Beholder2: В преддверии выхода Варианта-Бис-2го хотел узнать, обсуждался ли сабж на форуме, и если да, то тянет ли он на полноценную альтернативу. Там история сработала как моток резиновых жгутов (Пол Андерсон "Патруль времени") и вернулась к исходной реальности к 1990м годам. Опять же, если обсуждался, то как быть насчет многочсленных ляпов и "забывчивости" которые делают книгу мягко говоря "пародийной".
dragon.nur: Вандал пишет: Откуда такие данные? Я сплошь и рядом встречал формирование полков по штату 32 самолёта в 1943 и в 1944 годах. И, насколько понимаю, никаких звеньев там не было. Пара - а потом сразу эскадрилья. Загляни в Голубева (мемуары на милитере) -- в середине войны у них уже были и пары, и звенья из пар. Правда, это ПВО ВМФ.
Вандал: dragon.nur пишет: Загляни в Голубева (мемуары на милитере) -- в середине войны у них уже были и пары, и звенья из пар. Есть звено, как тактическая форма, а есть звено как организационная единица. То, что четвёрки были - я в курсе, но точно так же были в ходу и шестёрки и восьмёрки.
Henry Pootle: Вот что писал про авиацию сам Анисимов. Припадём, так скыть, к первоисточнику. — С германской авиацией, даже если они вдруг найдут топливо, мы справимся без большого труда. Другое дело американские 8-я и 15-я воздушные армии. Если кто-то полагает, что наша 8-я воздушная армия возьмет на себя их 8-ю, и все будет нормально, то он, конечно, ошибается. Но все же кое-что у нас есть. — Новиков на мгновение замолк, будто пробуя на вкус слова. Затем продолжил, окончательно изгнав из голоса эмоции: — За это лето были сформированы сорок новых авиаполков ПВО, плюс восемь ночных — в основном на базе отдельных эскадрилий ПВО или же эскадрилий, выведенных из составов уже действующих частей. То есть — на костяке ветеранов, пополненные до штатного состава, полностью снабженные всем необходимым и подготовленные для ведения боев на большой высоте. Это около полутора тысяч истребителей, и это именно тот фактор, который позволяет нам надеяться, что воздушная граница будет прикрыта достаточно надежно. — Вы полагаете, что полторы тысячи истребителей смогут то, чего не смогли немцы? — Разумеется, нет, товарищ Сталин. Но сорок полков, как я сказал, — это лишь вновь сформированные части, которыми мы можем свободно маневрировать. Кроме них имеются уже давно действующие части ПВО, прикрывающие важные промышленные объекты и крупные города, а также почти семь тысяч истребителей фронтовой и флотской авиации, которые даже если и не будут завязаны на противодействие тяжелым бомбардировщикам, то вполне способны пересчитать ребра фронтовой авиации предполагаемого противника, которую я считаю просто слабой. Ну и вполне на равных подраться с истребителями прикрытия. — То есть вы считаете, что наша истребительная авиация сможет выдержать этот удар и не будет съедена за несколько месяцев, как немецкие истребительные группы до этого? — Нет! — На лице Новикова вновь отразилась злоба, он даже взмахнул кулаком. — У нас есть более тысячи тех же американских истребителей — преимущественно «аэрокобр» — и по две с половиной тысячи только новых «Лавочкиных» и «ЯК-девятых». Большинство наших летчиков являются обстрелянными ветеранами, многие воюют не первый год — а американцы меняют свой летный состав каждые несколько месяцев! Может быть, в бою один на один их истребители технически и превосходят наши, но в любой мало-мальски продолжительной кампании мы их просто задавим! Американцы не способны выносить потери! Нам даже не надо сбивать все эти тысячи самолетов сразу, никто на это и не претендует. Но одна-две попытки рейдов, столкнувшихся с решительным противодействием, одна-две драки в полную силу — и они сами откатятся назад, не выдержав уровня потерь. Он прижал руки к груди — так ему хотелось, чтобы его наконец поняли и поверили. — Значит так, — Сталин остановился у своего стола, стоящего перпендикулярно к остальным, и положил трубку в массивную пепельницу. — Сорок полков — это, конечно, мало. Все то время, которое у нас осталось, вы, товарищ Новиков, должны потратить на усиление авиации ПВО. Какие машины сведены в эти полки? — Шесть полков двухмоторных ПЕ-3[36], четыре «Лавочкиных», остальные — разные типы ЯКов, с большой долей тяжелых пушечных вариантов, — мгновенно отозвался главмаршал. — Мало. Товарищ Шахурин[37], заводам номер 26 и номер 466[38] — немедленно усилить выпуск, план в течение месяца увеличить в полтора раза, перебросить все возможные ресурсы, людские, сырьевые, все. Самолетостроительным заводам, выпускающим указанные типы истребителей, также увеличить выпуск настолько, насколько позволят площади. Часть полков разрешаю создать на базе отдельных эскадрилий фронтовых частей, но ни в коем, ни в коем случае не ослабляя саму фронтовую авиацию. За это вы, товарищ Новиков, отвечаете перед всеми нами.
Beholder2: WK пишет: На вифе такое зверье, что ляпов в книге практически нет Как же как же, особенно эскадрилья Авенджеров, поднятая атакуемым авианосцем, и исчезнувшая словно свои тезки над Бермудским треугольником десять лет спустя. Или ночной бой СС и Кронштадта против трех Кинг Джорджей с одного борта плюс колонна легких сил возглавляемая ТКР с другого. Легкие силы добираются на дистанцию торпедного залпа..добиваются попадания в рубку Кронштадта...и глава на сем заканчивается.
