Beholder2: В преддверии выхода Варианта-Бис-2го хотел узнать, обсуждался ли сабж на форуме, и если да, то тянет ли он на полноценную альтернативу. Там история сработала как моток резиновых жгутов (Пол Андерсон "Патруль времени") и вернулась к исходной реальности к 1990м годам. Опять же, если обсуждался, то как быть насчет многочсленных ляпов и "забывчивости" которые делают книгу мягко говоря "пародийной".
WK: Я не крутой спец по военной истории, Но Анисимов долго обкатывал "Вариант БИС" на форуме vif2ne.ru, под ником SWAN. И получил за роман российскую премию "Дебют года". На вифе такое зверье, что ляпов в книге практически нет. По поводу "резиновых жгутов" - только эпилог, который, ИМХО, не суть важен. На ВИФе я давно не был, но если что и искать - то там и только там. С нетерпением жду вторую часть.
Platov: Ляпов изрядно. На читабельность не влияет.
Евгений Пинак: Если не ошибаюсь, было большое обсужджение на "Цусиме".
Ага-Хан: Я уже раньше говорил - эпилог смазал всю книгу! После такой "загогулины" история СССР пошла бы явно по другому"!
Юдичев: Ляпов и подыгрывания - выше крыши. Не прописана развилка, равно как и развитие сюжета (хотя бы в форме тайм-лайна). Однако, читается на одном дыхании. Очень легкий и информативный язык.
CTPAHHuK: Юдичев пишет: Не прописана развилка СССР готов к войне, Гитлер продул блицкриг... Юдичев пишет: равно как и развитие сюжета (хотя бы в форме тайм-лайна). И это есть! Война примерно описана вплоть до момента действия романа.
Юдичев: Вы хорошо знаете текст? Три вопроса в таком случае. 1. Назовите дату развилки. 2. Линия максимального продвижения вермахта. 3. Линия советско-германского фронта на момент заключения перемирия Германии с союзниками.
Магомед: Эпилог абсолютно нереальный , какие нафиг дерьмократы в 90-е ТОГО МИРА ?! А книжка классная .
Юдичев: Магомед Может быть ответ на этот Ваш вопрос будет во второй книге?
Platov: Первая тож обещана к переизданию с "поправками"
Юдичев: Вопрос не в тему. Сергей Платов, ты в личку получил сообщение?
OlegM: У этого мира однозначно мрачное будущее. Не знаю какой там может быть Бис-2, по мотивам "Дропшота"? Все дело в том что в 1945 СССР в Европе проиграть не может, слишком хороша РККА. Но он и не может выиграть в Мире - слишком хорош флот у англофмериканцев. В результате получаем горячий вариант холодной войны...
Pastor: Юдичев пишет: 2. Линия максимального продвижения вермахта. На южном участке фронта - Крым (упомянуты десанты сов.мор.пехоты в Крыму) и Сталинград (упомянут участник боев под Сталинградом). Можно, впрочем, допустить, что это просто ляп автора.
Динлин: Что-то я запутался. А кратенько - что там с англо-амерами получилось ? Они объелись мухоморов и попёрли после ВМВ на СССР, который занял всю Европу ? "Ти шьто бэзумний, смэрти ищешь?"
Юдичев: Pastor пишет: На южном участке фронта - Крым (упомянуты десанты сов.мор.пехоты в Крыму) и Сталинград (упомянут участник боев под Сталинградом). Можно, впрочем, допустить, что это просто ляп автора. А также - бои за Ржев и бомбардировки Ленинграда (значит, где-то линия - Нарва-Псков, хотя бы). Ну и чем это сильно отличается от реала?
Юдичев: Динлин пишет: Они объелись мухоморов и попёрли после ВМВ на СССР, который занял всю Европу ? Даже у Анисимова они далеко не всю Европу заняли, и даже не всю Германию...
Pastor: Еще Таллинский переход.
Динлин: Юдичев пишет: Даже у Анисимова они далеко не всю Европу заняли, и даже не всю Германию... Тогда почему д.б. существенное отличие от реала после войны ?
Юдичев: Об чем и речь...
Pastor: Динлин пишет: Тогда почему д.б. существенное отличие от реала после войны ? Вся фишка в том, что Анисимову нужна была Тяжелая бригада - "Советский Союз", "Кронштадт", "Чапаев". Весь роман закручен именно вокруг этого рейда. Для этого нужно было сделать так, чтобы не было блокады Ленинграда и чтобы ход войны в начальный период был более благоприятен для СССР (чтобы не заморозили стройку больших кораблей).
Эндер: Юдичев пишет: Даже у Анисимова они далеко не всю Европу заняли, и даже не всю Германию... А на Брюссель сдуру попёрли?
Динлин: Pastor пишет: Вся фишка в том, что Анисимову нужна была Тяжелая бригада - "Советский Союз", "Кронштадт", "Чапаев". Весь роман закручен именно вокруг этого рейда. Мореманы . Ради своих кастрюлек готовы всю мировую историю на уши поставить
Magnum: Идем в архивы и читаем самого автора: "Вариант "Бис"", общий итог: Обломись, чувак. -------------------------------------------------------------------------------- Ну, в общем, вывод общей дискуссии в том, что вещи на данную тему должен писать профессиональный военный, воевавший в 2МВ, наизусть знающий дипломатию, стратегию, тактику, ТТХ всего возможного оружия, рукопашный бой, лично знакомый с Жуковым и, желательно, Паттоном, и вообще... Да, наверное. Я, конечно, не такой. Но меня задолбало читать книги в стиле "Комбат против волчьей стаи" или Клэнсивского "SSN": понедельник - потопили 10 подводных лодок и 15 эсминцев. Вторник - потопили 20 подводных лодок и 5 крейсеров. Одному удалось уйти. Ай, как мне стыдно, я промахнулся по нему... Не Резунист я!!! Не Резунист!!! Да, я думаю, что Сталин напал бы на Европу. Годика через 2-3. Не бейте меня за это слишком сильно! Правильный термин тут кто-то употребил: фэнтези. Пусть фэнтези. Зато не про драконов и мечи, а на близкую нам всем тему. А по поводу преимуществ той и другой стороны - я-то как раз и пытался показать, что разносторонние преимущества в том-то и сём-то привели бы только к многообразной и страшной общеевропейской бойне, которая закончилась бы при первой же возможности и по обоюдному согласию. Я считаю, что где-нибудь в Амстердаме. Кто-то - что в Москве. Об этом можно спорить. Еще немного здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/73576
Динлин: Magnum пишет: Ну, в общем, вывод общей дискуссии в том, что вещи на данную тему должен писать профессиональный военный, воевавший в 2МВ, наизусть знающий дипломатию, стратегию, тактику, ТТХ всего возможного оружия, рукопашный бой, лично знакомый с Жуковым и, желательно, Паттоном, и вообще... Какой форумчанин получился бы - блеск
Sergey-M: Юдичев пишет: 1. Назовите дату развилки. очевидно начало июня 41-го. OlegM пишет: Не знаю какой там может быть Бис-2, по мотивам "Дропшота"? зачем дропшот? там про корею говорится.
Mukhin: Pastor пишет: Вся фишка в том, что Анисимову нужна была Тяжелая бригада - "Советский Союз", "Кронштадт", "Чапаев". Весь роман закручен именно вокруг этого рейда. Самое главное - ятак и не понимаю - нафыига был нужен этот рейд? В оперативно-тактическом плане он ничего не изменил. Ну, выскочили в Атлантику. Ну, потопили несколько транспортов. Ну, чудом избежали потопления, угробили неприятельский авианосец, и смылись. Понятно же, что а) теперь чинится в необорудованном Мурманске до-о-о-олго б) второй раз так уже не получится. в) на положение дел на фронте это не сказалось вообще.
SerB: Mukhin пишет: а) теперь чинится в необорудованном Мурманске до-о-о-олго Война кончилась, можно вернуться в Ленинград. Mukhin пишет: б) второй раз так уже не получится. Война кончилась, так что пока - не надо. А на будущее - бесценный опыт. Mukhin пишет: в) на положение дел на фронте это не сказалось вообще. По тексту - сказалось. Замедление перевозок через атлантику (в военном смысле все в шатком равновесии висело), плюс гирька на политические весы, об этом прямо говорится. Но конечно ИМХО - флотофильство. Будь на месте тяжелой бригады те самые 5 полнокровных танковых армий - дошли б и до Парижу. В 43-м. Пока союзники в Сицилии ковырялись.
OlegM: Sergey-M пишет: зачем дропшот? там про корею говорится. Ну какая может быть Корея в этом варинте? В 1945ом англоамериканцы активно воюют с РККА на европейском и атлантическом ТВД. При этом США скорее всего продолжают добивать Японию. Никакого американосоветского сотрудничества на ДВ и ТО быть не может! В лучшем случае СССР - нейтрал, но скорее всего Союз начнет помогать япошкам. За это СССР конечно потребует уступок в Китае и возможно Корее. Но каким образом в этом варианте могут возникнуть две Кореи? Скорее всего по мере японского отсутпления СССР и красные китайцы будут занимать территорию Китая. В конце концов СССР займет все что ему нужно (включая и Корею). У США нет шансов высадится на континенте, разве что на самом юге, в Гонконге да и то... И уж точно у США нет никаких шансов выдержать противостояние на континенте с РККА и красными китайцами в 1945-47 годах.
G.A.D.: OlegM пишет: В 1945ом англоамериканцы активно воюют с РККА на европейском Там мир заключили... OlegM пишет: атлантическом ТВД С кем? OlegM пишет: При этом США скорее всего продолжают добивать Японию. Никакого американосоветского сотрудничества на ДВ и ТО быть не может! Да и ладно, ЯО никто не отменял... Флот у амеров хороший... OlegM пишет: В лучшем случае СССР - нейтрал, но скорее всего Союз начнет помогать япошкам. Япония - труп, смысл помогать? OlegM пишет: В конце концов СССР займет все что ему нужно (включая и Корею) Зачем СССР территории в Китае и Корее???
OlegM: G.A.D. пишет: Там мир заключили... Какой такой мир? Какой вообще может быть мир после войны в Европе? Максимум перемирие... G.A.D. пишет: цитата: атлантическом ТВД С кем? Вы не читали "Бис"? Там же 80% книги о боях в Атлантике... G.A.D. пишет: Япония - труп, смысл помогать? Потому что идет война с Америкой. G.A.D. пишет: Зачем СССР территории в Китае и Корее??? Как минимум для того чтобы там не было американских баз. Согласитесь что континент целиком легче защищать чем его часть.
Sergey-M: OlegM пишет: Ну какая может быть Корея в этом варинте? об этом мы узнаем от аффтара OlegM пишет: Какой вообще может быть мир после войны в Европе? а что такого страшного? OlegM пишет: Потому что идет война с Америкой. эта война длится пару месяцев. одни перговоры с японцами больше займут.
Mukhin: SerB пишет: Война кончилась, можно вернуться в Ленинград. Это - если кончилась. но при планировани операции в штабе не могли исходить из подхода - вот мы сходим в море - и война кончится! SerB пишет: Замедление перевозок через атлантику (в военном смысле все в шатком равновесии висело), Разве? там по-моему утопили личный состав 1 пд. В масштабах советско-натовского фронта - ничто. А замедление - максимум, на неделю. Если было. SerB пишет: гирька на политические весы, об этом прямо говорится. Так вот это меня больше всего и удивило. какая гирька? "У русских есть единсвтенное авианосное соединение, которой чудом проскочило в Атлантику и чудом из него выскочило. Теперь мы точно знаем, где они базируются, и что они повреждены. И чего нам в Вашингтоне бояться?"
Sergey-M: Mukhin пишет: Разве? там по-моему утопили личный состав 1 пд. ну так куча танспортов вернулась в порты с полдороги. это уже серьезнее.
Магомед: Мухин - да , там именно начался стрем на коммуникациях - сперва не могли понять че творится , потом - где эти чертовы русские и на кого они наскочат в этот раз ... И прилично транспортов не вышло из портов или даже вернулись обратно .
Юдичев: Магомед Хватит тешить себя напрасными иллюзиями... Где об этом сказано в тексте? И, самое главное, где подобное происходило в реалии? Про Брюссель. И его в книге взяли? Про Азию. Это ктож Вам так, за здорово живешь, Китай сольет? Про Японию. "Помогай - не помогай, все равно получишь - ...." В том то и состоит главный ляп книги. От похода ЛК, ЛКР и АВЛ (даже не ударного), мало что может поменяться в балансе сил и расстановке на мировой арене.
39: Подходит американское авианосное соединение к Мурманску и методично утюжит...Никакой Покрышкин не поможет.
Юдичев: Да там масса вариантов существует...
Виталий: 39 пишет: Подходит американское авианосное соединение к Мурманску и методично утюжит...Никакой Покрышкин не поможет. И сколько дней в году авианосец может действовать в Заполярье? Кроме того все АВ у американцев "немножко заняты". Юдичев пишет: Хватит тешить себя напрасными иллюзиями... Где об этом сказано в тексте? Блин, по книге трансатлантик потопили именно когда он развернулся обратно в штаты. Юдичев пишет: В том то и состоит главный ляп книги. От похода ЛК, ЛКР и АВЛ (даже не ударного), мало что может поменяться в балансе сил и расстановке на мировой арене. На мировой арене - нет, на конкретном ТВД - вполне возможно. Mukhin пишет: Это - если кончилась. но при планировани операции в штабе не могли исходить из подхода - вот мы сходим в море - и война кончится! Ну, в принципе на затягивание войны никто не рассчитывал. Супостаты вообще думали обойтись демонстрацией силы и несколькими инциндентами. Ага-Хан пишет: Я уже раньше говорил - эпилог смазал всю книгу! После такой "загогулины" история СССР пошла бы явно по другому"! Если меня не глючит, это было вставлено по настоянию редактора. Кстати как и ТТХ предвоенного "СовСоюза".
Юдичев: Виталий пишет: И сколько дней в году авианосец может действовать в Заполярье? Кроме того все АВ у американцев "немножко заняты". Чем они таким заняты? На 21 августа 1944 года в Атлантике (включая Средиземное и Северное море) находились следующие силы ВМС США: ЛК - 6, АВ - 4, АВЭ - 27, ТКР - 3, КРЛ -16, ЭМ -201, ФР - 295, МТК - 106, ПЛ -53. Добавьте еще британские силы (тоже не маленькие)... По-моему, хватит, чтобы и за тремя кораблями гонятся, и по Мурманску удар нанести, и СВ поддерживать, и конвои проводить... Виталий пишет: Блин, по книге трансатлантик потопили именно когда он развернулся обратно в штаты. То что лайнер потоплен я не оспариваю. А где сказано, что начался глобальный стрем на коммуникациях и что все перевозки были свернуты? 200 с лишним подлодок Деница это сделать не смогли, а 3 корабля Сталина - смогут? По поводу влияния на ТВД. Действия рейдеров Гитлера сильно повлияли? Наверное, только тем, что для тяжелых кораблей Royal Navy появились цели. 2 оперативных соединения отвлеклись на их уничтожение, но конвои в Африку как шли, так и продолжали идти.
Sergey-M: Юдичев пишет: На 21 августа 1944 года в Атлантике ( у нас как бы ноябрь на дворе. к тому же на цусиме приводили другие цифры и выяснялось что те же АВ стоят в портах 39 пишет: Подходит американское авианосное соединение к Мурманску и методично утюжит.. так мир уже наступил. Юдичев пишет: 200 с лишним подлодок Деница это сделать не смогли, а 3 корабля Сталина - смогут? а что -не было стрема от деница? к ому же тут стрем будет, но на небольшое время -про полное перерезание коммуникаций через аталантику на длительное время тут никто и не говорит
Юдичев: Sergey-M пишет: у нас как бы ноябрь на дворе. к тому же на цусиме приводили другие цифры и выяснялось что те же АВ стоят в портах 21 августа - это примерная дата заключения сепаратного мира - стартовая точка игры "Вариант Бис". Для нее, собственно, и готовились эти цифры. Условие было жестким - все как в реале. Перекопали кучу литературы и инет. Цифры эти перепроверялись мастерами - людьми однозначно не симпатизирующими американцам, и старавшимся занизить их потенциал, к тому же весьма авторитетными. Так что, в данном случае, извините, но Цусима - не истина в последней инстанции. Да, большинство кораблей, действительно стоит в базах. И что с того? Британские корабли, участвовавшие в успешной погоне за немецкими рейдерами в 41-м, тоже стояли в Скапа-Флоу и Гибралтаре. Sergey-M пишет: так мир уже наступил. По логике Анисимова - да. Но почему американцы должны были пойти на мир? Sergey-M пишет: к ому же тут стрем будет, но на небольшое время И как этот стрем повлияет на сухопутный фронт и желание американцев заключить мир? Ответ - скорее всего никак. Увеличение конвойных сил. Высылка в море поисковых групп. Не более того. Еще один эпизод в борьбе на море.
Sergey-M: Юдичев пишет: Увеличение конвойных сил. Высылка в море поисковых групп. где возьмете их? Юдичев пишет: Так что, в данном случае, извините, но Цусима - не истина в последней инстанции там по крайне мере данные а более близкое к сабжу время приводили.
Юдичев: Sergey-M пишет: где возьмете их? А этих сил Вам мало? На три-то корабля? Sergey-M пишет: там по крайне мере данные а более близкое к сабжу время приводили. За период с августа по ноябрь силы на Атлантике могли только увеличиться, т.к. война с немцами окончена, а суда продолжают вводить в строй.
Sergey-M: Юдичев пишет: .к. война с немцами окончена, а суда продолжают вводить в строй. а про Тихий океан забыли? там новые корабели не нужны? к тому же союзники о силах нашего флота точного предтсавдения не имеют(считают что он шибоко слаб) и новые силы вряд ли переброят
Юдичев: На Тихом Океане тоже хватает сил. Их там в разы больше. Так что, в любом случае, на Атлантике меньше не станет, даже если все вновь построенное пойдет на Тихий Океан.
Sergey-M: Юдичев пишет: На Тихом Океане тоже хватает сил. их никогда не бывает слишком много.
Юдичев: Знаю. Но это не относится к сути дискуссии. Вопрос в том, что имеющихся сил хватит либо для потопления всех 3-х советских кораблей, либо для того, чтобы их загнать в базу, пока они не нанесли большой урон (что и происходит в книге Анисимова). Развитие идеи - уничтожение этого флота в базе.
39: В Мурманске еще и "Ройял Соверен"потопят.
CTPAHHuK: Юдичев пишет: Развитие идеи - уничтожение этого флота в базе. А на сухопутный ТВД вы совсем не смотрите? Там к моменту возвращения эскадры союзники уже разбиты, и чем остановить поход на Брюссель, непонятно...
Sergey-M: 39 пишет: Мурманске еще и "Ройял Соверен"потопят. сколько меяцев там бисмарка колупали?
Юдичев: CTPAHHuK пишет: А на сухопутный ТВД вы совсем не смотрите? Там к моменту возвращения эскадры союзники уже разбиты, и чем остановить поход на Брюссель, непонятно... Это из чего такой вывод? Там, помнится,пару советских армий окружили... Да и слабо верится в такое развитие событий на земле... Снова - авторский произвол...
CTPAHHuK: Юдичев пишет: Там, помнится,пару советских армий окружили... Примерный сюжет: союзники увязли в тех самых двух армиях, но вронт ЕМНИП так и не прорвали, а потом советские войска окружили наступающих, разбили и попёрли на Брюссель. Нет, не надо было останавливаться на достигнутом! Кстати, никто не помнит, почему мы там остановились?
Sergey-M: Юдичев пишет: Там, помнится,пару советских армий окружили... ни одной советсокой не окружили. как раз 2 немецких и 2 янковских
Platov: Основное замечание к автору на тему ведения войны американцами и англичанами - хрен бы они заключили мир ДО того, как разнесли в хлам это корабельное соединение. Причем неважно где - в море, в базе, у черта на рогах. Что им континентальная европа... Один раз высадились - можно и повторить. Статистика по возрастному составу населения у них есть. И она очень не в пользу СССР.
Эндер: SerB пишет: Война кончилась, так что пока - не надо. А на будущее - бесценный опыт. А почему кончилась-то7В этом аксепте нужна разобраться!
Игорь: CTPAHHuK пишет: почему мы там остановились С одной стороны понадобилось перегрупироватся, пополнить войска. подвезти припасы и т. д., а с другой-переговоры начались
39: "Тирпиц"был потоплен "Ланкастерами"12.11.1944г. в Тромсе.А если перенацелить их на "Советский Союз"в Мурманске(с норвежских аэродромов)?Прикрытие в районе цели и подавление ЗА поручить палобной авиации.
39: Sergey-M пишет: сколько меяцев там бисмарка колупали? Э-э-э...Вы о чем?"Бисмарк"вышел в море из Готенхафена 18.05.1941г.,потоплен 27.05.1941.
Sergey-M: 39 пишет: Э-э-э...Вы о чем?" тьыу, о тирпице я. как раз в норвегии отстаивался.
CTPAHHuK: 39 пишет: "Тирпиц"был потоплен "Ланкастерами"12.11.1944г. в Тромсе.А если перенацелить их на "Советский Союз"в Мурманске(с норвежских аэродромов)? 1. А советскую авиацию (включая эскадрилью асов с с Чапаева) вы не учитываете? Помните, чем кончился налёт американских бомберов? 2. ЕМНИП советские войска заняли Норвегию и Данию...
Юдичев: По существу. Окружили 1 советскую армию, которой пожертвовали для создания стратегического выступа. После контрудара окружили и уничтожили - 1,5 армии американцев и немцев (так в тексте). Сталин и его маршалы сами склонялись к тому, что понесенные потери не дадут возможности в ближайшее время уничтожить силы союзников в Европе. "Рисковать не хотелось" ( Анисимов (с)). Дорога на Брюссель открыта не была - ее прикрывала 1 британская армия, а впереди лежал Рейн. Скорее - дорога на Утрехт, на котором и остановилось советское продвижение. Замечания. Как могли выйти на линию Оснабрюк - Дрезден советские войска осенью 44-го, если линия максимального продвижения немцев на восток - практически как в реале?
CTPAHHuK: Юдичев пишет: если линия максимального продвижения немцев на восток - практически как в реале? ЕМНИП нет - не было ни блокады, ни "Тайфуна", ни Стлаинграда (скорее всего).
Юдичев: Тут уже писали о том, какие бои упоминаются в книге. Еще раз - Сталинград и Ржев. Крым был занят немцами. Ленинград бомбили, значит линия фронта проходила где-то под Нарвой и Псковом.
Иван Серебров: рейды авианосных соединений по материку - это хорошо, когда авиация и ЗА противника никакая. А у нас там очень даже какая. И еще подбросить можно. Так что, сколько я понимаю, в схватке двух авиационных сил: авианосной и материковой, при всех прочих равных побеждает (отстаивает свои позиции, не дает авианосцам выпонить свое задание) материковая авиация, нет?
CTPAHHuK: Иван Серебров Вот я и говорю - если наше соединение дошло до базы, уничтожить его там практически невозможно! Итак, американцы имеют поражение на европейском фронте и постоянную угрозу коммуникациям от советских кораблей. Естественно, что они захотят мира...
Юдичев: Сколько сил можно сосредоточить вокруг Мурманска? Кроме того, почему речь идет только о палубной авиации? Есть еще и базовая. Почему априорно утверждается, что сухопутная авиация безусловно превосходит палубную? Еще как возможно уничтожить... Поражение на европейском фронте - громко сказано... Да и поражение это - желаемый вариант автора...
Вандал: Иван Серебров пишет: Так что, сколько я понимаю, в схватке двух авиационных сил: авианосной и материковой, при всех прочих равных побеждает (отстаивает свои позиции, не дает авианосцам выпонить свое задание) материковая авиация, нет? Что значит, при всех прочих равных? Авианосное соединение - это порядка 300 самолётов. Даже двигаясь экономическим ходом в 14 узлов, оно способно за сутки переместиться на 600 км. При этом самолёты готовы к бою, а все необходимые запасы (бомбы, горючее) соединение везёт на себе. Вы можете себе представить переброску за сутки на такое расстояние аналогичного числа сухопутных самолётов, чтобы они были так же готовы к бою? Сухопутная авиация может иметь превосходство над палубной только при подавляющем количественном перевесе, когда нет нужды перебрасывать авиацию на такие расстояния.
Юдичев: Да плюс к тому у американцев тоже существуют линкоры и тяжелые крейсера... И, определенно - по-больше...
39: CTPAHHuK пишет: и постоянную угрозу коммуникациям от советских кораблей. Естественно, что они захотят мира... Какую угрозу коммуникациям?Выше приводился состав только американских ВМС в Европе.Сравните с советскими.CTPAHHuK пишет: если наше соединение дошло до базы, уничтожить его там практически невозможно! Это почему?CTPAHHuK пишет: Итак, американцы имеют поражение на европейском фронте Поражение-это очень сильно сказано.По Вашей логике, Британия в 1940 должна была безоговочно капитулировать.Иван Серебров пишет: при всех прочих равных побеждает (отстаивает свои позиции, не дает авианосцам выпонить свое задание) материковая авиация, нет? Авиацию и ЗА Японии в 1944-45гг.никакими,все таки,назвать нельзя.CTPAHHuK пишет: 1. А советскую авиацию (включая эскадрилью асов с с Чапаева) вы не учитываете? Помните, чем кончился налёт американских бомберов? Учитываю,учитываю.Во-первых,надо уточнить группировку советской авиации на Кольском п-ове.Во-вторых,описанную картину налета считаю неправдоподобной.CTPAHHuK пишет: 2. ЕМНИП советские войска заняли Норвегию и Данию... Данию.
CTPAHHuK: 39 пишет: Данию. Однако и норвежский фронт тоже упоминался... 39 пишет: Это почему? Говорилось выше. Естественно, надо перегонять в Мурманск истребители и перевозить топливо и боеприпасы ещё до возвращения эскадры. 39 пишет: Авиацию и ЗА Японии в 1944-45гг.никакими,все таки,назвать нельзя. А то же самое для СССР? один город и одну базу прикрыть точно хватит... 39 пишет: Поражение-это очень сильно сказано.По Вашей логике, Британия в 1940 должна была безоговочно капитулировать. А разве союзники в Европе безоговорочно капитулировали? Условия мира были не намного выгоднее для Советов (большая ГДР).
Юдичев: Самое интересное, как они на эту линию вышли? А по поводу Мурманска - сколько Вы там самолетов сосредоточите? А чем линкоры и тяжелые крейсера будете топить?
39: Кстати,если сепаратный мир заключен 21 августа,то и "Тирпиц"еще не потоплен.
Юдичев: Да и вермахт - ни х.... в стакане...
39: Вообще,в книге РККФ демонстрирует совершенно не присущую ему в реальности четкость действий."..как говорилось выше,главным содержанием боевой подготовки флотов в предвоенный период являлась отработка тактики морского боя.Казалось,уж здесь-то противник пусть только подвернется...В течение войны линкоры и крейсера морских целей не видели,но вот эсминцы на всех трех действующих флотах открывали огонь по морскому противнику.Первая возможность сразиться в морском бою представилась балтийцам.6 июля в Ирбенском проливе в условиях хорошей видимости "Сердитый"и "Сильный"обнаружили плавбазу в охранении тральщика и вышли на них в артиллерийскую атаку.В результате корабли противника беспрепятственно прошли в Рижский залив,а "Сердитый" к тому же получил снаряд в корму.Одной из причин произошедшего явилось то,что командир отряда не справился с организацией боя,не произведя даже целераспределения.Позже,в апреле 1943г.,североморские "Баку"и "Разумный"в ходе набеговой операции на коммуникации противника вышли на конвой:8 мин сближения,1 мин 45с ведения огня и отворот от цели.В результате за 3,5 мин боя корабли израсходовали четыре торпеды,около сотни снарядов только главного калибра и не причинили противнику никакого ущерба.Все произошло столь стремительно,что "Разумный"даже не применил торпедного оружия,а сразу повернул за лидером,прочь от конвоя.Оба случая обьединяет то,что хотя силы противника по оценке в момент обнаружения были завышены,они все равно уступали нашим эсминцам.Но в обоих случаях-никаких попыток добиться конкретного результата.Третий случай произошел на Черном море 1 декабря 1942г. также в ходе набеговой операции на коммуникации противника.Тогда "Беспощадный"и "Бойкий"в результате двух атак за несколько минут выпустили 12 торпед и около 200 снарядов главного калибра по трем транспортам,канонерской лодке и нескольким катерам,которые на самом деле оказались прибрежными скалами.Более подробно рассмотрев все особенности приведенных случаев и первопричин их результатов,нужно предположить,что если бы судьба свела советские крейсера или линкоры с германскими,то в результате боевого столкновения противник вряд ли получил существенный ущерб.Морской бой считался одним из наиболее отработанных элементов курса боевой подготовки для крупных артиллерийских кораблей,с остальными положение было еще хуже".Энциклопедия советских надводных кораблей:1941-1945.Платонов А.СПб.,2002.С.45.-В "Варианте Бис"же противником являются не немцы,а англичане.Что делает указанную альтернативу еще более сомнительной.
