Форум
Альтернативный СССР (1985-...) - попытка конструктивной доработки
neirosoft: Во первЫх словах своего первого сообщения хочу сердечно поблагодарить OlegM за грандиозную задумку (разработку) Альтернативного СССР. Читая материалы по этой АИ, обнаружил достаточно хорошую (порядка 80%) стыкуемость их с моими собственными наработками в данной области. В общем, я не удержался и подготовил некоторые материалы, касающиеся подробностей данной исторической линии. Или не совсем её, так как ряд нестыковок (прежде всего, в плане политическом) наличествуют. Хотя бы потому, что словосочетания "грамотное руководство" и "умный Горбачёв" не вполне корректны: вопрос не в том, умён ли политик и грамотно ли проводится управление страной, а в том, КАКИЕ цели ставит перед собой политик, и каков курс. Вместе с тем, вопросы чисто технические намеренно рассмотрены "во углубление" и с "генеральной линией" СССР-2005 не расходятся, только уточняют вопрос. Например, какие процессоры и ОС использовали бы тогда компьютеры, на чём ездили бы по городу герои, сколько станций было бы в Московском метро... В случае, если у собравшегося общества будет интерес, хотел бы обсудить свои материалы здесь на форуме. Прошу высказаться. Очень хотелось бы также пообщаться с авторами "генеральной линии", прежде всего, OlegM.
Bastion: neirosoft пишет: Кстати, хочу Вас таки чуточку огорчить по поводу Вашего девиза. В обсуждаемой АИ Даманского быть не могло. Самоубийство. Из-за крохотного островка получить вторую независимую Маньчжоу-Го? А Вы кликните по девизу-то и все поймете
Bastion: neirosoft пишет: Рано. Вот от "Бурана" - да. Спасибо. Фиксируем это. "Энергию" сделали, а "Буран" не стали. Не рано! Луна абсолютно не была нужна - чистая пропоганда. При том, что военные и Косыгин были против. Деньги были выброшены равные строительству Братской ГЭС с городом Братск.
neirosoft: Bastion пишет: А Вы кликните по девизу-то и все поймете Прочёл. А по теме могу ещё сказать, что более тесная связь с Китаем, более мягкая конфронтация и более быстрое восстановление отношений - для нашей страны несомненное благо. С другой стороны, распад Китая - благо не меньшее. На первый взгляд, парадоксально, но таковы законы политики.
neirosoft: Bastion пишет: Не рано! Луна абсолютно не была нужна - чистая пропоганда. При том, что военные и Косыгин были против. Деньги были выброшены равные строительству Братской ГЭС с городом Братск. Я сказал "рано" в общем русле концепции. Что делать на те деньги? К чему привело бы? В экономике? Политике? Слишком многофакторная верояция отщепляется. Мне её точно не осилить. Лучше предположить, что на Луну (тогда) больше денег не потратили, но затем, когда были готовы новые двигатели Н-1, пуски обеих уже готовых ракет были сделаны. (Чего резать готовые ракеты-то??) Затем построили третью и четвёртую, котрые осуществили проект, переплюнувший американцев. В программе - посадка без экипажа, съёмка места посадки выбор второй точки, посадка космонавта и его взлёт на первом корабле. Впервые в мире. Затем второй корабль стартует на автомате, подтверждая свою исправность. На этих событиях не настаиваю, это, так сказать, побочная линия, но мне она симпатична.
Радуга: RAZNIJ пишет: Головной участок -- 200-километровая ветка Чум-Лабытнанги -- действует и сейчас. Архаические семафоры и деревянные мосты этого участка знакомы всякому, кто бывал на Полярном Урале. Кстати, и зона на станции Харп тоже действует и поныне. Рррррр. Не надо про мой поселок сказки рассказывать. Железная дорога (Лабытнанги- Сейда) там вполне на уровне. Более того - активно строилась ж/д Обская-Бованенково. Проблем с заносом путей не было как минимум все 80е годы. Мосты составы держат. Насчет архаичности семафоров - не специалист. В общем, до Лабытнангов дорога функционировала как часы. С мостом через Обь - тут у меня есть сомнения...
Виталий: neirosoft пишет: Поэтому хватит их кормить! В принципе, военное снабжение папуасий - это копейки. Другоен дело, что было бы неплохо с них отдачу получать, сюеминутную.
RAZNIJ: Радуга пишет: Рррррр. Не надо про мой поселок сказки рассказывать. НЕ знал - каюсь. Данные из нета.
Радуга: RAZNIJ пишет: НЕ знал - каюсь. Нет, зона там имеется (точнее - даже 2). Кстати, считались одними из наболее "жестких" и "красных" в СССР. Я про ж\д исключительно. Кстати - Вы сильно правы в том, что денег на стройку уйдет немерянно. Пока научатся с мерзлотой бороться... Динлин подтвердит - жуткие картины переврнутых составов из-за того, что рельсы "повело" и "оригинальный" метод борьбы с этим в виде закапывания баков с керосином (почему у меня и есть сомнения по участку восточнее Оби - там гор нет).
neirosoft: Радуга пишет: С мостом через Обь - тут у меня есть сомнения... На это я отвечу, что колоссальные мосты отличного качаества у нас строить умели не хуже, чем янки или японцы. Будьте добры, подскажите ширину Оби в Вашем районе, постараюсь найти реальные аналоги такого гипотетического моста. Виталий пишет: В принципе, военное снабжение папуасий - это копейки. Другоен дело, что было бы неплохо с них отдачу получать, сюеминутную. Вооружение стоит отнюдь не копейки. И, согласитесь, гораздо выгоднее продать его Хусейну, который платит нефтью (у нас она другая, поэтому иракская нужна нам однозначно), чем отдавать даром. Ведь это деньги не только стране в целом, но и конкретно заводам - не расходы из бюджета, а чистый доход. Поэтому оружием нужно только торговать. Часть сэкономленных денег при этом бросается на ускорение переоснащения своей армии (напомню, это как раз тот период, когда появилась качественно новая техника - вертолётная, противотанковая, зенитная), а часть на НИОКР, что и обеспечит убыстрение прогресса. Кормить боеприпасами афганскую армию - другое дело. Все знают, как хорошо сдерживал Наджибулла духов, пока Миша с Борей не устроили ему патронный голод. В этом случае потока наркотиков через южные границы не было бы точно.