Henry Pootle: По Анисимову всё началось 8-го ноября и закончилось 25-го. Чуть больше 2-х недель. ПМСМ не успеют алиесы ничего раздолбить стратегами.
Beholder2: Вот упомянули дискуссию на Цусиме) которая в общем-то еще идет) по поводу означенного "Варианта". Рискну привести собственное сообщение которое ее начало) Если что упустил из книги, прошу указать) Книга необычная и интересная. Необычна постановка сюжета, интересна тем что автор вырвал эти технические средства из привычного нам представления их применения. Пусть даже те линкоры и крейсера не плавали -сравнения их с иностранными проводились с момента их создания и командно-штабные игры же проводились - "Кронштадт" против "Шарнхорста" и т.д. Все это хорошо описано и известно. Но против ВМС Англии и США - это лихо. Причем тонкости, нюансы, достоверность, например летчиков везут смотреть в Кронштадт...Вот чтобы ТАК попытались во время реальной войны наладить взаимодействие ВВС и ВМС. Кстати в таких приятных условиях начала войны. как описывает глубокоуважаемый автор, вряд ли бы с немцами возились до 44-го года, но это так, уже мелочи. Допустим вот что построили и вывели в море.. Со всем уважением конечно, но прежде чем читать эту книгу неплохо сначала прочитать статью "Охота на кабана" про РЕАЛЬНЫЕ действия авиации против "карманника" "Адмирал Шеер" в том же 44-м году. Сражение с крейсером постройки 1905г. "Ниобе" право же не стоит так серьезно рассматривать, так потопление СТОЯЩЕГО В ГАВАНИ корабля несколько отличалось от атаки корабля в открытом море. То есть зная и учитывая все это, я был в предвкушении настоящего модельного сражения советской эскадры с разнообразными противниками..А вот думаю сейчас немцы последнюю Fritz-X, которой они линкор "Рома" потопили а ну как запустят вам по проводу в борт, и ваши действия? Допустим отбили. А потом британцы со своей допотопной морской авиацией..А ну-ка, ЯК-9 против "Фулмара"? Ну авианосцы у британцев неплохие, с бронированной палубой, пришлось бы повозиться, чтобы утопить. Линкор против линкора? Неплохо, а вот действительно интересно представить любой гипотетический бой советской АВИАНОСНОЙ эскадры с американской Таск Форс образца 44-го года, ну при всем же уважении, ну не верится что он продолжался бы дольше боя храброго японского авианосца "Хошо" (очень похож на советский по составу авиагруппы и размерам). Ну может чуть дольше наши дрались бы, за счет прекрасных ТТХ Яков,и личных качеств пилотов ну и может быть потеряли американцы на пару самолетов больше. А линкор..Тоже не верится что он сопротивлялся бы дольше и с большим успехом чем старый добрый "Ямато", ну еще крейсер..В общем это конечно был бы просто славный героический бой, но один, вряд ли больше. Притом на суше надо заметить, бои ВВС описаны по практически одному сценарию - кусай и беги, то есть советские самолеты практически всегда атакуют сверху-сзади, пользуясь той же методикой что P-38 применяли против японцев. Но! В бою против вертких Яков они размениваются один к двум, что вполне неплохо для двухмоторных(!) истребителей, да еще подвергнутых внезапному нападению (командир П-38 вишь карту читал) ..Так что остается жалеть, что не был описан классический бой с радионаведением, как это сплошь и рядом встречалось у авианосных асов, равных по КЛАССУ самолетов - например Мустанги против тех же Яков. Хотелось бы на это посмотреть. 2 пулемета плюс 1 20мм. пушка примерно = вооружению Зеро, против 6 пулеметов. А то что же несчастных Хеллкэтов расстреливать(!) да еще с таким разгромным счетом. Вопиющая нестыковка в конце книги, когда пятерка Яков разносит в клочья 20(!!!) Эвенджеров. Асы там сидели? Почитайте что почувствовал ЯПОНСКИЙ ас Сакаи Сабуро когда в 1942 году радостно подлетел сзади к Эвенджерам, думая как он сейчас будет рвать и вдруг увидел 6 стволов тяжелых пулеметов (ну ошибся он в классе самолетов). А тут 20 стволов..Плотность огня, однако...На фоне этого даже уже не вспоминаешь про ляп с успевшими подняться в воздух пикировщиками с американского авианосца, когда за ним на всех парах несется Кронштадт, и топит же (а они значит бессильно наблюдали, так? А потом просто развернулись у летели искать посадочную площадку. Ох, что-то не верится в это. В ЭТО же время на Тихом океане что с 11 линкорами и крейсерами сделали те же самолетики? Причем японцы отстреливались слабовато, а нашим даже это было бы сделать тяжеловато - прислуга зениток во время стрельбы главным клибром, а? Реалистичней было бы не дать им подняться - первый же снаряд в ангар а-ля Шарнхорст против Глориеса и привет. Но он получается поднял их в воздух (с неимоверным трудом кстати) и вроде как забыл. Нехорошо. А эскорт такой туповатый, аж жуть. Два эсминца потонули но на два линкора в торпедную атаку вышли. А тут 4(!) плюс 2 крейсера!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! на ОДИН!!!!!!!!!!! сплоховали, да так сверхтупо. Нет, я все понимаю, конечно автор играет в поддавки, но не так же очевидно! Да, ситуация просто смешная - американцы сильны материальной частью самолетов, но новички - опытные на Тихом океане японцев добивают, а эти только с Великих озер выплыли. Англичане - суровые закаленные воины, но матчасть у них устаревшая...так что он им даже реверанс сделал, файрфлаю поднял реноме, а я думал, Свордфиши на эскадру пойдут а-ля прорыв через Ла-Манш. Только вот в ночном бою тоже, три английских линкора загоняют советскую эскадру на стену эсминцев..