Глебыч: Вандал пишет: Что значит, при всех прочих равных? Авианосное соединение - это порядка 300 самолётов. Даже двигаясь экономическим ходом в 14 узлов, оно способно за сутки переместиться на 600 км. При этом самолёты готовы к бою, а все необходимые запасы (бомбы, горючее) соединение везёт на себе. Вы можете себе представить переброску за сутки на такое расстояние аналогичного числа сухопутных самолётов, чтобы они были так же готовы к бою? Сухопутная авиация может иметь превосходство над палубной только при подавляющем количественном перевесе, когда нет нужды перебрасывать авиацию на такие расстояния. Обратная картина. Шторм балов так 4-5. Для акватории Мурманска - обычное дело. Не получив проедупреждения за сутки АВ отойти на безопасное расстояние не успели. Эскадрилье пикировщиков скажем Пе-2 или (таки альтернатива у нас или где ?) Ту-2 с решетками и с бомбами калибра 1000 кг противостоит только ЗА соединения. Причем по причине качки тоже со сниженой эффективностью. Ваш прогноз? А-Ля Кага Акаги ? Потом, при лучшем ходе войны и развилке в 1940-41 квалификация моряков РККФ не улучшится, это факт. Не с чего, Тут СВАН ПМСМ погорячился, мягко говоря. А вот выбивание довоенных летчиков с хорошей подготовкой может такого масштаба иметь и не будет. Особенно в бомбардировочной авиации их в 41 полками жгли без прикрытия. Так что результативность атак чуть повыше чем в РИ може быть. Но по любому - глюков в книге хватает. Все ссылки на реально исторические сражения ВОВ надо по уму из текста изъять . Ну не могло быть эвакуации Крыма, Курской дуги и тем более Сталинграда при норрмальной подготовке страны к обороне. Но при этом и линкоры достраивать - на хрена козе баян? Короче - просто хороший псевдо- (не альт-) исторический боевик. Читается классно. 39 пишет: Кстати,если сепаратный мир заключен 21 августа,то и "Тирпиц"еще не потоплен. Юдичев пишет: Да и вермахт - ни х.... в стакане... При развилке в 40-41 обе фразы смысла имеют мало.
Вандал: Глебыч пишет: Эскадрилье пикировщиков скажем Пе-2 или (таки альтернатива у нас или где ?) Ту-2 с решетками и с бомбами калибра 1000 кг противостоит только ЗА соединения. Причем по причине качки тоже со сниженой эффективностью. В пятибальный шторм? Ну-ну. Вы что, думаете, шторм, он целенаправленно янков давит, а наши самолёты будут летать как ни в чём ни бывало? Глебыч пишет: А вот выбивание довоенных летчиков с хорошей подготовкой может такого масштаба иметь и не будет. Будет. К 1944 по-любому мало кто из довоенных ветеранов окажется. Да и качество подготовки этих довоенных оставляло желать лучшего.
bloodmoon: Вандал пишет: Авианосное соединение - это порядка 300 самолётов Eto v kakom godu i skol'ko udarnyh avianostsev nado?
sas: bloodmoon пишет: skol'ko udarnyh avianostsev nado? не более 4-х
bloodmoon: U USA est' 4 udarnyh avianostsa v atlantike
39: bloodmoon пишет: U USA est' 4 udarnyh avianostsa v atlantike Ну.И 27 эскортных.Т.к.необходимость в охранении конвоев резко снизилась,многие из них также можно задействовать.
Sergey-M: Юдичев пишет: если линия максимального продвижения немцев на восток - практически как в реале? нет. под московй и питером их точно не было. Юдичев пишет: Окружили 1 советскую армию да не окружали ее, провали фронт -да Юдичев пишет: А по поводу Мурманска - сколько Вы там самолетов сосредоточите? в реле там была иад ПВО и ИАД ВВС СФ bloodmoon пишет: U USA est' 4 udarnyh avianostsa v atlantike атлантика большая. и 3 из низх стоят в портах 39 пишет: .Т.к.необходимость в охранении конвоев резко снизилась,многие из них также можно задействовать. угу. тяжелая бригада наша вылезла -необходимость в охране сократилась.
Глебыч: Вандал пишет: В пятибальный шторм? Ну-ну. Вы что, думаете, шторм, он целенаправленно янков давит, а наши самолёты будут летать как ни в чём ни бывало? Взлететь с сухопутного аэродрома и с палубы, разница есть? Потом после шторма море качает еще довольно долго, а вот ветер стих и взлететь с суши уже можно. Еще ветер среди сопок всегда меньше чем в океане. Так что не надо только амерам подыгрывать. Почему то англоамериканцы не слишком в Норвегии АВ по берегу использовали. Раз в 41 сунулись и что? При количественном и качественом равенстве береговая авиация рулит. Ее и подавить тяжелее (одна бомба в авиабазу - слону дробина, АВ - шанс потерять боеспособность), ей и прыгать есть куда (дотянул до берега - завтра летишь опять, нырнул - 10 минут не вытащили - труп), и взетать можно всем полком сразу, а не по 1-2 самолета за раз, меньшая погодозависимость, двухмоторные бомберы могут базироваться и т.д. и т.п. Запасы топлива и боеприпасов если на начальный момент и меньше, то ПОПОЛНИТЬ проще на наземной базе - загнал 10 транспортников Ли-2 или ТБ-3 уже полк истребителей летит. Наземный подвоз опять таки. А АВ откуда? Перегружать с транспортов снабжения в зоне БД - слишком рискованно. То же по полнению авигрупп и летного состава. А бонус АВ ТОЛЬКО мобильность. Ну и может быть внезапность первого удара. И не надо приводить Японию в пример. Там и авиация качественно не та, и пилотов нормальных уже к 44 нет, и океан поласковее.
39: Sergey-M пишет: 3 из низх стоят в портах Надо будет-выйдут.Sergey-M пишет: тяжелая бригада наша вылезла -необходимость в охране сократилась. "Тяжелая бригада"уже в Мурманске,а немецкие ПЛ не угрожают.Как минимум,из Южной Атлантики и Средиземноморья эскортники можно использовать.
Вандал: Глебыч пишет: Взлететь с сухопутного аэродрома и с палубы, разница есть? Включите мозги, очень прошу, не то озверею.
Глебыч: Вандал пишет: Включите мозги, очень прошу, не то озверею. Ну чтож, зверейте. Умнейший вы наш. На амерских АВ в ВМВ был деревянный настил палубы. Но не было обогрева палуб. Поэтому после октября и до апреля (мая?) из-за обледенения настилов массовый взлет и посадка самолетов на широтах Мурманска ВООБЩЕ не возможен. Может найдутся пара отчаюг, или погода задастся, но нормальные операции авиагрупп не реальны. Технически. Так как у ВАС с мозгами?
Вандал: Глебыч пишет: На амерских АВ в ВМВ был деревянный настил палубы. Но не было обогрева палуб. Поэтому после октября и до апреля (мая?) из-за обледенения настилов массовый взлет и посадка самолетов на широтах Мурманска ВООБЩЕ не возможен. Ведь можете, когда хотите.
Юдичев: Sergey-M пишет: нет. под московй и питером их точно не было. Под Москвой - очевидно. Но налеты на Москву были. Причем - постоянные. В течении 1941-42 годов. На Питер - тоже постоянные. Sergey-M пишет: в реле там была иад ПВО и ИАД ВВС СФ Это сколько самолетов? Глебыч пишет: А бонус АВ ТОЛЬКО мобильность. Ну и может быть внезапность первого удара. Так об чем и речь. Этим и воспользуются. Глебыч пишет: из-за обледенения настилов массовый взлет и посадка самолетов на широтах Мурманска ВООБЩЕ не возможен. Стоп-стоп-стоп. То есть не возможен вообще? А как же поддержка Корсаров морской пехоты с эскортников в операции против Кыски в 43-м? А как же действия палубников против ПЛ у берегов Исландии и Гренландии? Откуда эта байка про деревянный настил? Он что, везде был? Кстати, в расмотрении операции никто не обратил внимание на факт удара линкоров по базе. Как там с береговой обороной?
G.A.D.: OlegM пишет: Вы не читали "Бис"? Там же 80% книги о боях в Атлантике... Так все, закончилось;) OlegM пишет: Потому что идет война с Америкой. это конечно веский аргумент... ноябрь 44ого это борьба за Марианские острова, бой в Филиппинском море (минус 3 тяжелых авианосца у японцев), битва в заливе Лейты (минус 4 авианосца) и вообщем-то авианосцев у японцев (нормальных) уже не осталось... Внимание вопрос: ЧЕМ им можно помочь? все равно же продуют... Юдичев пишет: По логике Анисимова - да. Но почему американцы должны были пойти на мир? А почему они должны были дальше воевать? а) вместе с ненавидимыми всем миром немцами (как к этому отнесутся французы и насколько коммунистическим будет там правительство?), б) против бывшего союзника СССР, в) за вообщем-то не нужные тер-рии в Европе г) продолжая гробить солдат (а на выборах это дорогого стоит) д) русские дерутся насмерть... Кому это надо? Sergey-M пишет: а про Тихий океан забыли? там новые корабели не нужны? А зачем? См. мой пост выше...CTPAHHuK пишет: Примерный сюжет: союзники увязли в тех самых двух армиях, но вронт ЕМНИП так и не прорвали, а потом советские войска окружили наступающих, разбили и попёрли на Брюссель. Нет, не надо было останавливаться на достигнутом! Кстати, никто не помнит, почему мы там остановились? ну, там немного не так: у союзников были: 1я, 2я британские, 1я канадская, 1я, 3я и 9я амеровские армии, на острие 5я танковая и 7я общевойсковая немцев. В итоге 1я и часть 9ой амеровских армий попала в котел, немцев вроде как размазали по ходу наступления, 3я армия Паттона пыталась деблокировать - отбили, потом 1-я английская - снова отбили... вот и думайте, чем союзникам воевать? Юдичев пишет: если линия максимального продвижения немцев на восток - практически как в реале? Да и фиг бы флот построили... Это скорее всего описки, в начале прямо описано "Это был 41й . Они выгадали этот год и год за ним, когда волны пехоты [танков нет!!!! прим. мое] перекатывались через старую границу взад и вперед, накрывая собой Украину, Прибалтику, Белоруссию, многострадальную Польшу и затем снова Прибалтику". Ну какой тут Сталинград? 39 пишет: Ну.И 27 эскортных.Т.к.необходимость в охранении конвоев резко снизилась,многие из них также можно задействовать. Цитата из Анисимова: "было ясно, что лопнувший почти вплотную к Японии гигантский нарыв эскалации военно-морских сил прорвался, судя по объему задействованных средств, страшной мясорубкой. Конечно исход ее был практически предопределен заранее, но он неожиданно оказался весьма тяжел для обеих сторон". Это автор о чем, простите? опять АИ?
39: G.A.D. пишет: Цитата из Анисимова: "было ясно, что лопнувший почти вплотную к Японии гигантский нарыв эскалации военно-морских сил прорвался, судя по объему задействованных средств, страшной мясорубкой. Конечно исход ее был практически предопределен заранее, но он неожиданно оказался весьма тяжел для обеих сторон". Это автор о чем, простите? опять АИ? Это в таком виде дошли первые сведения о Лейте.
39: G.A.D. пишет: воевать? а) вместе с ненавидимыми всем миром немцами (как к этому отнесутся французы и насколько коммунистическим будет там правительство?), б) против бывшего союзника СССР, в) за вообщем-то не нужные тер-рии в Европе г) продолжая гробить солдат (а на выборах это дорогого стоит) д) русские дерутся насмерть... Кому это надо? Это уже вопрос к автору.
OlegM: Опять спор погряз в неважных деталях. ИМХО в первую очередь надо ответить на глобальный вопрос - чем кончилась война в Европе? В книге (первой) это прописано весьма не четко. Что по этому поводу есть во второй? Подписав союз с фашистами Англия и США практически разорвали антигитлеровскую коалицию на два лагеря. Причем в советский лагерь вошла масса стран и далеко не только коммунистической ориентации! В ходе европейской войны СССР успел сформировать новую коалицию куда кроме восточной европы вошли ЕМНИП Нидерланды, финляндия (?), Норвегия (?), Югославия. Коалиция эта сплотилась под американскими бомбами, войска вышеприведенных стран вошли в обьединенные силы и вступили в боевое соприкосеновение с англоамериканцами. Не вижу способа переиграть этот расклад. Кроме того этот АИ СССР куда более демократичный чем в РИ. Ситуация заставила Сталина значительно смягчить идеологические установки. Это уже не война комммунизм-капитализм! То чего в книге нет - союз с фашистами приведет к резкому усилению красных освободительных движений по всей Европе. Греция, Франция, Италия... Да, они скорее всего будут подавлены англоамериканцами но партизаны останутся! Жертв партизанской войны будет очень много! Англоамериканцам прийдется опираться на немецкие кадры на местах - сотрудничать с гестапо и его местными филиалами. Все это приведет к эскалации войны. Англия и США очень быстро скатываются к тоталитаризму. Народ не поймет такой резкой смены курса! Таким образом даже если СССР потерпит ряд военных пораждений в Европе (что ИМХО мпловероятно) у него остаются все шансы на победу в долговременной войне. И я не вижу способа эту войну прекратить! Пойдя на союз с фашистами и вступив в войну с бывшими союзниками а так же с бывшими оккупированными странами англоамеркианцы запятнали себя навсегда. Мировая история пойдет совсем иным путем. И накаких двух Корей там не будет!
39: OlegM пишет: новую коалицию куда кроме восточной европы вошли ЕМНИП Нидерланды, финляндия (?), Норвегия (?), Югославия. Не Нидерланды вошли,а в них вошла РККА.Финляндия,видимо,сохраняет нейтралитет.Норвегия занята немцами.В Югославии вообще идет гражданская война.Кстати,положение на Балканах совершенно не упоминается.А там союзникам есть кому помочь.OlegM пишет: союз с фашистами Нет.И даже не с нацистами.НСДАП и СС там,вроде,распущены.OlegM пишет: Кроме того этот АИ СССР куда более демократичный чем в РИ. Ситуация заставила Сталина значительно смягчить идеологические установки. Это уже не война комммунизм-капитализм! Совершенно не очевидно.
G.A.D.: 39 пишет: Это в таком виде дошли первые сведения о Лейте А где там тяжелые потери амеров? 39 пишет: Это уже вопрос к автору. Ну вобщем-то поэтому мир и заключили... дальше так воевать союзникам было нафиг не нужно OlegM пишет: В книге (первой) это прописано весьма не четко. нормально там все прописано - мир. Союзникам - юг и часть запада Германии. Союзу - все, что занял "И вопрос о статусе Голландиидаже одного параграфа не занял... О том, что Голландия была, собственно говоря, независимым государством, даже вспоминать не стали ". Вот основные принципы: "Германия, капитулировавшая перед союзниками без малого месяц назад, теперь дополнила договор о капитуляции, включив в него и СССР... Теперь Германия поделена на зоны оккупации, как и намеревалось еще в Ялте, и хотя советский сектор оказался больше планируемого, это объяснялось вполне объективными причинами..." OlegM пишет: То чего в книге нет - союз с фашистами приведет к резкому усилению красных освободительных движений по всей Европе. Греция, Франция, Италия... ну, это уже фантастика... немцы уже ВЫБИТЫ из Греции, Франции и Италии - против кого бороться? против освободителей союзников? Бред... Сотрудничать с гестапо? его уже нет там... OlegM пишет: Все это приведет к эскалации войны. Война кончилась OlegM пишет: Пойдя на союз с фашистами и вступив в войну с бывшими союзниками а так же с бывшими оккупированными странами англоамеркианцы запятнали себя навсегда. ну, это уже лирика
OlegM: 39 пишет: Кроме того этот АИ СССР куда более демократичный чем в РИ. Ситуация заставила Сталина значительно смягчить идеологические установки. Это уже не война комммунизм-капитализм! Совершенно не очевидно. ЕМНИП это есть в тексте. Вроде в Нидерландах Сталин провер переговоры с королем и королевские силы начали воевать вместе с РККА. Логично предположить что в остальных странах также вместо коммунизации во главу угла будет ставиться патриотизм и противодейтсвие новой фашистской агрессии. G.A.D. пишет: ну, это уже фантастика... немцы уже ВЫБИТЫ из Греции, Франции и Италии - против кого бороться? против освободителей союзников? Бред... Тем не мение это имело место быть в РИ как минимум в Греции. Англичане там боролись с красными партизанами которые собственно и освободили страну. В варианте БиС все гораздо злее - англоамеркианцы не освободители а союзники немцев! G.A.D. пишет: Война кончилась Каким образом??? Как может кончится такая война? СССР согласился с реставрацией военной мощи Германии? Щас! В РИ амерам удалось ремилитаризировать Германию лишь в 1954 (!) и это привело к мгновенному образованию ОВД!
39: OlegM пишет: Вроде в Нидерландах Сталин провер переговоры с королем и королевские силы начали воевать вместе с РККА. Вы ничего не путаете?Король в 40-м ушел в Лондон,а под коммунистов ему зачем идти?Долго СССР монархию будет терпеть?OlegM пишет: Англичане там боролись с красными партизанами которые собственно и освободили страну. Немцы,собственно,ушли,не из-за "красных партизан",а из-за РККА в Польше,Венгрии,Румынии,Югославии.Когда коммунисты попытались захватить власть,англичане это пресекли.Большая часть греков их поддержала.OlegM пишет: СССР согласился с реставрацией военной мощи Германии? А где это сказано?
RAZNIJ: 39 пишет: Вы ничего не путаете?Король в 40-м ушел в Лондон,а под коммунистов ему зачем идти?Долго СССР монархию будет терпеть? Финский вариант - в финляндии у президента почти королевские полномочия.
39: RAZNIJ пишет: Финский вариант - в финляндии у президента почти королевские полномочия. Ну,это и про РФ можно сказать.А румынский вариант помните-Михай тоже посотрудничал,и где оказался?
Sergey-M: Юдичев пишет: Но налеты на Москву были. Причем - постоянные. В течении 1941-42 годов. На Питер - тоже постоянные. и с каких аэродромов можно осуществлялись налеты на москву в июле 41-го? ЕМНИП даже не со смоленска Юдичев пишет: Это сколько самолетов? доплню. кроме 6 иад ВВс СФ еще и 14 смад. в иад -4 иап, в смад -2 иап, еще и 1 иап в 5 мтад. 122 иад ПВО - 3 иап. итого 9 полков штат ИАП -40 самолетов
Юдичев: А бои подо Ржевом? А ПВО Мурманска, соответственно, перекрывается 5-6 авианосцами даже без привлечения базовой авиации? Да и никто так и не сказал - а чтоже с линкорами американцев будем делать, коли те подойдут на 20-25 км к базе и начнут методичный обстрел?
Sergey-M: Юдичев пишет: А ПВО Мурманска, соответственно, перекрывается 5-6 авианосцами даже без привлечения базовой авиации? так-с. 5-6 ударными авианосцами ( если перслегин нам не врет то в конце войны на эссексах было по 72 ис ребителя) но мы так же можем и усилить мурманскую группировку.
Юдичев: До какого количества? У Анисимова есть четкая цифра - 8000 истребителей (в реале - по-меньше было).
Tuman: ЕМНИП это есть в тексте. Вроде в Нидерландах Сталин провер переговоры с королем и королевские силы начали воевать вместе с РККА. Логично предположить что в остальных странах также вместо коммунизации во главу угла будет ставиться патриотизм и противодейтсвие новой фашистской агрессии. Дания!
Sergey-M: Юдичев пишет: У Анисимова есть четкая цифра - 8000 истребителей (в реале - по-меньше было). так он пишет где именно эти 8 тыс. в дейсвующей армии только.а вот оолько в ПВО сформировано дополнительно 40 полков -1500 машин. такчто резер весть
Виталий: 39 пишет: Когда коммунисты попытались захватить власть,англичане это пресекли.Большая часть греков их поддержала. Потому что тех кто не поддержал англичане перестреляли. На самом деле, отношение к бритам в Греции никогда особо теплым не было... Юдичев пишет: Да и никто так и не сказал - а чтоже с линкорами американцев будем делать, коли те подойдут на 20-25 км к базе и начнут методичный обстрел? Если их подойдет штуки три-четыре, то есть неплохие шансы, что "СовСоюз" с "Кронштатом" и возможно "Архангельском" их довольно сильно покалечат. К тому же остаются береговая авиация и подлодки. 39 пишет: Ну.И 27 эскортных.Т.к.необходимость в охранении конвоев резко снизилась,многие из них также можно задействовать. Что у них в авиангруппах? И насколько подготовлены те пилоты? Юдичев пишет: То что лайнер потоплен я не оспариваю. А где сказано, что начался глобальный стрем на коммуникациях и что все перевозки были свернуты? С того что лайнер шел в обратном направлении. И было сказано что многим кораблям пришлось развернуться и чапать в США. В связи с неопределнной обстановкой на море. Юдичев пишет: Да и вермахт - ни х.... в стакане... А теперь вспомним из кого создавалась ННА. 39 пишет: Норвегия занята немцами Вообще-то в реале часть Норвегии освобождали наши. Надо просмотреть что по датам.
G.A.D.: OlegM пишет: ЕМНИП это есть в тексте ЕМНИП это было про Данию. Как раз Голандию освобождали союзники, которых оттуда выбили русские - вот вам партизанское движение... ну, как минимум не обрадуются OlegM пишет: во главу угла будет ставиться патриотизм и противодейтсвие новой фашистской агрессии. А причем тут Италия с Францией? OlegM пишет: Тем не мение это имело место быть в РИ как минимум в Греции. Англичане там боролись с красными партизанами которые собственно и освободили страну. Ну, это Вы немножко перегибаете. Прямо уж сами освободили. И не только красные освобождали - что-то Греция не просилась в Соц страны. OlegM пишет: В варианте БиС все гораздо злее - англоамеркианцы не освободители а союзники немцев! не союзники... никакого союзного договора не было, просто немцы капитулировали перед союзниками и дрались дальше с русскими. А то что там и амеры поучаствовали, так это коммунистическая пропаганда OlegM пишет: Каким образом??? Как может кончится такая война? Германия кпитулирует и перед СССР, сюзники делают хорошую мину при плохой игре, все как всегда, политика-с OlegM пишет: СССР согласился с реставрацией военной мощи Германии? нет никакой реставрации военной мощи, Германия поделена на зоны и пошло: денацификация, демилитаризация, демократизация Юдичев пишет: а чтоже с линкорами американцев будем делать, коли те подойдут на 20-25 км к базе и начнут методичный обстрел? расстреливать по 1000 -2000 солдатиков из 1ой, 9ой армий за залп Sergey-M пишет: но мы так же можем и усилить мурманскую группировку. А есть куда? Аэродромы? снабжение?
OlegM: G.A.D. пишет: ЕМНИП это было про Данию. Как раз Голандию освобождали союзники, которых оттуда выбили русские - вот вам партизанское движение... ну, как минимум не обрадуются Да про Данию, я ошибся. Голандцы скорее всего тоже будут за русских, во-первых дружба с немцами им тоже не нравится, во-вторых бомбят их американцы а не русские... G.A.D. пишет: А причем тут Италия с Францией? Там будет два режима - красный антифашистский подпольный и марионеточный англоамериканский. Кстати интересно как поведет себя ДеГоль. Вполне возможно выступит против Черчиля... G.A.D. пишет: не союзники... никакого союзного договора не было, просто немцы капитулировали перед союзниками и дрались дальше с русскими. Для этого надо как минимум сохранить немецкую администрацию и немецкое командование, верно? G.A.D. пишет: Германия кпитулирует и перед СССР, сюзники делают хорошую мину при плохой игре, все как всегда, политика-с Причем тут Германия которой давно уже официально несуществует? Кто руководит армией? Вы книгу читали? Там англоамериканцы немцев использовали весьма аккуратно и под жестким конрролем. Оно и понятно... G.A.D. пишет: нет никакой реставрации военной мощи, Германия поделена на зоны и пошло: денацификация, демилитаризация, демократизация В книге этого нет. Вообще ЕМНИП главная развилка состоит в том что нет Тегерана-43 и Ялты-44...
Вандал: Sergey-M пишет: итого 9 полков штат ИАП -40 самолетов Насколько мне известно, штат ИАП во время войны - 32 самолёта. 40 - это послевоенные полки.
Platov: OlegM пишет: Вообще ЕМНИП главная развилка состоит в том что нет Тегерана-43 и Ялты-44... Угу. А вот Касабланка есть. И дальнейшие консультации США и Англии без СССР. Слушайте, а может там не Рузвельт? Явно же Черчилль захватил лидерство у запада... Тогда непонятно, почему высаживались не на Балканах...
Вандал: Sergey-M пишет: и с каких аэродромов можно осуществлялись налеты на москву в июле 41-го? ЕМНИП даже не со смоленска А не из Сещи? Это, кстати, крупная база советской тяжёлой авиации ещё с начала 30-х.
G.A.D.: OlegM пишет: Там будет два режима - красный антифашистский подпольный и марионеточный англоамериканский. Кстати интересно как поведет себя ДеГоль. Вполне возможно выступит против Черчиля... В Италии емнип - король... Почему марионеточный? Во франции Де Голь, тоже почему марионеточный? И там и там навоевались... дураков нет... союзники как никак освободили... а красные могут постреливать в горах OlegM пишет: Для этого надо как минимум сохранить немецкую администрацию и немецкое командование, верно? я вам про оффициальную версию... а администрация осталась только на НЕМЕЦКОЙ территории. Кому это мешает? OlegM пишет: Причем тут Германия которой давно уже официально несуществует? Это простите почему? емнип там Кейтель... OlegM пишет: Вы книгу читали? представьте себе OlegM пишет: Там англоамериканцы немцев использовали весьма аккуратно и под жестким конрролем. Оно и понятно... и? Оффициальную версию Запада я озвучил, она взята именно из Анисимова и вполне адекватна. Все остальное от лукавого... OlegM пишет: В книге этого нет. почему? на зоны поделили, мир заключили... И что дальше делать? имхо три Д...
Sergey-M: Вандал пишет: Насколько мне известно, штат ИАП во время войны - 32 самолёта ну было и по 20-ть. с осени 43-го в иапе -1 самолет связи. 1 тренировочный самолет. в управлении полка - 4 боевых. 3 эскадрильи - 3 звена по 4 самолета. итого 40 боевых летом было 34 боевых - 4 в упралении полка+ 3 эскадрильи -2 в кпралении+ 2 звена по 4 самоллета.
Юдичев: Sergey-M пишет: вот оолько в ПВО сформировано дополнительно 40 полков -1500 машин. Э-э-э - нет. Давайте будем цитировать полностью. Их только начали формировать в августе. Виталий пишет: А теперь вспомним из кого создавалась ННА Во-во, и бундесвер. Только вопрос - кого будет больше осенью 44-го.