neirosoft: RAZNIJ пишет: neirosoft пишет: цитата: Не как минимум, а обязательно! Если заглянете на www.buran.ru/htm/vulkan.htm , найдёте там проект ракеты "Вулкан" - следующей модели данной линейки грузоподъёмностью до 170 т. А нафига ???? - такие монстры А чтобы не собирать станцию из десятка блоков, а только из 2-3. Смотрите: "семёрка" или "протон" при запуске компонентов станции теряются полностью, а это десятки двигателей из тугоплавких материалов, насосы, электроника. Здесь же расходуется одна вторая ступень вместо шести "протонов". Это раз. Стыкарь - потенциально слабое место, лишний конструктив, да и лишняя система причаливания денег стоит. Два. Возможный диаметр модулей больше. Три. Совершенно очевидно, что процветающий СССР АИ занимался бы строительством крупных орбитальных станций. Опять же, экспедиции на Луну и Марс (разумеется, на не только свои деньги, тут желательно подключить Европу, Японию, а захочет - и Америку).
RAZNIJ: neirosoft пишет: Совершенно очевидно, что процветающий СССР АИ занимался бы строительством крупных орбитальных станций. Опять же, экспедиции на Луну и Марс (разумеется, на не только свои деньги, тут желательно подключить Европу, Японию, а захочет - и Америку). Опять не сильна понятна - отдача от этих станций. Одна большая - может и оправдана - говарят в невесомост всякую экзотику синтезировать удобно. Но нужна она в мизерных количествах. А так экономической отдачи от НЕСКОЛЬКИХ станций не вижу. Чисто научная - а стоит ли она того? Военная - это да, но кто даст. А экспидиция на другие планеты - какой в них смысл? СССР даже в этой АИ, что бы быть процветающим надо с БОЛЬШИМ умом бабки тратить, очень долгое время. Противостояний военных и военно политических ни кто не отменял. А старт СССР в заведомо худших условиях - военна разруха. Так что вся эта космическая экзотика - эт не раньше 2030-2050. Одна НОРМАЛЬНАЯ жилищная програма для СССР - сожретстолько денег. А еще дороги и ж.д. - сеть то убогая. А ее развитие - в потенциале даст косвенно гораздо больше денег, чем космос. Им ного чего можно наковырять Или мы по принципу - "зато мы строим ракеты"
RAZNIJ: Возможно по уму после запуска ПЕРВОГО человека в космос - СССР должен сознательно отстать в космической гонке. Теряем прибыток от идеологии - но это можно скомпенсировать, тем что деньги перекинуть в социальную сферу. Т.е. космос это круто - но личная квартира каждому ближе.
Bastion: Тяжелый носитель нужен. Но вот вопрос когда? Так вот: примерно в 2015 году! До того, такой носитель как "Энергия" не нужен - под него нет задач. Если сохранить Н-1 и довести до ума - он покроет все потребности в тяжелых носителях. Для neirosoft: посмотрите все таки темы Черепаший галоп http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000090-000-0-0-1132284676 и Ракеты и люди (АИ-ракетостроение в СССР) http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-17-0-00000068-000-40-0 кое-что полезное, полагаю, Вы найдете.
Sergey-M: neirosoft пишет: Вооружение стоит отнюдь не копейки. И, согласитесь, гораздо выгоднее продать его Хусейну, который платит нефтью ну нафига нам году в 70-м 34-ки? за деньги их уже не продашь а папуасии возьмут
OlegM: neirosoft пишет: Хотя бы потому, что словосочетания "грамотное руководство" и "умный Горбачёв" не вполне корректны: вопрос не в том, умён ли политик и грамотно ли проводится управление страной, а в том, КАКИЕ цели ставит перед собой политик, и каков курс. Вместе с тем, вопросы чисто технические намеренно рассмотрены "во углубление" и с "генеральной линией" СССР-2005 не расходятся, только уточняют вопрос. Согласен, использование Горби некорректно. Позже мы от этого отказались. Во всех тектах проекта СССР-2005 используется некий условный "генсек". Более того - я вообще старался использовать как можно меньше известных фамилий. Основная причина - невозможно избежать флейма на тему "Суслов это голова, я бы ему палей в рот не положил! Нет это Косыгин голова! Нет Андропов и Гречко вот две головы!". Поэтому поступаем просто - ставим идеальное (идеализируем мозги и чисто прагматичный подход) анонимное (не прописанное в деталях) руководство. neirosoft пишет: Советский Союз. 11 республик (1939). 16 республик (1940) – образованы Карело-Финская ССР и Молдавская ССР, присоединились республики Советской Прибалтики. 17 республик (1944) – Ту-винская Народная республика вошла в состав Союза как Тувинская ССР. В 1956 году – переиме-нование Карело-Финской ССР в Карельскую ССР. Это совсем другая АИ. Но сразу скажу - вулючать Финляндию в состав СССР с прагматической точки зрения не умно. Гораздо эффективнее использовать ее как слабое звено в железном занавесе протаскивая через эту дырку в заборе все то что нельзя купить открыто. В РИ ИМХО ситуация была близкой к описанной... neirosoft пишет: Евразийская Конфедерация (ЕАК, Евразия, «Союз тридцати»). Пожалуйста поподробнее о государственном устройстве этого монстра. ИМХО варианта тут два: 1. Жесточайший тоталитаризм. 2. Слабое, аморфное образование типа современного ЕС. В первом случае ЕАК может существовать только в состоянии войны с НАТО и вся АИ является просто одним из вариантов МВ3. Второй случай ИМХО более интересен. Дело в том что Вы невольно дали бывшим республикам СССР права равные с правами Кубы, Югославии и т.д. Т.е. республики стали ГОРАЗДО более независимыми чем в РИ СССР. К чему это приведет? Например к событиям в Прибалтике (и не только!) аналогичным Чехии 1968. Удержите такое количество таких разных стран в рдном супергосударстве? Сомневаюсь...