попадание в боевую рубку Кронштадта..все, привет, бессмысленная циркуляция и торпедные веера как по все по тому же Шарнхорсту. НО! Линкоры слегка отступают - пару снарядов получив, а в следующей главе эсминцы и крейсера британцев уже лупившие невеликим главным калибром по рубкам советской эскадры (близковато уже подобрались значит) вроде как исчезли - как и пикировщики американцев. Или отступили. Что особенно умно, прорываться для торпедной атаки а потом тикануть, неся урон уже во время отступления...Неее, на британцев немного не похоже, опять ссылаюсь на случай с Глориесом - почитайте как В РЕАЛЬНОСТИ вели себя два защищавших его эсминца СРЕДИ БЕЛА ДНЯ торпедировавшие линейный крейсер..Что, наши был лучше вооружены? Главным калибром по эсминцам они не стреляли же? А так практически одинаково, даже у немцев те же 6 дюймов). В общем и целом я был весьма удивлен тем что автор прекрасно описал (даже сверхдетализированно) как советские морские силы на что-то в начале рассчитывают. Ну думаю, на новую Цусиму ведет. Но в конце они действительно что-то получали! Вот это был действительно сюрприз. И совсем забыл..Меня преследовало ощущение, что все это где-то уже было..нет, не сюжет, не персонажи...а сам НАСТРОЙ КНИГИ, мажор и все такое. И уже к концу, когда они таки от всех отбились (моряки я имею в виду) и доходят до базы, я вспомнил! "Тайна двух океанов", вот!!! 100% Надеюсь все помнят? Кроме того что вместо сверхоружия обычные корабли и самолеты, очень похоже. Особенно мне на слух запало в книге Вариант-Бис - тепловизор..Ох думаю, если они еще инфракрасных разведчиков выпустят и ультразвуком начнут стрелять, то...Нет, обошлось, и так всех супостатов утопили.
Уланов: Beholder2 пишет: Почитайте что почувствовал ЯПОНСКИЙ ас Сакаи Сабуро когда в 1942 году радостно подлетел сзади к Эвенджерам, думая как он сейчас будет рвать и вдруг увидел 6 стволов тяжелых пулеметов (ну ошибся он в классе самолетов). Собственно, дальше уже можно не читать - сто раз уже обсосано, что Сакаи на самом деле схлеснулся с пикировщиками SBD из эскадрильи VB-6.
Beholder2: Из этого что, следует что Авенджеры в оборонительном бою против Zero и Як-9 будут хуже SBD?)))
Уланов: Beholder2 пишет: Из этого что, следует что Авенджеры в оборонительном бою против Zero и Як-9 будут хуже SBD?))) Нет, из этого следует слабое знание матчасти автором критиканства. Beholder2 пишет: Но! В бою против вертких Яков они размениваются один к двум, что вполне неплохо для двухмоторных(!) истребителей, да еще подвергнутых внезапному нападению (командир П-38 вишь карту читал) .. Например, он понятия не имеет о том, что двухмоторный П-38 реально мог переманеврировать Як - видимо, не читал соотв. дискуссию, устроенную Сергеем на авиафоруме. Beholder2 пишет: А то что же несчастных Хеллкэтов расстреливать(!) да еще с таким разгромным счетом. А из этого, например, следует, что товарищ абсолютно не понимает разницы между уровнем подготовки летчиков Тихооокеанских TF и авиагруппой "Бенигстона". Beholder2 пишет: Особенно мне на слух запало в книге Вариант-Бис - тепловизор..Ох думаю, если они еще инфракрасных разведчиков выпустят и ультразвуком начнут стрелять, то...Нет, обошлось, и так всех супостатов утопили Он всерьез считат, что данный прибор придуман автором?
Beholder2: Уланов пишет: Например, он понятия не имеет о том, что двухмоторный П-38 реально мог переманеврировать Як А г-н первый стрелок имеет точную информацию какая модель P-38 упоминалась в книгев связи с конкретным боем?) Или считает что при внезапной атаке сверху-сзади означенный P-38 все равно может или даже должон "реально переманеврировать"?) Уланов пишет: А из этого, например, следует, что товарищ абсолютно не понимает разницы между уровнем подготовки летчиков Тихооокеанских TF и авиагруппой "Бенигстона". Товарищ понимает и даже это указал) Просто товарищ стрелок видимо владеет только навыками беглого чтения) Или искренне считает что автор поставил себе целью описать не много ни мало как "Охоту на уток у Марианских островов" под атлантическим соусом)
Уланов: Beholder2 пишет: А г-н первый стрелок имеет точную информацию какая модель P-38 упоминалась в книгев связи с конкретным боем?) Г-н первый стрелок имеет точную информацию, что такую информацию имеет автор И что данная сцена боя была "прокачана" весьима компетентными в вопросе людьми Beholder2 пишет: Или считает что при внезапной атаке сверху-сзади означенный P-38 все равно может или даже должон "реально переманеврировать"?) Нет, он просто считает, что даже внезапная атака сверху-сзади - это еще отнюдь не гарантия того, что Р-38 должны сыпаться с неба, аки листья осенью.Beholder2 пишет: Товарищ понимает и даже это указал) Просто товарищ стрелок видимо владеет только навыками беглого чтения) нет, товарищ стрелок искренне не понимает - если товарищ понимает, что в книге описана РЕАЛЬНАЯ авиагруппа РЕАЛЬНОГО американского авианосца, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проходившая в это время крус доп-подготовки в Атлантике, то чего ему надо? А вот товарищ читатель, если он владеет навыками не только быстрого чтения, может попытаться найти описания разноса в клочья ВСЕХ принимавших участие в атаке "Авенджеров", всех 20-ти.