Sergey-M: Юдичев пишет: х только начали формировать в августе. неужто к ноябрю не сформируют. ?
Вандал: Sergey-M пишет: с осени 43-го в иапе -1 самолет связи. 1 тренировочный самолет. в управлении полка - 4 боевых. 3 эскадрильи - 3 звена по 4 самолета. итого 40 боевых Откуда такие данные? Я сплошь и рядом встречал формирование полков по штату 32 самолёта в 1943 и в 1944 годах. И, насколько понимаю, никаких звеньев там не было. Пара - а потом сразу эскадрилья.
Sergey-M: Вандал пишет: Откуда такие данные? примечания к Швабедиссену Вандал пишет: А не из Сещи? Это, кстати, крупная база советской тяжёлой авиации ещё с начала 30-х. ну в 41-ом был только 1 полк, каки в смоленске,как и в Шаталове. еще тянут Бобруйск, Быхов Вандал пишет: 2 самолёта в 1943 и в 1944 годах. И, насколько понимаю, никаких звеньев там не было. Пара - а потом сразу эскадрилья. это как?сколько самолетов в эскадрилье и сколько самих эскадрилий?
Вандал: Sergey-M пишет: примечания к Швабедиссену Бог с ним. Может и 40. В Энциклопедии ВОВ тоже такая же ерунда написана. Но это штат. А фактически, боеготовых, те же 32. Sergey-M пишет: ну в 41-ом был только 1 полк, каки в смоленске,как и в Шаталове. еще тянут Бобруйск, Быхов 1 довоенный полк - это до 75 самолётов. И это в мирное время. Sergey-M пишет: Вандал пишет: цитата: 2 самолёта в 1943 и в 1944 годах. И, насколько понимаю, никаких звеньев там не было. Пара - а потом сразу эскадрилья. это как?сколько самолетов в эскадрилье и сколько самих эскадрилий? В 32-самолётном-то? 3 эскадрильи по 10 самолётов плюс 2 командирских. А в 20-самолётном - 2 эскадрильи по 10 самолётов, и командир нелетающий.
Sergey-M: Вандал пишет: 10 самолётов плю а это как? командир с ведомым и 4 простые пары? Вандал пишет: 1 довоенный полк - это до 75 самолётов. И это в мирное время. ну да. я в курсе. прсто сеща ничем по этому показателю не отлчается от смоленска
Вандал: Sergey-M пишет: а это как? командир с ведомым и 4 простые пары? Насколько помню, должны быть, кроме командира, замполит и адьютант. Возможно ещё два командира звеньев. А остальные простые пилоты. А ещё в полку должен быть инструктор по стрелковой подготовке, который тоже летающий лётчик. Плюс непонятно, чьи два самолёта в командовании полка. Ну, то есть один командира, а вот второй - то ли замполита, то ли начштаба, то ли штурмана. Так что, как видите, в полку слишком много должностных офицеров, чтобы ещё и звенья формировать Sergey-M пишет: ну да. я в курсе. прсто сеща ничем по этому показателю не отлчается от смоленска В Смоленске весь июль бои шли. Ещё неизвестно, на чьей стороне был этот аэродром, а даже если и на немецкой - его снабжение было затруднено. И у Быхова, вроде, тоже бои шли (могу ошибиться).
Глебыч: Юдичев пишет: Стоп-стоп-стоп. То есть не возможен вообще? А как же поддержка Корсаров морской пехоты с эскортников в операции против Кыски в 43-м? А как же действия палубников против ПЛ у берегов Исландии и Гренландии? Откуда эта байка про деревянный настил? Он что, везде был? На эскортниках не уверен, их при переоборудовании из пароходов для действия именно в Арктике могли и оснастить подогревом. А на ударных во флоте США в то время не было. А Кыска - это кажется май? Sergey-M пишет: так-с. 5-6 ударными авианосцами ( если перслегин нам не врет то в конце войны на эссексах было по 72 ис ребителя) но мы так же можем и усилить мурманскую группировку. Хоть 10. Когда по книге линкоры пришли в Мурманск? Сентябрь? Добавьте хоть пару недель на подготовку удара АВ по берегу, их сбор и поход в Мурманск, а потом практически в условиях полярной ночи, облЯденелой палубы и штормой перекрывайте. Если найдете желающих взлететь в таких условиях. Кстати, 72 истр это когда камикадзе свирепствовали и надо было конвои прикрывать и себя защищать и, как следствие, минимум ударных машин. Так чем Мурманск бомбить и особенно ЛК, Корсарами? Юдичев пишет: Да и никто так и не сказал - а чтоже с линкорами американцев будем делать, коли те подойдут на 20-25 км к базе и начнут методичный обстрел? Вот это серьезная и реальная опасность. Тут то поврежденному Союзу с Крондштатом Полярная Лиса и приходит. И Архангельску заодно. Который линкор . Минами всю акваторию в радису 25 км завалить - не реально. Артилерии береговой обороны способной противостоять линкорам тоже не припомню (ну не думаю я что даже успев подогнать (и подготовить площадки для стрельбы, что вообще жутко сложно и долго) все 356, 305 и 180 мм ЖД установки можно повредить линкор, если только напугать, хотя тоже забавно, представьте - вокруг вашей эскадры вместо 9+9+8 ожидаемых столбов от крупнокалиберных снарядиков на полтора два десятка больше , я бы испугался или задумался, вопрос насколько), советские ПЛ очень печальная история. Особенно против англоамериканской противолодочной обороны образца 1944 г. Против советской авиации все те же факторы что и против союзной, кроме обледенения настилов палуб , да еще и никакой опыт борьбы с крупными кораблями. Одна надежда - без корректровки могут не попасть. Ну по крайней мере не насмерть. Вот только КАКИЕ ИМЕННО 5-6 линкоров могут туда англо-амеры пригнать до окончания ремонта Союза и Кроднштатом, чтоб не сбежали, ищи их потом в Северном Ледовитом у кромки льдов .
bloodmoon: 39 пишет: можно задействовать. Ne poluchitsa - skorostya ne te. A poka oni budut rastynuto balandatsya vokrug skandinavii - torpednye i desntnye katera nikto ne otmenyal
bloodmoon: G.A.D. пишет: ну, это уже лирика Ne skazhite - deGoll' buduchi v sil'no zavisimom polozhenii regulyarno vstavlyal kak churchillu voobsche, tak i ruzvel'tu v chastnosti. atak sam bog velel podnyt' prestigh frantsii
Вандал: Глебыч пишет: Сентябрь? Добавьте хоть пару недель на подготовку удара АВ по берегу, их сбор и поход в Мурманск, а потом практически в условиях полярной ночи, облЯденелой палубы и штормой перекрывайте. То есть, срок октябрь. Обледенение происходит не по дате, а при минусовой температуре. Не уверен, что в октябре под Мурманском будет ниже нуля. В случае шторма у ударной авиации есть резервные посадочные площадки в Норвегии. Итого: ничего нереального в успешном ударе по линкорам не вижу.
шаваш: Мне кажется тут опущен очень интересный момент. Что в это время происходит на Кавказе. В Иране советские войска и англичане. Там наверняка идут бои. как снбя в этих условиях поведёт Турция. Не попробуют ли к разбомбить Баку (как бомбили Плоешти). Не попробуют ли протащить англо-американский флот в Чёрное море. Так же вспомним о эффективности корабельного ПВО надводных кораблей союзников. Боюсь мы даже авиацией их не остановит.
OlegM: Platov пишет: Слушайте, а может там не Рузвельт? Явно же Черчилль захватил лидерство у запада... Не помню, но более ранняя смерть Рузвельта логично укладывается в сюжет... Балканы вообще не прописаны. Автор концентрируетсч на Атлантике и побережье. РККА там активно наступает в Дании. ИМХО логичнее было бы ломиться как раз через Балканы где у русских куда больше шансов получить помощь населения. Болгария, Югославия, Греция с выводом Турции из английской орбиты... G.A.D. пишет: Почему марионеточный? Во франции Де Голь, тоже почему марионеточный? Потому что английская подстилка. ДеГоль официально был обьявлен изменником и предателем когда драпанул в Англию а потом участвовал в нападении на французские владения в Африке. В РИ у маки не было шансов выдвинуть своего лидера, а тут он наверняка будет выдвинут и получит полную пожддержку СССР. В Италии ситуация аналогичная. G.A.D. пишет: я вам про оффициальную версию... а администрация осталась только на НЕМЕЦКОЙ территории. Кому это мешает? Народу. Простите а что тогда на НЕнемецкой? Народ в массе против немцев т.е. за СССР. Каким образом создать работоспособную местную администрацию? ИМХО единственный вариант это использовать тех же самых колаборационистов что использовали немцы. Новых взять не откуда... G.A.D. пишет: почему? на зоны поделили, мир заключили... И что дальше делать? имхо три Д... Это самый конец книги и лично мне он не нравится - слишком натянуто, все завязано исключительно на железо. Политика практически не прописана. Сталин размышляет исключительно о дивизиях забывая о людях, об общемственном мнении, об освободительных двежениях в Европе, о положении СССР в мире. Впрочем это лишь мое ИМХО...
Стас: Что там могло быть: Гитлер убит. Ранняя смерть Рузвельта. Коминтерн не распущен. И используется.
Глебыч: Вандал пишет: То есть, срок октябрь. Обледенение происходит не по дате, а при минусовой температуре. Не уверен, что в октябре под Мурманском будет ниже нуля. В случае шторма у ударной авиации есть резервные посадочные площадки в Норвегии. Итого: ничего нереального в успешном ударе по линкорам не вижу. Вы бы стали планировать операцию в расчета на то что: 1. Будет + температура, не гарантировано. 2. Не будет слишком большой качки, осень, Северный Ледовитый. Таки штормит. Чтобы попасть в Норвегию надо все же взлететь, да и не де хрена этих площадок. 3. И это счастье (нет шторма порывистого ветра и минусовой температуры) продержится весь очень короткий на тех широтах световой день? А то можно сгонять 5 АВ на край света, потусить там недельку, и вернуться обратно.
Юдичев: Я бы послал линкоры, имея такую переспективу на руках. Плюс к ним - эскортники с Корсарами на борту.
39: Не забываем о базовой авиации из Норвегии,начиная от "Ланкастеров"и Б-17,и заканчивая Б-25 и Б-26.
Sergey-M: Вандал пишет: тобы ещё и звенья формировать а что тут? командир звена такой же летающий пилот, у него ведомый+ вторая пара -ведущий и ведомый. Глебыч пишет: Хоть 10. откуда? на ТО они нужнее шаваш пишет: Мне кажется тут опущен очень интересный момент. Что в это время происходит на Кавказе. В Иране советские войска и англичане. наших на 1 октября в релае в ЗакФР ск -3 сд -8 сбр - 4 кк - 1 кд -3 УР -4 оап- 1 оиптап - 2 оминп - 1 зенап - 3 отбр - 3 одн брп - 6. сколкьо там англичан? ЕМНИП в иран в 41-ом входило где то 2 дивизии. шаваш пишет: Не попробуют ли к разбомбить Баку (как бомбили Плоешти) вполне. ПВО Баку на то же вемя в реале 57, 70, 129, 130, 131, 132, 133 зенабр 180, 339, 1880, 1881 зенап, 3, 39 зенпулп. 128, 137 зенбатр, 3 зенпрожп, 5-й полк АЗ 28-й полк ВНОС 8 иак ПВО (82, 480, 481, 922. 962 иап) можно привелччб еще 1 иад Закавказкого фронта ПВО
Вандал: Глебыч пишет: Вы бы стали планировать операцию в расчета на то что: Я бы стал. Если другого выхода нет, а цель так важна.
G.A.D.: OlegM пишет: Народу. Простите а что тогда на НЕнемецкой? Народ в массе против немцев т.е. за СССР. Каким образом создать работоспособную местную администрацию? ИМХО единственный вариант это использовать тех же самых колаборационистов что использовали немцы. Новых взять не откуда... Еще раз и сначала... Народ против немцев, немцев выбили союзники и всех освободили... Причем тут СССР? Администрацию создают тем же образом, что и в РИ... Не понимаю, что Вас беспокоит? OlegM пишет: Это самый конец книги и лично мне он не нравится - слишком натянуто, все завязано исключительно на железо. Политика практически не прописана. Перепишите но пока мы емнип обсуждаем реально существующий Вариант-бис... OlegM пишет: Потому что английская подстилка. ДеГоль официально был обьявлен изменником и предателем когда драпанул в Англию а потом участвовал в нападении на французские владения в Африке. В РИ у маки не было шансов выдвинуть своего лидера, а тут он наверняка будет выдвинут и получит полную пожддержку СССР. В Италии ситуация аналогичная. И что? Объявило его предателем Виши - пособники и колаборационисты... А так его в колониях поддерживали нормально и в новосозданной армии, да и вообще - харизматичный был дядя В Италии емнип - все же король... Стас пишет: Гитлер убит. Это прописано в книжке Стас пишет: Коминтерн не распущен. И используется. А думаете, был бы толк? 39 пишет: Не забываем о базовой авиации из Норвегии,начиная от "Ланкастеров"и Б-17,и заканчивая Б-25 и Б-26. Это уже чем их сбивать? что у нас такого было?
шаваш: G.A.D. пишет: что у нас такого было? правы вы со своим определением ничего не было. Не могли мы их стратегическую авиацию остановить. Положение чуть лучше, чем у японцев в силу наличия ленд-лизовской техники. Налёт описаный в книге в реальности бы не остановили так-как порвали бы наше ПВО их истрибители сопровождения. Да и остальным согласен.
Вольга С.лавич: Кстати, а кто мешает направить линкоры в Архангельск. Интересно, возможно заминировать горло Белого моря. А насчёт АВ - при прикрытии PQ-18 с английского эскортника "Авенджер" истребители летали в крайне отвратную погоду.
OlegM: G.A.D. пишет: Еще раз и сначала... Народ против немцев, немцев выбили союзники и всех освободили... Причем тут СССР? Администрацию создают тем же образом, что и в РИ... Не понимаю, что Вас беспокоит? А Вы почитайте как оно было в РИ в Западной Европе. Что там народ делал с немцами и коллаборационистами. В Варианте-Бис англоамериканцы не могут этого допустить, нельзя расчитать немцев и коллаборационистов на первый-второй и послать первого на фронт а второго отдать на растерзание толпе. G.A.D. пишет: Перепишите но пока мы емнип обсуждаем реально существующий Вариант-бис... Согласен - Автор имеет право писать все что угодно. Тем более что книга мне в целом нравится. G.A.D. пишет: И что? Объявило его предателем Виши - пособники и колаборационисты... Дело в том что те кто не драпанули в Англию и продолжали сражаться его тоже предателем считали а уж когда он начнет открыто с немцами сотрудничать...
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: Интересно, возможно заминировать горло Белого моря. широкое, губокое и течение несалабое. мин надо немерено и постоянно обгновлять.
Глебыч: Вольга С.лавич пишет: А насчёт АВ - при прикрытии PQ-18 с английского эскортника "Авенджер" истребители летали в крайне отвратную погоду. Свордиши да, точно летали. На то он и биплан. Вот только над Мурманском ему не выжить. А вот истребители... Харикейны что ли или Мартлетты? В 1942 на эскортнике.... Вы уверены? Щас пойду проверять . Вандал пишет: Я бы стал. Если другого выхода нет, а цель так важна. А на мой не искушенный игра не стоит свеч. Дотопить в чужой базе (захватить которыу нельзя т.е. их потом опять поднимут, см. Перл Харбор) уже практически небоеспособные линкоры, которые могут впрочем скрыться где нибудь у кромки льдов при вашем приближении если засекут вовремя... И ради этого гнать полфлота в холоднуе воды почти вокруг света...
39: bloodmoon пишет: A poka oni budut rastynuto balandatsya vokrug skandinavii - torpednye i desntnye katera nikto ne otmenyal Вы собираетесь высаживать в Норвегии десант?Или атаковать авианосцы торпедными катерами?Смысл?
Глебыч: G.A.D. пишет: цитата: Не забываем о базовой авиации из Норвегии,начиная от "Ланкастеров"и Б-17,и заканчивая Б-25 и Б-26. Это уже чем их сбивать? что у нас такого было? По Свану 40 полков ПВО? Да и стратеги связаны поддержкой войск в Германии. В РИ у СССР не было нужды в ВОВ делать что то противостратегическое. При необходимосте уж против Б-17/25 не проблема че слепить, 45 мм авиационная отработана, пару на Ту-2 и ЭТИМ тапки. Причем без захода в зону оборонительного огня, проект кстати был, че это СВАН про него не написал не знаю. Не в курсах наверное:). А вот Б-29 это крепкий орех. Но в 1944 они малобоеспособны. И потом - японцы их таки валили, когда те без прикрытия шли. шаваш пишет: Налёт описаный в книге в реальности бы не остановили так-как порвали бы наше ПВО их истрибители сопровождения. Даже в РИ Мустанг, Тандерболт тем более, в чистом маневренном бою истрЕбитель против истрЕбителя, ниже 5000, против Яка - мясо. А у СВАНа СССР не так покоцан, можно и покачественее лепить и ВК-107 в серии вроде. Амер может только клевать с высоты (Бум Зум) или надеяться что Як туда полезет. Так что надо тащиться бомберам всю дорогу не ниже 5000. Опять же Як оптимизирован именно на прикрытие своих, и рвание чужих бомберов под прикрытием. Вооружение РИ правда не против 4-х моторников, но 37 мм и 45 мм на Як-9Т и К, и Б-17 мало не покажутся. А прикрытие ударников от Мустангов - Як-3. Так что кто кого порвал бы - 50/50. Оним югослав на Як-9 перелетел к амерам. Те его самолетик заценили "может сделать вираж вокруг кончика крыла". Был личным самолетом командира полка МУСТАНГОВ. Наверно и для форса, но если на нем было неприятно летать - не заставляли же.
Platov: Глебыч Ну, правильные Мусты с правильными Яками никто не сравнивал. Небезызвестная история о покатушках в Бари - это Як-9Д с половинным запасом топлива против P-51A (буковку отметьте) из разведэскадрильи, т.е. с отягощениями в виде фототехники. А вот что вы будете делать с P-51D, которые как раз начинают прибывать на ТВД... Да и тандер на 7-8 тысячах шанса Яку с рядовым пилотом не оставит...
шаваш: Глебыч пишет: Даже в РИ Мустанг, Тандерболт тем более, в чистом маневренном бою истрЕбитель против истрЕбителя, ниже 5000, против Яка - мясо. Мустанг отнюдь не мясо. Да в манёвренном бою он проигрывает, но кто сказал вам, что он будет лезть в этот бой. С другой стороны для действия на этой высоте есть ещё немецкие лётчики которые перебежали к союзникам, да английские Спитфаеры. Да и у союзников уже некоторое количество реактивных машин есть. Так что надо тащиться бомберам всю дорогу не ниже 5000. А зачем им ниже спускаться, особенно на маршруте. 37 мм и 45 мм на Як-9Т и К Сколько их было выпущено ? На высоте где и будут действовать крепости все наши машины проигрывают не тодько P-51, но и P-47. Так, что никакого избиения не получиться.
Henry Pootle: шаваш пишет: Сколько их было выпущено ? ПМСМ, в данной реальности - как раз к началу операции должны быть в войсках в заметных количествах. Ибо все понимают, что союзники непременно попробуют применить бомбер-стрим по Ж/Д узлам в восточной Германии и Польше.
Platov: Як с 37мм было несколько сотен, с 45мм - несколько десятков. А на низких высотах идеально работали тайфуны. Спиты рядом с ними смотрелись кисло.
Юдичев: Глебыч пишет: В РИ у СССР не было нужды в ВОВ делать что то противостратегическое. Но что-то и после войны - не так уж много появилось этого самого противостратегического. Или тоже - нужды не было? Очевидно, причина лежит в несколько иной плоскости - недоработка двигателей, отсутствие нормального оборудования для высотных полетов, а уж пушки ставить по-больше мощностью... Можно ведь и 57-мм воткнуть при желании. Но как это выпускать, обслуживать, и, самое главное, как на этом - летать. Нет. Причина - не в необходимости/отсутствии таковой, а именно - в объективных причинах - слабость производственной и конструкторской базы, отсутвие двигателей и т.п. Оружие для войны после победы над Германией Сталин начал готовить загодя. И противниками в этой войне определенно должны были стать США и Англия. А не видеть, какую роль у них играют стратегич. бомберы, он - не мог! Хотели, хотели создать что-то для борьбы с ними. Хотели - но - не могли!
Henry Pootle: Юдичев пишет: Хотели - но - не могли! Ту-1 чем Вас не устраивает? В реальности ВБ его бы довели не к 46-му, а к 45-му. Тот же МиГ-11 запустили бы с АМ-39 в конце 43-го, а не стали бы заниматься перфекционизмом на базе АМ-42Б с компрессором.
Иван Серебров: Защита Мурманска. Чем в это время заняты ж/д батареи РККА? начиная рейд на Север, надо думать, предположили, что союзники придут поквитаться, тем более, что были уже рейды немцев (операция "Страна чудес" - рейд в Карское море в августе 1942 г. тяжелых крейсеров "Адмирал Шеер" и "Лютцов". Ледокольный пароход «Сибиряков», вступил в августе 1942 г. в неравный бой с тяжелым немецким крейсером «Адмирал Шеер» См. здесь: http://nvo.ng.ru/history/2002-03-29/5_bases.html). Стало быть чего-то вроде береговой артиллерии должно быть в Мурманске к окончанию рейда. Что же касается борьбы со стратегами, то здесь есть два выходы. 1. Мы успеваем доработать немецкие ракеты ПВО 2. Сооружаем что-то вроде МиГа (высотный истребитель) с 45-57 мм пушкой и опять-таки ракетами. Много не надо. Можно мало, но эффективно хотя бы 1 раз. Дальше они слегка "испугаются".
Platov: На тему Ту-1 рекомендую вспомнить, что осталось от Ме-410 с 5см автоматами при попытке атаковать строй Б-17 _днем_. Дело было в районе Будапешта...
Юдичев: Иван Серебров пишет: 1. Мы успеваем доработать немецкие ракеты ПВО В реале сколько времени ушло на работы по ЗРК?
Иван Серебров: Юдичев пишет: В реале сколько времени ушло на работы по ЗРК? Много, но у гансов были практиче6ски готовые зенитные ракеты (УРы), по моему они управлялись по проводам.
Henry Pootle: Иван Серебров пишет: Что же касается борьбы со стратегами, то здесь есть два выходы. Первое не подходит - нет запаса времени. Если следовать идее автора, то ВБ - просто обоюдная проба сил, попытка слегка поправить баланс в Европе (кстати, не помню, там есть Ялта, или только Тегеран?). Никто в тех условиях не рассчитывал бы на серьёзную войну. Ну разве что в граничном случае, когда супостат бежит от одного вида войск противника. Так что ранний МиГ-11 с 4х20 или 2х37 (тут не уверен, скорее всего планер не потянет такую отдачу) Platov С airwar: Главное оружие перехватчика Me 410 A-2/U-4 - 50 мм пушку ВК 5, советские специалисты справедливо посчитали неудачной и неэффективной по сравнению с аналогичными отечественными образцами: "Пушка ВК 5 калибра 50 мм, являясь танковой пушкой, приспособленной для установка на самолёт, никакого интереса не представляет, за исключением системы автоматической электропневматической перезарядки. При темпе стрельбы в 40 выстр/мин и начальной скорости примерно 500 м/ сек, пушка имеет вес вместе с агрегатами автоматической перезарядки 592 кг, тогда как отечественная авиационная пушка НС-45 калибра 45 мм при темпе стрельбы 270 выстр/мин и начальной скорости 795 м/сек имеет вес в 3,5 раза меньше, то есть 168 кг. Темп стрельбы в 40 выстр/мин практически обеспечивает ведение прицельного огня только одиночными выстрелами. Эффективность осколочно-фугасных снарядов пушки ВК 5 при действии по самолётным конструкциям (фюзеляж самолёта "Бостон"), выявленная пробными выстрелами, незначительно превосходит эффективность действия снаряда пушки НС-45...". Ну и сопровождение союзное тоже старалось, как могло...
Doctor Haider: Иван Серебров пишет: по моему они управлялись по проводам. Малые по моему по проводам, а большого радиуса - по радиоканалу.
Henry Pootle: Да, и если мы имеем Су-6 в качестве морского бомбардировщика, то сам собой напрашивается перехватчик Су-7 - 590км/ч на 7500, потолок 12000, 3х20мм. http://airwar.ru/enc/fww2/su7.html
Platov: И чем он лучше фоки? А фоки не прикрыли рейх...
Henry Pootle: Platov пишет: И чем он лучше фоки? А фоки не прикрыли рейх... Дык. Нам не надо с течении 2-х лет каждую неделю отбиваться от налёта 200-300 бомбардировщиков разом. За всё время течения ВБ невозможно нормально провести более 2-3 массированных налётов стратегов. Уж от них-то худо-бедно можно будет отбится. Если конфликт с союзниками не планируется переводить в фазу полномасштабной войны, то не надо строить тысячи МиГ-11 и Су-7. Достаточно штук по 500 каждого. Чтоб было. Года до 46-47-го. А дальше уже видны перспективы реактивных. И у нас и у Запада.
Platov: Мусты и тандеры порвут ЭТО довольно легко. Строевой пилот СССР не сильно отличается от строевого пилота люфтов образца 1944, а асов на всё не хватит. Впрочем, отличается, пожалуй, в худшую сторону. поскольку не имеет опыта массированного воздушного боя.
Henry Pootle: Platov пишет: Мусты и тандеры На мусты и тандеры есть Ла-5ФН и Як-3. Все занимаются своим делом. Но никто не говорит, что будет легко. Да. Не только и не столько к Вам - не забываем, что крейсерская скорость Б-17 - 360 км/ч, а обычная высота полёта коробки - 6-7 тыс.
Platov: 260 км/ч, а так - все верно ;) 340 - это ланкастер. ФН на высотах применения уступал фоке-перехватчику... Як-3... С М-105 - дешевка позорная. С М-107 что-то, но легковооруженное и слабобронированное. Что там делали Мусты с Зеро, даже последними... в массе...
Henry Pootle: Platov пишет: Что там делали Мусты с Зеро Это их, мустово, дело. ПМСМ, резни бомбер-стрима как у Анисимова, не будет, но указанные 2-3 налёта можно отбить или сильно ослабить с приемлемыми потерями.
SerB: Platov пишет: Что там делали Мусты с Зеро Не забываем, что к моменту появления Мустангов качество японских летчиков значительно снизилось. В РККА к 1945 процесс обратный. Ну и ТТХ Як-3 и 9у (особенно с ВК-107) от "Зеро" "немного" отличаются.
Platov: Дык если ее не будет (а с чего бы...) - удар _пройдет_. И мало не будет...
Platov: SerB пишет: Не забываем, что к моменту появления Мустангов качество японских летчиков значительно снизилось. В РККА к 1945 процесс обратный. Ну и ТТХ Як-3 и 9у (особенно с ВК-107) от "Зеро" "немного" отличаются. С чего он обратный-то... Боевого опыта практически нет, если смотреть именно воздушные бои - за отсутствием противника. Мочиловом занимались гвардейские ИАП, а остальные штурмовали. 120 боевых вылетов, 2 воздушных боя...
Юдичев: Henry Pootle пишет: Су-7 - 590км/ч на 7500, потолок 12000, 3х20мм. Еше раз. В который уже - почему не создали в реале? Целей не было? А то Сталин не видел, что с амерами придется воевать (пусть и гипотетически). Ядренбатон он создавал? Создавал. Тяжелый бомбер пытался сделать? Пытался. Ракеты оперативно-тактические делал? Делал. А зачем? Война-то с Германией вот-вот закончиться. Да и целей там особых нет.