OlegM: neirosoft пишет: за исключением терроризма и "интербригад" по всему миру. Терроризм - это "пламенные революционеры" и "борцы за демократию", лишившиеся подкормки за ненадобностью. А кто бы их лишил, не останься США единственной сверхдержавой? По поводу интербригад переадресую Олегу вопрос Ивана Сереброва: откуда деньги? Да ещё в валюте? Плох тот солдат который не мечтает стать генералом. Значит плох и тот террорист который не мечтает стать военным диктатором или на худой конец всемирноизвестным лидером огромной НЕЗАВИСИМОЙ теророрганизации. И от степени "подкормки" это желание ИМХО зависит весьма слабо. Всегда были терористы которые наплевав на волю хозяина начинали самостоятельное плавание. Всегда было неимолверное количество самых разнообразных течений и идеологий даже внутри отдельно взятого красного фронта. Поголовье этих отморозков всегда регулировалось сверхдержавами. Часто с использованием других отморозков. В рузкльтате мудрые террористы предпочитали выполнять все команды хозяина и не вякать. Но это не значит что им не хотелось свободы! Теперь рассмотрим вариант резкого усиления терорвойны который я описал в своем рассказе. Контроль сверхдержва над тероистами резко падает! Как минримум потому что поголовье терористов становится куда больше и, главное, им теперь разрешено куда больше! А как иначе воевать? В результате ИМХО количество отморозков должно резко возрасти. Более того - к отморозкам-ьеррористам неминуемо присоединятся отморозки-спецназовцы. У этих ребят тоже крышу рвет от обилия крови. Да конечно гайки можно и прикрутить. Можно основательно проредить ряды своих терорситов нещадно уничтожая отморозков. Но кто на это пойдет в момент резкой эскалации напряженности? Кто согласится выкосить своих лучших (т.е. самых отмороженных) бойцов в тот момент когда полчища аналогичных беспредельщиков подкармливаются противником? В РИ все конечно было сложнее. Наверняка существовала масса подковерных моглашений, договоров, разграничения зон интересов и т.д. и т.п. не позволяющей холодной терорвойне перейти в горячую стадию. Одно из этих ограничений мы можем легко угадать - это запрет на деятельность терроиистов на территории метрополии. Мне не известно ни одного факта связей КГБ или ЦРУ с теророрганизациями на территории СССР или США. НАТО и ОВД другое дело. Например ирландских терористов мы (чехи) вооружали. А вот американских н-и-к-о-г-д-а! Почуствуйте силу этого закона! В моем рассказе закон был нарушен. Сбитый в Афгане (почти в СССР!) самолет с детьми и известными актерами тетра и кино это явный беспредел! А то что сбит самолет был весьма современным оружием производимым США не оставило сомнений в том кто виноват. Ну а дальше начался настоящий беспредел... Интербригады. Во-первых содержит их не только СССР. Во-вторых СССР и так оказывал огромную экономическую помощь соц лагерю. В этой АИ малая толика этой помощи идет не армиям соц стран а интербригадам - воиснтким формированиям по сути управляемым СССР! В-третьих размер затрат (вопрос о валюте). Каким может быть жалование солдата интербригады? Допустим 1 - 3 штуки баксов врядли больше, верно? Берем 2000$ умножаем на численность. Сколько их нужно? ИМХО 500,000 это более чем достаточно чтобы контролировать все что надо за рубежом. Получаем 1 миллиард убитых енотов в месяц или 12 в год. Много ли это? ИМХО вполне терпимо даже для отдельно взятого СССР! А ведь советских денег там будет меньше половины... Идем дальше - материальное обеспечение, техника, оружие и т.д. и т.п. Снова таки ВСЕГО их 500000 из них СССР обеспечивает меньше половины. Дополнительные затраты вообще могут быть нулевыми или отрицательными просто потому что создание интербригад позволяет СССР сократить свою армию. Дейтсвительно ЗАЧЕМ нужна своя армия таких размеров если есть интербригады? Я уже не говорю о психологическом эффекте когда в Афгане и Эфиопии будут погибать не советские сопляки призывного возраста а суровые профессионалы контрактники в большинстве иностранцы, причем на чисто доброваольной основе. А насколько популярным у советских ребятишек станут игры в интербригады! А как притягательно будут смотрется суровие герои с загоревшими обветренными лицами возвращающиеся из далекой Южной Америке и рассказывающих как они так крошили в венегрет амерских морпехов. Замечу - рассказывают не скрывая, ибо они не солдаты СА а добровольцы интербригад! И при этом парни при хороших деньгах. Какой по-вашему в этих условиях будет конкурс в Псковскую интербригаду? И главное никаких диссидентов! При упоминании о бессмысленных жертвах Афгана на вас в лучшем случае посмотрят с жалостью - ну обидно человеку которого не взяли в интербригаду, а в худшем набьют морду за невосторженный образ мыслей.