Vagram: Вот здесь можно посмотреть большую рецензию на первый "Вариант БИС": http://vagram.livejournal.com/5061.html#cutid1
Уланов: Вот вам цитата от ув.М.Быкова об итогах реального боя 7.11.44 между Як-9 и P-38 В бою Як-9 с самолетами "Лайтнинг" последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами "Лайтнинг", которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты "Лайтнинг". На вертикальном маневре Як-9 имел преимущество над самолетами "Лайтнинг" А о том какие именно модификации "Молнии" там были и почему был сделан именно такой вывод можете для начала спросить у автора отзыва
Вандал: Уланов пишет: И что данная сцена боя была "прокачана" весьима компетентными в вопросе людьми Простите, компетентные - это кто? Американские лётчики второй мировой?
Глебыч: Господа, на форум только я не мог 2 дня зайти или еще кто? Не могу понять кто глючит, мой провайдер или фастбб... Вандал пишет: Уланов пишет: цитата: И что данная сцена боя была "прокачана" весьима компетентными в вопросе людьми Простите, компетентные - это кто? Американские лётчики второй мировой? Вандал, я конечно не амерский летчик той войны, но в монографии по Лайтингу было примерно так: "Последнии модели (кажется с J и дальше?) получили маневренный закрылок, что позволило вести маневреный бой с Зеро на виражах, хотя опытные летчики по прежнему не рекомендовали такой образ действий". Ну Як-9 то никак не маневреннее Зеро. Так что наверно мог.
Bastion: Глебыч пишет: Господа, на форум только я не мог 2 дня зайти или еще кто? Fastbb глючило, в очередной раз.
Вандал: Глебыч пишет: Вандал, я конечно не амерский летчик той войны, но в монографии по Лайтингу было примерно так: "Последнии модели (кажется с J и дальше?) получили маневренный закрылок, что позволило вести маневреный бой с Зеро на виражах, хотя опытные летчики по прежнему не рекомендовали такой образ действий". Ну Як-9 то никак не маневреннее Зеро. Так что наверно мог. Знаете, читать монографии я и сам умею. Я задал несколько другой вопрос, и хотел бы получить ответ именно на него.
Уланов: Вандал пишет: Простите, компетентные - это кто? Американские лётчики второй мировой? Историки, специализирующиеся на авиации ВОВ, изучавшие в архивах примеры РЕАЛЬНЫХ боев Р-38 и Як (см. цитату в пред.посте), отчет об испытаниях "Лайтнинга" в СССР и т.д.
Вандал: Уланов пишет: Историки, специализирующиеся на авиации ВОВ, изучавшие в архивах примеры РЕАЛЬНЫХ боев Р-38 и Як (см. цитату в пред.посте), отчет об испытаниях "Лайтнинга" в СССР и т.д. А среди этих историков есть сидевшие за штурвалом реальных самолётов, и способные отличить вираж от боевого разворота?
Уланов: Вандал пишет: А среди этих историков есть сидевшие за штурвалом реальных самолётов Понятия не имю, т.к. для меня подобный критерий в вопросе знаний о боевых возможностях самолетов ВВ2 определяющим не является. А вот умение найти отчеты тех, кто сидел ТОГДА - является
Вандал: Уланов пишет: Понятия не имю, т.к. для меня подобный критерий в вопросе знаний о боевых возможностях самолетов ВВ2 определяющим не является. А вот умение найти отчеты тех, кто сидел ТОГДА - является А для меня данное умение говорит о том, что данный человек умеет работать с архивами, но ничего о том, насколько он хорош, как специалист по авиации. И его выводы для меня ничего не значат. Хотите ему верить - верьте, но не козыряйте их компетентностью и теми выводами, которые они сделали. Любые выводы можно оспорить.
bloodmoon: эй товарищи летуны! кого интересует практика боев между винтомотрными самолетами, тотможетподнять материалы из файтинг-шоу проводимыхв сша ибритании. примечательно, что возможно оценить именно ттх взаимодействующих типов истребителей
Уланов: Вандал пишет: А для меня данное умение говорит о том, что данный человек умеет работать с архивами, но ничего о том, насколько он хорош, как специалист по авиации. И его выводы для меня ничего не значат. Три ха-ха-ха. Согласно Вашей логике Перов-Растренин должны были лично утюжить из Ил-ов и "Хейнкелей" грузовики на полигонах, а Д.Хазанов -- на раритетном И-16 защищать небо Москвы от ратритетных Ю-88 Кстати, Вы не поняли еще кое-что. Приведенная мной цитата не М.Быкова, а ОТ М.Быкова -- это не его личное мнение, а вывод тогдашнего отчета о бое 11 ноября 44. Мнение же реально летавшего.. Я помню на кассете, где В.И. Алексеенко наговаривал свои архивные данные по самолетам, насчет Лайтнинга он даже удивился, мол надо же, какая у него хорошая горизонтальная маневренность.
