское авианосное соединение к Мурманску и методично утюжит...Никакой Покрышкин не поможет. И сколько дней в году авианосец может действовать в Заполярье? Кроме того все АВ у американцев "немножко заняты". Юдичев пишет: Хватит тешить себя напрасными иллюзиями... Где об этом сказано в тексте? Блин, по книге трансатлантик потопили именно когда он развернулся обратно в штаты. Юдичев пишет: В том то и состоит главный ляп книги. От похода ЛК, ЛКР и АВЛ (даже не ударного), мало что может поменяться в балансе сил и расстановке на мировой арене. На мировой арене - нет, на конкретном ТВД - вполне возможно. Mukhin пишет: Это - если кончилась. но при планировани операции в штабе не могли исходить из подхода - вот мы сходим в море - и война кончится! Ну, в принципе на затягивание войны никто не рассчитывал. Супостаты вообще думали обойтись демонстрацией силы и несколькими инциндентами. Ага-Хан пишет: Я уже раньше говорил - эпилог смазал всю книгу! После такой "загогулины" история СССР пошла бы явно по другому"! Если меня не глючит, это было вставлено по настоянию редактора. Кстати как и ТТХ предвоенного "СовСоюза".
Юдичев: Виталий пишет: И сколько дней в году авианосец может действовать в Заполярье? Кроме того все АВ у американцев "немножко заняты". Чем они таким заняты? На 21 августа 1944 года в Атлантике (включая Средиземное и Северное море) находились следующие силы ВМС США: ЛК - 6, АВ - 4, АВЭ - 27, ТКР - 3, КРЛ -16, ЭМ -201, ФР - 295, МТК - 106, ПЛ -53. Добавьте еще британские силы (тоже не маленькие)... По-моему, хватит, чтобы и за тремя кораблями гонятся, и по Мурманску удар нанести, и СВ поддерживать, и конвои проводить... Виталий пишет: Блин, по книге трансатлантик потопили именно когда он развернулся обратно в штаты. То что лайнер потоплен я не оспариваю. А где сказано, что начался глобальный стрем на коммуникациях и что все перевозки были свернуты? 200 с лишним подлодок Деница это сделать не смогли, а 3 корабля Сталина - смогут? По поводу влияния на ТВД. Действия рейдеров Гитлера сильно повлияли? Наверное, только тем, что для тяжелых кораблей Royal Navy появились цели. 2 оперативных соединения отвлеклись на их уничтожение, но конвои в Африку как шли, так и продолжали идти.
Sergey-M: Юдичев пишет: На 21 августа 1944 года в Атлантике ( у нас как бы ноябрь на дворе. к тому же на цусиме приводили другие цифры и выяснялось что те же АВ стоят в портах 39 пишет: Подходит американское авианосное соединение к Мурманску и методично утюжит.. так мир уже наступил. Юдичев пишет: 200 с лишним подлодок Деница это сделать не смогли, а 3 корабля Сталина - смогут? а что -не было стрема от деница? к ому же тут стрем будет, но на небольшое время -про полное перерезание коммуникаций через аталантику на длительное время тут никто и не говорит