OlegM: neirosoft пишет: Когда авторы исходного таймлайна писали об НТР, они над проблемой денег не задумывались. Отнюдь. Именно деньги и были поставленны во главу угла. Читайте внимательнее. Жизнь в СССР-2005 совсем не сахар. Халявы гораздо меньше чем в РИ. Продукты питания, общественный транспорт и т.д. в большинстве резко подорожали. Бесплатного жилья практически нет (вместо него беспроцентный кредит на жилье). Вот откуда деньги втнутри. Что касается денег во внешней торговле то СССР член ВТО и нет нет ьбольшинства эмбарго и запретов - это было условием СССР на переговорах об окончании терорвойны.
RAZNIJ: А как начет того чтобы вообще в СССр - республики упразднить, т.е. даже формально унитарная старана (губернии)
neirosoft: RAZNIJ пишет: Опять не сильна понятна - отдача от этих станций. Одна большая - может и оправдана - говарят в невесомост всякую экзотику синтезировать удобно. Но нужна она в мизерных количествах. А так экономической отдачи от НЕСКОЛЬКИХ станций не вижу. Чисто научная - а стоит ли она того? Военная - это да, но кто даст. Я имею в виду не несколько станций одновременно, а сменяющие друг друга по мере старения орбитальные комплексы. Вернее даже это может быть один комплекс со сменяемыми элементами. Выработал своё жилой модуль - забрасываем новый, стыкуем с другой стороны, с старый сбрасываем и сжигаем. В принципе, при большом желании так можно было поступить и с "Миром", но увы... Народ, в связи с приведёнными Bastion ссылками и необходимостью для меня ознакомиться с этими темами детально, просьба обсуждение темы космоса в контесксте этой АИ временно притормозить. Спасибо.
neirosoft: Sergey-M пишет: ну нафига нам году в 70-м 34-ки? за деньги их уже не продашь а папуасии возьмут Речь идёт о начале 80-х, и о сравнительно современных вооружениях, которые мы раздавали под "бессрочно-безвозвратные кредиты".
neirosoft: OlegM пишет: Согласен, использование Горби некорректно. Позже мы от этого отказались. Во всех тектах проекта СССР-2005 используется некий условный "генсек". Более того - я вообще старался использовать как можно меньше известных фамилий. Основная причина - невозможно избежать флейма на тему "Суслов это голова, я бы ему палей в рот не положил! Нет это Косыгин голова! Нет Андропов и Гречко вот две головы!". Поэтому поступаем просто - ставим идеальное (идеализируем мозги и чисто прагматичный подход) анонимное (не прописанное в деталях) руководство. А не мог бы я увидеть материалы Ваших проработок? На известном мне сайте - Горбачёв и всё прочее.
neirosoft: OlegM пишет: Это совсем другая АИ. Но сразу скажу - вулючать Финляндию в состав СССР с прагматической точки зрения не умно. Гораздо эффективнее использовать ее как слабое звено в железном занавесе протаскивая через эту дырку в заборе все то что нельзя купить открыто. В РИ ИМХО ситуация была близкой к описанной... Сто раз прошу прощения, уважаемый Олег, но я и не собирался включать Финляндию в состав СССР. Даже странно, что Вы так прореагировали на словосочетание "Карело-Финская". Для тех, кто не знает, такая республика существовала. В РИ. С 1940 по 1956. И ни упразднять её, включая в состав РСФСР, как сделала тля кукурузная, ни поглощать почему-то Туву, да, более слабую, но не меньшую по площади, чем любая из прибалтийских, закавказских республик - смысла не вижу. Поэтому. 17 республик или 15, мелкие различия с РИ в прохождении границы с Польшей и Турцией - для описываемого сюжета вполне возможное допущение. У Вас (во всяком случае, в общедоступной части проработки) это чётко прописано не было, ну, я и... А Финляндия, она так и служит тем, что Вы говорили. С 1949 годая, когда через неё протащили электровозы GE-750 для Печоры (в РИ этого, увы, не случилось, и они были проданы в Милуоки, а чтасть и в Южную Америку).
neirosoft: OlegM пишет: Пожалуйста поподробнее о государственном устройстве этого монстра. ИМХО варианта тут два: 1. Жесточайший тоталитаризм. 2. Слабое, аморфное образование типа современного ЕС. В первом случае ЕАК может существовать только в состоянии войны с НАТО и вся АИ является просто одним из вариантов МВ3. Второй случай ИМХО более интересен. Дело в том что Вы невольно дали бывшим республикам СССР права равные с правами Кубы, Югославии и т.д. Т.е. республики стали ГОРАЗДО более независимыми чем в РИ СССР. К чему это приведет? Например к событиям в Прибалтике (и не только!) аналогичным Чехии 1968. Удержите такое количество таких разных стран в рдном супергосударстве? Сомневаюсь... Ближе к о второму, но отнюдь не второе. Кто это "бывшие" республики? Ни СССР, ни ЧССР, ни СФРЮ никто не отменял (и я об этом упоминал, Вы немного невнимательны). Их республики имеют, как Вы правильно заметили, равные права с Польшей, Румынией или Болгарией, но лишь в экономической сфере и в той доле промышленности, которая принадлежит им. А "сурьёзные" предприятия, выдающие конкурентоспоспобную продукцию, в весомых количествах есть у немногих. То есть, РСФСР и Украины. В Белоруссии, Грузии, Армении, Узбекистане таких предприятий по 1, ну, где-то 2. Ведь, не будем забывать, разработка недр и производство оружия - союзная монополия. И никто не отдал в юрисдикцию Казахстана ГОКи припамирья, Ураины - Южмаш и ХТЗ, а РСФСР - танковые заводы Урала и Омска. И играйте, ребята, в демократию, сколько вашей душеньке угодно! Тем более, что без денег "оттуда" (не будем называть фонды по именам) все эти игры будут носить характер "песочницы". 68 года тут не будет, не с чего. Видна же тенденция предоставления большей свободы, вот они и будут ждать да пользоваться. А спецслужбы - работать, чтобы не пустить к власти разное отребье, вроде нацистов.
