Beholder2: В преддверии выхода Варианта-Бис-2го хотел узнать, обсуждался ли сабж на форуме, и если да, то тянет ли он на полноценную альтернативу. Там история сработала как моток резиновых жгутов (Пол Андерсон "Патруль времени") и вернулась к исходной реальности к 1990м годам. Опять же, если обсуждался, то как быть насчет многочсленных ляпов и "забывчивости" которые делают книгу мягко говоря "пародийной".
bloodmoon: G.A.D. пишет: ну, это уже лирика Ne skazhite - deGoll' buduchi v sil'no zavisimom polozhenii regulyarno vstavlyal kak churchillu voobsche, tak i ruzvel'tu v chastnosti. atak sam bog velel podnyt' prestigh frantsii
Вандал: Глебыч пишет: Сентябрь? Добавьте хоть пару недель на подготовку удара АВ по берегу, их сбор и поход в Мурманск, а потом практически в условиях полярной ночи, облЯденелой палубы и штормой перекрывайте. То есть, срок октябрь. Обледенение происходит не по дате, а при минусовой температуре. Не уверен, что в октябре под Мурманском будет ниже нуля. В случае шторма у ударной авиации есть резервные посадочные площадки в Норвегии. Итого: ничего нереального в успешном ударе по линкорам не вижу.
шаваш: Мне кажется тут опущен очень интересный момент. Что в это время происходит на Кавказе. В Иране советские войска и англичане. Там наверняка идут бои. как снбя в этих условиях поведёт Турция. Не попробуют ли к разбомбить Баку (как бомбили Плоешти). Не попробуют ли протащить англо-американский флот в Чёрное море. Так же вспомним о эффективности корабельного ПВО надводных кораблей союзников. Боюсь мы даже авиацией их не остановит.
OlegM: Platov пишет: Слушайте, а может там не Рузвельт? Явно же Черчилль захватил лидерство у запада... Не помню, но более ранняя смерть Рузвельта логично укладывается в сюжет... Балканы вообще не прописаны. Автор концентрируетсч на Атлантике и побережье. РККА там активно наступает в Дании. ИМХО логичнее было бы ломиться как раз через Балканы где у русских куда больше шансов получить помощь населения. Болгария, Югославия, Греция с выводом Турции из английской орбиты... G.A.D. пишет: Почему марионеточный? Во франции Де Голь, тоже почему марионеточный? Потому что английская подстилка. ДеГоль официально был обьявлен изменником и предателем когда драпанул в Англию а потом участвовал в нападении на французские владения в Африке. В РИ у маки не было шансов выдвинуть своего лидера, а тут он наверняка будет выдвинут и получит полную пожддержку СССР. В Италии ситуация аналогичная. G.A.D. пишет: я вам про оффициальную версию... а администрация осталась только на НЕМЕЦКОЙ территории. Кому это мешает? Народу. Простите а что тогда на НЕнемецкой? Народ в массе против немцев т.е. за СССР. Каким образом создать работоспособную местную администрацию? ИМХО единственный вариант это использовать тех же самых колаборационистов что использовали немцы. Новых взять не откуда... G.A.D. пишет: почему? на зоны поделили, мир заключили... И что дальше делать? имхо три Д... Это самый конец книги и лично мне он не нравится - слишком натянуто, все завязано исключительно на железо. Политика практически не прописана. Сталин размышляет исключительно о дивизиях забывая о людях, об общемственном мнении, об освободительных двежениях в Европе, о положении СССР в мире. Впрочем это лишь мое ИМХО...
Стас: Что там могло быть: Гитлер убит. Ранняя смерть Рузвельта. Коминтерн не распущен. И используется.
Глебыч: Вандал пишет: То есть, срок октябрь. Обледенение происходит не по дате, а при минусовой температуре. Не уверен, что в октябре под Мурманском будет ниже нуля. В случае шторма у ударной авиации есть резервные посадочные площадки в Норвегии. Итого: ничего нереального в успешном ударе по линкорам не вижу. Вы бы стали планировать операцию в расчета на то что: 1. Будет + температура, не гарантировано. 2. Не будет слишком большой качки, осень, Северный Ледовитый. Таки штормит. Чтобы попасть в Норвегию надо все же взлететь, да и не де хрена этих площадок. 3. И это счастье (нет шторма порывистого ветра и минусовой температуры) продержится весь очень короткий на тех широтах световой день? А то можно сгонять 5 АВ на край света, потусить там недельку, и вернуться обратно.