Вандал: Уланов пишет: Три ха-ха-ха. Да хоть десять. Давно известно, что смех - это форма защитной реакции. Уланов пишет: Согласно Вашей логике Перов-Растренин должны были лично утюжить из Ил-ов и "Хейнкелей" грузовики на полигонах, а Д.Хазанов -- на раритетном И-16 защищать небо Москвы от ратритетных Ю-88 Хазанов - это автор книги про воздушную битву за Москву? Знаете, к ней было немало претензий у других "специалистов". Вот в 70-е годы выходила книжка по боевой деятельности авиации в небе Москвы - это была вещь. Действительно вещь, потому что содержала просто кучу документального материала. А когда любитель берётся анализировать, и выдаёт данные препарированные, это не так ценно. Как мурзилка годится, но строить на такой препарированной информации альтернативку нельзя. Так что если источники на авиафоруме того же уровня, что книжка Хазанова - мои Вам соболезнования, это несерьёзно. Уланов пишет: Кстати, Вы не поняли еще кое-что. Если я чего-то не понял - это Вам минус, значит, так непонятно излагаете.
Вандал: Уланов пишет: Приведенная мной цитата не М.Быкова, а ОТ М.Быкова -- это не его личное мнение, а вывод тогдашнего отчета о бое 11 ноября 44. Сообщение с цитатой "из первоисточника" нашёл не сразу. Сразу вопрос: а что, в 1944 наши лётчики всё ещё на виражах воевали? Кроме того, каким бы ни был радиус и врем установившегося виража - это не единственная характеристика горизонтальной маневренности. Есть ещё и время входа в вираж и время на перемену направления виража, и, наверное, много чего ещё. Так что обвинять человека в незнании материала процитированное Вами оснований не даёт.
Уланов: Вандал пишет: Да хоть десять. Давно известно, что смех - это форма защитной реакции. У кого как. Лично я смеюсь, когда вижу нечто смешное. Вандал пишет: Так что если источники на авиафоруме того же уровня, что книжка Хазанова - мои Вам соболезнования, это несерьёзно. У вас имеются источники более серьезного уровня по поводу результатов боя Р-38 против Як? Вандал пишет: Если я чего-то не понял - это Вам минус, значит, так непонятно излагаете. Великолепный аргумент, непременно перескажу его всем знакомым студентам – думаю, на экзаменах он им пригодится. Вандал пишет: Так что обвинять человека в незнании материала процитированное Вами оснований не даёт. И еще раз - у Вас или "у человека" имеются какие-то иные данные о маневренности "Лайтнингов" в бою с Яками? Конкретном реальном бою...
cobra: вы б хотя бы элементарный анализ какой провели, вместо пустословия г.Уланов и Вандал.......... Сравнители бы скорости в диапазоне всех высот, динамику набора высоты, скорость на пикировании, разгонные характеристики в горизонтальном полете, время виража и боевого разворота соответственно степень механизации крыла, уд.мощность двигателя и нагрузку на крыло, температурные режимы двига телей, кто сколько на каких режимах мог проработать, и сек.залп., ну примерно.................. В принципе все найти можно........ Глядишь хоть какой то вывод можно сделать...............
Юдичев: Присоединяюсь к cobra, а то метаться друг в друга г.... много усилий не надо. Я бы еще радиус разворота добавил бы.
Вандал: cobra пишет: вы б хотя бы элементарный анализ какой провели, вместо пустословия г.Уланов и Вандал Ну, спасибо. Прямо, без Вашего совета, мы не знали, что нам делать. А если серьёзно, Вам что, Цусимы мало? Хотите из этого форума филиал тамошней помойки сделать? cobra пишет: Сравнители бы скорости в диапазоне всех высот, динамику набора высоты, скорость на пикировании, разгонные характеристики в горизонтальном полете, время виража и боевого разворота соответственно степень механизации крыла, уд.мощность двигателя и нагрузку на крыло, температурные режимы двига телей, кто сколько на каких режимах мог проработать, и сек.залп., ну примерно.................. Знаете, у меня очень маленький опыт участия в подобных дискуссиях, всего лет десять. И поэтому ничего подобного я здесь делать не буду. Потому что знаю - никакого позитивного выхода подобные споры не дают. Примерно в 9 случаях из десяти. Даже для того, чтобы грамотно сравнить ТТХ двух самолётов, нужно иметь очень плотное отношение к авиации, а ни я, ни Уланов такого отношения к авиации не имеем. А если ещё учесть, что ТТХ - это лишь один из факторов, определяющих исход боя... Как Вы собираетесь учитывать опыт людей, степень износа матчасти, да просто элементарное везение? Просто подумайте: если бы всё определялось теми километриками, которые Вы предлагаете сравнивать, разве исходы воздушных боёв реала были бы такими разными? cobra пишет: Глядишь хоть какой то вывод можно сделать А мне вспоминается Ваш "ликбез" по артиллерии, в ходе которого Вы лишь подтвердили "мой" тезис о необходимости трёх снарядов в залпе. Да, формулировка сменена с "Так сказал Гончаров" на "Так сказал МГШ". Возможно, для Вас лично это различие принципиально. Для меня, в рамках поставленных целей, разницы нет. Вполне возможно, что у Вас есть куча свободного времени, которое Вы не знаете, как использовать, поэтому готовы тратить его на выяснение всех деталей и поиски. У меня времени нет. Я это к тому, что Ваше мнение, конечно, имеет право на существование. И Вы (не я и Уланов, а Вы, коль Вам это важно и интересно) безусловно можете этим заняться. Но выводы, к которым Вы придёте, могут быть легко оспорены и опровергнуты Это же не флот, статистика воздушных боёв накоплена колоссальная. Поэтому при желании всегда можно найти как подтверждения, так и опровержения.