RAZNIJ: neirosoft пишет: А спецслужбы - работать, чтобы не пустить к власти разное отребье, вроде нацистов. Спец службы сами могут захотеть власти и денег. Ну не святые же они.
neirosoft: Плох тот солдат который не мечтает стать генералом. Значит плох и тот террорист который не мечтает стать военным диктатором или на худой конец всемирноизвестным лидером огромной НЕЗАВИСИМОЙ теророрганизации. И от степени "подкормки" это желание ИМХО зависит весьма слабо. Всегда были терористы которые наплевав на волю хозяина начинали самостоятельное плавание. Всегда было неимолверное количество самых разнообразных течений и идеологий даже внутри отдельно взятого красного фронта. Поголовье этих отморозков всегда регулировалось сверхдержавами. Часто с использованием других отморозков. В рузкльтате мудрые террористы предпочитали выполнять все команды хозяина и не вякать. Но это не значит что им не хотелось свободы! Не значит. Но при наличии регулирования - они и выполняли бы по сей день. Ведь Ваша АИ, Олег - не РИ, а Вы смешиваете то и другое. Повторюсь, если бы не подрубили СССР, то "наши мерзавцы" так бы и были у нас в ежовых рукавицах. А американцы тоже не бросили бы кормить и прореживать своих. Теперь рассмотрим вариант резкого усиления терорвойны который я описал в своем рассказе. Контроль сверхдержва над тероистами резко падает! Как минримум потому что поголовье терористов становится куда больше и, главное, им теперь разрешено куда больше! А как иначе воевать? В результате ИМХО количество отморозков должно резко возрасти. Более того - к отморозкам-ьеррористам неминуемо присоединятся отморозки-спецназовцы. У этих ребят тоже крышу рвет от обилия крови. Да конечно гайки можно и прикрутить. Можно основательно проредить ряды своих терорситов нещадно уничтожая отморозков. Но кто на это пойдет в момент резкой эскалации напряженности? Кто согласится выкосить своих лучших (т.е. самых отмороженных) бойцов в тот момент когда полчища аналогичных беспредельщиков подкармливаются противником? А с чего бы их стало больше, если прореживать-то? Нелогично. Зачем разрешать им больше, если задачи и так выполняются? Непонятно. Отморозки-спецназовцы? А чего бы им идти в террористы, если введён контракт, и можно до старости служить (за хорошие деньги), совершенствуя мастество, вдоволь стреляя/прыгая/плавая и иногда исчезая в очень короткие командировки? Теперь. Зачем АИ-СССР эскалация напряжённости? Это в тот-то момент, когда для экономического рывка нужны деньги?? Нет, Олег, поэтому-то и показался мне весьма странным после историй о технологическом чуде Ваш "Карибский вариант". Либо эскалация, либо НТР, на всё сразу нас не хватило бы! Крах состоялся бы куда раньше, чем описанный Вами 2005. Хотя и позже, чем при Меченом. ПМСМ, у Вас описаны "внутри" и вовне две разные исторические последовательности. Одна - как раз то, что предложил бы я, т.е., свёртывание "кормления" и бесплатного вооружения, за счёт чего НТР. Другая - усиление оных функций, и тогда... Тогда Карибский вариант. Но. При этом отставание в темпах развития электроники, жизнь в условиях военного положения и нарастающей нищеты. И разом эту тенденцию уже не разрулишь. Не ракетный кризис. Слишком всё глобально и далеко зашло. Собственно, Ваш хэппи-энд - уже от третьей линии, где за полгодика до событий начались переговоры. И в таком случае, безумный генерал был бы отстранён заранее. Или уничтожен. Выстрелом в затылок из пистолета человека с профессионально-тусклым взглядом особиста. Либо нападение на Гуантанамо дёрнуло бы за спуск всеобщей ядерной бойни. Извините, что резко, и это лично моё мнение. В РИ все конечно было сложнее. Наверняка существовала масса подковерных моглашений, договоров, разграничения зон интересов и т.д. и т.п. не позволяющей холодной терорвойне перейти в горячую стадию. Одно из этих ограничений мы можем легко угадать - это запрет на деятельность терроиистов на территории метрополии. Мне не известно ни одного факта связей КГБ или ЦРУ с теророрганизациями на территории СССР или США. НАТО и ОВД другое дело. Например ирландских терористов мы (чехи) вооружали. А вот американских н-и-к-о-г-д-а! Почуствуйте силу этого закона! В моем рассказе закон был нарушен. Сбитый в Афгане (почти в СССР!) самолет с детьми и известными актерами тетра и кино это явный беспредел! А то что сбит самолет был весьма современным оружием производимым США не оставило сомнений в том кто виноват. Ну а дальше начался настоящий беспредел... Правильно. Вот Вы сами и сказали, что беспредел. Который иначе, как полной амбой кончиться уже не может. Не согласны? А могло обойтись и без... Средства бывают разные, тайная дипломатия работает лучше "белого порошка". Ну, а если Вам чем-то не нравится Москва, это не повод ронять нью-йоркские лайнеры на Красную площадь, кстати. Интербригады. Во-первых содержит их не только СССР. Во-вторых СССР и так оказывал огромную экономическую помощь соц лагерю. В этой АИ малая толика этой помощи идет не армиям соц стран а интербригадам - воиснтким формированиям по сути управляемым СССР! Вот Вы сами сказали то, о чём уже десять раз говорил я. Огромные. И подсократить (а не расширять) не помешало бы. В период НТР, цитируя RAZNIJ, деньги с большей пользой потратить можно.