Юдичев: Я бы послал линкоры, имея такую переспективу на руках. Плюс к ним - эскортники с Корсарами на борту.
39: Не забываем о базовой авиации из Норвегии,начиная от "Ланкастеров"и Б-17,и заканчивая Б-25 и Б-26.
Sergey-M: Вандал пишет: тобы ещё и звенья формировать а что тут? командир звена такой же летающий пилот, у него ведомый+ вторая пара -ведущий и ведомый. Глебыч пишет: Хоть 10. откуда? на ТО они нужнее шаваш пишет: Мне кажется тут опущен очень интересный момент. Что в это время происходит на Кавказе. В Иране советские войска и англичане. наших на 1 октября в релае в ЗакФР ск -3 сд -8 сбр - 4 кк - 1 кд -3 УР -4 оап- 1 оиптап - 2 оминп - 1 зенап - 3 отбр - 3 одн брп - 6. сколкьо там англичан? ЕМНИП в иран в 41-ом входило где то 2 дивизии. шаваш пишет: Не попробуют ли к разбомбить Баку (как бомбили Плоешти) вполне. ПВО Баку на то же вемя в реале 57, 70, 129, 130, 131, 132, 133 зенабр 180, 339, 1880, 1881 зенап, 3, 39 зенпулп. 128, 137 зенбатр, 3 зенпрожп, 5-й полк АЗ 28-й полк ВНОС 8 иак ПВО (82, 480, 481, 922. 962 иап) можно привелччб еще 1 иад Закавказкого фронта ПВО
Вандал: Глебыч пишет: Вы бы стали планировать операцию в расчета на то что: Я бы стал. Если другого выхода нет, а цель так важна.
G.A.D.: OlegM пишет: Народу. Простите а что тогда на НЕнемецкой? Народ в массе против немцев т.е. за СССР. Каким образом создать работоспособную местную администрацию? ИМХО единственный вариант это использовать тех же самых колаборационистов что использовали немцы. Новых взять не откуда... Еще раз и сначала... Народ против немцев, немцев выбили союзники и всех освободили... Причем тут СССР? Администрацию создают тем же образом, что и в РИ... Не понимаю, что Вас беспокоит? OlegM пишет: Это самый конец книги и лично мне он не нравится - слишком натянуто, все завязано исключительно на железо. Политика практически не прописана. Перепишите но пока мы емнип обсуждаем реально существующий Вариант-бис... OlegM пишет: Потому что английская подстилка. ДеГоль официально был обьявлен изменником и предателем когда драпанул в Англию а потом участвовал в нападении на французские владения в Африке. В РИ у маки не было шансов выдвинуть своего лидера, а тут он наверняка будет выдвинут и получит полную пожддержку СССР. В Италии ситуация аналогичная. И что? Объявило его предателем Виши - пособники и колаборационисты... А так его в колониях поддерживали нормально и в новосозданной армии, да и вообще - харизматичный был дядя В Италии емнип - все же король... Стас пишет: Гитлер убит. Это прописано в книжке Стас пишет: Коминтерн не распущен. И используется. А думаете, был бы толк? 39 пишет: Не забываем о базовой авиации из Норвегии,начиная от "Ланкастеров"и Б-17,и заканчивая Б-25 и Б-26. Это уже чем их сбивать? что у нас такого было?
шаваш: G.A.D. пишет: что у нас такого было? правы вы со своим определением ничего не было. Не могли мы их стратегическую авиацию остановить. Положение чуть лучше, чем у японцев в силу наличия ленд-лизовской техники. Налёт описаный в книге в реальности бы не остановили так-как порвали бы наше ПВО их истрибители сопровождения. Да и остальным согласен.
Вольга С.лавич: Кстати, а кто мешает направить линкоры в Архангельск. Интересно, возможно заминировать горло Белого моря. А насчёт АВ - при прикрытии PQ-18 с английского эскортника "Авенджер" истребители летали в крайне отвратную погоду.
OlegM: G.A.D. пишет: Еще раз и сначала... Народ против немцев, немцев выбили союзники и всех освободили... Причем тут СССР? Администрацию создают тем же образом, что и в РИ... Не понимаю, что Вас беспокоит? А Вы почитайте как оно было в РИ в Западной Европе. Что там народ делал с немцами и коллаборационистами. В Варианте-Бис англоамериканцы не могут этого допустить, нельзя расчитать немцев и коллаборационистов на первый-второй и послать первого на фронт а второго отдать на растерзание толпе. G.A.D. пишет: Перепишите но пока мы емнип обсуждаем реально существующий Вариант-бис... Согласен - Автор имеет право писать все что угодно. Тем более что книга мне в целом нравится. G.A.D. пишет: И что? Объявило его предателем Виши - пособники и колаборационисты... Дело в том что те кто не драпанули в Англию и продолжали сражаться его тоже предателем считали а уж когда он начнет открыто с немцами сотрудничать...