Юдичев: Да хрен бы "союзники" остановились, получив так по мордасам. Тут Анисимов явно палку перегибает... Представляю, что во второй книжке будет
Henry Pootle: Юдичев пишет: В который уже - почему не создали в реале? Потому что и Су-6 не было. А в ВБ - есть. И проще сделать модификацию готовог Су-6, чем отрабатывать производство нового самолёта. А создавался Су7 именно с оглядкой на союзные бомберы с гермокабиной. Если бы в РИ была хоть какая-то вероятность конфликта с союзниками - сдела ли бы пару-тройку сотен. Но обошлось. В ВБ, видимо, ещё в 43-м было ясно, что полюбовно поделить послевоенную Европу не очень получается. И какие-то заподлянки непременно воспоследуют.
SerB: Platov пишет: 120 боевых вылетов, 2 воздушных боя... И это - отсутствие опыта?!
39: Иван Серебров пишет: 1. Мы успеваем доработать немецкие ракеты ПВО Иван Серебров пишет: у гансов были практиче6ски готовые зенитные ракеты (УРы), по моему они управлялись по проводам. "...процесс воспроизводства немецких зенитных управляемых ракет,осуществлявшийся в том же НИИ-88 конструкторами во главе с Е.В.Синельщиковым и С.Е.Рашковым,не увенчался успехом.Большая часть пусков ракет Р-101("Вассерфаль")и Р-103("Шметтерлинг"),выполненных к началу пятидесятых годов,завершилась авариями....вплоть до 1950г.здесь так и не удалось обеспечить создание на базе немецких образцов пригодных к серийному производству отечественных аналогов".Собственно,у немцев сколько-нибудь работоспособных образцов не было,и копировать было нечего.А ночные налеты отражать вообще нечем.
Вандал: 39 пишет: Собственно,у немцев сколько-нибудь работоспособных образцов не было,и копировать было нечего Был такой комплекс С-25. Слышали, наверное? Так вот, он - немецкий в основе своей.
39: Вандал пишет: Был такой комплекс С-25. Слышали, наверное? Так вот, он - немецкий в основе своей. Слышал.Насколько в основе?Вы считаете В-300 и Б-200 копиями немецких образцов?
39: Насчет ночных налетов,Вы,я так понимаю,согласны?Вспомните, когда С-25 поступил на вооружение,и где он располагался.В "Вариант Бис" он попасть никак не мог.
SerB: 39 пишет: Насчет ночных налетов,Вы,я так понимаю,согласны? Не факт. РЛС у Свана упомянуты. Опыт ночного перехвата - что в реале, что в предлагаемой альтернативе - богатый. К тому же эффективность ночных бомбардировок по тем временам крайне сомнительна. Стой ночью держать не умели, так что Пе-з с радиолокатором (реал-43) или Ту-1 с ним же были бы весьма эффективны.
Sergey-M: SerB пишет: с ним же были бы весьма эффективны. против большой топы бомберов? Юдичев пишет: Представляю, что во второй книжке будет корея там будет, уж говорили не раз. шаваш пишет: Сколько их было выпущено ? так не особо надо было
SerB: Sergey-M пишет: против большой топы бомберов? Ночью? Толпа? А у ихних пилотов радиолокаторы будут - строй держать? А у стрелков?
39: Хотелось бы уточнить количество Пе-3 с РЛС реально входивших в систему ПВО Москвы и количество проведенных ими успешных перехватов(особенно-подтвержденных двусторонними данными).Представляется,что это был лишь эксперимент.Особенно с учетом года выхода статьи."К концу лета 1944г. на фронте оставалось не более трех десятков Пе-3 разных вариантов,все в различных разведывательных авиаполках.Ни одна часть не была вооружена ими полностью.Вообще функции разведки стали основными для Пе-3 еще с весны 1942г.В ПВО они уже давно не применялись".
39: SerB пишет: Опыт ночного перехвата - что в реале, что в предлагаемой альтернативе - богатый. К тому же эффективность ночных бомбардировок по тем временам крайне сомнительна. Горький-1943 и Полтаву-1944 помните?Как там с успешными перехватами и эффективностью налетов обстояли дела?
Sergey-M: 39 пишет: Горький-1943 и Полтаву-1944 помните?Как там с успешными перехватами обстояли дела? а как там обсвояло с ночными перхватчиками? с чем сранивать будем?
39: Sergey-M пишет: а как там обсвояло с ночными перхватчиками? с чем сранивать будем? Так в том-то и дело,что ночных истребителей фактически не было.
шаваш: SerB А что ж немецы с их куда более совершенными ночниками (как качественно так и количественно) не срывали ночные налёты британцев. Ну нетебыло у нас приличных высотников, поэто му и придерживали лендлизовские машины в полках ПВО. Вспомните историю с "Кинг Кобрами" которые в полки ПВО пошли "на всякий случай". А более лёгкое течение войны не сильно скажется на росте технологической и производственной культуры, так что ни каких новых машин не будет.
cobra: У нас на Бостон рлс Гнейс ставили с 1943, правда дело туго шло, но и ночные бомбардировочные операции успешны только по объектам типа городов......... Кстаьти в Сети на фензине появился альтернативный роман Герантиди "Превосходящими силами" про операцию ГРОЗА таксказать, и уже издан его же роман "На чужой территории", можно их обсудить..........
SerB: 39 пишет: (особенно-подтвержденных двусторонними данными). Хе. Где ж бананьев-то найти? Кроме того, не забываем,что "Гнейсы" ставились и на Бостоны, и на Ли-2, которые, кстати, использовались в качестве ЛКП. Ну а учитывая бОльшие, чем в реале успехи в радиолокации (КБ не эвакуируют, РЛС на "Сов. Союзе" и пр ) - можно ожидать ночную ПВО, более-менее соответствующую немецкой или английской.
SerB: шаваш пишет: А что ж немецы с их куда более совершенными ночниками (как качественно так и количественно) не срывали ночные налёты британцев. Эффективность этих налетов - сомнительна. Города - пусть бомбят, немцы и поляки злее будут. (что кстати у Свана и описано - двоих амерских летунов поляки дубьем забили)
G.A.D.: для начала хочу заметить, что политикой занимаемся только мы с Вами остальные флотом в Мурманске Однако к делу... OlegM пишет: А Вы почитайте как оно было в РИ в Западной Европе. Что там народ делал с немцами и коллаборационистами. В Варианте-Бис англоамериканцы не могут этого допустить, нельзя расчитать немцев и коллаборационистов на первый-второй и послать первого на фронт а второго отдать на растерзание толпе. давайте еще раз и предельно точно францию освободили - немцев выбили - колаборационистов на фонарь! да здравствует демократическая свободная франция и наши замечательные союзники! в других Европейских странах АНАЛОГИЧНО как и в РИ. Когда бои идут на терр-рии ГЕРМАНИИ немцы КАПИТУЛИРУЮТ перед союзниками и все вместе пробуют слегка подопнуть СССР, но безуспешно... в текст о капитуляции добавляется и СССР. точка. Реалистично? ИМХО так все и было... Вопросы? OlegM пишет: Тем более что книга мне в целом нравится мне тоже неинтересные книжки нет смысла обсуждать OlegM пишет: Дело в том что те кто не драпанули в Англию и продолжали сражаться и сдались немцам... этот хоть в Африке повоевал... OlegM пишет: а уж когда он начнет открыто с немцами сотрудничать... он и не начнет... никак... ни открыто, ни закрыто... Повторю - это дело англо-амеровского командования, к тому же, то, что услышат простые французы (официальная версия союзников) я уже озвучил. Причин для ненависти нет
OlegM: G.A.D. пишет: немцев выбили - колаборационистов на фонарь! в других Европейских странах АНАЛОГИЧНО как и в РИ. Когда бои идут на терр-рии ГЕРМАНИИ немцы КАПИТУЛИРУЮТ перед союзниками и все вместе пробуют слегка подопнуть СССР, но безуспешно... в текст о капитуляции добавляется и СССР. точка. Реалистично? ИМХО так все и было... Вопросы? Т.е. если немец или коллаборационист взят в плен на территории Германии то его не трогаем, разрешаем сохранить оружие, знамя части и т.д. и просим пожалуста идти воевать дальше только на восточном фронте. А если тот же самый немец взят в плен на сотню км южнее то он передается местным жителям для экзекуции. Так? ИМХО маразм но допустим. Идем дальше - те же французские дивизии давольно быстро попадают на восточный фронт и кого они там видят? Немцев! Тех самых которых только что вешали во Франции. Коллаборационисты тоже не идиоты - из Франции, Бельгии и т.д. они толпами бегут в Германию что там с ними делают? понимаете, не реально из одних и тех же людей половину стрелять и вешать а из второй половины тут же формировать боеспособные дивизии, которые при этом еще и будут героически сражаться! Ну и конец тоже странный. СССР и США типа помирились. КАК?! СССР явно уже успел развернуть активную пропаганду того что англичане и американцы тоже фашисты. Англия и США соотвтетсвенно развернули пропаганду что коммунизм гораздо хуже фашизма (иначе сложно обьяснить использование немцев налогоплательшику). А дальше? Какой может быть мир после стольких жертв? Англоамеркианцы уже не смогут откреститься от поддержки фашизма. А СССР? Как можно перестать поддерживать антифашистские движения в Европе (в Греции, Франции, Италии). А что делать с Данией, Голандией, Финляндией? Советизировать? Зачем! Если жители соседних Франции, Бельгии, Люксембурга с завистью смотрят на тех кому удалось расквитаться со своими коллаборационистами. G.A.D. пишет: этот хоть в Африке повоевал... А Вы поинтересуйтесь с кем деГоль воевал в Африке. G.A.D. пишет: он и не начнет... никак... ни открыто, ни закрыто... Повторю - это дело англо-амеровского командования Т.е. Францию Вы исключаете из коалиции? французские дивизии в войне против СССР не участвуют? Франция остается в состоянии войны с граничащей с ней фашистской Германией?
Вандал: 39 пишет: Слышал.Насколько в основе? Примерно так де, как в основе Р-1 была V-2.
Bastion: Вандал пишет: Примерно так де, как в основе Р-1 была V-2. ? Р-1 точная копия фау-2, как Ту-4 точная копия Б29 А вот по поводу С-25... что-то сомнительно...
39: Вандал пишет: Примерно так де, как в основе Р-1 была V-2. И с какой же немецкой системы был скопирован комплекс С-25?
Platov: SerB Ночная ПВО Рейха сбивала 5-7% в среднем из налета при количестве перехватчиков примерно 30% от бомберов.
Глебыч: 39 пишет: SerB пишет: цитата: Опыт ночного перехвата - что в реале, что в предлагаемой альтернативе - богатый. К тому же эффективность ночных бомбардировок по тем временам крайне сомнительна. Горький-1943 и Полтаву-1944 помните?Как там с успешными перехватами и эффективностью налетов обстояли дела? И что, из за 5-6 массовых ночных налетов имело смысл создавать систему ночного перехвата, в ущерб фронтовой авиации? Тов Сталин был слишком умен чтобы рапыляться. Platov пишет: Як-3 С М-105 - дешевка позорная. Поаккуратнее. Когда Нормандия на них перелетела во Францию, сравнительные бои с англоамерской техникой были не так однозначны. Platov пишет: А вот что вы будете делать с P-51D, которые как раз начинают прибывать на ТВД... Да и тандер на 7-8 тысячах шанса Яку с рядовым пилотом не оставит... Ну уговорили, выше 6000 небо принадлежит амерам, ни же нам:). Они рулят в стратегических бомбардировках, мы в тактическаизх и в штурмовках. И опять же - все ТТХ из РИ, где Амеры затачивали все под большую высоту, а мы МиГи "выше 7000 самолет бог" сняли с производства без потомства т.к. даже такой спорно удачный маловысотный атакер как Ил-2 был нужнее. При более спокойном ходе войны, по СВАНу, семейство МиГов могло и развиться с АМ-37 например. А для серии Мустангов D есть Яки УТ. С 107 движком и 37мм плюс 2*20. шаваш пишет: цитата: Так что надо тащиться бомберам всю дорогу не ниже 5000. А зачем им ниже спускаться, особенно на маршруте. Запасы кислорода для экипажа не безграничны.Platov пишет: Як с 37мм было несколько сотен, с 45мм - несколько десятков. А в РИ НАДО БЫЛО больше? Нет. Вот и не строили. Не было целей. Юдичев пишет: Но что-то и после войны - не так уж много появилось этого самого противостратегического. Или тоже - нужды не было? Уже летал МиГ-9, и МиГ-15 на подходе, с поршневиками возились только с дальними, Ла-9,11. А остальное -Реактивы. А прально сделали кстати. Platov пишет: Строевой пилот СССР не сильно отличается от строевого пилота люфтов образца 1944, а асов на всё не хватит Строевой пилот Люфтов в 1944 это почти строевой пилот РККА 1942 года. Уже нет времени и главное бензина на полноценную подготовку.Platov пишет: И чем он лучше фоки? А фоки не прикрыли рейх... Количеством, товарищ Платов. При соотношении 1 - 2 обороняющийся самолет на 1 нападающий, и на бомберы и на истребители в каждом налете, вместо 1 к 5 PИ для Германии - обеспечили бы. У нас то второго восточного фронта не было. И Самолетов поболе чем в Германии и пилотов и опять же бензина. latov пишет: На тему Ту-1 рекомендую вспомнить, что осталось от Ме-410 с 5см автоматами при попытке атаковать строй Б-17 _днем_. Дело было в районе Будапешта... Вопрос прикрытия ударных самолетов достаточным количеством истребителей. Ну не было этого самого количества у немцев. А у нас? Platov пишет: С чего он обратный-то... Боевого опыта практически нет, если смотреть именно воздушные бои - за отсутствием противника. Мочиловом занимались гвардейские ИАП, а остальные штурмовали. 120 боевых вылетов, 2 воздушных боя... А амеры с 30 вылетами за тур просто супер профи по вашему ?Юдичев пишет: Еше раз. В который уже - почему не создали в реале? Целей не было? Повторюсь. Когда появились цели МиГ-9 уже наполовину был в металле, а МиГ-15 рисовали. На кой было с поршневыми возитиься?
Sergey-M: 39 пишет: Так в том-то и дело,что ночных истребителей фактически не было. в 43-м не было вообще. весной 44-го -хз. но это в реале. а тут ситуевина другая
39: Глебыч пишет: И что, из за 5-6 массовых ночных налетов имело смысл создавать систему ночного перехвата, в ущерб фронтовой авиации? Т.е.с тем,что ночная ПВО отсутствовала,Вы согласны.
Platov: Глебыч Про нормандию - сравнительный бой аса с пилотом нацгвардии будет выигран асом безотносительно к технике (при равном общем уровне). Про выше и ниже... Внизу есть Тайфун и 190, к примеру (а со 190 в варианте истребителя на восточном фронте дела почти не имели... судить по мемуарам, в которых фок валили десятками следует с оглядкой - это как правило бомберы были). А еще с той стороны есть 262 и Метеор. Про пилотов... Подавляющее число советских "истребителей" опыта воздушного бой, а тем более массового воздушного боя, не имеют. В отличие от американских. Те умеют взаимодействовать в группах. Кстати, в начале воздушного наступления на Рейх соотношение атакующих к обороняющимся было около 1:3. Что давало соотношение непосредственно на противодействие потоку 1:1. Остальные прикрывали _возможные_ направления.
Henry Pootle: 39 пишет: ночная ПВО отсутствовала Равно как и угроза постоянных массовых ночных налётов. И здесь их не будет - банально не успеют много навредить.
Platov: Э... практически все массовые налеты люфтов (50+ бомберов типа 111, тактическую поддержку не берем) с 1943 года были ночными.
39: Henry Pootle пишет: И здесь их не будет - банально не успеют много навредить. Будут.А степень вреда зависит от продолжительности войны.
Henry Pootle: 39 пишет: от продолжительности войны. Сколько длился ВБ? Не помню, но активная фаза - не более 2-3 недель, иначе придётся воевать по-взрослому.
39: Henry Pootle пишет: Сколько длился ВБ? Не помню, но активная фаза - не более 2-3 недель, иначе придётся воевать по-взрослому. Тоже точно не помню,но сомневаюсь,что все бы закончилось так быстро.
Вандал: Bastion пишет: Р-1 точная копия фау-2, как Ту-4 точная копия Б29 А вот по поводу С-25... что-то сомнительно... Нужно учитывать, что немецкий комплекс ПВО был опытным, в отличие от всего остального.
39: А вот еще в тему."Теперь все было кончено и немцы начали сдаваться.Они прилетали даже из Норвегии и Дании.Один смелый молодой пилот прилетел на новейшем бомбардировщике в Целль,выпрыгнул из кабины и торжественно откозырял мне.Он был очень рад сообщить,что больше Люфтваффе не сражаются с Королевскими ВВС.Однако общий враг еще находился рядом.Поэтому он был бы рад,если бы мы смогли дать ему несколько бомб и пару"Спитфайров"в качестве сопровождения...Он был крайне обижен,когда мы отправили его в ближайший лагерь военнопленных".Летчики его Величества.Лучший английский ас.Джонсон Д.М.,2002.С.405.
Глебыч: Platov пишет: Про нормандию - сравнительный бой аса с пилотом нацгвардии будет выигран асом безотносительно к технике (при равном общем уровне). Те вы считаете, что французам, да и тем же амерам было прикольно "подставиться" Якам ? Или в ВВС Франции летать умела только Нормандия? Французы и за англов воевали, это к вопросу о среднем уровне подготовки пилотов, кстати. И школах возд боя.Platov пишет: Про выше и ниже... Внизу есть Тайфун и 190, к примеру (а со 190 в варианте истребителя на восточном фронте дела почти не имели... судить по мемуарам, в которых фок валили десятками следует с оглядкой - это как правило бомберы были). А еще с той стороны есть 262 и Метеор. Ну вот не надо про отсутствие истр вариантов фокки у нас. Действительно, Ф превалировали, но и А хватало, и сбитые Д не у одного пилота ВВС РККА имеются. Так что встречались. Примерно равнозначен Ла-5ФН последние варианты - Ла-7. И потом - кто тут писал про уровень подготовки пилотов:)? У немцев уже мало кто умел летать. А про тайфуны, и зачем их англичане спитами прикрывали от фоккеров пока те не перевелись, если они такие вундервафельные ?
Глебыч: Platov пишет: Про пилотов... Подавляющее число советских "истребителей" опыта воздушного бой, а тем более массового воздушного боя, не имеют. В отличие от американских. Те умеют взаимодействовать в группах. Тур оф дьюти в Европе - 30 вылетов. Боевых. Потом в штаты. Остаться по желанию. Много можно опыта набраться за 30 реальных вылетов причем не в каждом ты увидишь противника? А остальное - учеба, теория. Чем там кончилось когда пара Мустангов Ла-7 перепутала с Фокером? А когда лайтинги аэродром блокировали? А ведь в теории - и догнать не могли. Ну не лучше техника у амеров на целую голову. Примерно одинаковая по эффективности.
Юдичев: Henry Pootle пишет: И какие-то заподлянки непременно воспоследуют. Хочется при этом отметить, что они, очевидно, последуют и с другой стороны. М46 - пораньше, Б-29 - в большем количестве, Гризли - уж точно. А еще, следуя Вашей логике, уже в 43-м пиндык поставкам по ленд-лизу и торговым поставкам "кэш-керри" стратегических материалов, средств связи, транспорта - зачем вооружать потенциального противника. Вандал пишет: Был такой комплекс С-25. Слышали, наверное? Так вот, он - немецкий в основе своей Так и когда он был доиспытан и встал на боевое дежурство? При этом вспомните, а не устраивали ли американские бомберы SerB пишет: РЛС у Свана упомянуты маневры в небе над СССР? Ну так был такой Редут-1 и в реале . Кстати, к слову, тоже - ленд-лизовские корни имеет... Sergey-M пишет: так не особо надо было И после 1945 года тоже - не понадобились? А бомберы США летают. А Москва с Вашингтоном друг друга во всех страшных обвиняют. А вот истребители против стратегов Сталину - не нужны. Сергей, будьте последовательны. Не повторяйте глупые лозунги. Не делали - потому как не надо. SerB пишет: Ну а учитывая бОльшие, чем в реале успехи в радиолокации (КБ не эвакуируют, РЛС на "Сов. Союзе" и пр ) Уже не раз слышал этот довод - КБ - не эвакуировано, значит, мысль инженерная будет быстрее развиваться. Скажите, насколько сильно на развитие инженерной мысли повлияет перенос тела инженера в пространстве? Что в Ленинграде, что в Новосибирске он будет выстраивать одинаковые лдогические цепочки, причем в одни и теже временные периоды. Или вот еще. Почему в развитии средств связи и радиолокации эвакуация повлияла на замедление процесса, а в танкостроении - неи? Кстати, между делом, эвакуация началась 4 июля 1941 года. Где была линия фронта в этот день? А в Варианте Бис немцы продвинулись гораздо дальше на Восток. OlegM Насчет политики, военнопленных, коллаборцинистов. Франция - некорректный пример по причине полного ее освобождения еще до заключения перемирия с Германией (капитуляции). Посмотрите на Италию, Голландию, Данию. На 8 мая 1945 года на их территориях хватало и немецких частей и всякой "швали" (я тоже не люблю коллаборцинистов). ИМХО, массового пускания крови этим категориям не было. Хотя, могу и ошибаться, просто ни разу не слышал об этом. Глебыч пишет: Когда Нормандия на них перелетела во Францию, сравнительные бои с англоамерской техникой были не так однозначны. Это Вы по книге Яковлева судите? Или обладаете отчетом каким секретным? Не поделитесь? Глебыч пишет: Ну уговорили, выше 6000 небо принадлежит амерам, ни же нам:). Они рулят в стратегических бомбардировках, мы в тактическаизх и в штурмовках. Неа. Даже на нижних высотах - ничего не выйдет. Слишком большой перевес численный. Кстати, превосходство советских самолетов на низких высотах - неоднозначный тезис. Равно как и отсутствие тактических бомбардировщиков и штурмовиков у амеров и англичан. Чем-то они ведь немцев гоняли на тактическом уровне? И не плохо гоняли. Например - Мародер или B-25 с крупнокалиберной пушкой. Глебыч пишет: Уже летал МиГ-9, и МиГ-15 на подходе, с поршневиками возились только с дальними, Ла-9,11. А остальное -Реактивы Секундочку. И МиГ-9 и -15 на каких двигателях стартовали? И в какие годы? Когда они начали проектироваться? У Яковлева есть прямые указания на сроки начала (именно начала) работ по реактивным самолетам. А в промежутке между войной и этой датой были наработки, эксперименты, но все они были признаны не очень удачными. Читай - не смогли ничего сделать. хотя угроза была, и ее пытались как-то решить. Но не получилось! Глебыч пишет: Повторюсь. Когда появились цели МиГ-9 уже наполовину был в металле, а МиГ-15 рисовали. На кой было с поршневыми возитиься? И я повторюсь. когда цели уже появились (а появились они в РИ, судя по всему, осенью45-го) не было не то что чертежей МиГ-15, еще даже задания на МиГ-9 не было выдано. Хотя, если у Вас есть подтверждение Вашей теории документально - извольте. Коль уж заговорили про реактивы. У немцев - Ме262 летает во всю (не надейтесь, СССР их не достанется), у англичан - Метеор, у американцев уже весной 45-го - 3 Скорпиона в Италии появились. Вот это и называется - ожидание цели и постановка задачи. В СССР просто подобная постановка вопроса даже не ставилась.
Глебыч: Юдичев пишет: цитата: Когда Нормандия на них перелетела во Францию, сравнительные бои с англоамерской техникой были не так однозначны. Это Вы по книге Яковлева судите? Или обладаете отчетом каким секретным? Не поделитесь? Секретные мемуары одного из пилотов Нормандии . Рекомендую. Юдичев пишет: Читай - не смогли ничего сделать. хотя угроза была, и ее пытались как-то решить. Юдичев пишет: оль уж заговорили про реактивы. У немцев - Ме262 летает во всю (не надейтесь, СССР их не достанется), у англичан - Метеор, у американцев уже весной 45-го - 3 Скорпиона в Италии появились. Не не смогли, а не стали тратить кучу денег чтобы гонять раз в месяц разведчиков над Москыой. Кстати - те же разведчики и англичане еле еле доставали, на специально облегченных спитах, у них тоже проблемы с высотным перехватом:)? А вот почему Ме-262 не достанется СССР поподробнее. С английскими НИНами и Дервентами - да, их не будет. Придется делать пленным немцам БМВ и ЮМО. Хуже, но ведь Ме и Хе то летали!
шаваш: Глебыч пишет: Не не смогли, а не стали тратить кучу денег чтобы гонять раз в месяц разведчиков над Москыой. Не правда ваша. Вы что считаете, что руководство страны может игнорировать беспрепятсвенный пролёт самолёта вероятного противника к столице страны. А если он несёт ядерную бомбу. А если их будет 30 и каждый с А-бомбой полетит к своему городу. Очень хотели их перехватывать, но не полшучалось. Глебыч пишет: А вот почему Ме-262 не достанется СССР поподробнее. С английскими НИНами и Дервентами - да, их не будет. Придется делать пленным немцам БМВ и ЮМО. Хуже, но ведь Ме и Хе то летали! Потомучто как только разнесёться слух, что Союзники начали сотрудничать все к ним ломанануться как бешенные. А в войсках находящимся на Восточном фронте гораздо плотнее начнут воевать. Господа и Китай, не забываем про Китай. В этой реальности его не здадут Мао. Чан Кайши будет получать дофига всего во всё возрастающем количестве. А вот Кореи может и не быть. И не замиряться ли Японцы с Союзниками под флагом борьбы с СССР, если уж немцев простили (относительно), что им с японцами не договориться.
Иван Серебров: шаваш пишет: И не замиряться ли Японцы с Союзниками под флагом борьбы с СССР, если уж немцев простили (относительно), что им с японцами не договориться. У немцев не было Перл-Харбора. США этого никогда не простит, точнее, простит, но исключительно через полную и безоговорочную капитуляцию. Но идея, занятная
Юдичев: Потому что: Во-первых, Ме262 в советских ВВС не использовался в РИ. Причин я вижу несколько (хотя могут существовать и другие): отсутствие заказа на их использование в ВВС, сложность в обучении (отсутствие учебных машин), сложность в управлении подразделениями, невозможность применения вооружения советских образцов, сложность в аэродромном обслуживании (отсутствие квалифицированного персонала, запчастей, оборудования), отсутствие не обходимых мощностей по производству горючего. Все они, теоретически решаемы. Но - за 2-3 года. Во-вторых. С проблемой столкнулись зимой 45-46-го. Начали решать. За 2 года и решили (в промышленных масштабах, которые нас и интересуют). Раньше этой проблемой никто не озадачивался, хотя о будущем противостоянии с США прекрасно знали еще во время Ялты. Не вижу причин почему здесь эту проблему (наличие стратегических бомбардировщиков в качестве потенциальных целей) должны были осознать раньше. И еще один момент. Учтите в своем варианте, что кинув силы на противостояние США (подготовка истребителей) Вы отнимаете и производственные мощности у действующего фронта с Германией. Увы, но нельзя считать 1 Як-3 = 1 Як-9 в модифиц. варианте. Материалы - разные, двигатели - другие, трудозатрат - больше.
Юдичев: шаваш пишет: И не замиряться ли Японцы Мне близка Ваша позиция, но это - уже трава. Япония гораздо больше крови Штатам попила. Американцы не фига не остановятся, пока не вгонят Японию в то состояние, в которое вогнали в реале. Тем более, что сильная Япония в планы США вообще никаким боком не входит. Конкуренция в АТР (вместе с установлением контроля над Британской колониальной Империей и подчинение Мирового рынка интересам США) является основными причинами участия США во ВМВ. Так что с японцами будут США воевать до подписания капитуляции оной. Но при этом хочется отметить, что и союз СССР-Япония - не меньшая трава. Причина таже - Китай. Японцы - хрен его отдадут.
