Форум
Альтернативный СССР (1985-...) - попытка конструктивной доработки
neirosoft: Во первЫх словах своего первого сообщения хочу сердечно поблагодарить OlegM за грандиозную задумку (разработку) Альтернативного СССР. Читая материалы по этой АИ, обнаружил достаточно хорошую (порядка 80%) стыкуемость их с моими собственными наработками в данной области. В общем, я не удержался и подготовил некоторые материалы, касающиеся подробностей данной исторической линии. Или не совсем её, так как ряд нестыковок (прежде всего, в плане политическом) наличествуют. Хотя бы потому, что словосочетания "грамотное руководство" и "умный Горбачёв" не вполне корректны: вопрос не в том, умён ли политик и грамотно ли проводится управление страной, а в том, КАКИЕ цели ставит перед собой политик, и каков курс. Вместе с тем, вопросы чисто технические намеренно рассмотрены "во углубление" и с "генеральной линией" СССР-2005 не расходятся, только уточняют вопрос. Например, какие процессоры и ОС использовали бы тогда компьютеры, на чём ездили бы по городу герои, сколько станций было бы в Московском метро... В случае, если у собравшегося общества будет интерес, хотел бы обсудить свои материалы здесь на форуме. Прошу высказаться. Очень хотелось бы также пообщаться с авторами "генеральной линии", прежде всего, OlegM.
neirosoft: Итак, фрагмент из раздела "страны и народы" моих наработок по данной АИ: Советский Союз. 11 республик (1939). 16 республик (1940) – образованы Карело-Финская ССР и Молдавская ССР, присоединились республики Советской Прибалтики. 17 республик (1944) – Ту-винская Народная республика вошла в состав Союза как Тувинская ССР. В 1956 году – переиме-нование Карело-Финской ССР в Карельскую ССР. С 1 января 1961 года после укрупнения районов Белорусская ССР стала насчитывать 7 областей: Белостокскую, Брестскую, Витебскую, Гомель-скую, Гродненскую, Минскую, Могилевскую. В Закавказье граница также передвинута, практиче-ски на линию старой русско-турецкой. Карсская область поделена между Арменией и Грузией (территория частично включена в состав Аджарской АССР). В числе ударных комсомольских строек – не только известный в РИП БАМ, но и две другие: Сахалинский тоннель (строительство возобновлено в 1965г., открыт в 1973 году); Трансполярная магистраль. Строительство возобновлено в июле 1971, движение от Сале-харда до Игарки (через паромную переправу) открыто к 1 мая 1975 года. Мосты через Обь в районе Салехарда и через Енисей в районе Игарки сданы в 1980 году. С завершением в 1984 г. участка КурейГЭСстрой-Игарка-Дудинка последний изолированный участок – Но-рильская железная дорога – соединён с «Большой Землёй». Более подробная информация о периоде с начала 1983 года вынесена в отдельный раздел (2).
neirosoft: Вот так могла бы выглядеть сама страна в самом общем виде. А её ближайшее окружение - вот так: Евразийская Конфедерация (ЕАК, Евразия, «Союз тридцати»). Образована в 2001 году в соответствии с Алма-атинским договором 2000. В Конфедерацию вошли следующие республики: 1. Азербайджан 2. Армения 3. Белоруссия 4. Болгария 5. Босния и Герцеговина 6. Грузия 7. Казахстан 8. Карелия 9. Киргизия 10. Куба 11. Латвия 12. Литва 13. Македония 14. Молдавия 15. Монголия 16. Польша 17. Российская Федерация 18. Румыния 19. Сербия и Воеводина 20. Словакия 21. Словения 22. Таджикистан 23. Тува 24. Туркмения 25. Узбекистан 26. Украина 27. Хорватия 28. Черногория 29. Чехия 30. Эстония Официальным флагом организации является красное полотнище с 30 золотистыми звёздочками, образующими контур большой звезды. Согласно договору, участники Конфедерации могут сохранять и образовывать внутри неё федерации (таковых на момент создания имелось три: СССР, ЧССР и СФРЮ). На территории Конфедерации введён режим свободного перемещения граждан и товаров, свободной конвертации валют стран-участников. Формат организации был предложен Советским Союзом, и его активно поддержали Югославия, Чехословакия