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: Интересно, возможно заминировать горло Белого моря. широкое, губокое и течение несалабое. мин надо немерено и постоянно обгновлять.
Глебыч: Вольга С.лавич пишет: А насчёт АВ - при прикрытии PQ-18 с английского эскортника "Авенджер" истребители летали в крайне отвратную погоду. Свордиши да, точно летали. На то он и биплан. Вот только над Мурманском ему не выжить. А вот истребители... Харикейны что ли или Мартлетты? В 1942 на эскортнике.... Вы уверены? Щас пойду проверять . Вандал пишет: Я бы стал. Если другого выхода нет, а цель так важна. А на мой не искушенный игра не стоит свеч. Дотопить в чужой базе (захватить которыу нельзя т.е. их потом опять поднимут, см. Перл Харбор) уже практически небоеспособные линкоры, которые могут впрочем скрыться где нибудь у кромки льдов при вашем приближении если засекут вовремя... И ради этого гнать полфлота в холоднуе воды почти вокруг света...
39: bloodmoon пишет: A poka oni budut rastynuto balandatsya vokrug skandinavii - torpednye i desntnye katera nikto ne otmenyal Вы собираетесь высаживать в Норвегии десант?Или атаковать авианосцы торпедными катерами?Смысл?
Глебыч: G.A.D. пишет: цитата: Не забываем о базовой авиации из Норвегии,начиная от "Ланкастеров"и Б-17,и заканчивая Б-25 и Б-26. Это уже чем их сбивать? что у нас такого было? По Свану 40 полков ПВО? Да и стратеги связаны поддержкой войск в Германии. В РИ у СССР не было нужды в ВОВ делать что то противостратегическое. При необходимосте уж против Б-17/25 не проблема че слепить, 45 мм авиационная отработана, пару на Ту-2 и ЭТИМ тапки. Причем без захода в зону оборонительного огня, проект кстати был, че это СВАН про него не написал не знаю. Не в курсах наверное:). А вот Б-29 это крепкий орех. Но в 1944 они малобоеспособны. И потом - японцы их таки валили, когда те без прикрытия шли. шаваш пишет: Налёт описаный в книге в реальности бы не остановили так-как порвали бы наше ПВО их истрибители сопровождения. Даже в РИ Мустанг, Тандерболт тем более, в чистом маневренном бою истрЕбитель против истрЕбителя, ниже 5000, против Яка - мясо. А у СВАНа СССР не так покоцан, можно и покачественее лепить и ВК-107 в серии вроде. Амер может только клевать с высоты (Бум Зум) или надеяться что Як туда полезет. Так что надо тащиться бомберам всю дорогу не ниже 5000. Опять же Як оптимизирован именно на прикрытие своих, и рвание чужих бомберов под прикрытием. Вооружение РИ правда не против 4-х моторников, но 37 мм и 45 мм на Як-9Т и К, и Б-17 мало не покажутся. А прикрытие ударников от Мустангов - Як-3. Так что кто кого порвал бы - 50/50. Оним югослав на Як-9 перелетел к амерам. Те его самолетик заценили "может сделать вираж вокруг кончика крыла". Был личным самолетом командира полка МУСТАНГОВ. Наверно и для форса, но если на нем было неприятно летать - не заставляли же.
Platov: Глебыч Ну, правильные Мусты с правильными Яками никто не сравнивал. Небезызвестная история о покатушках в Бари - это Як-9Д с половинным запасом топлива против P-51A (буковку отметьте) из разведэскадрильи, т.е. с отягощениями в виде фототехники. А вот что вы будете делать с P-51D, которые как раз начинают прибывать на ТВД... Да и тандер на 7-8 тысячах шанса Яку с рядовым пилотом не оставит...