Вандал: bloodmoon пишет: эй товарищи летуны! кого интересует практика боев между винтомотрными самолетами, тотможетподнять материалы из файтинг-шоу проводимыхв сша ибритании. примечательно, что возможно оценить именно ттх взаимодействующих типов истребителей А вот это как раз было бы интересно. Правда, и здесь есть нюансы ("Аллисон" на "яке" - это не совсем М-105ПФ, и не знаю, как там с воспроизведением системы управления, на оригиналах простая дача газа превращалась в последовательность очень непростых манипуляций). В и-нете есть?
Вандал: Уланов пишет: У кого как. Лично я смеюсь, когда вижу нечто смешное. Вся штука в том, что и почему Вы считаете смешным. Смех - это реакция на неожиданное, то есть, как я и сказал - защитная реакция. Не самая худшая, потому что растерянность, испуг, потенциально чреваты опасностью. Только сдаётся мне, что Ваше "три раза ха" было немножко другого сорта. Уланов пишет: У вас имеются источники более серьезного уровня по поводу результатов боя Р-38 против Як? Хотите сказать, что "Ваши" источники несерьёзны? Тогда какое имеет значение: есть у меня источники или нет? Это что, принцип такой: за неимением достоверной инфы, будем считать таковой дезу? Уланов пишет: Вандал пишет: цитата: Так что обвинять человека в незнании материала процитированное Вами оснований не даёт. И еще раз - у Вас или "у человека" имеются какие-то иные данные о маневренности "Лайтнингов" в бою с Яками? Конкретном реальном бою... А я ещё раз Вам говорю: нет у Вас оснований обвинять человека в некомпетентности. Он имеет право на такое мнение. Причём, его мнение обосновано так же, как и Ваше.
SerB: Beholder2 пишет: Ох думаю, если они еще инфракрасных разведчиков выпустят и ультразвуком начнут стрелять Ну вот Вам "инфракрасный разведчик". Или, вернее, его автомат ;-) Подробнее - здесь.
cobra: ТО что Вы г.Вандал всегда все лучше всех знаете то это не вопрос, я в курсе давно уже. И метод убеждения в Вашей правоте у вас тоже одинаков. Далее: Вандал пишет: Как Вы собираетесь учитывать опыт людей, степень износа матчасти, да просто элементарное везение? А никак, вопрос был каковы в бою Як и Лайтинг при прочих одинаковых условиях. Вандал пишет: Просто подумайте: если бы всё определялось теми километриками, которые Вы предлагаете сравнивать, разве исходы воздушных боёв реала были бы такими разными? Достаточно просто хотя бы примерно оценить эти факторы при сравнении естественно дуэльной ситуации. При этом лезть в дебри не надо, закрытые семью печатями, есть такой п-к Бабич В.К., который с начала 80-х пишет по вопросам анализа боевого приминения истребительной авиации, и для анализа боевых возможностей предложена следующая формула: L=((P/G)*Sep*T*M*Bd*Si*N*(Wa*Wa*Wa)*B*B*B*B)/(((G/S)*(G/S))*Cr) где L- способность самолета вести воздушный бой P-вес полетный G-тяга S-площадь крыла Sep- избыток энергии, или удельная избыточная мощность, опр.начальной позицией относительно противника...В тактике боя величина избытка тяги характеризует способность самолета к дальнейшему ускорению на любых участках траектории, включая вертикали. Летчик может контролировать дистанцию до противника. Считается, что более высокая тяговооруженность самолета открывает возможность к наступлению в воздушном бою. T-замедление M-эффект механизации Bd-возможность и качество обзора и управляемость Si-устойчивость самолета N-защищенность самолета Wa-возможности аппаратуры обнаружения B-фактор оружия Cr-габариты самолета Кроме этого в формулу могут включаться дополнительные факторы, такие как преимущество в заблаговременном обнаружении противника и т.д. Дополнительный вывод: в целом нагрузка на крыло приобретает важное значение в ближнем воздушном бою. Основной характеристикой маневренности самолета считается скорость установившегося разворота. При оценке этого параметра зарубежные специалисты отмечают следующее: около 85% увеличения угловой скорости разворота достигается благодаря уменьшению нагрузки на крыло и только 15%— путем увеличения тяговооруженности. Если от избытка тяги в большей степени зависит вероятность поражения противника, то от нагрузки на крыло — выживаемость истребителя в бою. Кроме этого это естественно уровень боевой подготовки пилота ИА.... Естественно это теория, но над этой теория, оплачена кровью и базируется на анализе как реальных боев, так и боевой подготовки. Вандал пишет: А мне вспоминается Ваш "ликбез" по артиллерии, в ходе которого Вы лишь подтвердили "мой" тезис о необходимости трёх снарядов в залпе. Да, формулировка сменена с "Так сказал Гончаров" на "Так сказал МГШ". Возможно, для Вас лично это различие принципиально. Вообще то это вы говорили, что только 4 никак не меньше, а я утверждал что можно хоть одним стволом пристреливатся, но речь вообще то не об управлении огнем морской артиллерии идет. Вандал пишет: Правда, и здесь есть нюансы ("Аллисон" на "яке" - это не совсем М-105ПФ, и не знаю, как там с воспроизведением системы управления, на оригиналах простая дача газа превращалась в последовательность очень непростых манипуляций). В и-нете есть? Есть на АИРВАРЕ РЛЭ (руководства по летной эксплуатации) на старые самолеты там все расписано, еще на авиабазе такие документы встречаются, к примеру - "Управление Военных Воздушных Сил Красной Армии, ИНСТРУКЦИЯ ЛЕТЧИКУ, Самолет Як-3, Москва 1945" Вандал пишет: Знаете, у меня очень маленький опыт участия в подобных дискуссиях, всего лет десять. И поэтому ничего подобного я здесь делать не буду И что, это избавляет от необходимости аргументировать цифрами и фактами свои утверждения? Вандал пишет: А если серьёзно, Вам что, Цусимы мало? Хотите из этого форума филиал тамошней помойки сделать? И Вы таки будете мне указывать где мне что писать, а где не писать??? Да и как то не прилично джентльмену хамить и ярлыками кидаться, или вас там оизобидели чем-то, откуда такая личная неприязнь.........