и Польша. Страны Восточной Европы старались, таким образом, уйти от подавляющей роли СССР. При этом они рассчитывали, что в рассмотрении многих вопросов им будет легче склонить на свою сторону республики Советской Прибалтики (здесь к тому времени заметную роль играли национальные движения). Это давало примерное равенство голосов по глобальным проблемам, а при решении локальных восточноевропейских – сулило перевес 14 против 8. Частично расчёты оправдались, в целом же участие в принятии решений отдельных республик принесло огромную пользу и СССР, так как региональные вопросы лучше видны с мест. Из стран бывшего СЭВ в «тридцатку» не был принят только Вьетнам. Официальное основание – отставание экономики от общего уровня. На самом деле, руководство республик СССР давно не устраивала позиция вьетнамского руководства по избавлению от криминальных элементов, включая сутенёров и проституток, путём отправки их в Советский Союз в качестве контрактных рабочих. Вводить безвизовый режим с таким «добрым соседом» было тем более нельзя. Решение в Алма-Ате вызвало серьёзное ухудшение отношений Вьетнама со всей Евразией. Страна заключила ряд соглашений с Францией по строительству промышленных объектов (в том числе, дочерней компании «Рено»). Однако, период охлаждения продлился всего несколько лет. В 2003 на ежегодной ассамблее ЕАК кандидатом на вступление в Конфедерацию стала Корейская Народно-демократическая республика, а Республика Индия получила статус стратегического партнёра. Как результат, началось вытеснение Вьетнама с советского рисового рынка. Вьетнамскому правительству ничего не оставалось, как принять экстренные меры по «ускорению интеграции». В короткий срок была увеличена добыча ценного вольфрамового сырья, реконструирован торговый порт Хайфон. А для криминальных элементов прекрасно подошли ударные стройки в джунглях соседнего Лаоса. На сегодняшний день АИП Социалистическая Республика Вьетнам является страной-кандидатом на вступление в ЕАК (с 1 июля 2005 г.). Кроме неё и КНДР, кандидатами являются Сирия (2004) и Албания (с 1 января 2005). Заявки поданы также Афганистаном и Курдистаном, но, в связи с нестабильной экономической ситуацией, статуса кандидатов эти страны пока не получили. Стратегическими партнёрами, помимо Индии, признаны Финляндия (2003), Ирак (2004), Иран (2004), Лаос (2006).
Bastion: Так. Все это хорошо и правильно, но Вы начали с середины. Давайте по порядку: что, где, когда, кто, каким образом.
Иван Серебров: Целиком и полностью согласен с коллегой Bastion'ом. В то же время три вопроса: 1. neirosoft пишет: В числе ударных комсомольских строек – не только известный в РИП БАМ, но и две другие: Сахалинский тоннель (строительство возобновлено в 1965г., открыт в 1973 году); Трансполярная магистраль. Строительство возобновлено в июле 1971, движение от Сале-харда до Игарки (через паромную переправу) открыто к 1 мая 1975 года. Мосты через Обь в районе Салехарда и через Енисей в районе Игарки сданы в 1980 году. С завершением в 1984 г. участка КурейГЭСстрой-Игарка-Дудинка последний изолированный участок – Но-рильская железная дорога – соединён с «Большой Землёй». Откуда деньги? 2. neirosoft пишет: Албания (с 1 января 2005) Мы сней "поссорились" еще в 1962 году, вплоть до разрыва дипотношений. 3. Где Китайская Народная республика во главе с Председателем Мао?
Sergey-M: Иван Серебров пишет: Откуда деньги? что то другое не посторили. Иван Серебров пишет: Мы сней "поссорились" еще в 1962 году, вплоть до разрыва дипотношений. видать помирились
Игорь: Sergey-M пишет: что то другое не посторили Надо не построить что-то очень уж глобальное(трансполярная магистраль влетит в такие деньги, что даже подумать страшно, на этом фоне тунель под Сахалином, аналог которого под Ламаншем строили всей Европой, выглядит дешевкой)
Telserg: Жду продолжения, присоединяюсь к словам коллеги Бастиона "что, где, когда, кто, каким образом."