шаваш: Глебыч пишет: Даже в РИ Мустанг, Тандерболт тем более, в чистом маневренном бою истрЕбитель против истрЕбителя, ниже 5000, против Яка - мясо. Мустанг отнюдь не мясо. Да в манёвренном бою он проигрывает, но кто сказал вам, что он будет лезть в этот бой. С другой стороны для действия на этой высоте есть ещё немецкие лётчики которые перебежали к союзникам, да английские Спитфаеры. Да и у союзников уже некоторое количество реактивных машин есть. Так что надо тащиться бомберам всю дорогу не ниже 5000. А зачем им ниже спускаться, особенно на маршруте. 37 мм и 45 мм на Як-9Т и К Сколько их было выпущено ? На высоте где и будут действовать крепости все наши машины проигрывают не тодько P-51, но и P-47. Так, что никакого избиения не получиться.
Henry Pootle: шаваш пишет: Сколько их было выпущено ? ПМСМ, в данной реальности - как раз к началу операции должны быть в войсках в заметных количествах. Ибо все понимают, что союзники непременно попробуют применить бомбер-стрим по Ж/Д узлам в восточной Германии и Польше.
Platov: Як с 37мм было несколько сотен, с 45мм - несколько десятков. А на низких высотах идеально работали тайфуны. Спиты рядом с ними смотрелись кисло.
Юдичев: Глебыч пишет: В РИ у СССР не было нужды в ВОВ делать что то противостратегическое. Но что-то и после войны - не так уж много появилось этого самого противостратегического. Или тоже - нужды не было? Очевидно, причина лежит в несколько иной плоскости - недоработка двигателей, отсутствие нормального оборудования для высотных полетов, а уж пушки ставить по-больше мощностью... Можно ведь и 57-мм воткнуть при желании. Но как это выпускать, обслуживать, и, самое главное, как на этом - летать. Нет. Причина - не в необходимости/отсутствии таковой, а именно - в объективных причинах - слабость производственной и конструкторской базы, отсутвие двигателей и т.п. Оружие для войны после победы над Германией Сталин начал готовить загодя. И противниками в этой войне определенно должны были стать США и Англия. А не видеть, какую роль у них играют стратегич. бомберы, он - не мог! Хотели, хотели создать что-то для борьбы с ними. Хотели - но - не могли!
Henry Pootle: Юдичев пишет: Хотели - но - не могли! Ту-1 чем Вас не устраивает? В реальности ВБ его бы довели не к 46-му, а к 45-му. Тот же МиГ-11 запустили бы с АМ-39 в конце 43-го, а не стали бы заниматься перфекционизмом на базе АМ-42Б с компрессором.
Иван Серебров: Защита Мурманска. Чем в это время заняты ж/д батареи РККА? начиная рейд на Север, надо думать, предположили, что союзники придут поквитаться, тем более, что были уже рейды немцев (операция "Страна чудес" - рейд в Карское море в августе 1942 г. тяжелых крейсеров "Адмирал Шеер" и "Лютцов". Ледокольный пароход «Сибиряков», вступил в августе 1942 г. в неравный бой с тяжелым немецким крейсером «Адмирал Шеер» См. здесь: http://nvo.ng.ru/history/2002-03-29/5_bases.html). Стало быть чего-то вроде береговой артиллерии должно быть в Мурманске к окончанию рейда. Что же касается борьбы со стратегами, то здесь есть два выходы. 1. Мы успеваем доработать немецкие ракеты ПВО 2. Сооружаем что-то вроде МиГа (высотный истребитель) с 45-57 мм пушкой и опять-таки ракетами. Много не надо. Можно мало, но эффективно хотя бы 1 раз. Дальше они слегка "испугаются".
Platov: На тему Ту-1 рекомендую вспомнить, что осталось от Ме-410 с 5см автоматами при попытке атаковать строй Б-17 _днем_. Дело было в районе Будапешта...
Юдичев: Иван Серебров пишет: 1. Мы успеваем доработать немецкие ракеты ПВО В реале сколько времени ушло на работы по ЗРК?
Иван Серебров: Юдичев пишет: В реале сколько времени ушло на работы по ЗРК? Много, но у гансов были практиче6ски готовые зенитные ракеты (УРы), по моему они управлялись по проводам.