Вандал: cobra пишет: А никак, вопрос был каковы в бою Як и Лайтинг при прочих одинаковых условиях. Вопрос был немножко другой. Яки атакуют с превышением со стороны солнца. Возможно ли в итоге соотношение потерь 2:1 в пользу "лайтнингов"? cobra пишет: и для анализа боевых возможностей предложена следующая формула: L=((P/G)*Sep*T*M*Bd*Si*N*(Wa*Wa*Wa)*B*B*B*B)/(((G/S)*(G/S))*Cr) Как эта формула помогает в данном конкретном вопросе? Я думаю, что никак. Или моделирование боя (для чего данной формулы совершенно недостаточно), или "экспертная оценка", то бишь тыкание пальцем в потолок и дальнешее меряние "авторитетами". Кстати, Ваш подход идти от сравнения боя один на один при равных условиях, давно уже опровергнут и многократным моделированием, и практикой. В групповом бою индивидуальные характеристики самолётов в значительной степени нивелируются (разумеется, когда речь идет о самолётах одного поколения) cobra пишет: Вообще то это вы говорили, что только 4 никак не меньше, а я утверждал что можно хоть одним стволом пристреливатся, но речь вообще то не об управлении огнем морской артиллерии идет. Во-первых, потрудитесь освежить свою память давней дискуссией и убедиться, что Вы (непроизвольно) исказили суть дискуссии и выводы (в том числе свои собственные). Во-вторых, речь идёт о подходах, и в данном разрезе неважно, что конкретно оценивается. Важно, как это делается. Ваш подход - долгое копание в мелочах и нюансах. Причем в итоге Вы всего лишь уточняете то, что давно уже признано всеми остальными. Я понимаю, что Вам это нравится, и слава богу, как говорится. Непонятна только Ваша агрессивность по отношению к тем, кто не желает копаться в деталях, подобно Вам. cobra пишет: И что, это избавляет от необходимости аргументировать цифрами и фактами свои утверждения? В данном случае, да. cobra пишет: И Вы таки будете мне указывать где мне что писать, а где не писать? Простите, но это Вы указываете другим, как и что им делать. Рецепт-то универсальный: не хотите, чтоб Вас возили мордой по столу - не пытайтесь делать этого сами. Поменьше агрессии и менторства, и всё будет хорошо. cobra пишет: Да и как то не прилично джентльмену хамить и ярлыками кидаться Каждый считает хамством что-то своё. Например, я считаю хамством, когда кто-то приходит и сходу начинает поучать других, что и как им следует делать. Типа, Вы, ребятки, тут ерундой маетесь, давайте ка лучше я Вам ЦУ выдам, что и как делать. Будь Вы экспертом, к Вашему совету можно было бы прислушаться. Но пока Вы себя таким экспертом не показали. А всяких хитрых формул я успел забыть больше, чем Вы знаете. Это не показатель эксперта. Я понятно изложил свою позицию? cobra пишет: или вас там оизобидели чем-то, откуда такая личная неприязнь Знаете, необязательно испытывать личную неприязнь к помойке, чтобы держаться от неё подальше. Мне категорически не нравится нынешняя атмосфера на цусимах, и я категорически против вопроизведения этой атмосферы на данном форуме.
39: cobra пишет: есть такой п-к Бабич В.К., который с начала 80-х пишет по вопросам анализа боевого приминения истребительной авиации Полковник Бабич,увы,уже скончался.Вечная память.
cobra: 39 пишет: Полковник Бабич,увы,уже скончался.Вечная память. Да не слышал, мужик давно этими вопросами занимался и по Корее, и по Вьетнаму и т.д. Вечная память... Вандал пишет: Возможно ли в итоге соотношение потерь 2:1 в пользу "лайтнингов"? Все в мире возможно............... Случай, как выпало.......
dragon.nur: Beholder2 пишет: ... А линкор..Тоже не верится что он сопротивлялся бы дольше и с большим успехом чем старый добрый "Ямато", ну еще крейсер..В общем это конечно был бы просто славный героический бой, но один, вряд ли больше.] 250-300 самолётов? Ню-ню.. Таск форс столько за один раз выпустит, только потом сажать их придётся на воду. Потому что у первых на подлёте обратно бензин кончится. Ямато, как бы это сформулировать, чтобы не обидеть "толстого на пол уронили и играли в футбол". При такой сработанности команд, как в романе -- толстого на пол не уронят, худые не дадут.