neirosoft: В-третьих размер затрат (вопрос о валюте). Каким может быть жалование солдата интербригады? Допустим 1 - 3 штуки баксов врядли больше, верно? Берем 2000$ умножаем на численность. Сколько их нужно? ИМХО 500,000 это более чем достаточно чтобы контролировать все что надо за рубежом. Получаем 1 миллиард убитых енотов в месяц или 12 в год. Много ли это? ИМХО вполне терпимо даже для отдельно взятого СССР! А ведь советских денег там будет меньше половины... Идем дальше - материальное обеспечение, техника, оружие и т.д. и т.п. Снова таки ВСЕГО их 500000 из них СССР обеспечивает меньше половины. Дополнительные затраты вообще могут быть нулевыми или отрицательными просто потому что создание интербригад позволяет СССР сократить свою армию. Дейтсвительно ЗАЧЕМ нужна своя армия таких размеров если есть интербригады? Я уже не говорю о психологическом эффекте когда в Афгане и Эфиопии будут погибать не советские сопляки призывного возраста а суровые профессионалы контрактники в большинстве иностранцы, причем на чисто доброваольной основе. А насколько популярным у советских ребятишек станут игры в интербригады! А как притягательно будут смотрется суровие герои с загоревшими обветренными лицами возвращающиеся из далекой Южной Америке и рассказывающих как они так крошили в венегрет амерских морпехов. Замечу - рассказывают не скрывая, ибо они не солдаты СА а добровольцы интербригад! И при этом парни при хороших деньгах. Какой по-вашему в этих условиях будет конкурс в Псковскую интербригаду? И главное никаких диссидентов! При упоминании о бессмысленных жертвах Афгана на вас в лучшем случае посмотрят с жалостью - ну обидно человеку которого не взяли в интербригаду, а в худшем набьют морду за невосторженный образ мыслей. За 12 млрд. долл. в год можно коренным образом перестроить технологии в течение одной-двух пятилеток. Да, для СССР выбрасывать столько на ветер было бы терпимо, если оставить промышленность и технологии развиваться прежними темпами. И проиграть технологическую гонку, не сразу, так в итоге. Армия? Затем, чтобы закрыть свои границы. Интербригады, раскиданные по всему миру, для того же Китая (а он, поните, у нас превратился чёрт-те во что ещё в 1989) не опасны. Психологический эффект? Вот это да, это не спорю. Но грош цена тогда нашему обличению наёмничества и многолетней кампании по пропаганде, что это плохо. То есть, к психологическому "+" добавляем огромный политический "-". Не лучше ли так, как предложил я? Пусть "кухонные диссиденты" ворчат, что мы сдаём позиции в Африке и Латинской Америке, а мы эти денежки-то с пользой, с пользой для внутренней экономики. А у янки, влезших в дюжину африканских стран, растягиваются коммуникации и утекают миллиарды на подкорм новых правительств (новые-то, они ой как до денег охочи, все это видят в РИ). И пусть лучше конкурс будет в обычные военные училища, ибо зарплата офицера позволяет содержать неработающую супругу, а на гражданке - надо быть видным учёным или ведущим конструктором. Заодно и жизнь будет полегче - с бесплатным жильём за счёт Союза для правоохранительных органов (Союза же), работников союзных предприятий... В республиках же - для тех, кому решит республика. Разграничение. И бессмысленных жертв в Афгане не надо будет упоминать. Не будет их. Практика 4 лет без наших войск показала - сами справляются, только боеприпасы давай. Так почему не давать? В ключевых точках - непременно. А для присутствия в Никарагуа, Танзании или Гане никаких оснований, кроме чисто идеологических, нет.
OlegM: neirosoft пишет: но я и не собирался включать Финляндию в состав СССР. Тогда извинясь, не так понял. Думал речь идет о планах 1939ого года... neirosoft пишет: Их республики имеют, как Вы правильно заметили, равные права с Польшей, Румынией или Болгарией, но лишь в экономической сфере... И играйте, ребята, в демократию, сколько вашей душеньке угодно! Тем более, что без денег "оттуда" (не будем называть фонды по именам) все эти игры будут носить характер "песочницы". 68 года тут не будет, не с чего. Видна же тенденция предоставления большей свободы, вот они и будут ждать да пользоваться. Т.е. Вы считаете что если полякам, чехам, прибалтам и т.д. больше разрешить то Праги-68 не будут? А не кажется ли Вам что Прага началась именно с того что слишком много разрешили а потом просто не успели вовремя (как в Польше) завернуть гайку? Идея дружной семьи соц стран богатай но реализовать ее не просто. Очень ен просто. И создание суперогромной государственной структуры типа Вашего ЕАК ИМХО только усложнит задачу. Вы же сами предлагаете исключительно экономические рычаги, так чем Вас тогда не устраивает СЭВ? Зачем нужен ЕАК? neirosoft пишет: Повторюсь, если бы не подрубили СССР, то "наши мерзавцы" так бы и были у нас в ежовых рукавицах. А американцы тоже не бросили бы кормить и прореживать своих. ИМХО это нестабильное равновесие. Мог произойти срыв. Я его описал. Вы считаете что это невозможно? Лично я считаю что СССР слишком мягко прореагировал на "Стингеры" в Афгане... Есть и вторая проблема - по мере развития технологий эффективность оружия терористов резко возрастает а вот ловить их становится все сложнее. Рано или поздно кому-то из террористов повезет совершить что-то типа 11 сентября... neirosoft пишет: А с чего бы их стало больше, если прореживать-то? Нелогично. С ростом напряженности растет поголовье терористов. Растет поголовье - падает контроль. Подумайте - до ввода СА в Афган амерских террористов там почти не было. А после...