Henry Pootle: Юдичев пишет: А еще, следуя Вашей логике, уже в 43-м пиндык поставкам по ленд-лизу Ну не по моей, а по общей Да, тут у Анисимова вопрос не раскрыт. ПМСМ, поставки будут меньше. После какого момента - надо моделировать взаимоотношения союзников. Если был аналог Тегерана - смотреть о чём договорились в РИ, и отталкиваться от этого. Скорее всего второй встречи (Ялты) не было и это позволило обеим сторонам иметь некоторую свободу маневра в Европе (весьма небольшую, это обусловлено общественным мнением).
Юдичев: Henry Pootle Скорее всего - не было бы 3-ьего протокола. А по нему много чего полагалось поставить и было поставлено. А не раскрыт вопрос (как и масса других), наверное, в силу ну очень большого желания Автора дать СССР в итоге по-больше того, чем добился в РИ.
Platov: Глебыч Вы несете откровенную чушь. 190 истребители над СССР практически не применялись (если не считать немного в 43). столкнулись с ними всерьез уже в 45, когда их было мало и пилоты были уже не те (конверсанты из бомберных). Далее - сбивали их пилоты ГвИАПов. Остальные советские пилото ИАП опыта воздушных боев практически не имеют. Штурмовали они в основном. Американские пилоты истребителей имеют опыт ведения воздушного боя с массовым противником. Воздушным боем заканчивался примерно каждый второй их боевой вылет. У пилота советского рядового ИАПа - примерно каждый 60-й. А асов на всех не хватит.... Считайте, что в ВВС СССР на лето 44 года есть примерно 400-450 опытных пилотов-истребителей с хорошей подготовкой. Остальные - мясо. Только вот в Люфтваффе на тот же момент таких пилотов было порядка 600, и их практически всех выбили за полгода воздушной войны на западе. В описанном случае эти примерно уже 500 добавляются к пилотам союзников. Кстати, тайфуны прикрывались спитами по причине того, что использовались как ударные машины. С бомбами и РС.... которых тащили сравнимо с Ил-2, но на вдвое большую дальность...
cobra: Юдичев пишет: й Неа. Даже на нижних высотах - ничего не выйдет. Слишком большой перевес численный. Вы всурьез считаете что у союзников был коллосальный численный перевес на европейском ТВД???
Юдичев: cobra пишет: Вы всурьез считаете что у союзников был коллосальный численный перевес на европейском ТВД??? Мы говорим про ВВС. И уж точно - не колоссальный...
OlegM: Юдичев пишет: Посмотрите на Италию, Голландию, Данию. На 8 мая 1945 года на их территориях хватало и немецких частей и всякой "швали" (я тоже не люблю коллаборцинистов). ИМХО, массового пускания крови этим категориям не было. Хотя, могу и ошибаться, просто ни разу не слышал об этом. А я слышал. Да и Вы наверняка слышали. В этом плане показательна судьба одной из солитсток Аббы - ребенка не пожалели. Процессы над коллаборационистами в странах Европы мало отличались от СССР. Их ловили, вешали, сажали. Женщин (бывших любовниц немцев) били, выстрегали волосы... В Барианте-Бис все это не прописано а зря...
OlegM: шаваш пишет: В этой реальности его не здадут Мао. Чан Кайши будет получать дофига всего во всё возрастающем количестве. Но на стороне Мао будет открыто воевать СССР. США же врядли смогут в 1945 открыть третий (китайский) фронт...
39: OlegM пишет: Но на стороне Мао будет открыто воевать СССР. У Вас союз СССР,Мао и Японии?Китайцы союз с Японией не поймут.OlegM пишет: США же врядли смогут в 1945 открыть третий (китайский) фронт... Советские возможности тем более небезграничны.
Юдичев: OlegM ИМХО, подобные процессы над каллобарцинистами еще больше укрепили бы авторитет амеров. А вот немцев бы, точно - военнопленными - за колючую проволку - в вагоны - и на фронт. При этом мозги промыть о зверствах большевиков... Мао в 45-м, не Мао - в 48-м...
OlegM: 39 пишет: У Вас союз СССР,Мао и Японии?Китайцы союз с Японией не поймут. Согласен, Японии прийдется уйти с континента. Юдичев пишет: ИМХО, подобные процессы над каллобарцинистами еще больше укрепили бы авторитет амеров. А вот немцев бы, точно - военнопленными - за колючую проволку - в вагоны - и на фронт. И Вы думаете что после того как немцам-зекам вернут оружие они начнут геройствовать на фронте? А потом фронт разваливается (см. Варинт-Бис) и недобитые немецкие войска вместе англоамериканцами отступают во Францию и Бельгию где их цветами встречают? ИМХО в лучшем случае Франция, Бельгия, Италия и т.д. в этой войне займут позицию строгого нейтралитета т.е. об использовании территории и ресурсов этих стран англоамериканцам прийдется забыть...
Вандал: Юдичев пишет: Так и когда он был доиспытан и встал на боевое дежурство? Я, собственно, и привёл пример с С-25, чтобы те, кто использует мозги для анализа, воспользовались.
Глебыч: шаваш пишет: Потомучто как только разнесёться слух, что Союзники начали сотрудничать все к ним ломанануться как бешенные. А в войсках находящимся на Восточном фронте гораздо плотнее начнут воевать. Ну в РИ тоже достаточно плотно воевали, хотя слухи о мире с англами против злых большевиков циркулировали регулярно. А Ме будут сбивать, захватывать на аэродромах без топлива, все как в РИ.шаваш пишет: Не правда ваша. Вы что считаете, что руководство страны может игнорировать беспрепятсвенный пролёт самолёта вероятного противника к столице страны. А если он несёт ядерную бомбу. А если их будет 30 и каждый с А-бомбой полетит к своему городу. Очень хотели их перехватывать, но не полшучалось. Я имел в виду Ю-86Р, и 43-44 гг. С ним и англичане намучались. Тогда то и разработали кучу интересных проектов, но в серию не пустили, не на кой. А 30 готовых к употреблению А бомб это 48 год, конец. Если же всерьез недо защищать города от одиночных бомберов, ставим на поток что нить с гибридной установкой. Поршя+ЖРД. Рисковано, но можно. Скороподъемность, и скорость на высоте достаточная для гарантированного кирдыка одиночному Б-29. А если вспомнить опыт звена Вахмистрова, и подвесить пару этих чуд к Пе-8, то и звено распотрошить хватит. Просто в РИ это было не нужно, а когла стало нужно перспективность реактивов была очевидна. В 1948 МиГ-9 летает. МиГ-15 нарисован. Без англ движков было бы труднее, но что ничо бы не было - не верю. Вы верити? Platov пишет: Вы несете откровенную чушь. 190 истребители над СССР практически не применялись (если не считать немного в 43). столкнулись с ними всерьез уже в 45, когда их было мало и пилоты были уже не те (конверсанты из бомберных). Т.е. эскадра зеленое сердце, тоже воевавшая на фоккерах под конец состояла из "бомбоконверсантов"? Или нет, им подсунули Ф серию и послали на Восточный фронт:). Сцуки ккомисары по немецки:). Первое что пришло на ум. Ещн парочку примеров привести? Вы если встретили в мкрзилке штамп, не спешите принимать его на веру. Да, Ф на нашем фронте превальровали, но это не значит что ВСЕ фокки истребители были на Западе. Кстати - а не интересовались ПОЧЕМУ немцы прекдпоситали на востоке истреьитель Мессер? Может из за лучших меневреных характеристик именно на МАЛОЙ высоте? А не для того чтобы сделать приятное тов. Сталину:).Platov пишет: Кстати, тайфуны прикрывались спитами по причине того, что использовались как ударные машины. С бомбами и РС.... которых тащили сравнимо с Ил-2, но на вдвое большую дальность... Так по вашему при встрече с фоккерами ему достаточно было скинуть нагрузку и порвать Гунна, а вот тупые бритты их прикрывали тем же кол-вом истребителейц, и все одно теряли Тайфуны от фоккеров. Странно. Platov пишет: Считайте, что в ВВС СССР на лето 44 года есть примерно 400-450 опытных пилотов-истребителей с хорошей подготовкой. Остальные - мясо. Вы как посчитали интересно? Даже летный состав ГИАП и то поболе. А вот по вашем же критериям, сколько у амеров "истребителей с хорошей подготовкой", эквивалентной этим 500. 50 ? Ну и кто тут откровенную чушь несет?
Глебыч: OlegM пишет: ИМХО в лучшем случае Франция, Бельгия, Италия и т.д. в этой войне займут позицию строгого нейтралитета т.е. об использовании территории и ресурсов этих стран англоамериканцам прийдется забыть... Кстати. А действительно, ведь Де Голь не 100% проститутка. Как снабжать то будем армию в случае если он заартачится, а как эвакуировать ? Не воевать же во Франции с Голистами. А он неплохо к СССР относился. Мочить Де Голя? Французы могут и не понять. Забавно, что по этому поводу Черчиль думал когда рисовал "Небывалое" или как там его прикидки по войне с СССР назывались?
Юдичев: OlegM пишет: ИМХО в лучшем случае Франция, Бельгия, Италия Олег, а кто их будет спрашивать-то в 44-м году? Равно как и Польшу, Чехославакию, Венгрию... Разве что Югославия как-то выделяется на этом фоне... Глебыч пишет: захватывать на аэродромах без топлива, Захватывать на аэродромах будут тенты от них... Топливо - будет, и самолеты - будут летать... Глебыч пишет: Просто в РИ это было не нужно, а когла стало нужно перспективность реактивов была очевидна. В РИ это стало нужно как минимум в самом начале 46-го года (Иран). Но вот - не было, не могли. Задача встала во весь рост. И ее решили. Как и обычно - за 2 года. Глебыч пишет: А он неплохо к СССР относился. А еще лучше он относился к Франции и французским буржуям. Что перевесит?
OlegM: Глебыч пишет: Забавно, что по этому поводу Черчиль думал когда рисовал "Небывалое" или как там его прикидки по войне с СССР назывались? "Unthinkable" т.е. "немыслемое". Юдичев пишет: Олег, а кто их будет спрашивать-то в 44-м году? Равно как и Польшу, Чехославакию, Венгрию... Разве что Югославия как-то выделяется на этом фоне... В 1945. Е сли не спрашивать то может получиться как в Греции но в куда более серьезных масштабах. В любом случае иметь в тылу огромное количество партизан, кому это понравится? Или отбивать у маки Париж. Замечу, СССР тоже не будет сидеть на - сразу начнет налаживать взаимодействие, засылать диверсионные группы, инструкторов. вобщем использовать гигантский опыт партизанской войны. И еще раз - это будет другой СССР! Куда более мягкий в плане внешних демократических свобод и в тоже время более прагматичный, поставленный на грань выживания. Это будет не коминтерн а антифашистский фронт во всепланетном масштабе...
Юдичев: Тогда развилку надо делать году эдак в 1931-32-м... А то уж слишком альтернативный СССР получается. И год-то у нас в Варианте Бис, все-таки 1944.
OlegM: Тот 1944 очень похож на РИ 1945. Что касается альтернативности СССР то куда деваться? В "варианте" вон и с датским королем договорились. Антифашистская коалиция в массе состоит из капстран, деления Европы на зоны нет. Есть шанс заполучить всю Европу. Естественно Сталин не будет гайки затягивать, наоборот...
Sergey-M: OlegM пишет: "варианте" вон и с датским королем договорились в реале договоилсь же с румынксим, орден победы даже дали
Юдичев: учитывая подобную ситуацию, "союзники" тоже будут своих "облизывать"...
Platov: Глебыч 1. Ю-86Р. Над англией они, естественно, после 1940 года не летали, самоубийц не было. Пытались летать над Египтом с июня 1942. 24 августа англичане уронили первого, в первой декаде сентября - еще двоих. Потом пытались летать над москвой, но там их напугали (уронить не получилось) и перестали. 2. Про грюнехерц. Под конец (в 1945) - наполовину из конверсантов. Другого пополнения практически не было - оно сгорало на Западе. Что до 190... В штабном звене 190А серии с февраля 1943. В I гешвадере - замена началась в декабре 42, полностью переведено к марту 43. Во II - январь 43 - август 43, в III - февраль 44 - июнь 44 (с октября 44 - 190D-9), в IV - июль 44, в одном из трех ягдзвеньев 190 с января 43, в двух других - 109 до конца. Все замечательно, но половина боевых вылетов с начала 44 года (т.е. с момента половинного перевооружения на 190)- на штурмовку. Ничего не напоминает? 3. Предпочтение мессера на востоке определяется одним - против тяжелых бомберов 190 был лучше. По защите и мощи залпа. На восточный фронт шло в основном то, что уже нельзя было применить на западе. 190 и последние модели 109 сюда массово не попадали. С ними столкнулись уже в конце войны, когда бои шли над Рейхом. 4. Летный состав ГвИАП рояля не играет. В каждом из ГвИАП был десяток звезд, а остальные почти такое же мясо, как и в линейных полках. Считал просто - 5+ побед и в действующих частях на лето 44. 5. Американцы и англичане порешили люфтов, в которых опытных пилотов было в полтора раза больше. Это показатель. Плюс учтите, что вот те, которых они порешили, в указанном варианте будут на их стороне. Одного этого уже хватит, а в комплексе для ВВС РККА это жопа. В течение примерно месяца активных боев. Летать будет некому. 6. Про тайфуны. Угу. Сбросить. А задачу кто будет выполнять?
bloodmoon: Юдичев пишет: а кто их будет спрашивать-то в 44-м году? Degoll'a Churchill byl vynuzhden sprashyvat' esche o Kasablanke
bloodmoon: Platov пишет: Американцы и англичане порешили люфтов, в которых опытных пилотов было в полтора раза больше. Это показатель. A kak myslya o tom chto na 1939 v BigBritaine bolee 30000 grazhdanskih imelo letnuyu litsenziyu. Da oni luftov tol'ko za schet etogo by zadavili
Уланов: bloodmoon пишет: A kak myslya o tom chto na 1939 v BigBritaine bolee 30000 grazhdanskih imelo letnuyu litsenziyu. Da oni luftov tol'ko za schet etogo by zadavili Что, собственно, и произошло во время Битвы за Британию
Глебыч: Юдичев пишет: Захватывать на аэродромах будут тенты от них... Топливо - будет, и самолеты - будут летать... Впециально под них союзники разработаю за неделю на пустом месте систему снабжения рейха керосином. Platov пишет: 1. Ю-86Р. Над англией они, 100% совпадает с фактами известными мне. Ремарка - над Английе сбить Ю-86Р было бы не проще чем над Египтом. Тоже с первого раза не факт счто получилось бы. Platov пишет: 2. Про грюнехерц. Они чедь были не единственной эскадрой с 190а, так? Значит таки попадались и на восточном фронте истребители. И кстати - наши из ГИАПов что им было ПРОЩЕ общяться с фоками. Специфика театра, все делалось у земли, и каруселили вокруг ударных самолетов. Тут мессеры ПМСМ предпостительней. А так да, у нас превалтровал месс, но они и на стратеги союзников тож летали. Platov пишет: 3. Предпочтение мессера на востоке определяется одним - против тяжелых бомберов 190 был лучше. По защите и мощи залпа. А по горизонтальной маневрености на уровне сосен лучше мессер. Оба тезиса справедливы, не так ли:)? Кстати месеров Г у нас таки хватало, К да, на к нам не успели почти. Platov пишет: 5. Американцы и англичане порешили люфтов, в которых опытных пилотов было в полтора раза больше. Это показатель. Плюс учтите, что вот те, которых они порешили, в указанном варианте будут на их стороне. Больше чем у кого? И как покойники (ведь порешили до конца войны после которога разборы с СССР начались что в РИ что в АИ) за них будут? Эскадрилья призрак:)?Platov пишет: 6. Про тайфуны. Угу. Сбросить. А задачу кто будет выполнять? Вы считаете что пилоты Тайфунов настолько крепче нервами чем пилоты 190Ф, которые в ьтаких случаях ссыпали бомбы и активно оборонялись? Англы за счет чиленного преймущества могли позволить им вхолостую слетать. Просто Тайфун против чистого истребителя все же не совсем то, даже без подвесок.
Platov: Глебыч 5 - мы обсуждаем ВБ, дело летом 44. Ядро люфтов из ПВО Рейха еще далеко не все выбито. Кроме мяса там порядка 500 крепких пилотов. 3 - потребности истребительной авиации восточного фронта всегда рассматривались как вторичные. 109G тут конечно были - других с весны 42 не выпускалось. Только они тоже были очень разные. В частности, трехпушечные G в бою против истребителей на западе в большинстве случаев были трупами, на востоке такая конфигурация была стандартом и считалась изумительно эффективной. Горизонтальная маневренность лучше как раз у 190 истребителя (не стоит путать со штурмовыми версиями А-серии), но 190 здесь использовались как штурмовики преимущественно, в том числи и в JG (F серия шла в SKG, это совсем другое). 109 превосходил почти всех на восточном фронте (кроме Як-3) в вертикальной плоскости. На горизонтали у немцев бои вело начиная с 43 года мясо или пилоты подбитых машин.
Юдичев: Глебыч пишет: Впециально под них союзники разработаю за неделю на пустом месте систему снабжения рейха керосином Нет. специально для них они за неделю перенаправляют часть танкеров в Германию.
Platov: А зачем танкеры... Достаточно просто не мешать немцам бомбами и расстрелом паровозов...
Юдичев: Тоже - верно!
Уланов: Platov пишет: Горизонтальная маневренность лучше как раз у 190 истребителя Горизонтальная маневренность вообще или боевая маневренность? Имхо, все же в дог-файтинге 190-го на Востоке бы "сожрали" на ура.
cobra: Platov пишет: 3 - потребности истребительной авиации восточного фронта всегда рассматривались как вторичные. Согласен, одно но не потребности западного фронта рассматривались как первостепенные - а потребности пво рейха, ибо авиаця союзников бомбила все подряд, в том числе и прежде всего гражданское население - что в общемто англосаксам свойственно и потом, примеров хватает.......... А цель одна уничтожить людей способных работать вы промышленности, что кстати и декларировалось. Вы ж не будете утверждать кстати что ночные бомбардировщики работали по точечным целям - заводы, военные объектты и т.д., чистйший геноцид гражданского населения - Гамбург и т.д.
Уланов: cobra пишет: Согласен, одно но не потребности западного фронта рассматривались как первостепенные - а потребности пво рейха Не-а. Строго наоборот. в ПВО рейха шло то, что а)не могло использоватся на Востоке (ну нет в Росии бетонных ВПП в нужных количествах) б)всякая шваль. "Читайте "Приключения Вернера Хольта", Там хорошо описано , как и из кого готовили зенитчиков"(с)ФВЛ. cobra пишет: что в общемто англосаксам свойственно и потом, примеров хватает Что, в общем-то, свойственно всем, примеров хватает От японцев до евреев.
Глебыч: Platov пишет: 5 - мы обсуждаем ВБ, дело летом 44. Ядро люфтов из ПВО Рейха еще далеко не все выбито. Кроме мяса там порядка 500 крепких пилотов. У СВАНа 1944 это РИ 1945 со всеми вытеающими для ПВО Рейха.Platov пишет: 3 - потребности истребительной авиации восточного фронта всегда рассматривались как вторичные. 109G тут конечно были - других с весны 42 не выпускалось. Только они тоже были очень разные. В частности, трехпушечные G в бою против истребителей на западе в большинстве случаев были трупами, на востоке такая конфигурация была стандартом и считалась изумительно эффективной. Горизонтальная маневренность лучше как раз у 190 истребителя (не стоит путать со штурмовыми версиями А-серии), но 190 здесь использовались как штурмовики преимущественно, в том числи и в JG (F серия шла в SKG, это совсем другое). 109 превосходил почти всех на восточном фронте (кроме Як-3) в вертикальной плоскости. На горизонтали у немцев бои вело начиная с 43 года мясо или пилоты подбитых машин. Ну на востоке 3-х пушечник тоже только как ударный во пешкам и Илам применяли, в догфайте ему сразу хана. По вертикалям - в Ла-5ФН и тем более Ла-7 вы тоже бракуете? Почему собственно? Насчнет боев на горизонтале... Если скорости с противником уже сравнялись после вертикальных маневров, или Яки уже среди прикрываемых бомберох куралесят что делать фрицу? Или храбро пикировать до земли и отважно тикать как Хартман, или по мясному выполняя долг ввязываться в заведомо проигрышную свалку. А по горизонтальной маневренности - виражил кажется фоккер все же хужее мессера, скорость крена у него выше, это да а вот вираж - надо проверить. OlegM пишет: "Unthinkable" т.е. "немыслемое". Спасибо, но все одно через месяц забуду .Уланов пишет: Platov пишет: цитата: Горизонтальная маневренность лучше как раз у 190 истребителя Горизонтальная маневренность вообще или боевая маневренность? Имхо, все же в дог-файтинге 190-го на Востоке бы "сожрали" на ура. Без бы. Жрали и с большим удовольствием. Platov пишет: Нет. специально для них они за неделю перенаправляют часть танкеров в Германию. С керосином. Который массово не используется пока что. Откуда?Platov пишет: А зачем танкеры... Достаточно просто не мешать немцам бомбами и расстрелом паровозов... Опять таки, откуда - нефти то больше нет, или вы синтетический керосин будете делать ?
Platov: Глебыч На востоке пятиточечный мессер был _стандартом_. И в варианте перехватчика и в варианте свободного охотника. Трехточечные - это либо старые машины F и самых первых выпусков G серии, либо уже К, которые попадались с февраля 45. Время устоявшегося виража у 190 чуть больше, чем у 109, но вот переход из правого в левый и обратно - лучше в 1.5 раза. Т.е. классические ножницы пара 190 делает лучше. Еще раз повторю - на востоке встреч со 190 в варианте чистого истребителя было мало. Большая часть сбитий происходила не в варианте свалки, а в результате первой неожиданной атаки. Про скороподъемность. Трехточечный G-2 на всех высотах превосходил Як-9 в скороподъемности минимум на 20%, Ла-5 отставал еще на 20%. Пятиточечный G-2 уступал Як-9 в скороподъемности на высотах 0-400 (2-3%) и 3400-4200 (5-10%) метров, Ла-5 уступал немцу везде, за исключением высот 0-1200 в форсажном режиме (2-3%). Як-3 на высотах 0-2000 превосходил трехточечный G, а в диапазоне 2000-6000 не уступал ему. У Ла-5ФН, Ла-7 и Як-9У показатели были хуже. Если G был с системой форсажа, то и Як-3 тоже отдыхал. При этом Ла-7 превосходил все остальные типы советских истребителей в максимальной горизонтальной скорости. Про нефть - в штатах и венесуэлле ее дофига. А 262 питался именно синтетикой, а не керосином. Нефтепродукты там были нужны для процесса, но в очень ограниченном количестве... Керосин для него - эрзац.
Глебыч: Platov пишет: А 262 питался именно синтетикой, а не керосином. Для меня откровение. Но даже если так, заводы то еже снесены. Налетами. И опять же - уточню что же он жрал то.Platov пишет: На востоке пятиточечный мессер был _стандартом_. И в варианте перехватчика и в варианте свободного охотника. Трехточечные - это либо старые машины F и самых первых выпусков G серии, либо уже К, которые попадались с февраля 45. Мое косноязычи меня погубит:). Чес слово имел в виду 3-х ПУШЕЧНЫЙ. Прошу прощения. Platov пишет: Время устоявшегося виража у 190 чуть больше, чем у 109, но вот переход из правого в левый и обратно - лучше в 1.5 раза. Т.е. классические ножницы пара 190 делает лучше. Еще раз повторю - на востоке встреч со 190 в варианте чистого истребителя было мало. Большая часть сбитий происходила не в варианте свалки, а в результате первой неожиданной атаки. Я и говорю - скорость крена (перехода их виража в вираж) выдющаяся, но сам вираж - посредственный. Это и есть гор маневренность хуже чем у мессера. А про внезавную атаку - только этим нельзя ни прикрыть своих бомберов, ни разогнать чужих. Можно только долбать одтночек и ротозеев. И проиграть войну.Platov пишет: Про скороподъемность. Трехточечный G-2 на всех высотах превосходил Як-9 в скороподъемности минимум на 20%, Ла-5 отставал еще на 20%. Пятиточечный G-2 уступал Як-9 в скороподъемности на высотах 0-400 (2-3%) и 3400-4200 (5-10%) метров, Ла-5 уступал немцу везде, за исключением высот 0-1200 в форсажном режиме (2-3%). Як-3 на высотах 0-2000 превосходил трехточечный G, а в диапазоне 2000-6000 не уступал ему. У Ла-5ФН, Ла-7 и Як-9У показатели были хуже. Если G был с системой форсажа, то и Як-3 тоже отдыхал. При этом Ла-7 превосходил все остальные типы советских истребителей в максимальной горизонтальной скорости. К завтрему уточню, но по результатам боев не выходит.
Platov: Трехпушечный и пятиточечный - это одно и тоже. Про скороподъемность - данные ЛИИ. Имеются ввиду новые советские машины и поюзанные трофейные. Для пары новый-новый параметры немца будут получше. Для б/у-б/у зависит от степени у.
Уланов: В тему из свежего ВИФ-а - по снабжению горючим наших наступавших частей. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1237568.htm
dragon.nur: Вандал пишет: Откуда такие данные? Я сплошь и рядом встречал формирование полков по штату 32 самолёта в 1943 и в 1944 годах. И, насколько понимаю, никаких звеньев там не было. Пара - а потом сразу эскадрилья. Загляни в Голубева (мемуары на милитере) -- в середине войны у них уже были и пары, и звенья из пар. Правда, это ПВО ВМФ.
Вандал: dragon.nur пишет: Загляни в Голубева (мемуары на милитере) -- в середине войны у них уже были и пары, и звенья из пар. Есть звено, как тактическая форма, а есть звено как организационная единица. То, что четвёрки были - я в курсе, но точно так же были в ходу и шестёрки и восьмёрки.
Henry Pootle: Вот что писал про авиацию сам Анисимов. Припадём, так скыть, к первоисточнику. — С германской авиацией, даже если они вдруг найдут топливо, мы справимся без большого труда. Другое дело американские 8-я и 15-я воздушные армии. Если кто-то полагает, что наша 8-я воздушная армия возьмет на себя их 8-ю, и все будет нормально, то он, конечно, ошибается. Но все же кое-что у нас есть. — Новиков на мгновение замолк, будто пробуя на вкус слова. Затем продолжил, окончательно изгнав из голоса эмоции: — За это лето были сформированы сорок новых авиаполков ПВО, плюс восемь ночных — в основном на базе отдельных эскадрилий ПВО или же эскадрилий, выведенных из составов уже действующих частей. То есть — на костяке ветеранов, пополненные до штатного состава, полностью снабженные всем необходимым и подготовленные для ведения боев на большой высоте. Это около полутора тысяч истребителей, и это именно тот фактор, который позволяет нам надеяться, что воздушная граница будет прикрыта достаточно надежно. — Вы полагаете, что полторы тысячи истребителей смогут то, чего не смогли немцы? — Разумеется, нет, товарищ Сталин. Но сорок полков, как я сказал, — это лишь вновь сформированные части, которыми мы можем свободно маневрировать. Кроме них имеются уже давно действующие части ПВО, прикрывающие важные промышленные объекты и крупные города, а также почти семь тысяч истребителей фронтовой и флотской авиации, которые даже если и не будут завязаны на противодействие тяжелым бомбардировщикам, то вполне способны пересчитать ребра фронтовой авиации предполагаемого противника, которую я считаю просто слабой. Ну и вполне на равных подраться с истребителями прикрытия. — То есть вы считаете, что наша истребительная авиация сможет выдержать этот удар и не будет съедена за несколько месяцев, как немецкие истребительные группы до этого? — Нет! — На лице Новикова вновь отразилась злоба, он даже взмахнул кулаком. — У нас есть более тысячи тех же американских истребителей — преимущественно «аэрокобр» — и по две с половиной тысячи только новых «Лавочкиных» и «ЯК-девятых». Большинство наших летчиков являются обстрелянными ветеранами, многие воюют не первый год — а американцы меняют свой летный состав каждые несколько месяцев! Может быть, в бою один на один их истребители технически и превосходят наши, но в любой мало-мальски продолжительной кампании мы их просто задавим! Американцы не способны выносить потери! Нам даже не надо сбивать все эти тысячи самолетов сразу, никто на это и не претендует. Но одна-две попытки рейдов, столкнувшихся с решительным противодействием, одна-две драки в полную силу — и они сами откатятся назад, не выдержав уровня потерь. Он прижал руки к груди — так ему хотелось, чтобы его наконец поняли и поверили. — Значит так, — Сталин остановился у своего стола, стоящего перпендикулярно к остальным, и положил трубку в массивную пепельницу. — Сорок полков — это, конечно, мало. Все то время, которое у нас осталось, вы, товарищ Новиков, должны потратить на усиление авиации ПВО. Какие машины сведены в эти полки? — Шесть полков двухмоторных ПЕ-3[36], четыре «Лавочкиных», остальные — разные типы ЯКов, с большой долей тяжелых пушечных вариантов, — мгновенно отозвался главмаршал. — Мало. Товарищ Шахурин[37], заводам номер 26 и номер 466[38] — немедленно усилить выпуск, план в течение месяца увеличить в полтора раза, перебросить все возможные ресурсы, людские, сырьевые, все. Самолетостроительным заводам, выпускающим указанные типы истребителей, также увеличить выпуск настолько, насколько позволят площади. Часть полков разрешаю создать на базе отдельных эскадрилий фронтовых частей, но ни в коем, ни в коем случае не ослабляя саму фронтовую авиацию. За это вы, товарищ Новиков, отвечаете перед всеми нами.