cobra: 39 пишет: Полковник Бабич,увы,уже скончался.Вечная память. Да не слышал, мужик давно этими вопросами занимался и по Корее, и по Вьетнаму и т.д. Вечная память... Вандал пишет: Возможно ли в итоге соотношение потерь 2:1 в пользу "лайтнингов"? Все в мире возможно............... Случай, как выпало....... Вандал пишет: Кстати, Ваш подход идти от сравнения боя один на один при равных условиях, давно уже опровергнут и многократным моделированием, и практикой. Положим это не мои формулы как и не мои выводы а п-ка Бабича, ныне покойного, специализировавшегося на изучении вопросов боевого приминения истребителей. Далее может моделироватся и группа и т.д., впрочем о чем это я, вы ж в мелочи не вникаете, но успешно рассуждаете о всем подряд. Далее: Вандал пишет: Во-первых, потрудитесь освежить свою память давней дискуссией и убедиться, что Вы (непроизвольно) исказили суть дискуссии и выводы (в том числе свои собственные). Ну положим ничего я не исказил, вы как обычно не вникли о чем речь была........ Вандал пишет: Непонятна только Ваша агрессивность по отношению к тем, кто не желает копаться в деталях, подобно Вам. cobra пишет: цитата: И что, это избавляет от необходимости аргументировать цифрами и фактами свои утверждения? В данном случае, да. Я вобщем то неагрессивен, и не думаю учить всех подобно вам. Ну и вы даже подтверждаете, что вы Лично ничего не обязаны аргументировать. Вандал пишет: Простите, но это Вы указываете другим, как и что им делать. Рецепт-то универсальный: не хотите, чтоб Вас возили мордой по столу - не пытайтесь делать этого сами. Поменьше агрессии и менторства, и всё будет хорошо. Ну про это уже сказано. Я понимаю когда возят мордой об стол за дело конкретно, с аргументацией, с логичными выводами - а если так как вы - то это наезд........ Вандал пишет: Будь Вы экспертом, к Вашему совету можно было бы прислушаться. Но пока Вы себя таким экспертом не показали. А всяких хитрых формул я успел забыть больше, чем Вы знаете. Это не показатель эксперта. Я понятно изложил свою позицию? А вы что хоть к кому то, когда то прислушиваетесь??? Разве......... Это ж вашему имиджу Ментора и великого гуру не соответствует........ А хамством я так понял называете мое вполне корректное утверждение, что cobra пишет: вы б хотя бы элементарный анализ какой провели, вместо пустословия г.Уланов и Вандал.......... И где здесь я не прав, перепихиватся голословными утверждениями это наверное ваш метод? Ну если так то увы.... Тогда смысл всего, спор ради спора, просто так?
Уланов: Вандал пишет: Только сдаётся мне, что Ваше "три раза ха" было немножко другого сорта. Ну мне все же сдается, что идея о том, что пилотаж на современных «репликах» может дать больше знаний о реальном бое ВВ2, чем данные о самом бое представляется именно смешной. Вандал пишет: Хотите сказать, что "Ваши" источники несерьёзны? Тогда какое имеет значение: есть у меня источники или нет? Это что, принцип такой: за неимением достоверной инфы, будем считать таковой дезу? Нет, я хочу сказать, что предоставленную мной цитату от ув.М.Быкова о бое 11 ноября 44-ого необходимо «перебить» более весомыми аргументами – в противном случае я считаю свою т.з. о большей маневренности «Лайтнинга» доказанной. Вандал пишет: А я ещё раз Вам говорю: нет у Вас оснований обвинять человека в некомпетентности. Он имеет право на такое мнение. Причём, его мнение обосновано так же, как и Ваше. Простите, а ЧЕМ обосновано его мнение???? Может я чего пропустил, но никаких доказательств "с той стороны" не припоминаю. Вандал пишет: Вопрос был немножко другой. Яки атакуют с превышением со стороны солнца. Возможно ли в итоге соотношение потерь 2:1 в пользу "лайтнингов"? Специально еще раз заглянул в первоисточник – книгу Сергея. Итоговое соотношение потерь: 2 сбитых Як-а против 7 заявленных (и 5 засчитанных) «Молниях», + минимум один Р-38 поврежден. Мы о чем вообще спорим?
cobra: г.Уланов, вопрос в чем, я как понял вы утверждаете о высокой горизонтальной маневренности Лайтинга? Возражения следующие, есть информация по войне воздухе на Тихоокеанском ТВД, что когда пилоты Лайтингов пытались вести меневренный бой с Зеро и Ки-43 несли сильные потери после чего сменив тактику ушли на вертикаль, перейдя к тактике "Ударь и Беги". При необходимости можно найти конкретику.... Согласитесь что дуэльная ситуация между Лайтингом и Японским легким истребителем, будет похожа на бой между Лайтингом и Яком. Теперь к так не любимым г.Вандалом цифрам Р-38(модификация Ф) уд.нагрузка на крыло 298 кг/м.квадр., уд.мощность 3,63 кг/л.с., Як-9М-105ПФ уд.нагрузка на крыло на крыло 177 кг/м.квадр., уд.мощность 2,56 кг/л.с. Теперь осталось процитировать себя самого: cobra пишет: Дополнительный вывод: в целом нагрузка на крыло приобретает важное значение в ближнем воздушном бою. Основной характеристикой маневренности самолета считается скорость установившегося разворота. При оценке этого параметра зарубежные специалисты отмечают следующее: около 85% увеличения угловой скорости разворота достигается благодаря уменьшению нагрузки на крыло и только 15%— путем увеличения тяговооруженности. Если от избытка тяги в большей степени зависит вероятность поражения противника, то от нагрузки на крыло — выживаемость истребителя в бою. Естественно здесь даны данные для взлетного режима, на разных высотах и взависимости от заправки самолета цифры могут менятся, но тенденция однако есть согласитесь. Чтоже касается улучшенной механизации крыла на Лайтинге, то здесь соотношения я предполагаю будут менятся отнють не в разы, а скорее на проценты.