neirosoft: Bastion пишет: Так. Все это хорошо и правильно, но Вы начали с середины. Давайте по порядку: что, где, когда, кто, каким образом. А я не виноват, что движок глючил и вопрос с предысторией канул бесследно В общем и целом, я попытался вообразить мир, где происходило меньше "необъяснимых странностей", свойственных РИ. Поскольку я придерживаюсь точки зрения, что изменения накапливаются постепенно, а только затем происходит заметный наблюдателю скачок, то развилка должна быть... ну, например осенью 1941-го. Отличия сказались на ходе войны летом 1942-го, но к 1945-му практически нивелировались. А вот в послевоенном устройстве мира опять наметились отличия. Во-первых, Германию разделили на 3 оккупационные зоны, как и планировалось первоначально. Когда Черчилль предложил пригласить к пирогу де Голля, Сталин спорить не стал, а предложил пригласить тогда и Тито (тоже побеждённая страна с сильным Сопротивлением). Вопрос больше не поднимался. Япония была разделена также по первоначальному плану на советскую (север), американскую (юг) и многомандатную (центр) зоны оккупации. Планировался постепенный вывод войск, но выведены они были только с о-вов Хонсю и Сикоку (помешала Корейская война). "Три Японии" сохранились до 1995, как и "две Германии". В плане границ Союза Сталин также поступил логичнее. При дружественной Финляндии и базе Ханко нет никакого резона занимать Восточную Пруссию, решать проблему немецкого населения, отстраивать Кёнигсберг. А вот граница с Польшей по рекам (Буг и Сан) гораздо выгоднее линии, принятой в РИ. Кроме того, не потребовалось ни вывозить белорусское население из района Белостока и украинское из района Перемышля, ни оставлять часть его полякам (своим национализмом те славились во все века). После победы в Корее при Сталине Советский Союз уже при Хрущёве бездарно теряет Венгрию: американские войска вторгаются в Австрию и идут на восток. После противостояния на Тисе войска обеих сторон выводятся, но Венгрия никогда уже не возвращается на соцпуть. Иная ситуация в Чехословакии-68. Военные базы здесь есть с 1957, и Брежнев спокойно наблюдает за "пражской весной", зная, что вмешаться успеет (не нужно тратить время на переброску из Союза или ГДР). Несмотря на провокации против одного из 6 советских гарнизонов, войска в события не ввязались, и всё затихло само. В 1980 году авария на шоссе Москва-Брест приводит лишь к одной человеческой жертве - гибнет водитель. П.М.Машеров остаётся жив (хотя и хромает потом до конца дней), а в декабре 1982 при поддержке Андропова становится Генеральным. Такая предыстория. Дальше всё очень похоже на идеи OlegM, за исключением терроризма и "интербригад" по всему миру. Терроризм - это "пламенные революционеры" и "борцы за демократию", лишившиеся подкормки за ненадобностью. А кто бы их лишил, не останься США единственной сверхдержавой? По поводу интербригад переадресую Олегу вопрос Ивана Сереброва: откуда деньги? Да ещё в валюте?
neirosoft: Игорь пишет: цитата: что то другое не посторили Надо не построить что-то очень уж глобальное(трансполярная магистраль влетит в такие деньги, что даже подумать страшно, на этом фоне тунель под Сахалином, аналог которого под Ламаншем строили всей Европой, выглядит дешевкой) Ответ в том, дорогой Игорь, что Трансполярная была готова на 2/3! Поспешный вывод строителей, проведённый Хрущёвым, а потом санкционированное разворовывание рельсового пути - идиотизм, если не преступление. До конца 70-х существовала линия связи вдоль всей "501-й стройки", и вдоль неё на дрезинах ездили связисты. Желающие, посмотрите, пожалуйста, в Википедии "Трансполярная магистраль", там есть весь основной фактический материал в хорошей, чёткой и сжатой форме. Не хочется дублировать. А не построена в этой АИ была меридиональная магистраль восточнее. Конечной станцией здесь стал Нижневартовск, а линии Сургут - Коротчаево предпочли достройку Салехард - Коротчаево и далее на Ермаково, Игарку.
RAZNIJ: Странная она эта Трансполярная магистраль -- не впечетляет В стране, разорённой войной, не хватало рельсов. Поэтому здесь, на Трансполярной, использовались старые рельсы, уже отслужившие свой век на других железных дорогах. Даты -- 1937... 1916... 1904... 1892 год... Но большая часть -- так называемой Демидовской стали начала века. Дорога строилась однопутной, с разъездами через 10-15 км. Мосты через Обь и Енисей не возводись. Летом их должны были заменять паромы, зимой "льдянка" -- железнодорожный путь, прокладываемый по льду. "Льдянка" через Обь существовала несколько зим -- до 1953 года; лёд специально укрепляли для этого, вмораживали брёвна, шпалы, поливали водой. Через остальные, более мелкие реки и ручьи строились мосты, преимущественно деревянные. Головной участок -- 200-километровая ветка Чум-Лабытнанги -- действует и сейчас. Архаические семафоры и деревянные мосты этого участка знакомы всякому, кто бывал на Полярном Урале. Кстати, и зона на станции Харп тоже действует и поныне. На другом берегу реки Обь -- совсем другая картина. На 330-километровом участке Салехард-Надым в течение почти сорока лет хозяйничали лишь связисты, на дрезинах объезжавшие линию связи, проложенную параллельно железке. Этакое железнодорожное "Кэмэл трофи" по перекошеным рельсам, по размытой насыпи, которое и не снилось железнодорожникам центральной России.