neirosoft: OlegM пишет: С ростом напряженности растет поголовье терористов. Растет поголовье - падает контроль. Подумайте - до ввода СА в Афган амерских террористов там почти не было. А после... Да не вопрос. С этим-то я и не спорю, а вот зачем вам (всем авторам таймлайна) нужно само нагнетание? Не пойму. Линия Брежнева по разрядке не в пример выгодней. Тут и технологии на сегодня прикупить можно, и фирмы. Китай же это делал, именно потому, что на мудрые восточные старцы на прямой конфликт с Западом лезть перестали - остепенились хунвэйбины. А нас хлебом не корми, лишь бы дубиной помахать, Вы считаете? Неправильно считаете. Миролюбивая политика нравилась и диссидентам, и отсидентам. Не нравился Афган на втором плане.
neirosoft: OlegM пишет: Т.е. Вы считаете что если полякам, чехам, прибалтам и т.д. больше разрешить то Праги-68 не будут? А не кажется ли Вам что Прага началась именно с того что слишком много разрешили а потом просто не успели вовремя (как в Польше) завернуть гайку? Идея дружной семьи соц стран богатай но реализовать ее не просто. Очень ен просто. И создание суперогромной государственной структуры типа Вашего ЕАК ИМХО только усложнит задачу. Вы же сами предлагаете исключительно экономические рычаги, так чем Вас тогда не устраивает СЭВ? Зачем нужен ЕАК? Ой ли? Вы в курсе, с чего в Польше началось-то? Они попытались взять западные кредиты, сели в воронку, а наши... Нет бы взять да предоставить кредит на расплату с долгами. Поляки-то нам могли поставлять очень много всего, что было нужно, а Западу - нет, поэтому с нами рассчитались бы быстро, за год-два. С 68 годом не так просто, подлинные, без лжи, материалы сейчас хрен добудешь, так что, в этот вопрос и не полезу! А вот все "национальные движения", как и "экологисты" в наше время, подкармливались в 80-е известно откуда. Собственно, хватит тянуть кота за..., назову. Сорос их кормил и кормит. И с этого бакшиш имеет. Дали бы спокойно их вытраливать спецслужбам - такого бы не было. Повторяюсь? Кажется, да. Под "разрешать" я, прежде всего, имею в виду больше экономической свободы. Никто, я думаю, не станет спорить, что зарегулированность была серьёзным недостатком нашей экономики. Вот и дать возможность часть продукции реализовывать там и так, как хочется. Чтобы не делали этого из-под полы. Это раз. А в политике всё ограничивается внешней атрибутикой. Эту идею подкинули мне Вы, Олег, хоть и не прямо, в рассказах. Хотите национальный флаг? Да нате, по примеру России 1870-х. Государственный один, а национальный другой. В Югославии, кстати, свои флаги имели все нацменьшинства. Я нашёл эти данные на сайте у одного хорвата, но сайта, жаль, больше нет. Хотите милицейские полки называть нацгвардией? жандармерией? Да сколько угодно. Хотите свои законы? Пожалуйста, но... в сфере компетенции, не шире.
OlegM: neirosoft пишет:Теперь. Зачем АИ-СССР эскалация напряжённости? Это в тот-то момент, когда для экономического рывка нужны деньги?? Эскалация напряженности нужна не СССР а США. И именно потому что в СССР начались опасные для США экономические реформы. Кстати в РИ войска в Афган ввели в 1980 а активное вмешательство США в конфликт началось примерно в 1984, а точнее после Андроповских реформ... neirosoft пишет: Либо эскалация, либо НТР, на всё сразу нас не хватило бы! Теоретически верно, а практически НТР без масштабного договора со США просто невозможна. Многие авторы АИ произведений так и поступают - СССР у них активно реформируется, наводит мосты с Европой, что хочет творит на мировом рынке, а США себе тихо сопят в тряпочку. Не верю! Не дадут они союзу начать активную экспансию на мировом рынке. И простейший для них путь это, как обычно, ввести новые санкции (барьеры, запреты, блокады и т.д.) в связи с новым витком Холодной Войны. Таким образом вариант мне видится один - принудить их к миру т.е. к запрету использования грубой силы в экономическом секторе. neirosoft пишет: Слишком всё глобально и далеко зашло. Собственно, Ваш хэппи-энд - уже от третьей линии, где за полгодика до событий начались переговоры. И в таком случае, безумный генерал был бы отстранён заранее. Или уничтожен. Выстрелом в затылок из пистолета человека с профессионально-тусклым взглядом особиста. Либо нападение на Гуантанамо дёрнуло бы за спуск всеобщей ядерной бойни. Извините, что резко, и это лично моё мнение. Я конечно не специалист, но... ИМХО тут вопрос в скорости реакции системы. Если бы у КГБ и ЦРУ были эти пол-года то скорее всего все закончилось бы по Вашему сценарию. А так обе системы действуют в условиях жесточайшего цейтнота. В этих условиях зачищать своих отморозков смерти подобно! А если завтра война? Ведь ситуация предвоенная. Устранив бригадного генерала Вы мгновенно делаете выводите ключевую интербригаду из состояния боевой готовности. Ведь устранять прийдется далеко не его одного! А если через пол-часа нападут американцы? Вы готовы отвечать за свои дейтсвия? Я уже не говорю о том что устранив его Вы мгновенно теряете контроль над курируемыми им тероргруппами. В данном конкретном случае это приведет к тому что через неделю в США начнется пандемия сибирской язвы а потом скорее всего ядерная война. Теперь терористы. Как Вы собираетесь их быстро зачистить? Могие группы месяцами действуют автономно. Общественное мнеие - Ваши налогоплательщики жаждут крови! Погибла масса мирных жителей, дети... Все это показали по