Beholder2: WK пишет: На вифе такое зверье, что ляпов в книге практически нет Как же как же, особенно эскадрилья Авенджеров, поднятая атакуемым авианосцем, и исчезнувшая словно свои тезки над Бермудским треугольником десять лет спустя. Или ночной бой СС и Кронштадта против трех Кинг Джорджей с одного борта плюс колонна легких сил возглавляемая ТКР с другого. Легкие силы добираются на дистанцию торпедного залпа..добиваются попадания в рубку Кронштадта...и глава на сем заканчивается.
Henry Pootle: По Анисимову всё началось 8-го ноября и закончилось 25-го. Чуть больше 2-х недель. ПМСМ не успеют алиесы ничего раздолбить стратегами.
Beholder2: Вот упомянули дискуссию на Цусиме) которая в общем-то еще идет) по поводу означенного "Варианта". Рискну привести собственное сообщение которое ее начало) Если что упустил из книги, прошу указать) Книга необычная и интересная. Необычна постановка сюжета, интересна тем что автор вырвал эти технические средства из привычного нам представления их применения. Пусть даже те линкоры и крейсера не плавали -сравнения их с иностранными проводились с момента их создания и командно-штабные игры же проводились - "Кронштадт" против "Шарнхорста" и т.д. Все это хорошо описано и известно. Но против ВМС Англии и США - это лихо. Причем тонкости, нюансы, достоверность, например летчиков везут смотреть в Кронштадт...Вот чтобы ТАК попытались во время реальной войны наладить взаимодействие ВВС и ВМС. Кстати в таких приятных условиях начала войны. как описывает глубокоуважаемый автор, вряд ли бы с немцами возились до 44-го года, но это так, уже мелочи. Допустим вот что построили и вывели в море.. Со всем уважением конечно, но прежде чем читать эту книгу неплохо сначала прочитать статью "Охота на кабана" про РЕАЛЬНЫЕ действия авиации против "карманника" "Адмирал Шеер" в том же 44-м году. Сражение с крейсером постройки 1905г. "Ниобе" право же не стоит так серьезно рассматривать, так потопление СТОЯЩЕГО В ГАВАНИ корабля несколько отличалось от атаки корабля в открытом море. То есть зная и учитывая все это, я был в предвкушении настоящего модельного сражения советской эскадры с разнообразными противниками..А вот думаю сейчас немцы последнюю Fritz-X, которой они линкор "Рома" потопили а ну как запустят вам по проводу в борт, и ваши действия? Допустим отбили. А потом британцы со своей допотопной морской авиацией..А ну-ка, ЯК-9 против "Фулмара"? Ну авианосцы у британцев неплохие, с бронированной палубой, пришлось бы повозиться, чтобы утопить. Линкор против линкора? Неплохо, а вот действительно интересно представить любой гипотетический бой советской АВИАНОСНОЙ эскадры с американской Таск Форс образца 44-го года, ну при всем же уважении, ну не верится что он продолжался бы дольше боя храброго японского авианосца "Хошо" (очень похож на советский по составу авиагруппы и размерам). Ну может чуть дольше наши дрались бы, за счет прекрасных ТТХ Яков,и личных качеств пилотов ну и может быть потеряли американцы на пару самолетов больше. А линкор..Тоже не верится что он сопротивлялся бы дольше и с большим успехом чем старый добрый "Ямато", ну еще крейсер..В общем это конечно был бы просто славный героический бой, но один, вряд ли больше. Притом на суше надо заметить, бои ВВС описаны по практически одному сценарию - кусай и беги, то есть советские самолеты практически всегда атакуют сверху-сзади, пользуясь той же методикой что P-38 применяли против японцев. Но! В бою против вертких Яков они размениваются один к двум, что вполне неплохо для двухмоторных(!) истребителей, да еще подвергнутых внезапному нападению (командир П-38 вишь карту читал) ..Так что остается жалеть, что не был описан классический бой с радионаведением, как это сплошь и рядом встречалось у авианосных асов, равных по КЛАССУ самолетов - например Мустанги против тех же Яков. Хотелось бы на это посмотреть. 2 пулемета плюс 1 20мм. пушка примерно = вооружению Зеро, против 6 пулеметов. А то что же несчастных Хеллкэтов расстреливать(!) да еще с таким разгромным счетом. Вопиющая нестыковка в конце книги, когда пятерка Яков разносит в клочья 20(!!!) Эвенджеров. Асы там сидели? Почитайте что почувствовал ЯПОНСКИЙ ас Сакаи Сабуро когда в 1942 году радостно подлетел сзади к Эвенджерам, думая как он сейчас будет рвать и вдруг увидел 6 стволов тяжелых пулеметов (ну ошибся он в классе самолетов). А тут 20 стволов..Плотность огня, однако...На фоне этого даже уже не вспоминаешь про ляп с успевшими подняться в воздух пикировщиками с американского авианосца, когда за ним на всех парах несется Кронштадт, и топит же (а они значит бессильно наблюдали, так? А потом просто развернулись у летели искать посадочную площадку. Ох, что-то не верится в это. В ЭТО же время на Тихом океане что с 11 линкорами и крейсерами сделали те же самолетики? Причем японцы отстреливались слабовато, а нашим даже это было бы сделать тяжеловато - прислуга зениток во время стрельбы главным клибром, а? Реалистичней было бы не дать им подняться - первый же снаряд в ангар а-ля Шарнхорст против Глориеса и привет. Но он получается поднял их в воздух (с неимоверным трудом кстати) и вроде как забыл. Нехорошо. А эскорт такой туповатый, аж жуть. Два эсминца потонули но на два линкора в торпедную атаку вышли. А тут 4(!) плюс 2 крейсера!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! на ОДИН!!!!!!!!!!! сплоховали, да так сверхтупо. Нет, я все понимаю, конечно автор играет в поддавки, но не так же очевидно! Да, ситуация просто смешная - американцы сильны материальной частью самолетов, но новички - опытные на Тихом океане японцев добивают, а эти только с Великих озер выплыли. Англичане - суровые закаленные воины, но матчасть у них устаревшая...так что он им даже реверанс сделал, файрфлаю поднял реноме, а я думал, Свордфиши на эскадру пойдут а-ля прорыв через Ла-Манш. Только вот в ночном бою тоже, три английских линкора загоняют советскую эскадру на стену эсминцев..попадание в боевую рубку Кронштадта..все, привет, бессмысленная циркуляция и торпедные веера как по все по тому же Шарнхорсту. НО! Линкоры слегка отступают - пару снарядов получив, а в следующей главе эсминцы и крейсера британцев уже лупившие невеликим главным калибром по рубкам советской эскадры (близковато уже подобрались значит) вроде как исчезли - как и пикировщики американцев. Или отступили. Что особенно умно, прорываться для торпедной атаки а потом тикануть, неся урон уже во время отступления...Неее, на британцев немного не похоже, опять ссылаюсь на случай с Глориесом - почитайте как В РЕАЛЬНОСТИ вели себя два защищавших его эсминца СРЕДИ БЕЛА ДНЯ торпедировавшие линейный крейсер..Что, наши был лучше вооружены? Главным калибром по эсминцам они не стреляли же? А так практически одинаково, даже у немцев те же 6 дюймов). В общем и целом я был весьма удивлен тем что автор прекрасно описал (даже сверхдетализированно) как советские морские силы на что-то в начале рассчитывают. Ну думаю, на новую Цусиму ведет. Но в конце они действительно что-то получали! Вот это был действительно сюрприз. И совсем забыл..Меня преследовало ощущение, что все это где-то уже было..нет, не сюжет, не персонажи...а сам НАСТРОЙ КНИГИ, мажор и все такое. И уже к концу, когда они таки от всех отбились (моряки я имею в виду) и доходят до базы, я вспомнил! "Тайна двух океанов", вот!!! 100% Надеюсь все помнят? Кроме того что вместо сверхоружия обычные корабли и самолеты, очень похоже. Особенно мне на слух запало в книге Вариант-Бис - тепловизор..Ох думаю, если они еще инфракрасных разведчиков выпустят и ультразвуком начнут стрелять, то...Нет, обошлось, и так всех супостатов утопили.
Уланов: Beholder2 пишет: Почитайте что почувствовал ЯПОНСКИЙ ас Сакаи Сабуро когда в 1942 году радостно подлетел сзади к Эвенджерам, думая как он сейчас будет рвать и вдруг увидел 6 стволов тяжелых пулеметов (ну ошибся он в классе самолетов). Собственно, дальше уже можно не читать - сто раз уже обсосано, что Сакаи на самом деле схлеснулся с пикировщиками SBD из эскадрильи VB-6.
Beholder2: Из этого что, следует что Авенджеры в оборонительном бою против Zero и Як-9 будут хуже SBD?)))
Уланов: Beholder2 пишет: Из этого что, следует что Авенджеры в оборонительном бою против Zero и Як-9 будут хуже SBD?))) Нет, из этого следует слабое знание матчасти автором критиканства. Beholder2 пишет: Но! В бою против вертких Яков они размениваются один к двум, что вполне неплохо для двухмоторных(!) истребителей, да еще подвергнутых внезапному нападению (командир П-38 вишь карту читал) .. Например, он понятия не имеет о том, что двухмоторный П-38 реально мог переманеврировать Як - видимо, не читал соотв. дискуссию, устроенную Сергеем на авиафоруме. Beholder2 пишет: А то что же несчастных Хеллкэтов расстреливать(!) да еще с таким разгромным счетом. А из этого, например, следует, что товарищ абсолютно не понимает разницы между уровнем подготовки летчиков Тихооокеанских TF и авиагруппой "Бенигстона". Beholder2 пишет: Особенно мне на слух запало в книге Вариант-Бис - тепловизор..Ох думаю, если они еще инфракрасных разведчиков выпустят и ультразвуком начнут стрелять, то...Нет, обошлось, и так всех супостатов утопили Он всерьез считат, что данный прибор придуман автором?
Beholder2: Уланов пишет: Например, он понятия не имеет о том, что двухмоторный П-38 реально мог переманеврировать Як А г-н первый стрелок имеет точную информацию какая модель P-38 упоминалась в книгев связи с конкретным боем?) Или считает что при внезапной атаке сверху-сзади означенный P-38 все равно может или даже должон "реально переманеврировать"?) Уланов пишет: А из этого, например, следует, что товарищ абсолютно не понимает разницы между уровнем подготовки летчиков Тихооокеанских TF и авиагруппой "Бенигстона". Товарищ понимает и даже это указал) Просто товарищ стрелок видимо владеет только навыками беглого чтения) Или искренне считает что автор поставил себе целью описать не много ни мало как "Охоту на уток у Марианских островов" под атлантическим соусом)
Уланов: Beholder2 пишет: А г-н первый стрелок имеет точную информацию какая модель P-38 упоминалась в книгев связи с конкретным боем?) Г-н первый стрелок имеет точную информацию, что такую информацию имеет автор И что данная сцена боя была "прокачана" весьима компетентными в вопросе людьми Beholder2 пишет: Или считает что при внезапной атаке сверху-сзади означенный P-38 все равно может или даже должон "реально переманеврировать"?) Нет, он просто считает, что даже внезапная атака сверху-сзади - это еще отнюдь не гарантия того, что Р-38 должны сыпаться с неба, аки листья осенью.Beholder2 пишет: Товарищ понимает и даже это указал) Просто товарищ стрелок видимо владеет только навыками беглого чтения) нет, товарищ стрелок искренне не понимает - если товарищ понимает, что в книге описана РЕАЛЬНАЯ авиагруппа РЕАЛЬНОГО американского авианосца, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проходившая в это время крус доп-подготовки в Атлантике, то чего ему надо? А вот товарищ читатель, если он владеет навыками не только быстрого чтения, может попытаться найти описания разноса в клочья ВСЕХ принимавших участие в атаке "Авенджеров", всех 20-ти.
Vagram: Вот здесь можно посмотреть большую рецензию на первый "Вариант БИС": http://vagram.livejournal.com/5061.html#cutid1
Уланов: Вот вам цитата от ув.М.Быкова об итогах реального боя 7.11.44 между Як-9 и P-38 В бою Як-9 с самолетами "Лайтнинг" последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами "Лайтнинг", которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты "Лайтнинг". На вертикальном маневре Як-9 имел преимущество над самолетами "Лайтнинг" А о том какие именно модификации "Молнии" там были и почему был сделан именно такой вывод можете для начала спросить у автора отзыва
Вандал: Уланов пишет: И что данная сцена боя была "прокачана" весьима компетентными в вопросе людьми Простите, компетентные - это кто? Американские лётчики второй мировой?
Глебыч: Господа, на форум только я не мог 2 дня зайти или еще кто? Не могу понять кто глючит, мой провайдер или фастбб... Вандал пишет: Уланов пишет: цитата: И что данная сцена боя была "прокачана" весьима компетентными в вопросе людьми Простите, компетентные - это кто? Американские лётчики второй мировой? Вандал, я конечно не амерский летчик той войны, но в монографии по Лайтингу было примерно так: "Последнии модели (кажется с J и дальше?) получили маневренный закрылок, что позволило вести маневреный бой с Зеро на виражах, хотя опытные летчики по прежнему не рекомендовали такой образ действий". Ну Як-9 то никак не маневреннее Зеро. Так что наверно мог.
Bastion: Глебыч пишет: Господа, на форум только я не мог 2 дня зайти или еще кто? Fastbb глючило, в очередной раз.
Вандал: Глебыч пишет: Вандал, я конечно не амерский летчик той войны, но в монографии по Лайтингу было примерно так: "Последнии модели (кажется с J и дальше?) получили маневренный закрылок, что позволило вести маневреный бой с Зеро на виражах, хотя опытные летчики по прежнему не рекомендовали такой образ действий". Ну Як-9 то никак не маневреннее Зеро. Так что наверно мог. Знаете, читать монографии я и сам умею. Я задал несколько другой вопрос, и хотел бы получить ответ именно на него.
Уланов: Вандал пишет: Простите, компетентные - это кто? Американские лётчики второй мировой? Историки, специализирующиеся на авиации ВОВ, изучавшие в архивах примеры РЕАЛЬНЫХ боев Р-38 и Як (см. цитату в пред.посте), отчет об испытаниях "Лайтнинга" в СССР и т.д.
Вандал: Уланов пишет: Историки, специализирующиеся на авиации ВОВ, изучавшие в архивах примеры РЕАЛЬНЫХ боев Р-38 и Як (см. цитату в пред.посте), отчет об испытаниях "Лайтнинга" в СССР и т.д. А среди этих историков есть сидевшие за штурвалом реальных самолётов, и способные отличить вираж от боевого разворота?
Уланов: Вандал пишет: А среди этих историков есть сидевшие за штурвалом реальных самолётов Понятия не имю, т.к. для меня подобный критерий в вопросе знаний о боевых возможностях самолетов ВВ2 определяющим не является. А вот умение найти отчеты тех, кто сидел ТОГДА - является
Вандал: Уланов пишет: Понятия не имю, т.к. для меня подобный критерий в вопросе знаний о боевых возможностях самолетов ВВ2 определяющим не является. А вот умение найти отчеты тех, кто сидел ТОГДА - является А для меня данное умение говорит о том, что данный человек умеет работать с архивами, но ничего о том, насколько он хорош, как специалист по авиации. И его выводы для меня ничего не значат. Хотите ему верить - верьте, но не козыряйте их компетентностью и теми выводами, которые они сделали. Любые выводы можно оспорить.
bloodmoon: эй товарищи летуны! кого интересует практика боев между винтомотрными самолетами, тотможетподнять материалы из файтинг-шоу проводимыхв сша ибритании. примечательно, что возможно оценить именно ттх взаимодействующих типов истребителей
Уланов: Вандал пишет: А для меня данное умение говорит о том, что данный человек умеет работать с архивами, но ничего о том, насколько он хорош, как специалист по авиации. И его выводы для меня ничего не значат. Три ха-ха-ха. Согласно Вашей логике Перов-Растренин должны были лично утюжить из Ил-ов и "Хейнкелей" грузовики на полигонах, а Д.Хазанов -- на раритетном И-16 защищать небо Москвы от ратритетных Ю-88 Кстати, Вы не поняли еще кое-что. Приведенная мной цитата не М.Быкова, а ОТ М.Быкова -- это не его личное мнение, а вывод тогдашнего отчета о бое 11 ноября 44. Мнение же реально летавшего.. Я помню на кассете, где В.И. Алексеенко наговаривал свои архивные данные по самолетам, насчет Лайтнинга он даже удивился, мол надо же, какая у него хорошая горизонтальная маневренность.
Вандал: Уланов пишет: Три ха-ха-ха. Да хоть десять. Давно известно, что смех - это форма защитной реакции. Уланов пишет: Согласно Вашей логике Перов-Растренин должны были лично утюжить из Ил-ов и "Хейнкелей" грузовики на полигонах, а Д.Хазанов -- на раритетном И-16 защищать небо Москвы от ратритетных Ю-88 Хазанов - это автор книги про воздушную битву за Москву? Знаете, к ней было немало претензий у других "специалистов". Вот в 70-е годы выходила книжка по боевой деятельности авиации в небе Москвы - это была вещь. Действительно вещь, потому что содержала просто кучу документального материала. А когда любитель берётся анализировать, и выдаёт данные препарированные, это не так ценно. Как мурзилка годится, но строить на такой препарированной информации альтернативку нельзя. Так что если источники на авиафоруме того же уровня, что книжка Хазанова - мои Вам соболезнования, это несерьёзно. Уланов пишет: Кстати, Вы не поняли еще кое-что. Если я чего-то не понял - это Вам минус, значит, так непонятно излагаете.
Вандал: Уланов пишет: Приведенная мной цитата не М.Быкова, а ОТ М.Быкова -- это не его личное мнение, а вывод тогдашнего отчета о бое 11 ноября 44. Сообщение с цитатой "из первоисточника" нашёл не сразу. Сразу вопрос: а что, в 1944 наши лётчики всё ещё на виражах воевали? Кроме того, каким бы ни был радиус и врем установившегося виража - это не единственная характеристика горизонтальной маневренности. Есть ещё и время входа в вираж и время на перемену направления виража, и, наверное, много чего ещё. Так что обвинять человека в незнании материала процитированное Вами оснований не даёт.
Уланов: Вандал пишет: Да хоть десять. Давно известно, что смех - это форма защитной реакции. У кого как. Лично я смеюсь, когда вижу нечто смешное. Вандал пишет: Так что если источники на авиафоруме того же уровня, что книжка Хазанова - мои Вам соболезнования, это несерьёзно. У вас имеются источники более серьезного уровня по поводу результатов боя Р-38 против Як? Вандал пишет: Если я чего-то не понял - это Вам минус, значит, так непонятно излагаете. Великолепный аргумент, непременно перескажу его всем знакомым студентам – думаю, на экзаменах он им пригодится. Вандал пишет: Так что обвинять человека в незнании материала процитированное Вами оснований не даёт. И еще раз - у Вас или "у человека" имеются какие-то иные данные о маневренности "Лайтнингов" в бою с Яками? Конкретном реальном бою...
cobra: вы б хотя бы элементарный анализ какой провели, вместо пустословия г.Уланов и Вандал.......... Сравнители бы скорости в диапазоне всех высот, динамику набора высоты, скорость на пикировании, разгонные характеристики в горизонтальном полете, время виража и боевого разворота соответственно степень механизации крыла, уд.мощность двигателя и нагрузку на крыло, температурные режимы двига телей, кто сколько на каких режимах мог проработать, и сек.залп., ну примерно.................. В принципе все найти можно........ Глядишь хоть какой то вывод можно сделать...............
Юдичев: Присоединяюсь к cobra, а то метаться друг в друга г.... много усилий не надо. Я бы еще радиус разворота добавил бы.
Вандал: cobra пишет: вы б хотя бы элементарный анализ какой провели, вместо пустословия г.Уланов и Вандал Ну, спасибо. Прямо, без Вашего совета, мы не знали, что нам делать. А если серьёзно, Вам что, Цусимы мало? Хотите из этого форума филиал тамошней помойки сделать? cobra пишет: Сравнители бы скорости в диапазоне всех высот, динамику набора высоты, скорость на пикировании, разгонные характеристики в горизонтальном полете, время виража и боевого разворота соответственно степень механизации крыла, уд.мощность двигателя и нагрузку на крыло, температурные режимы двига телей, кто сколько на каких режимах мог проработать, и сек.залп., ну примерно.................. Знаете, у меня очень маленький опыт участия в подобных дискуссиях, всего лет десять. И поэтому ничего подобного я здесь делать не буду. Потому что знаю - никакого позитивного выхода подобные споры не дают. Примерно в 9 случаях из десяти. Даже для того, чтобы грамотно сравнить ТТХ двух самолётов, нужно иметь очень плотное отношение к авиации, а ни я, ни Уланов такого отношения к авиации не имеем. А если ещё учесть, что ТТХ - это лишь один из факторов, определяющих исход боя... Как Вы собираетесь учитывать опыт людей, степень износа матчасти, да просто элементарное везение? Просто подумайте: если бы всё определялось теми километриками, которые Вы предлагаете сравнивать, разве исходы воздушных боёв реала были бы такими разными? cobra пишет: Глядишь хоть какой то вывод можно сделать А мне вспоминается Ваш "ликбез" по артиллерии, в ходе которого Вы лишь подтвердили "мой" тезис о необходимости трёх снарядов в залпе. Да, формулировка сменена с "Так сказал Гончаров" на "Так сказал МГШ". Возможно, для Вас лично это различие принципиально. Для меня, в рамках поставленных целей, разницы нет. Вполне возможно, что у Вас есть куча свободного времени, которое Вы не знаете, как использовать, поэтому готовы тратить его на выяснение всех деталей и поиски. У меня времени нет. Я это к тому, что Ваше мнение, конечно, имеет право на существование. И Вы (не я и Уланов, а Вы, коль Вам это важно и интересно) безусловно можете этим заняться. Но выводы, к которым Вы придёте, могут быть легко оспорены и опровергнуты Это же не флот, статистика воздушных боёв накоплена колоссальная. Поэтому при желании всегда можно найти как подтверждения, так и опровержения.
Вандал: bloodmoon пишет: эй товарищи летуны! кого интересует практика боев между винтомотрными самолетами, тотможетподнять материалы из файтинг-шоу проводимыхв сша ибритании. примечательно, что возможно оценить именно ттх взаимодействующих типов истребителей А вот это как раз было бы интересно. Правда, и здесь есть нюансы ("Аллисон" на "яке" - это не совсем М-105ПФ, и не знаю, как там с воспроизведением системы управления, на оригиналах простая дача газа превращалась в последовательность очень непростых манипуляций). В и-нете есть?
Вандал: Уланов пишет: У кого как. Лично я смеюсь, когда вижу нечто смешное. Вся штука в том, что и почему Вы считаете смешным. Смех - это реакция на неожиданное, то есть, как я и сказал - защитная реакция. Не самая худшая, потому что растерянность, испуг, потенциально чреваты опасностью. Только сдаётся мне, что Ваше "три раза ха" было немножко другого сорта. Уланов пишет: У вас имеются источники более серьезного уровня по поводу результатов боя Р-38 против Як? Хотите сказать, что "Ваши" источники несерьёзны? Тогда какое имеет значение: есть у меня источники или нет? Это что, принцип такой: за неимением достоверной инфы, будем считать таковой дезу? Уланов пишет: Вандал пишет: цитата: Так что обвинять человека в незнании материала процитированное Вами оснований не даёт. И еще раз - у Вас или "у человека" имеются какие-то иные данные о маневренности "Лайтнингов" в бою с Яками? Конкретном реальном бою... А я ещё раз Вам говорю: нет у Вас оснований обвинять человека в некомпетентности. Он имеет право на такое мнение. Причём, его мнение обосновано так же, как и Ваше.
SerB: Beholder2 пишет: Ох думаю, если они еще инфракрасных разведчиков выпустят и ультразвуком начнут стрелять Ну вот Вам "инфракрасный разведчик". Или, вернее, его автомат ;-) Подробнее - здесь.
cobra: ТО что Вы г.Вандал всегда все лучше всех знаете то это не вопрос, я в курсе давно уже. И метод убеждения в Вашей правоте у вас тоже одинаков. Далее: Вандал пишет: Как Вы собираетесь учитывать опыт людей, степень износа матчасти, да просто элементарное везение? А никак, вопрос был каковы в бою Як и Лайтинг при прочих одинаковых условиях. Вандал пишет: Просто подумайте: если бы всё определялось теми километриками, которые Вы предлагаете сравнивать, разве исходы воздушных боёв реала были бы такими разными? Достаточно просто хотя бы примерно оценить эти факторы при сравнении естественно дуэльной ситуации. При этом лезть в дебри не надо, закрытые семью печатями, есть такой п-к Бабич В.К., который с начала 80-х пишет по вопросам анализа боевого приминения истребительной авиации, и для анализа боевых возможностей предложена следующая формула: L=((P/G)*Sep*T*M*Bd*Si*N*(Wa*Wa*Wa)*B*B*B*B)/(((G/S)*(G/S))*Cr) где L- способность самолета вести воздушный бой P-вес полетный G-тяга S-площадь крыла Sep- избыток энергии, или удельная избыточная мощность, опр.начальной позицией относительно противника...В тактике боя величина избытка тяги характеризует способность самолета к дальнейшему ускорению на любых участках траектории, включая вертикали. Летчик может контролировать дистанцию до противника. Считается, что более высокая тяговооруженность самолета открывает возможность к наступлению в воздушном бою. T-замедление M-эффект механизации Bd-возможность и качество обзора и управляемость Si-устойчивость самолета N-защищенность самолета Wa-возможности аппаратуры обнаружения B-фактор оружия Cr-габариты самолета Кроме этого в формулу могут включаться дополнительные факторы, такие как преимущество в заблаговременном обнаружении противника и т.д. Дополнительный вывод: в целом нагрузка на крыло приобретает важное значение в ближнем воздушном бою. Основной характеристикой маневренности самолета считается скорость установившегося разворота. При оценке этого параметра зарубежные специалисты отмечают следующее: около 85% увеличения угловой скорости разворота достигается благодаря уменьшению нагрузки на крыло и только 15%— путем увеличения тяговооруженности. Если от избытка тяги в большей степени зависит вероятность поражения противника, то от нагрузки на крыло — выживаемость истребителя в бою. Кроме этого это естественно уровень боевой подготовки пилота ИА.... Естественно это теория, но над этой теория, оплачена кровью и базируется на анализе как реальных боев, так и боевой подготовки. Вандал пишет: А мне вспоминается Ваш "ликбез" по артиллерии, в ходе которого Вы лишь подтвердили "мой" тезис о необходимости трёх снарядов в залпе. Да, формулировка сменена с "Так сказал Гончаров" на "Так сказал МГШ". Возможно, для Вас лично это различие принципиально. Вообще то это вы говорили, что только 4 никак не меньше, а я утверждал что можно хоть одним стволом пристреливатся, но речь вообще то не об управлении огнем морской артиллерии идет. Вандал пишет: Правда, и здесь есть нюансы ("Аллисон" на "яке" - это не совсем М-105ПФ, и не знаю, как там с воспроизведением системы управления, на оригиналах простая дача газа превращалась в последовательность очень непростых манипуляций). В и-нете есть? Есть на АИРВАРЕ РЛЭ (руководства по летной эксплуатации) на старые самолеты там все расписано, еще на авиабазе такие документы встречаются, к примеру - "Управление Военных Воздушных Сил Красной Армии, ИНСТРУКЦИЯ ЛЕТЧИКУ, Самолет Як-3, Москва 1945" Вандал пишет: Знаете, у меня очень маленький опыт участия в подобных дискуссиях, всего лет десять. И поэтому ничего подобного я здесь делать не буду И что, это избавляет от необходимости аргументировать цифрами и фактами свои утверждения? Вандал пишет: А если серьёзно, Вам что, Цусимы мало? Хотите из этого форума филиал тамошней помойки сделать? И Вы таки будете мне указывать где мне что писать, а где не писать??? Да и как то не прилично джентльмену хамить и ярлыками кидаться, или вас там оизобидели чем-то, откуда такая личная неприязнь.........