neirosoft: Иван Серебров пишет: 2. neirosoft пишет: цитата: Албания (с 1 января 2005) Мы сней "поссорились" еще в 1962 году, вплоть до разрыва дипотношений. 3. Где Китайская Народная республика во главе с Председателем Мао? Я думаю, ни для кого не секрет, что и с Югославией у нас всякое было. А попытка Албании сблизиться с другими странами Восточной Европы к концу XX века вполне догично. Маленькая страна всё сильнее хотела кушать, а в существовавшем в РИ изолированном её состоянии торговать с албанцами никто не хотел. К счастью для АИ, они не успели превратиться из нации в скопище бандитов, поэтому, вполне возможно, неплохо впишутся в ЕАК. Со временем Относительно Китая напомню - по OlegM он развалился. Я с этим фактом АИ очень даже согласен. Вот посмотрите, что и как было у меня до этих событий: Китай. По окончании Второй мировой войны достигнуто советско-китайское соглашение, по ко-торому п-ов Ляодун передан Китаем в аренду СССР на 50 лет. Под нажимом тов. Сталина и Молотова образован пятый автономный район – Маньчжурия (в РИ это провинции Хэйлунцзян, Гирин, Ляонин). В связи с этим на китайском флаге вокруг большой звезды располагаются полукругом не 4, а 5 малых звёзд. Две важнейшие ж/д магистрали района (Китайско-восточная и Южно-Маньчжурская) управляются МПС СССР на правах аренды. Путейцами здесь работают, в основном, китайцы и маньчжуры, локомотивные бригады – советские. Дороги имеют русскую колею, общесоюзный стандарт СЦБ и фактически являются частью советской ж/д сети. По этой причине в Маньчжурии АИ нет дорог стефенсоновской колеи (в РИ оба стандарта сосуществуют, главным образом на северо-востоке, в Хэйлунцзяне). Новые скоростные дороги строились Китаем на русскую колею, однако, до начала 1989 года завершена лишь трасса Харбин-Пекин (предполагалось её продление до Шанхая) и ширококолейный же участок Дружба-Урумчи. Вот так было. А после событий 1989 года КНР (== Северный Китай) достаточно слаба, ей бы со своими проблемами разобраться. Тем более, угадайте, в какую сторону смотрит Маньчжурия, нанизанная на советские КВЖД-ЮМЖД? На базарах Харбина и Гирина юани уже не берут, "рубли давай"! Уйгуристан же на какое-то время превратился во второй Афганистан (об этом тоже сказано у OlegM). Но затем на севере (Джунгария) и западе района порядок был восстановлен при помощи китайской пехоты, уйгурской милиции и советских Ми-24. На юго-востоке банды свирепствуют и по сей день. В мирных районах Уйгурии работы почти нет, поэтому жители поступают так же, как в РИ молдаване - едут на работу к соседу (Усть-Каменогорск, Сулюкта, да мало ли шахт, ГОКов и больших строек)
neirosoft: RAZNIJ пишет: Странная она эта Трансполярная магистраль -- не впечетляет А построить сначала однопутку, потом вторые пути класть легче, на БАМе так же делали, да и раньше на Транссибе. Больше впечатляет другое: прозорливость тогдашнего руководства (не Сталина, так экономических советников). В те времена достоверно ещё не было известно о ресурсах Приполярья, были только теоретические выкладки, но дорогу почти достроили. Насколько легче было бы сейчас, если бы успели! Кстати, за эпитет "тля кукурузная" модераторы меня накажут или нет?
RAZNIJ: neirosoft пишет: А построить сначала однопутку, потом вторые пути класть легче, на БАМе так же делали, да и раньше на Транссибе. Больше впечатляет другое: прозорливость тогдашнего руководства (не Сталина, так экономических советников). В те времена достоверно ещё не было известно о ресурсах Приполярья, были только теоретические выкладки, но дорогу почти достроили. Насколько легче было бы сейчас, если бы успели! Кстати, за эпитет "тля кукурузная" модераторы меня накажут или нет? Не уверен, что в те времена и стеми технологиями - эта бы стройка имела смысл. Надо посмотреть тамошнии грунты и мерзлоту - вполне может получится, что поддержание этой дороги в рабочем состоянии будет слишком дорого, даже с ресурсами заполярья. А судя по тому, что строили ее по принцепу, что от других осталось - то качество строительства наверняка не ахти. Вообщем после войны можно деньги и с большим умом потратить. Развивая более легко доступные районы, а уж только потом лет через 20-40 лезть в заполярье.
neirosoft: Коллеги, огромная просьба. Задавайте вопросы, предметные. Уж больно велик объём, чтобы можно было ответить полно и развёрнуто на простое "что, где, когда, откуда".