Henry Pootle: Иван Серебров пишет: Что же касается борьбы со стратегами, то здесь есть два выходы. Первое не подходит - нет запаса времени. Если следовать идее автора, то ВБ - просто обоюдная проба сил, попытка слегка поправить баланс в Европе (кстати, не помню, там есть Ялта, или только Тегеран?). Никто в тех условиях не рассчитывал бы на серьёзную войну. Ну разве что в граничном случае, когда супостат бежит от одного вида войск противника. Так что ранний МиГ-11 с 4х20 или 2х37 (тут не уверен, скорее всего планер не потянет такую отдачу) Platov С airwar: Главное оружие перехватчика Me 410 A-2/U-4 - 50 мм пушку ВК 5, советские специалисты справедливо посчитали неудачной и неэффективной по сравнению с аналогичными отечественными образцами: "Пушка ВК 5 калибра 50 мм, являясь танковой пушкой, приспособленной для установка на самолёт, никакого интереса не представляет, за исключением системы автоматической электропневматической перезарядки. При темпе стрельбы в 40 выстр/мин и начальной скорости примерно 500 м/ сек, пушка имеет вес вместе с агрегатами автоматической перезарядки 592 кг, тогда как отечественная авиационная пушка НС-45 калибра 45 мм при темпе стрельбы 270 выстр/мин и начальной скорости 795 м/сек имеет вес в 3,5 раза меньше, то есть 168 кг. Темп стрельбы в 40 выстр/мин практически обеспечивает ведение прицельного огня только одиночными выстрелами. Эффективность осколочно-фугасных снарядов пушки ВК 5 при действии по самолётным конструкциям (фюзеляж самолёта "Бостон"), выявленная пробными выстрелами, незначительно превосходит эффективность действия снаряда пушки НС-45...". Ну и сопровождение союзное тоже старалось, как могло...
Doctor Haider: Иван Серебров пишет: по моему они управлялись по проводам. Малые по моему по проводам, а большого радиуса - по радиоканалу.
Henry Pootle: Да, и если мы имеем Су-6 в качестве морского бомбардировщика, то сам собой напрашивается перехватчик Су-7 - 590км/ч на 7500, потолок 12000, 3х20мм. http://airwar.ru/enc/fww2/su7.html
Platov: И чем он лучше фоки? А фоки не прикрыли рейх...
Henry Pootle: Platov пишет: И чем он лучше фоки? А фоки не прикрыли рейх... Дык. Нам не надо с течении 2-х лет каждую неделю отбиваться от налёта 200-300 бомбардировщиков разом. За всё время течения ВБ невозможно нормально провести более 2-3 массированных налётов стратегов. Уж от них-то худо-бедно можно будет отбится. Если конфликт с союзниками не планируется переводить в фазу полномасштабной войны, то не надо строить тысячи МиГ-11 и Су-7. Достаточно штук по 500 каждого. Чтоб было. Года до 46-47-го. А дальше уже видны перспективы реактивных. И у нас и у Запада.
Platov: Мусты и тандеры порвут ЭТО довольно легко. Строевой пилот СССР не сильно отличается от строевого пилота люфтов образца 1944, а асов на всё не хватит. Впрочем, отличается, пожалуй, в худшую сторону. поскольку не имеет опыта массированного воздушного боя.
Henry Pootle: Platov пишет: Мусты и тандеры На мусты и тандеры есть Ла-5ФН и Як-3. Все занимаются своим делом. Но никто не говорит, что будет легко. Да. Не только и не столько к Вам - не забываем, что крейсерская скорость Б-17 - 360 км/ч, а обычная высота полёта коробки - 6-7 тыс.
Platov: 260 км/ч, а так - все верно ;) 340 - это ланкастер. ФН на высотах применения уступал фоке-перехватчику... Як-3... С М-105 - дешевка позорная. С М-107 что-то, но легковооруженное и слабобронированное. Что там делали Мусты с Зеро, даже последними... в массе...
Henry Pootle: Platov пишет: Что там делали Мусты с Зеро Это их, мустово, дело. ПМСМ, резни бомбер-стрима как у Анисимова, не будет, но указанные 2-3 налёта можно отбить или сильно ослабить с приемлемыми потерями.
SerB: Platov пишет: Что там делали Мусты с Зеро Не забываем, что к моменту появления Мустангов качество японских летчиков значительно снизилось. В РККА к 1945 процесс обратный. Ну и ТТХ Як-3 и 9у (особенно с ВК-107) от "Зеро" "немного" отличаются.
Platov: Дык если ее не будет (а с чего бы...) - удар _пройдет_. И мало не будет...
Platov: SerB пишет: Не забываем, что к моменту появления Мустангов качество японских летчиков значительно снизилось. В РККА к 1945 процесс обратный. Ну и ТТХ Як-3 и 9у (особенно с ВК-107) от "Зеро" "немного" отличаются. С чего он обратный-то... Боевого опыта практически нет, если смотреть именно воздушные бои - за отсутствием противника. Мочиловом занимались гвардейские ИАП, а остальные штурмовали. 120 боевых вылетов, 2 воздушных боя...