Вандал: cobra пишет: А никак, вопрос был каковы в бою Як и Лайтинг при прочих одинаковых условиях. Вопрос был немножко другой. Яки атакуют с превышением со стороны солнца. Возможно ли в итоге соотношение потерь 2:1 в пользу "лайтнингов"? cobra пишет: и для анализа боевых возможностей предложена следующая формула: L=((P/G)*Sep*T*M*Bd*Si*N*(Wa*Wa*Wa)*B*B*B*B)/(((G/S)*(G/S))*Cr) Как эта формула помогает в данном конкретном вопросе? Я думаю, что никак. Или моделирование боя (для чего данной формулы совершенно недостаточно), или "экспертная оценка", то бишь тыкание пальцем в потолок и дальнешее меряние "авторитетами". Кстати, Ваш подход идти от сравнения боя один на один при равных условиях, давно уже опровергнут и многократным моделированием, и практикой. В групповом бою индивидуальные характеристики самолётов в значительной степени нивелируются (разумеется, когда речь идет о самолётах одного поколения) cobra пишет: Вообще то это вы говорили, что только 4 никак не меньше, а я утверждал что можно хоть одним стволом пристреливатся, но речь вообще то не об управлении огнем морской артиллерии идет. Во-первых, потрудитесь освежить свою память давней дискуссией и убедиться, что Вы (непроизвольно) исказили суть дискуссии и выводы (в том числе свои собственные). Во-вторых, речь идёт о подходах, и в данном разрезе неважно, что конкретно оценивается. Важно, как это делается. Ваш подход - долгое копание в мелочах и нюансах. Причем в итоге Вы всего лишь уточняете то, что давно уже признано всеми остальными. Я понимаю, что Вам это нравится, и слава богу, как говорится. Непонятна только Ваша агрессивность по отношению к тем, кто не желает копаться в деталях, подобно Вам. cobra пишет: И что, это избавляет от необходимости аргументировать цифрами и фактами свои утверждения? В данном случае, да. cobra пишет: И Вы таки будете мне указывать где мне что писать, а где не писать? Простите, но это Вы указываете другим, как и что им делать. Рецепт-то универсальный: не хотите, чтоб Вас возили мордой по столу - не пытайтесь делать этого сами. Поменьше агрессии и менторства, и всё будет хорошо. cobra пишет: Да и как то не прилично джентльмену хамить и ярлыками кидаться Каждый считает хамством что-то своё. Например, я считаю хамством, когда кто-то приходит и сходу начинает поучать других, что и как им следует делать. Типа, Вы, ребятки, тут ерундой маетесь, давайте ка лучше я Вам ЦУ выдам, что и как делать. Будь Вы экспертом, к Вашему совету можно было бы прислушаться. Но пока Вы себя таким экспертом не показали. А всяких хитрых формул я успел забыть больше, чем Вы знаете. Это не показатель эксперта. Я понятно изложил свою позицию? cobra пишет: или вас там оизобидели чем-то, откуда такая личная неприязнь Знаете, необязательно испытывать личную неприязнь к помойке, чтобы держаться от неё подальше. Мне категорически не нравится нынешняя атмосфера на цусимах, и я категорически против вопроизведения этой атмосферы на данном форуме.
39: cobra пишет: есть такой п-к Бабич В.К., который с начала 80-х пишет по вопросам анализа боевого приминения истребительной авиации Полковник Бабич,увы,уже скончался.Вечная память.
cobra: 39 пишет: Полковник Бабич,увы,уже скончался.Вечная память. Да не слышал, мужик давно этими вопросами занимался и по Корее, и по Вьетнаму и т.д. Вечная память... Вандал пишет: Возможно ли в итоге соотношение потерь 2:1 в пользу "лайтнингов"? Все в мире возможно............... Случай, как выпало.......
dragon.nur: Beholder2 пишет: ... А линкор..Тоже не верится что он сопротивлялся бы дольше и с большим успехом чем старый добрый "Ямато", ну еще крейсер..В общем это конечно был бы просто славный героический бой, но один, вряд ли больше.] 250-300 самолётов? Ню-ню.. Таск форс столько за один раз выпустит, только потом сажать их придётся на воду. Потому что у первых на подлёте обратно бензин кончится. Ямато, как бы это сформулировать, чтобы не обидеть "толстого на пол уронили и играли в футбол". При такой сработанности команд, как в романе -- толстого на пол не уронят, худые не дадут.
cobra: 39 пишет: Полковник Бабич,увы,уже скончался.Вечная память. Да не слышал, мужик давно этими вопросами занимался и по Корее, и по Вьетнаму и т.д. Вечная память... Вандал пишет: Возможно ли в итоге соотношение потерь 2:1 в пользу "лайтнингов"? Все в мире возможно............... Случай, как выпало....... Вандал пишет: Кстати, Ваш подход идти от сравнения боя один на один при равных условиях, давно уже опровергнут и многократным моделированием, и практикой. Положим это не мои формулы как и не мои выводы а п-ка Бабича, ныне покойного, специализировавшегося на изучении вопросов боевого приминения истребителей. Далее может моделироватся и группа и т.д., впрочем о чем это я, вы ж в мелочи не вникаете, но успешно рассуждаете о всем подряд. Далее: Вандал пишет: Во-первых, потрудитесь освежить свою память давней дискуссией и убедиться, что Вы (непроизвольно) исказили суть дискуссии и выводы (в том числе свои собственные). Ну положим ничего я не исказил, вы как обычно не вникли о чем речь была........ Вандал пишет: Непонятна только Ваша агрессивность по отношению к тем, кто не желает копаться в деталях, подобно Вам. cobra пишет: цитата: И что, это избавляет от необходимости аргументировать цифрами и фактами свои утверждения? В данном случае, да. Я вобщем то неагрессивен, и не думаю учить всех подобно вам. Ну и вы даже подтверждаете, что вы Лично ничего не обязаны аргументировать. Вандал пишет: Простите, но это Вы указываете другим, как и что им делать. Рецепт-то универсальный: не хотите, чтоб Вас возили мордой по столу - не пытайтесь делать этого сами. Поменьше агрессии и менторства, и всё будет хорошо. Ну про это уже сказано. Я понимаю когда возят мордой об стол за дело конкретно, с аргументацией, с логичными выводами - а если так как вы - то это наезд........ Вандал пишет: Будь Вы экспертом, к Вашему совету можно было бы прислушаться. Но пока Вы себя таким экспертом не показали. А всяких хитрых формул я успел забыть больше, чем Вы знаете. Это не показатель эксперта. Я понятно изложил свою позицию? А вы что хоть к кому то, когда то прислушиваетесь??? Разве......... Это ж вашему имиджу Ментора и великого гуру не соответствует........ А хамством я так понял называете мое вполне корректное утверждение, что cobra пишет: вы б хотя бы элементарный анализ какой провели, вместо пустословия г.Уланов и Вандал.......... И где здесь я не прав, перепихиватся голословными утверждениями это наверное ваш метод? Ну если так то увы.... Тогда смысл всего, спор ради спора, просто так?
Уланов: Вандал пишет: Только сдаётся мне, что Ваше "три раза ха" было немножко другого сорта. Ну мне все же сдается, что идея о том, что пилотаж на современных «репликах» может дать больше знаний о реальном бое ВВ2, чем данные о самом бое представляется именно смешной. Вандал пишет: Хотите сказать, что "Ваши" источники несерьёзны? Тогда какое имеет значение: есть у меня источники или нет? Это что, принцип такой: за неимением достоверной инфы, будем считать таковой дезу? Нет, я хочу сказать, что предоставленную мной цитату от ув.М.Быкова о бое 11 ноября 44-ого необходимо «перебить» более весомыми аргументами – в противном случае я считаю свою т.з. о большей маневренности «Лайтнинга» доказанной. Вандал пишет: А я ещё раз Вам говорю: нет у Вас оснований обвинять человека в некомпетентности. Он имеет право на такое мнение. Причём, его мнение обосновано так же, как и Ваше. Простите, а ЧЕМ обосновано его мнение???? Может я чего пропустил, но никаких доказательств "с той стороны" не припоминаю. Вандал пишет: Вопрос был немножко другой. Яки атакуют с превышением со стороны солнца. Возможно ли в итоге соотношение потерь 2:1 в пользу "лайтнингов"? Специально еще раз заглянул в первоисточник – книгу Сергея. Итоговое соотношение потерь: 2 сбитых Як-а против 7 заявленных (и 5 засчитанных) «Молниях», + минимум один Р-38 поврежден. Мы о чем вообще спорим?
cobra: г.Уланов, вопрос в чем, я как понял вы утверждаете о высокой горизонтальной маневренности Лайтинга? Возражения следующие, есть информация по войне воздухе на Тихоокеанском ТВД, что когда пилоты Лайтингов пытались вести меневренный бой с Зеро и Ки-43 несли сильные потери после чего сменив тактику ушли на вертикаль, перейдя к тактике "Ударь и Беги". При необходимости можно найти конкретику.... Согласитесь что дуэльная ситуация между Лайтингом и Японским легким истребителем, будет похожа на бой между Лайтингом и Яком. Теперь к так не любимым г.Вандалом цифрам Р-38(модификация Ф) уд.нагрузка на крыло 298 кг/м.квадр., уд.мощность 3,63 кг/л.с., Як-9М-105ПФ уд.нагрузка на крыло на крыло 177 кг/м.квадр., уд.мощность 2,56 кг/л.с. Теперь осталось процитировать себя самого: cobra пишет: Дополнительный вывод: в целом нагрузка на крыло приобретает важное значение в ближнем воздушном бою. Основной характеристикой маневренности самолета считается скорость установившегося разворота. При оценке этого параметра зарубежные специалисты отмечают следующее: около 85% увеличения угловой скорости разворота достигается благодаря уменьшению нагрузки на крыло и только 15%— путем увеличения тяговооруженности. Если от избытка тяги в большей степени зависит вероятность поражения противника, то от нагрузки на крыло — выживаемость истребителя в бою. Естественно здесь даны данные для взлетного режима, на разных высотах и взависимости от заправки самолета цифры могут менятся, но тенденция однако есть согласитесь. Чтоже касается улучшенной механизации крыла на Лайтинге, то здесь соотношения я предполагаю будут менятся отнють не в разы, а скорее на проценты.
Уланов: cobra пишет: Возражения следующие, есть информация по войне воздухе на Тихоокеанском ТВД, что когда пилоты Лайтингов пытались вести меневренный бой с Зеро и Ки-43 несли сильные потери после чего сменив тактику ушли на вертикаль, перейдя к тактике "Ударь и Беги". При необходимости можно найти конкретику.... Согласитесь что дуэльная ситуация между Лайтингом и Японским легким истребителем, будет похожа на бой между Лайтингом и Яком. Нет, не соглашусь. По одной простой причине, именуемой "боевой закрылок". Попробуйте разыскать отзывы о маневренности Р-38 поздних серий, начиная с L. cobra пишет: г.Уланов, вопрос в чем, я как понял вы утверждаете о высокой горизонтальной маневренности Лайтинга? Я утверждаю, что имел место РЕАЛЬНЫЙ воздушный бой, в котором горизонтальная маневренность Р-38 неприятно удивила пилотов Як-ов. А что именно там сыграло - механизация крыла или воздух в тот день был какой-то неправильный - это уже глубоко вторично.
Уланов: И к вопросу о первоисточниках. БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 866 ИАП Ниш, 7.11.1944 года, 16.00. 7.11.44 г. 12.50 группа 12 самолетов типа ЛАЙТИНГ производили штурмовку частей стрелкового корпуса 3-го Украинского фронта, двигавшихся по дороге от НИШ на запад в районе ЧАМУРЛИЯ. 4 самолета в строю растянутого пеленга производили атаки по одному с Н - 400 м с выводом на Н - 50 м. Две четверки ЛАЙТИНГ в строю пеленга ходили на Н - 1500 м. После первых атак по самолетам открыла огонь ЗА из состава ПВО аэродрома НИШ, огнем ЗА был сбит 1 самолет ЛАЙТИНГ, который упал 1 км севернее аэродрома. В 13.00 взлетела по-зрячему дежурная пара Як-9 866 ИАП, ведущий л-т КРИВОНОГИХ и ведомый мл.л-т ШИПУЛЯ. В 13.05 взлетело 6 Як-9, командир АЭ к-н БОНДАРЬ, командиры звеньев ст.л-т СУРНЕВ, ст.л-т ЖЕЛЕЗНОВ, ст.л-т ПОЦИБА, летчики л-т ЖЕСТОВСКИЙ и мл.л-т СЕРДЮК. В 13.10 взлетела пара Як-3, ведущий к-н КОЛДУНОВ и ведомый л-т КРАСЮКОВ. Первая пара, взлетев, пошла с правым разворотом на сближение с штурмующими 4-мя самолетами ЛАЙТИНГ. 2 самолета ЛАЙТИНГ перешли в атаку на пару КРИВОНОГИХ. Мл.л-т ШИПУЛЯ произвел атаку по самолету ЛАЙТИНГ, заходившему на повторную атаку наземных войск, с первой же атаки зажег его, последний с углом в 40 градусов врезался в землю в районе 500 м севернее аэродрома НИШ, где и сгорел. Л-т КРИВОНОГИХ, отбиваясь от атаки 2-х самолетов ЛАЙТИНГ, с вертикального маневра зажег одного из них, который горящий упал 8-10 км севернее аэродрома НИШ, на горе в лесном массиве. При последующей атаке л-т КРИВОНОГИХ зашел в хвост следующему самолету ЛАЙТИНГ, по которому ЗА открыла заградительный огонь. Попав в разрывы снарядов ЗА, самолет л-та КРИВОНОГИХ задымился, сделал переворот и с углом 80-85 градусов врезался в землю 3 км северо-восточнее аэродрома. Взлетевшие командир АЭ к-н БОНДАРЬ и командиры звеньев ст.л-т СУРНЕВ и ст.л-т ЖЕЛЕЗНОВ, определив, что это самолеты американские типа ЛАЙТИНГ, в воздушный бой с ними старались не вступать. Атакуемые одиночными и парами самолетов ЛАЙТИНГ, маневрировали по вертикали и горизонтали, стремясь не давать им вести огонь. Ст.л-т СУРНЕВ покачиванием самолета дал знать, что это не противник, после чего самолеты ЛАЙТИНГ отвалили и атаки прекратили. Летчик мл.л-т СЕРДЮК, взлетев один, сразу же был атакован самолетом ЛАЙТИНГ. Выйдя из-под атаки, он увидел, что один самолет ЛАЙТИНГ атакует самолет Як-9, в свою очередь атаковал этот самолет, который сразу же загорелся и упал 1 км северо-западнее аэродрома. При последующей атаке мл.л-т СЕРДЮК атаковал еще один ЛАЙТИНГ, дал по нему две очереди из пушки и пулемета, который задымился и ушел со снижением в северо-западном направлении. В районе 2 км севернее НИШ л-т ЖЕСТОВСКИЙ вел бой с парой ЛАЙТИНГ, атаковал одного из них сверху-сзади и пушечно-пулеметным огнем подбил его, который задымился и ушел со снижением в северо-западном направлении. Второй самолет ЛАЙТИНГ сзади атаковал л-та ЖЕСТОВСКОГО и поджег его самолет. Л-т ЖЕСТОВСКИЙ получил пулевое ранение в правую ногу, правый бок и палец правой руки, выбросился с парашютом и приземлился в районе д. КАМЕНИЦА, что 8 км севернее НИШ, самолет сгорел. Ст.л-т ПОЦИБА после взлета набрал высоту 2000 м и пристроился к группе из 12-ти ЛАЙТИНГ, которые подходили к аэродрому с курсом 100 градусов. Покачиванием дал знать что это свой самолет и стал указывать на свой аэродром. Самолеты ЛАЙТИНГ огонь не вели, развернулись и ушли с курсом 240 градусов. В это время подходили с запада еще до 60 самолетов ЛАЙТИНГ, которые встретились с 1-й группой, развернулись и пошли с курсом по направлению на запад. Л-т КРАСЮКОВ, вылетев и опознав американские самолеты, в бой не вступил. Наблюдал <как> в районе 1 км севернее аэродрома самолет Як-9 горящим упал на землю. В воздушном бою самолетами ЛАЙТИНГ сбито 2 самолета Як-9. Летчик мл.л-т ШИПУЛЯ погиб, л-т ЖЕСТОВСКИЙ спасся на парашюте. Л-т КРИВОНОГИХ, сбитый нашей ЗА, погиб. В этом бою, по наблюдениям с земли, огнем ЗА и нашими истребителями сбито 5 самолетов ЛАЙТИНГ. ВЫВОД: Пролетающая группа самолетов ЛАЙТИНГ, очевидно, ошибочно атаковали колонну наших войск в связи с потерей детальной ориентировки, приняв этот район как территорию противника. В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ.На вертикальном маневре Як-9 имел преимуществыо над самолетами ЛАЙТИНГ. /ЦАМО РФ, ф.866 иап, оп.223502, д.3/ ANHIAL ACTIVITY: As P-38’s were pooling up from the desk, the top saver reported that ?/? A/C were taking off from a field immediately in front of them. As the leading P-38 pooled up and away, Yak pooled his nose up immediately after takeoff and shoot 1 P-38 down. It is thought that this was Lt. Brewer. 1 Yak crossed bellow Lt. Urten and brake into him and a general dogfight started in which 4 P-38’s and six Yaks where engaged. Lt. Urten recognized 1 of the planes he was shooting at as a Yak and called to his flight that they where friendly. Just then someone called to Lt. Urten to brake and he looked back to see a Yak on his tail, shooting at him at close range. Lt. Blumer shot this Yak down in flames. The other Yaks continued to press the attack and a second one was hit and went down ??king. A third was hit while on a P-38’s tail and left the fight. Lt. Gewleen was last seen in this fight and was probably one of the P-38’s seen to crash and burn by each pilot in the fight. This dogfight finally separated and when Lt. Urten unggled his wings the Yak did the ??? and allowed the P-38’s to withdraw. Col. Badneen’s flight pulled up ??? the A/D and saw 3 B/D fighters taking off. At the same time on at about 2000 ft made a heading pass at then firing. The P-38’s broke into him and after 2 or 3 passes Lt. Blwrock got on his tail and saw hits. This plane’s wheels dropped ????????? started pouring smoke. After this fight was over a S/E that appeared to be a Spit 9 gave the wings signals from a distance and was answered by Col. Robinson. Lt. Katshoke was flying at 7000 feet as part of top cover when he saw a S/B A/C take off from the L/O and then pull up and shoot a P-38 down in flames as the P-38 was pooling up. Lt. Katshoke was unable to identify the plane but supposed it was an enemy and dived on it and shot it down at from 3000 to 4000 feet. He saw the red star on the A/C as it spun in and crashed. SUMMARY: 3 P-38’s lost; 1 by flak and two in the dogfight. 2 Yaks were destroyed, 2 probably destroyed and 1 damaged. И еще один момент, который был ранее упущен: 3-й потерянный Лайтнинг, тот который сбили зенитки, был из 96-й эскадрильи, которая в этом бою не участвовала вовсе, да и сбит он был в р-не Sjenica - километров 150-200 от Ниша. Его летчик Capt. Charles King не только выжил, но и сумел избежать плена. Так что выходит, что на пять заявок только 2 реальные победы. (с)Обсужение на авиафоруме.
Вандал: Уланов пишет: В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ. Як-9, а не Як-3. Сбитый ЯК-3 с останками летчика в кабине через многие годы нашли немецкие аквалангисты на дне озера Меер. Необычный для машины высотный мотор позволил определить номер части, к которой истребитель принадлежал, и имя лейтенанта Кольчужного наконец было переведено из графы «пропавшие без вести» в графу «убитые и умершие от ран».
Вандал: cobra пишет: Все в мире возможно............... Случай, как выпало...... Так ведь Уланов упирает не на случай, а на закономерность. Если бы речь шла о случае - какие могли бы быть возражения? Только совсем уж невероятные случаи исключаются. cobra пишет: Далее может моделироватся и группа и т.д., впрочем о чем это я, вы ж в мелочи не вникаете, но успешно рассуждаете о всем подряд. Формула - это ещё не модель. К моделированию группового боя несколько иные подходы, и приведённая Вами формула не играет. Так что хоть я в мелочи и не вникаю, но кое-что в моделировании понимаю. cobra пишет: Ну положим ничего я не исказил, вы как обычно не вникли о чем речь была Не вникли, о чём речь была, Вы. Врёте сейчас тоже Вы. Точка. cobra пишет: Я понимаю когда возят мордой об стол за дело конкретно, с аргументацией, с логичными выводами - а если так как вы - то это наезд. Аргументация - это игра. Вон, Уланов Як-9 с Як-3 ненароком спутал, тоже аргументация. А насчёт логики - никакая логика не гарантирует от ошибок. Мир вообще нелогичен. Логика - чисто человеческое изобретение, один из способов познания мира, и не нужно ей придавать роли последнего аргумента. cobra пишет: А вы что хоть к кому то, когда то прислушиваетесь??? Прислушиваюсь. Когда вижу, что человек дельные вещи пишет. Разве......... Это ж вашему имиджу Ментора и великого гуру не соответствует........ Вы завидуете моему имиджу, или у Вас фобия на гуру? Есть универсальное средство от таких проблем: не нравится Вам человек в сети - игнорируйте его. Всего и делов-то.
Уланов: Вандал пишет: Як-9, а не Як-3. И? Як-3 ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от Як-9 в горизонтальной маневренности? Или, может, вам точно известны ЛТХ серийного(!!) Як-3 "с необычным для машины высотным мотором"? Вандал пишет: Аргументация - это игра. Вон, Уланов Як-9 с Як-3 ненароком спутал, тоже аргументация. Прошу цитату, где я утверждаю, что в книге Сергея описан бой Р-38 и Як-9. Кстати, от Вас также жду цитату из книги Сергея, где Вандал пишет: соотношение потерь 2:1 в пользу "лайтнингов"?
Вандал: Уланов пишет: И? Як-3 ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от Як-9 в горизонтальной маневренности? Получше будет. При том же времени виража, радиус поменьше, насколько помню. Уланов пишет: Прошу цитату, где я утверждаю, что в книге Сергея описан бой Р-38 и Як-9. Так пример-то приводите с Як-9.
Вандал: Уланов пишет: Или, может, вам точно известны ЛТХ серийного(!!) Як-3 "с необычным для машины высотным мотором"? Кстати, Степанец пишет про такой самолёт. Як-3ПД с мотором М-105ПД или М-105ПВ. Площадь крыла на 0,5 м больше, чем у серийных, а сам самолёт (переделывали обычные серийные машины) был облегчён. Так что характеристики на виражах серийного Як-3ПД вполне могли оказаться на уровне эталона Як-3 (время виража, как известно, 17 с на 1000 м, самолёт считался лучшим по маневренности среди всех серийных истребителей того времени).
bloodmoon: Вандал пишет: В и-нете есть? не искал,но помоему что-то такое лежалов архивахканала дискаверигоду так 98
bloodmoon: Беда теоретиков в том, что они сопоставляют самолеты только по летно тактическим данным, не учитывая тончайших особенностей техники пилотирования в воздушном бою, особенно при стрельбе. Арсений Васильевич Ворожейкин Истребители
Вандал: bloodmoon пишет: poskolku Wa(-возможности аппаратуры обнаружения)=0 Не совсем так. Есть глаза лётчиков для поиска, и есть рации для осуществления наведения по данным постов ВНОС. Но во вторую мировую большая часть вылетов истребителей была безрезультатной по причине низкого значения этого коэффициента.
cobra: Вандал пишет: Вами формула не играет. Так что хоть я в мелочи и не вникаю, но кое-что в моделировании понимаю. cobra пишет: цитата: Ну положим ничего я не исказил, вы как обычно не вникли о чем речь была Не вникли, о чём речь была, Вы. Врёте сейчас тоже Вы. Точка. Давайте по прикалываемся... А я говорю вы лжец. При этом как вы обычно делаете без аргументации.........
Уланов: Вандал пишет: Получше будет. При том же времени виража, радиус поменьше, насколько помню. Копаю. Пока что накопано говорит о том, что с учетом +- серия, время изготовления и т.д. принципиальной(!!) разницы не наблюдается. Вандал пишет: Так пример-то приводите с Як-9. Так не было другого реального примера. Вандал пишет: Кстати, Степанец пишет про такой самолёт. Як-3ПД с мотором М-105ПД или М-105ПВ. Площадь крыла на 0,5 м больше, чем у серийных, а сам самолёт (переделывали обычные серийные машины) был облегчён. Так что характеристики на виражах серийного Як-3ПД вполне могли оказаться на уровне эталона Як-3 Угу. Но сразу возникает вопрос - какой ценой? если так, как АСЯ делал это на высотном Як-9 "сняли весовую балансировку с элеронов и руля высоты, уменьшили запасы горючего с 420 до 240 кг и масла с 48 до 30 кг, сняли посадочные щитки с механизмом их выпуска и уборки, выполнили многочисленные мелкие изменения для облегчения конструкции самолета вплоть до снятия плечевых ремней с механизмом их подтяга (оставлены только поясные ремни) и др. " то, извините, фиг вам, а не хар-ки на виражах. В серии же... Полетная масса по сравнению с облегченным вариантом Як-7ДИ увеличилась до 2870...2875 кг, что объяснялось в ос- новном более низкой культурой производства и менее жестким массовым контролем на серийных заводах по сравнению с опыт- ным производством ОКБ А.С.Яковлева.