Doctor Haider: neirosoft пишет: Ответ в том, дорогой Игорь, что Трансполярная была готова на 2/3! ввопрос в качестве. Слышал, что она чуть ли не прямо по болоту выкладывалась без всяких насыпей и из каких попало рельсов.
neirosoft: RAZNIJ пишет: Не уверен, что в те времена и стеми технологиями - эта бы стройка имела смысл. Надо посмотреть тамошнии грунты и мерзлоту - вполне может получится, что поддержание этой дороги в рабочем состоянии будет слишком дорого, даже с ресурсами заполярья. А судя по тому, что строили ее по принцепу, что от других осталось - то качество строительства наверняка не ахти. Вообщем после войны можно деньги и с большим умом потратить. Развивая более легко доступные районы, а уж только потом лет через 20-40 лезть в заполярье. Так ведь построили же! В РИ посторили. А в 1965-75 потребовалось бы только подновить насыпи да положить новую рельсошпальную. Хотите, я отвечу на вопрос "зачем"? Одним махом двух зайцев. Добраться до Норильска, дёшево вывозя оттуда ценные цветные металлы и обеспечить основу для разведки всего этого региона. Вертолёты тогда были в зачаточном состоянии.
Иван Серебров: neirosoft пишет: но дорогу почти достроили Есть (был?) такой инженер-изыскатель 503-й стройки . В одном из номеров "Нового мира" он опубликовал свои воспоминания "Мертвая дорога" - он ее строил. См. об этом документальную повесть А.Побожия "Мертвая дорога" в № 8 журнала "Новый мир" за 1964 год. Почитайте, если не знакомы. Или вот сайт: http://www.yamal.org/501/ Второе. Приполярная магистральстроилась исключительно из военных соображений - мы на Аляску собирались высаживаться - стало быть экономически дорога никак не была ни рассчитана, ни оправдана.
neirosoft: Doctor Haider пишет: ввопрос в качестве. Слышал, что она чуть ли не прямо по болоту выкладывалась без всяких насыпей и из каких попало рельсов. Первое - не так, второе - правда только частично. Не зря же потом, при ТК, снимали эти плети для подъездных путей промышленных предприятий Минцветмета. Ведь что понимать под "какими попало"? Вагоны НТВ под лёгким паровозом этот путь держал бы нормально, а с появлением более тяжёлых четырёхосников путь пять раз бы уже отремонтировали, меняя лёгкие рельсы на тяжёлые. Что касается основания и насыпи... В большинстве мест всё это простояло (безо всякого ухода) по 15, 20, 25 лет, и только потом поплыло. Местами "Мёртвая дорога" и через 50 лет выглядит так, словно движение прекратилось всего 5-7 лет назад. Ещё сомнения есть?
neirosoft: Иван Серебров пишет: Есть (был?) такой инженер-изыскатель 503-й стройки . В одном из номеров "Нового мира" он опубликовал свои воспоминания "Мертвая дорога" - он ее строил. См. об этом документальную повесть А.Побожия "Мертвая дорога" в № 8 журнала "Новый мир" за 1964 год. Почитайте, если не знакомы. Или вот сайт: http://www.yamal.org/501/ Второе. Приполярная магистральстроилась исключительно из военных соображений - мы на Аляску собирались высаживаться - стало быть экономически дорога никак не была ни рассчитана, ни оправдана. Я знаю ямальский сайт. Кое-что интересное там есть, но подача материала настолько тенденциозна и соцзаказана, что полной веры всему, что там сказано, быть не может, уж извините. Аляска? Су-ударь! Вы Ямал с Чукоткой не перепутали? Прикиньте по карте, сколько ещё пришлось бы строить тысяч километров пути по абсолютно незаселённым местам до этой самой Аляски! От Хабаровска тянуть (тоже безумие, но) в несколько раз ближе. И давайте будем, всё же, серьёзными людьми и не станем рассматривать сплетни агентства ОБС вроде полётов на Луну при Гитлере и высадки сталинской армии на Аляске или в Новой Гвинее.
RAZNIJ: Иван Серебров пишет: Есть (был?) такой инженер-изыскатель 503-й стройки . В одном из номеров "Нового мира" он опубликовал свои воспоминания "Мертвая дорога" - он ее строил. См. об этом документальную повесть А.Побожия "Мертвая дорога" в № 8 журнала "Новый мир" за 1964 год. Почитайте, если не знакомы. Или вот сайт: http://www.yamal.org/501/ Второе. Приполярная магистральстроилась исключительно из военных соображений - мы на Аляску собирались высаживаться - стало быть экономически дорога никак не была ни рассчитана, ни оправдана. Подновить насыпи - если не делали ПОЛНУЮ выемку грунта там где болота и мерзлота - то ПОДНОВЛЯТЬ нужно каждые полгода если не часще (при более менне интенсивном движении). А земляные работы самие дорогие в строительстве. ЭТО ЖУТКИЕ ДЕНЬГИ. А скорость на этой дороге будет ни какая - хлипкие грунты, + навернека будут сходить поезда, ведь пока поезд не сойдет насыпь не подновят. Протяжённость второй половины, от Пангод до Нового Уренгоя, всего 113 км, но поезд затрачивает четыре с половиной часа, чтобы пройти их. А зимой - чистить ее. Тем более где 2/3 ? И на безлюдных просторах тундры, от Оби и от Енисея навстречу друг другу потянулись колонны заключённых. Западная часть -- 501-я стройка ГУЛАГа. Восточная часть -- 503-я. На трассе были запланированы следующие станции: Салехард, Полуй (примерно 150 км), Ярудей (280), Надым (380), Пангоды (490), Ягельная (610), Пуя (700), Водораздельная (850), Таз (920), Турухан (1010), Игарка (1250). Переправа через Енисей планировалась примерно на 1130 км. // И. Лапшов За невиданно короткий срок было уложено более 900 километров стального полотна. Казалось, недалёк тот день, когда две ветви одной дороги -- 501-я и 503-я -- соединятся. Ждали памятного "Золотого звена".
RAZNIJ: Вобщем как военная понет, а экономического толка в те времена и с теми технологиями никакго.
alymal: neirosoft пишет: три: СССР, ЧССР и СФРЮ)neirosoft пишет: 17. Российская Федерация Так РФ или СССР? Федерация в кофедерации... Что-то сомнительно! neirosoft пишет: стала Корейская Народно-демократическая республика, а Республика Индия получила статус стратегического партнёра Вопрос с КНР снят... Но тогда не логичнее сначала подбирать остатки КНР?
neirosoft: RAZNIJ пишет: Подновить насыпи - если не делали ПОЛНУЮ выемку грунта там где болота и мерзлота - то ПОДНОВЛЯТЬ нужно каждые полгода если не часще (при более менне интенсивном движении). А земляные работы самие дорогие в строительстве. ЭТО ЖУТКИЕ ДЕНЬГИ. Я не могу привести прямые доказательства, поэтому давайте "на косвенных". Простоять такое время безо всякого обслуживания могли только капитально построенные насыпи. Значит, всё было сделано по полной. Зэкам, кстати, зарплат не платили, поэтому строительство вставало не так дорого, как может показаться. Более близкий пример: бетонный храм, построенный в Москве, тоже теоретически жутко дорог, но поскольку строили рабы в погонах, обошлось не так уж и заоблачно. По поводу подновления - расшифрую. Я говорю о геологическом и техническом обследовании остатков магистрали при начале её достройки и восстановлении тех участков, которые разрушились за 17 лет. Однократно. Дальше пойдёт нормальная эксплуатация. Что касается второй половины, от Пангод до Нового Уренгоя, всего 113 км, то у меня есть тоже неподтверждённые сведения, что эту-то часть строили просто и немудряще, бросая балласт и пути на то, что осталось от Мёртвой Дороги. Абы побыстрее отрапортовать.
neirosoft: alymal пишет: Так РФ или СССР? Федерация в кофедерации... Что-то сомнительно! Ни то, и не другое. РСФСР. Вы, должно быть, не совсем поняли. В органах власти Конфедерации представлены не СССР, ЧССР и СФРЮ, а их республики по отдельности, что позволяет по региональным вопросам и решения принимать регионами, не забивая туркменам голову проблемами очистки Дуная от загрязнений. В перечисленных же странах по-прежнему остаётся союзная власть, решающая часть задач. В случае острой необходимости могу привести выдержку, где рассматриваются вопросы компетенции Союза ССР и республик. В Чехословакии и Югославии будет примерно так же. alymal пишет: Вопрос с КНР снят... Но тогда не логичнее сначала подбирать остатки КНР? Можем и подобрать. Только объясните, для чего. В описываемой ситуации крайне нужная нам Маньчжурия и так смотрит в рот Союзу (в лице Управления Зарубежных перевозок МПС). В Уйгурии тоже неплохо, банды оттеснены на юго-восток, китайцы с ними занимаются, только авиаподдержки иногда просят, а тюркоязычные уйгуры едут рыть шахты и строить дома в Союз. Зачем нам ещё проблемы с совершенно чуждыми нам ментально народностями Китая в количестве полумиллиарда человек? "Подобрать" - значит, открыть границы, а о возможных результатах см. там же, про Вьетнам.
neirosoft: Вернее, с учётом количества, с китайцами будут не проблемы, а этническая катастрофа. В РИ пограничная полоса уже с трудом сдерживает неприкрытую экспансию. Превращать ЕАК в Новую Поднебесную как-то не хо...