Вандал: Уланов пишет: Копаю. Пока что накопано говорит о том, что с учетом +- серия, время изготовления и т.д. принципиальной(!!) разницы не наблюдается. У Степанца Як-9 заходил в хвост "Фридриху" после 3-4 виражей, а Як-3 "Густаву-2" - на третьем вираже. Осталось только выяснить, насколько "Фридрих" (второй, кажется) лучше "Густава". Здесь ещё такой нюанс, что странно смотрятся отчаянно виражащие "яки-3". Всё-таки ими в первую очередь не самые худшие полки вооружали. А вираж как основная форма боя предавался анафеме уже в 1943. Уланов пишет: Так не было другого реального примера. Значит, критик прав по-своему. Уланов пишет: Но сразу возникает вопрос - какой ценой? Читайте Степанца, у него написано. Уланов пишет: В серии же... Вы приводите некорректный пример. Як-7ДИ - 1942 год. В течение 1943 года культура производства была значительно повышена (смотрите, например, монографию "Первый Як"). Если тот же эталон Як-3 весил 2640 кг, то у серийных Як-3 её удавалось удержать в пределах 2690 кг. Так что и в случае с Як-3ПД вряд ли вес превысил бы 2710 кг, что с учётом возрастания площади крыла на 3 процента давало меньшую нагрузку на крыло даже по сравнению с эталоном Як-3. Так что 18 с на 1000 м, не больше.
Уланов: Вандал пишет: Всё-таки ими в первую очередь не самые худшие полки вооружали. А вираж как основная форма боя предавался анафеме уже в 1943. А реальный бой с Р-38 был в ноябре 44-ого. Вандал пишет: Значит, критик прав по-своему. Критик свою т.з. вообще никак не аргументирует. Вандал пишет: Читайте Степанца, у него написано. Читаю. Написано «Модификации подвергся Як-З N36-20, на котором к концу января 1945 г. заменили двигатель и облегчили конструкцию.» Про то, за счет чего её облегчали – ни полслова. Цитату, какой ценой облегчали высотный Як-9, я Вам привел. Вообще Степанец интересно пишет: «Як-9 был очень маневренным как в вертикальной, так и в горизонтальной плоскостях, легким и приятным в управлении. Он имел значительное преимущество в воздухе перед другими отечественными истребителями и истребителями противника.» «Як-З с двигателем ВК-105ПФ2 являлся самым легким и самым маневренным не только среди самолетов семейства "Як", но и среди всех самолетов воюющих сторон. Несколько уступая Як-9 ВК-107А в летно-тактических характеристиках, Як-З ВК-105ПФ2 превосходил его, в первую очередь, по доведенности винто-моторной группы, что делало его более надежным в эксплуатации и боеспособным.» Вот и думайте, по каким-таким ЛТХ Як-3 «несколько уступал» Як-9. Вандал пишет: Вы приводите некорректный пример. Як-7ДИ - 1942 год. В течение 1943 года культура производства была значительно повышена (смотрите, например, монографию "Первый Як"). Угу. Только в реальности «Варианта Бис» для тех самых полков ПВО требуют резко поднять выпуск самолетов – как думаете, ценой чего это может быть сделано?
Вандал: Уланов пишет: А реальный бой с Р-38 был в ноябре 44-ого. И где, в описании реального боя Вы видите виражи? Наоборот, неоднократно указываются атаки на вертикалях. Между тем у Анисимова пилоты только и делают, что тестируют, какой из самолётов маневреннее на виражах. Уланов пишет: Читаю. Прочитайте сначала всю главу про Як-3ПД. А то, знаете ли, я человек нервный, и очень не люблю, когда мне задают вопросы, ответы на которые (при некоторой активизации своего серого вещества) можно найти в источнике, который я дал. Для меня - это проявление неуважения ко мне, к моему времени. Потому что времени у меня совсем немного, а дел много. Уланов пишет: Вообще Степанец интересно пишет: Очень интересно. Вы же любитель архивных данных? Там по каждому самолётику ссылка на папку в ЦАМО. Это Вам не один отдельно взятый бой. К сожалению, не могу найти таблицу с ТТХ всех самолётов, не умещается она в обычный текстовый формат. Уланов пишет: Вот и думайте, по каким-таким ЛТХ Як-3 «несколько уступал» Як-9. Вы что, стебётесь? Горизонтальная маневренность в основные ЛТХ не входит. ЛТХ - это полётный вес, мощность мотора, максимальная скорость, скороподъёмность, дальность, вооружение. По всем этим ТТХ Як-3 действительно уступал Як-9У. Только при чём здесь Як-9У? Их боевое применение на фронте ограничилось войсковыми испытаниями. Моторы у них были слишком капризными, поэтому серийные машины определяли преимущественно в ПВО. А в том реальном бою принимали участие Як-9Т или Як-9М (а возможно, те и другие вместе). Вы действительно так не разбираетесь в вариантах Як-9? Тогда тем более читайте Степанца. А то спорите весьма агрессивно, а получается, спорить у Вас оснований-то никаких нет, темой не владеете. И ещё такой момент по описанию боя. В реале из взлетевших добрая половина наших лётчиков боя не вела (учитывая, что если два комзвена и комэск боя не вели, значит, их ведомые тоже боя не вели, а то, что они были ведомыми друг друга - маловероятно, то есть шесть из двенадцати), а просвещала американцев насчёт того, где они находятся. И почему вы думаете, что наращивание сил одной стороной приведёт к пропорциональному росту потерь этой стороны, а не другой? Так что, как видите, любые факты можно оспорить, о чём я и сказал с самого начала Уланов пишет: Угу. Только в реальности «Варианта Бис» для тех самых полков ПВО требуют резко поднять выпуск самолетов – как думаете, ценой чего это может быть сделано? Понятия не имею. Моё мнение, что 1944-45 годы - это и так пик производства. Дальнейший рост возможен только экстенсивный (новые сборочные линии). Так что можно записать это в очередной ляп Анисимова. Вы намекаете на снижение качества, но на эти грабли советская промышленность уже наступала. Весна 1943 года, массовый выход из строя истребителей Як, Ла-5 и Ил-2 из-за упрощения технологии клейки крыльев. Повторение в то время невозможно. Увеличение выпуска будет производиться не за счёт снижения качества. Уланов пишет: Критик свою т.з. вообще никак не аргументирует. Все эти, так называемые аргументы, они, вообще-то, для "чайников". А тем, кто рубит фишку, достаточно намёка
Уланов: Вандал пишет: И где, в описании реального боя Вы видите виражи? Я вижу вывод из реального боя, сделанный боевыми летчиками. Вандал пишет: Между тем у Анисимова пилоты только и делают, что тестируют, какой из самолётов маневреннее на виражах. Между тем, у Анисимова «одновременно набирая высоту», «все еще с набором высоты», «пикируя на полном газу», «сделав петлю». Послушайте, мы вообще об одной и той же книге говорим? Вандал пишет: Для меня - это проявление неуважения ко мне, к моему времени. Потому что времени у меня совсем немного, а дел много. Вот в порядке уважения прошу Вас а) Вандал пишет: соотношение потерь 2:1 в пользу "лайтнингов"? Объяснить, наконец, откуда появилась эта фраза. б)Процитировать Степанца, где он объясняет, какими именно мера была облегчена конструкция Як-3. На всякий случай поясняю – вот это: «С 20 по 28 сентября 1944 г. на нем заменили двигатель на М-105ПВ N7327-43, винт - на ВИШ-105ТЛ-2, а также внесли изменения в ВМГ, провели ремонт и подкраску поверхностей самолета. Полетная масса уменьшилась с 2685 до 2678 кг, центровка сместилась с 24,9 до 25,3% САХ.» Таковым объясненьем НЕ является. Меня интересуют именно «Модификации подвергся Як-З N36-20, на котором к концу января 1945 г. заменили двигатель и облегчили конструкцию.» Вандал пишет: Вы что, стебётесь? Горизонтальная маневренность в основные ЛТХ не входит. ЛТХ - это полётный вес, мощность мотора, максимальная скорость, скороподъёмность, дальность, вооружение. По всем этим ТТХ Як-3 действительно уступал Як-9У. Только при чём здесь Як-9У? Нет, стебетесь именно Вы, т.к. цитата Степанца «Он имел значительное преимущество в воздухе перед другими отечественными истребителями и истребителями противника.» относится не к Як-9у, а к серийному Як-9 М-105ПФ."Только при чём здесь Як-9У?"(c)Ваш. Вандал пишет: Вы действительно так не разбираетесь в вариантах Як-9? Тогда тем более читайте Степанца. А то спорите весьма агрессивно, а получается, спорить у Вас оснований-то никаких нет, темой не владеете. Повторяю. Цитата Степанца относится к серийному Як-9 М-105ПФ. Внимательней читайте собственный источник, прежде чем...э-э-э... писать посты. Вандал пишет: И почему вы думаете, что наращивание сил одной стороной приведёт к пропорциональному росту потерь этой стороны, а не другой? Не понял, поясните. Это опять из разряда «соотношение потерь 2:1 в пользу "лайтнингов"?»? Вандал пишет: Так что можно записать это в очередной ляп Анисимова. Вы намекаете на снижение качества, но на эти грабли советская промышленность уже наступала. Весна 1943 года, массовый выход из строя истребителей Як, Ла-5 и Ил-2 из-за упрощения технологии клейки крыльев. Повторение в то время невозможно. Простите, а кто Вам сказал, что в реальности ВБ на эти грабли советская промышленность уже наступала?? Вандал пишет: Все эти, так называемые аргументы, они, вообще-то, для "чайников". А тем, кто рубит фишку, достаточно намёка Т.е. вашим упорным нежеланием внимательно читать собственный источник Вы тоже на что-то намекаете?
Вандал: Уланов пишет: Я вижу вывод из реального боя, сделанный боевыми летчиками. А для того, чтобы сделать такой вывод, надо непременно крутить виражи? Уланов пишет: Между тем, у Анисимова «одновременно набирая высоту», «все еще с набором высоты», «пикируя на полном газу», «сделав петлю». Послушайте, мы вообще об одной и той же книге говорим? Цитаты всегда можно подобрать, какие угодно. «Его внимание привлек американский истребитель, который стоял на крыле почти вертикально, на вираже пытаясь зайти в хвост точно так же кружащемуся ЯКу-одиночке. Они находились на противоположных сторонах окружности, но за то время, пока комэск, пикируя на полном газу, падал на «лайтнинг», тот сумел сократить разницу примерно на треть. Еще пара виражей, и двухмоторный истребитель зашел бы ЯКу в хвост, после чего исход был бы лишь вопросом времени.» «Комэск заложил крутой вираж, вертя головой.» Уланов пишет: Объяснить, наконец, откуда появилась эта фраза. Недоразумение. Но даже то соотношение, которое было на самом деле (2,5:1 в пользу советских), можно оспаривать. Два американских самолёта сбиты сразу, причём сбит самолёт комэска, у американцев нарушено управление. И при всём при том, в ходе последующего боя получается соотношение 2:3. Такая натяжка вполне естественна. Когда постоянно подыгрываешь своим, нужно иногда для придания объективности подыгрывать противной стороне. Уланов пишет: Процитировать Степанца, где он объясняет, какими именно мера была облегчена конструкция Як-3. На всякий случай поясняю – вот это: «С 20 по 28 сентября 1944 г. на нем заменили двигатель на М-105ПВ N7327-43, винт - на ВИШ-105ТЛ-2, а также внесли изменения в ВМГ, провели ремонт и подкраску поверхностей самолета. Полетная масса уменьшилась с 2685 до 2678 кг, центровка сместилась с 24,9 до 25,3% САХ.» Таковым объясненьем НЕ является. И чем же Вас этот вариант не устраивает? Что Вы прицепились к первому опытному образцу, когда здесь мы имеем, можно сказать, обычный серийный самолёт? Ну а облегчение опытного, как я понял, главным образом, за счёт нестандартного вооружения. И это тоже у Степанца написано. Уланов пишет: Нет, стебетесь именно Вы, т.к. цитата Степанца «Он имел значительное преимущество в воздухе перед другими отечественными истребителями и истребителями противника.» относится не к Як-9у, а к серийному Як-9 М-105ПФ." Серийный Як-9М-105ПФ - это 1942 год. Какие ещё вопросы? Уланов пишет: "Только при чём здесь Як-9У?" Вот и я справшиваю, при чём он? Или Вы не в курсе, что Як-9 ВК-107А - это и есть Як-9У? Уланов пишет: Повторяю. Цитата Степанца относится к серийному Як-9 М-105ПФ. Внимательней читайте собственный источник, прежде чем...э-э-э... писать посты. Полагаю, дальнейший разговор смысла не имеет. Вы тщитесь меня уесть. Не получится, но конструктива при таком подходе ожидать не приходится. Уланов пишет: Простите, а кто Вам сказал, что в реальности ВБ на эти грабли советская промышленность уже наступала?? Не на эти, так на другие, подобные, обязательно наступала. Времени для этого было предостаточно.
Уланов: Вандал пишет: Недоразумение. Такая формулировка меня не совсем удовлетворяет. Что значит -- "недоразумение"? Кто и чего конкретно "недо-разумел"? Вандал пишет: Что Вы прицепились к первому опытному образцу Потому что именно про него Степанец пишет - была облегчена конструкция. Но не пишет - как именно. Зато относительно высотного Як9 в 44-ом этот процесс описан весьма подробно. Вандал пишет: Полагаю, дальнейший разговор смысла не имеет. Вы тщитесь меня уесть. Не получится, но конструктива при таком подходе ожидать не приходится. Хи-хи. Если б я тщился то еще в начале спора выложил бы одну цитатку. Но до сих пор я забавлялся. Заказанные под них моторы и оборудование ставились на Пе-3 и высотные Як-и, это позволило как-то выйти из положения, но перетяжеленные машины начали терять свои главные преимущества - скорость и маневренность Это - цитата из книги Анисимова, которую Вы и товарищ критик прочли "очень внимательно" - так внимательно, что даже в количестве подбитых лайтнингов путаетесь Надеюсь, теперь у Вас нет вопросов про маневренность высотного Як-а в реальности "Варианта Бис"? Вандал пишет: Не на эти, так на другие, подобные, обязательно наступала. Времени для этого было предостаточно. Это сугубо Ваше личное мнение. Хотите, чтобы оно стало аргументом в споре -- цитату из книги, плиз.
Белаш: Уважаемый Platov. Вас не затруднит дать источник сведений о том, что ФВ-190 применялись "немного в 43, и еще в 45, но тогда уже пилоты другие были?" Берем бывшую ДСП книгу "Сто сталинских соколов" и смотрим. Лихобабин - апрель 44. Боровых - октябрь 44. Гулаев -44. Гугнин - июль 44. Химич: 43 два раза и 44. Луганский - также 44. Каравай -44. И вы знаете, что-то ФВ все в большом количестве встречаются. Это только в одной книге по одному наиболее типовому случаю. Тот же Гулаев встречался с ФВ неоднократно. Я не беру Мариинского и Кожедуба, их мемуары можно посмотреть на Милитере. Тоже не только с Мустангами воевали. Зачем бросать утверждения, которые опровергаются моментально?
Белаш: И второе. На airforce.ru уже несколько лет как лежат беседы с ветеранами, после которых приводить бумажные сравнения как абсолютную истину даже как-то неудобно
Platov: Белаш Посмотрите состав частей на восточном фронте. Помесячно. И потрудитесь _внимательно_ читать, о чем я пишу. В целом по треду. Мемуары для _статистики_ значения не имеют, поскольку выборка маловата. Беседы с ветеранами, ага... Врут, как очевидцы. Поскольку опять-таки - выборка... На одного отбеседовавшего двадцать пославших и пятеро погибших. Я ведь тоже могу сослаться на беседы с ветеранами правозащитного движения, как на свидетельство зверств кровавой гэбни. Аналогия понятна?
Глебыч: Platov пишет: Мемуары для _статистики_ значения не имеют, поскольку выборка маловата. Беседы с ветеранами, ага... Врут, как очевидцы. Списки сбитых в которых фоккеры фигурируют доказательством не являются - там и f могут быть. Но вот в мемуарах наши ИСТРЕБИТЕЛИ в 43-44 часто пишут о фокерах с повадками асов. Ворожейкин к примеру тоже врет, Скоморохов только Платов без греха и швыряется тут булыжниками
Вандал: Уланов пишет: Такая формулировка меня не совсем удовлетворяет. Простите, но это Ваши проблемы. Требовать удовлетворительности формулировки может только начальник у подчинённого. Уланов пишет: Потому что именно про него Степанец пишет - была облегчена конструкция. Ну и что? А вот у образца, переделанного из серийного, конструкция не была облегчена, однако вес стал на несколько килограммов поменьше. Вам не кажется, что серийный образец, переделанный под опытный мотор, больше отвечает тому, каким мог бы стать серийный Як-3ПД? Уланов пишет: Заказанные под них моторы и оборудование ставились на Пе-3 и высотные Як-и, это позволило как-то выйти из положения, но перетяжеленные машины начали терять свои главные преимущества - скорость и маневренность Это цитата лишь иллюстрирует весьма типичный ошибочный паттерн альтернативщиков, про который я уже писал. Для компенсации вводимых улучшений, вводится явная глупость, объясняемая только массовым умопомрачением в мозгах людей. В данном случае моторы как-то (непонятно как) довести сумели. А вот провести намного менее затратные работы по удлинению крыла не додумались. Галимый авторский произвол. Уланов пишет: Это - цитата из книги Анисимова, которую Вы и товарищ критик прочли "очень внимательно" Не знаю, как критик, а я эту муру вообще не читал. Так, проглядел в своё время. Уланов пишет: Надеюсь, теперь у Вас нет вопросов про маневренность высотного Як-а в реальности "Варианта Бис"? Вопросы были не к маневренности. а к тому, что критик имел основания критиковать. Уланов пишет: Это сугубо Ваше личное мнение. Это не моё сугубо личное мнение, а факт реальности. Четыре года наша промышленность и наши военные постоянно учились на ошибках. Я не вижу, почему в реальности варианта бис должно быть иначе. Я не вижу, почему в реальности варианта бис не должны были ставить задания на увеличение выпуска любой ценой. А раз ставили, то должны были получить что-то подобное срыву обшивки. Уланов пишет: Хотите, чтобы оно стало аргументом в споре -- цитату из книги, плиз. Книжка - не аргумент, потому что она и есть объект критики. Защищаете Анисимова - вот и извольте доказать, что описанное им могло быть. Только у Вас силёнок доказать не хватит. Вы слишком склонны цепляться к мелочам, чтобы провести грамотный системный анализ этого произведения.
Вандал: Platov пишет: 190 истребители над СССР практически не применялись (если не считать немного в 43). Немного - это Курская дуга. Нестоит забывать и про "зелёные жопы". А чем плох "Фридрих" как истребитель? Со сброшенными бомбами он не уступает "Антону" по ЛТХ. К тому же, насколько понимаю, типичная тактика их применения - часть идёт с бомбами, а часть - в прикрытии.
cobra: Кстати бомбоковерсанты в роли пилотов ФВ-190, даже с учетом переучивания, я не думаю - что очень легкая добыча была, учитывая что они отнюдь не первый раз за руль то садились........................... И воевали не первый год..........
Platov: Немного - это по времени. Истребитель - это конкретное задание. 190 в оснвном использовались как штурмовики и бомберы. А в процессе и 88 при встрече Ил-4 сбивали. По JG54 я уже приводил здесь - когда они пересели на 190. Вся эскадра - никогда, массово - к концу 44. причем доля штурмовых заданий по годам растет прямо пропорционально соотношению 109/190. Про мемуары. В мемуарах сбивали Хе-113, вели бои с финскими спитфайрами в 1939 и много чего еще. Про строгость подтверждений - не надо. Я лично видел в летной книжке запись о сбитии Хе-113 (январь 1942, ленинградский фронт). Видимо, бирку принесли, да...
Белаш: Platov пишет: А в процессе и 88 при встрече Ил-4 сбивали. А Ил-4 - Ме-110. И что? Platov пишет: В мемуарах сбивали Хе-113 А финны - Лайтнинги. Про немцев вообще молчу. Просто надо посмотреть какой самолет у нас считали Хе-113, только и всего. Просто зачем заниматься историческими открытиями? Никто не пишет так категорично, что 190 истребители над СССР практически не применялись (если не считать немного в 43). один уважаемый Platov знает сокровенную истину. Мемуары - ладно, но что, ДСП изданиям тоже не верим? Почему-то американские издания 60-х годов о Корее самые точные Вандал пишет: Не знаю, как критик, а я эту муру вообще не читал. Так, проглядел в своё время. *тихонечко* Я тоже осуждаю Пастернака...
Белаш: cobra пишет: Кстати бомбоковерсанты в роли пилотов ФВ-190, даже с учетом переучивания, я не думаю - что очень легкая добыча была, учитывая что они отнюдь не первый раз за руль то садились........................... Смотрим типичные бои по приведенному выше источнику. Из-за плохого обзора первую атаку часто просто не замечали. Биться в догфайте с бомбой под брюхом против страшных Гвиап... Единственный выход - сбросить бомбу и в пикирование. Это да, очень хорошо удавалось (как и Тандерболту). http://militera.lib.ru/science/falcons/index.html И воевали не первый год.......... А на чем? Если на бомбардировщиках, то им же хуже. Угробили опытные кадры. Мариинский еще удивлялся, что это "Фоккеры" летают по бомбардировочному, тройками. И не только он. Вот еще любопытные цитаты из одного автора http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1122/1122134.htm
Platov: Вот, к примеру, данные по III/JG.54. Дан списочный состав на начало каждого месяца. В принципе, есть раскладка по поступлению и убыли техники по типам за месяц по следующим графам - новые, из ремонта, из других источников (прибыль) и списано, в ремонт, передано в другие подразделения (расход). Впрочем, эти воевали на восточном фронте до февраля 43 и снова встретились с советскими самолетами только в феврале 45. 3.42 - 18 Bf 109F-2; 40 Bf 109F-4 4.42 - 6 Bf 109F-2; 37 Bf 109F-4 5.42 - 36 Bf 109F-4 6.42 - 29 Bf 109F-2; 7.42 - 19 Bf 109F-4; 8.42 - 10 Bf 109F-2; 16 Bf 109G-2; 9.42 - 4 Bf 109F-4; 41 Bf 109G-2; 10.42 - 31 Bf 109G-2; 11.42 - 34 Bf 109G-2; 1 Bf 109F-4 12.42 - 45 Bf 109G-2 1.43 - 29 Bf 109G-2 2.43 - 0 Bf 109G-4 3.43 - 40 Bf 109G-4 4.43 - 39 Bf 109G-4 5.43 - 33 Bf 109G-4 6.43 - 21 Bf 109G-4; 11 Bf 109G-6 7.43 - 12 Bf 109G-4; 14 Bf 109G-6; 1 Bf 109G-1/R2 8.43 - 3 Bf 109G-4; 21 Bf 109G-6; 1 Bf 109G-1/R2 9.43 -1 Bf 109G-1; 1 Bf 109G-4; 26 Bf 109G-6 10.43 - 1 Bf 109G-1; 1 Bf 109G-4; 4 Bf 109G-5; 33 Bf 109G-6 11.43 - 1 Bf 109G-1; 7 Bf 109G-5; 28 Bf 109G-6 12.43 - 1 Bf 109G-1; 8 Bf 109G-5; 25 Bf 109G-6; 1.44 - 1 Bf 109G-1; 4 Bf 109G-5; 11 Bf 109G-6 2.44 - 3 Bf 109G-5; 16 Bf 109G-6; 1 Fw 190A-5; 4 Fw 190A-7 3.44 - 2 Bf 109G-5; 23 Bf 109G-6 и Bf 109G-6/U4 4.44 - 2 Bf 109G-5; 31 Bf 109G-6 5.44 - 1 Bf 109G-5; 36 Bf 109G-6 6.44 - 19 Fw 190A-8; 4 Fw 190A-8/R2 7.44 - 12 Fw 190A-8; 2 Fw 190A-8/R2 8.44 - 20 Fw 190A-8; 8 Fw 190A-8/R2 9.44 - 0 10.44 - 18 Fw 190D-9 11.44 - 56 Fw 190D-9 12.44 - 68 Fw 190D-9
Белаш: Platov пишет: 190A-6, 8, 9 использовались преимущественно в качестве штурмовиков А это их проблемы. Нам еще не хватало конкретную модификацию во время боя определять
Platov: Впрочем, посмотрим на костяк истребителей восточного фронта. JG-51 и JG-52. Итак, истинные арийцы из JG52, летавшие только на востоке, 190 не получали вообще до января 1945. JG-51, не вылезавшая с восточного фронта за исключением испанской эскадрильи имело 190 в следующие исторические периоды: Штабштаффель - с января 1943 и до упора. I группа - с сентября 1942 по февраль 1944, после чего получила 109 II группа - в ноябре 1942 была выведена на перевооружение на 190, отлетала на них месяц в рейхе и вернулась на восток с новыми 109 III группа - с декабря 1942 по март 1943 переходила на 190, сдала их обратно в апреле 1944. IV группа - в феврале-марте 1943 перешла на 190, с августа 1943 - опять на 109. Испанцы в мае 43 получили 190 (в Тулузе), и избавились от них в январе 44. На севере болталась часть JG5, которая также летала на 109 и лишь ее jabo часть с февраля 43 по февраль 44 использовала 190.
Platov: Это все к тому, что 190 на востоке даже в JG прежде всего - ИБ и штурмовик. Чисто истребительные задачи им поручались во вторую очередь.
Вандал: Белаш пишет: *тихонечко* Я тоже осуждаю Пастернака... А я никого не осуждаю. Это Уланов пытается осуждать критиков.
Вандал: Platov А JG.53 на Курской дуге разве не было?
Уланов: Вандал пишет: Не знаю, как критик, а я эту муру вообще не читал. Так, проглядел в своё время. Собственно, после такого признания говорить с Вами действительно не о чем Спорить о книге, которую "проглядел" с точностью до "лайтнинг-наоборот..." (И защищать "критика", прочитавшего, похоже, в такой же манере) Привет Пастернаку
Глебыч: Platov пишет: Это все к тому, что 190 на востоке даже в JG прежде всего - ИБ и штурмовик. Чисто истребительные задачи им поручались во вторую очередь. Погодите, если 190А ПРИМЕНЯЕТСЯ как штурмовик на восточном фронте, то это что, означает что он перестает быть истребителем? Я всегда думал что спец штиурмовик это Ф.
Platov: Вандал пишет: А JG.53 на Курской дуге разве не было? Нет. Она (частично) отметилась в этом районе летом 42 (курск, умань, харьков). В 43 она плотно сидела в Италии.
Platov: Глебыч пишет: Погодите, если 190А ПРИМЕНЯЕТСЯ как штурмовик на восточном фронте, то это что, означает что он перестает быть истребителем? Я всегда думал что спец штиурмовик это Ф. Нет, это лишь означает, что большую часть потерь 190А на востоке понесли будучи атакованы в процессе следования к целям с бомбами под брюхом, когда говорить о маневренности и прочих ЛТХ довольно затруднительно.
cobra: Белаш Я в целом согласен, но все равноо это лучше чем необстрелянные новички...........
Белаш: Белаш Я в целом согласен, но все равноо это лучше чем необстрелянные новички........... Не уверен. Угробили тех, кто еще мог и умел что-то делать, а результат как бы не хуже. Кожедуб тоже был новичком, но головой вертел в нужный момент. А то бы в первом же вылете и...
Глебыч: Platov пишет: Нет, это лишь означает, что большую часть потерь 190А на востоке понесли будучи атакованы в процессе следования к целям с бомбами под брюхом, когда говорить о маневренности и прочих ЛТХ довольно затруднительно. Т.е. если МиГи в 41 сбивали с "бомбами под брюхом" их надо было не относить к "истребительным вариантам" МиГов ? Ваш тезис был что истр варианты 190 на Вост фронте не применялись. А не о том что истр варианты там лучше смотрелись в бомбами чем в догфайте вокруг Илов. Вы уже переметнулись?
bloodmoon: — Война не позволила нам реализовать программу «Большого океанского флота». Она реализована лишь частично. Она реализована с опозданием. Но она не была отвергнута полностью. В этом году вступают в строй первые ее корабли, в числе которых линейные корабли и линейные крейсера.
Уланов: Кстати, на Альдебаране http://lib.aldebaran.ru/author/anisimov_sergei/anisimov_sergei_variant_bis/4/ громить критиков "Биса" пришел ГК флота в лице ув.Федора Лисицина ака FVL