RAZNIJ: neirosoft пишет: Я не могу привести прямые доказательства, поэтому давайте "на косвенных". Простоять такое время безо всякого обслуживания могли только капитально построенные насыпи. Значит, всё было сделано по полной. Зэкам, кстати, зарплат не платили, поэтому строительство вставало не так дорого, как может показаться. Более близкий пример: бетонный храм, построенный в Москве, тоже теоретически жутко дорог, но поскольку строили рабы в погонах, обошлось не так уж и заоблачно. Не уверен - без нагрузок от поездов и обычные простоят. В конце концов остатки окопов и насыпей времен ВМВ еще просматриваются. Тем более - четко сказано строили по остаточному принципу - старые рельсы и т.д. Объем работ - храм и ж.д. полотно даже рядом не лежали. В условиях мерзлоты и болот цена десятка километров будет идти на милионы. Даже с учетом беспланых рабочих - надо возить рельсы, грунт и т.д. После войны ДЕНЬГИ МОЖНО И С БОЛЬШИМ умом потратить.
Крысолов: Галактический империализм
neirosoft: RAZNIJ пишет: После войны ДЕНЬГИ МОЖНО И С БОЛЬШИМ умом потратить. Вот с этим я спорить не стану, но позвольте уж оставить эту стройку в том виде, как она былв на 1966 год, когда начали Тюмень - Сургут. Хорошо? В любом случае, для освоения Ямала дорога нужна. И построили бы её не в 70-х обсуждаемой АИ, так в 80-х - 90х, но это затормозит технический прогресс. Согласны? Крысолов пишет: Галактический империализм О, припечатал так припечатал! Правда, не вполне ясно, к чему
neirosoft: Продолжаем разговор на тему, откуда возьмутся деньги. Но сдвинем время вопроса чуть на попозже - в 80-е годы. Когда авторы исходного таймлайна писали об НТР, они над проблемой денег не задумывались. Я - попытался. И надумал вот что. Усевшись в кресло Генсека, опытный, мудрый белорусский партизан и хозяйственник рассуждает по-партизански: когда имеет смысл снабжать отряды через фронт? Когда от них есть польза. Какая нам польза от Камбоджи, от Ливийской Джамахирии и дюжины африканских князьков? Нулевая. Поэтому хватит их кормить! В Алжире пополняет запасы Средиземноморская эскадра? Оставим. Ангола с Мозамбиком сдерживают ЮАР? Оставим. Всех остальных нахлебников - в те джунгли (пустыню), откуда они вылезли. Американцы, естественно, решают, что мы выдохлись и сдаём позиции. И... влезают туда сами. "Погонятся, Каа, обязательно погонятся!" (с) Киплинг Результат? У нас - деньги на модернизацию экономики, на кратковременные и восполнимые вливания в Хуссейна, чтобы раскатал тегеранских аятолл. Ведь предполагается, что с их приходом аннулирован договор на трансиранские поезда из Закавказья в Среднюю Азию и на перевозки из Персидского залива (иранский порт Бандарабас). Езда вокруг Каспия и, тем более, плавание через Суэц и Босфор - очень недёшевы! Когда же Машерова разбудят ночью и скажут: "Вам звонит из Тегерана генерал Карим, новый президен Ирана, просит срочной помощи в организации мирных переговоров с Хусейном", опять же, появятся свободные деньги. Америке - несколько хуже. Более щедрого дядю Сэма африканские царьки сосут в три горла (да, сливая задёшево ресурсы, но их ещё надо добыть и довезти, что поначалу опять влетает в копеечку. В связи с чем экономика Штатов даёт даже более сильную просадку, чем в РИ, когда им удалось "поправиться", победив в "холодной войне".
Bastion: neirosoft пишет: Результат? У нас - деньги на модернизацию экономики Обсуждалось - не серьезно, не те суммы. Предлагаю: отказ от лунной космической програмы. Разобратся с военными ракетными программами (дабы не принимать на вооружение одновременно дублирующие системы)
Bastion: Вообще, ежели изменения начались с 1941... Где-то была тема "Ракеты и люди" там интересная развилочка...
neirosoft: Деньги можно взять ещё и от программ противодействия таким пугалам, как СОИ и "стелс". Я предположил, что партия и правительство слушали не паникующих на старости лет генералов, а учёных, доказавших, что это блеф. Судите сами. Самолёты-невидимки, как известно, обнаруживаются антикварными РЛС "несовременных" диапазонов достаточно неплохо. А летают - как сундуки и легко поражаются истребителями с визуальных дистанций. Просто из пушек. Более того, электромагнитный снаряд может вывести "стелс" из строя с расстояния нескольких километров. Без электроники F117 рухнет сразу по причине скверной аэродинамики. Для МиГ-29 намеренное отключение электоники перед применением ЭМС некритично - бустера рулей у него гидравлические. Очистка орбит от спутников СОИ осуществляется так. Контейнер с металлической дробью, взрывной заряд и встречная орбита. При этом через виток всё, что пролетело мимо цели, по законам орбитального движения, схлопнется опять в плотный ком, который очень удобно собрать электромагнитами боевой платформы. Сделать подобную "орбитальную метлу" на два-три порядка дешевле, чем лазеры с ядерной накачкой, которые, кстати, так и не заработали, несмотря на миллиардные затраты.
neirosoft: Bastion пишет: Вообще, ежели изменения начались с 1941... Где-то была тема "Ракеты и люди" там интересная развилочка... В 1941-м могу сразу сказать, что было. Осенью при рассмотрении дела Павлова громче всех визжал Лев Мехлис. Сталин рассвирепел и спросил: "А ты гдэ был?? Ты же виезжял на Западный фронт? И нэ ддалажил. А сэйчас внэзапное прозрэние нашло?" Берия понял правильно, и на выходе Лёву взяли. Эпизод второй. Великий стратег Шапошников за "достижения" был не просто снят, а подобно Кулику, разжалован в генерал-майоры. Поэтому ни о каком командовании Харьковской операцией речи идти не могло. В результате Малая Земля в данной АИ это плацдарм у Феодосии, а за Ростов шли упорные бои, но дона ниже В.-Курмоярксой немцы так и не форсировали.
neirosoft: Bastion пишет: Предлагаю: отказ от лунной космической програмы. Разобратся с военными ракетными программами (дабы не принимать на вооружение одновременно дублирующие системы) Рано. Вот от "Бурана" - да. Спасибо. Фиксируем это. "Энергию" сделали, а "Буран" не стали. Вообще, НЯЗ, на "пламенных революционеров" средства шли немалые. Где то обсуждение? Я бы почитал.
neirosoft: 2Bastion - лично, но по теме Кстати, хочу Вас таки чуточку огорчить по поводу Вашего девиза. В обсуждаемой АИ Даманского быть не могло. Самоубийство. Из-за крохотного островка получить вторую независимую Маньчжоу-Го?
SerB: neirosoft пишет: Энергию" сделали, а "Буран" не стали Тогда "Энергия" будет совсем другая. Как минимум - с размещением ПН не сбоку, асверху. Боковое размещение ПН снижает ее процентов на 10-15 засчет необходимости контейнера.
Валерий-Хан: Неоднократно бывая в Норильске- ездил и по самой северной в мире дороге- впечатления презабавнейшие...электричка(это было в 1976)- квадратная, деревянная, с ручным открытие дверей...едет мееедленно, на путях человек- грибник руку подымет- остановится, подберет голосующего...столбы вдоль дороги накрененные...вообще впечатление машины времени- годов этак 40-вых...
neirosoft: SerB пишет: Тогда "Энергия" будет совсем другая. Как минимум - с размещением ПН не сбоку, асверху. Боковое размещение ПН снижает ее процентов на 10-15 засчет необходимости контейнера. Не как минимум, а обязательно! Если заглянете на www.buran.ru/htm/vulkan.htm , найдёте там проект ракеты "Вулкан" - следующей модели данной линейки грузоподъёмностью до 170 т. А была и более грандиозная задумка - целиком возвращаемый аппарат. Блоки крепились прямо на крылатую конструкцию, которая, взлетев и выпустив полезный груз, сдвигала телескопический обтекатель и мирно шла на посадку. Собственно, вот страница www.buran.ru/htm/41-3.htm
RAZNIJ: neirosoft пишет: Не как минимум, а обязательно! Если заглянете на www.buran.ru/htm/vulkan.htm , найдёте там проект ракеты "Вулкан" - следующей модели данной линейки грузоподъёмностью до 170 т. А нафига ???? - такие монстры
neirosoft: Валерий-Хан пишет: Неоднократно бывая в Норильске- ездил и по самой северной в мире дороге- впечатления презабавнейшие...электричка(это было в 1976)- квадратная, деревянная, с ручным открытие дверей...едет мееедленно, на путях человек- грибник руку подымет- остановится, подберет голосующего...столбы вдоль дороги накрененные...вообще впечатление машины времени- годов этак 40-вых... В 80-х стало получше, появились нормальные "собаки" ЭР2Т. Сейчас же гадский Норильский Никель вообще снял электрификацию (1999). Дорога пассажиров больше не возит, перешли на маршрутки.