ТВ. Они требуют мести за свои налоги! Как быстро после 11 сентября отбомбились по Афгану? Или может быть эта операция была серьезно и вдумчиво подготовлена? Вот примерно это, но гораздо быстрее, масштабнее и страшнее происходит в "карибском варианте". А Гуантанамо... В сущности ведь мелочи по сравнению с Москвой и ЛосАнжелесом... neirosoft пишет: Вот Вы сами и сказали, что беспредел. Который иначе, как полной амбой кончиться уже не может. Не согласны? В 1963 на Кубе тоже был беспредел. А раньше в западном Берлине. Во Вьетнаме было очень близко до беспредела. А до этого Суэцкий кризис. Неужели Вы думаете что все это было аккуратно и вдумчиво спланировано. Что кто-то что-то четко разрешал а что-то запрещал в каждый момент времени полностью контролируя ситуацию? Да это риск и он есть постоянно, в том числе и сейчас. Десант в Приштину помните? Могло ведь разгореться и там, верно? neirosoft пишет: За 12 млрд. долл. в год можно коренным образом перестроить технологии в течение одной-двух пятилеток. Это гораздо меньше нефтяных денег. И? Где технологии? neirosoft пишет: Армия? Затем, чтобы закрыть свои границы. Интербригады, раскиданные по всему миру, для того же Китая (а он, поните, у нас превратился чёрт-те во что ещё в 1989) не опасны. Простите от кого Вы собираетесь прикрывать границы в Евразии миллионной армией? Кстати КНР в данном сценарии развалилась. А теперь вспомните все военные конфликты в которые был вовлечен СССР после МВ2 и подумайте как бы они протекали если бы интербоигады имели место быть... neirosoft пишет: Но грош цена тогда нашему обличению наёмничества и многолетней кампании по пропаганде, что это плохо. О каком "наемничестве" Вы говорите? В интербригады записывают исключительно пламенных ленинцев! Наемники это те кто за бабки и маму застрелит. Именно такой была пропаганда в СССР. neirosoft пишет: А у янки, влезших в дюжину африканских стран, растягиваются коммуникации и утекают миллиарды на подкорм новых правительств (новые-то, они ой как до денег охочи, все это видят в РИ). neirosoft пишет: Практика 4 лет без наших войск показала - сами справляются, только боеприпасы давай. Так почему не давать? В ключевых точках - непременно. А для присутствия в Никарагуа, Танзании или Гане никаких оснований, кроме чисто идеологических, нет. ИМХО Вы противоречите сами себе. Чтобы амеры активно влезли в Африку Вам прийдется слать туда боеприпасы т не только боеприпасы. ИМХО гораздо приятнее во всех отношениях воевать интербригадами а не своими солдатами. И цена интербригад МЕНЬШЕ! Про моральную пользу мы уже говорили. А вообще уйти из мирового океана и запереться в Евразии это медленная смерть в полной экономической блокаде...
neirosoft: Далее. Конфедерация - она продолжение СЭВа. Только более тесное сотрудничество. Более стандартизованные законы. А пустить чехов и поляков со своим товаром на наш рынок без пошлин - значило подхлестнуть собственных производителей: крутитесь, конкурируйте. Здоровая конкуренция возможна и между республиками внутри Союза, и даже между Союзом и республикой. Выпустил ММЗ (завод Минстратегпрома СССР) новый метровагон - чешите теперь репу егоровцы в Ленинграде (собственность РСФСР), чем ответить, чтобы покупали больше не у них, а у вас. Кроме того, я не вижу ничего плохого в том, чтобы разгрузить, скажем, Прагу и Москву от решений, которые могут быть принят на уровне Братислава - Киев.
OlegM: neirosoft пишет: С этим-то я и не спорю, а вот зачем вам (всем авторам таймлайна) нужно само нагнетание? Уже ответил - это ответ США. Не хотите - придумайте другой ответ. Но я против идеи что США будут сидеть тихо! С КНР все сложно - их кормили против СССР как и Югов. Боюсь и закончат они как Юги... neirosoft пишет: А вот все "национальные движения", как и "экологисты" в наше время, подкармливались в 80-е известно откуда. Естественно! И дав республикам СССР ЭКОНОМИЧЕСКИЕ права стран членов СЭВ Вы тут же получите расцвет националистов подкармлиевых всякими забугорными спонсорами. И запретить Вы это не сможите! Просто потому что получать деньги из-за бугра это ведь не политическая, а экономическая свобода верно? neirosoft пишет: А в политике всё ограничивается внешней атрибутикой. Эту идею подкинули мне Вы, Олег, хоть и не прямо, в рассказах. Но зачем это делать? Зачем расшираять атрибутику СССР на СЭВ и дальше? В чем смысл? Я жил в Праге 5 лет и знаю как чехи ненавидили советскую символику. Оно нам надо? Не вижу логики...
OlegM: neirosoft пишет: Далее. Конфедерация - она продолжение СЭВа. Только более тесное сотрудничество. Более стандартизованные законы. Извините, но меня Вы не убедили. Не вижу я никакой ЭКОНОМИЧЕСКОЙ пользы от конфедирации и общего флага. Сосбтвенно даже аморфный ЕС ведь имеет смысл лишь как граница против России и еще пары стран-изгоев. Если нет необходимости в охране границы (экономической границы) то какой смысл в конфедерации? Ввели бы единые правила торговли и все!
neirosoft: OlegM пишет: Эскалация напряженности нужна не СССР а США. И именно потому что в СССР начались опасные для США экономические реформы. Кстати в РИ войска в Афган ввели в 1980 а активное вмешательство США в конфликт началось примерно в 1984, а точнее после Андроповских реформ... neirosoft пишет: Правильно! Вот так - согласен на все двести. Но "сдача позиций" (фиктивная, ясно дело) в мире на время отвлечёт внимание (и деньги) США Африкой, разве нети? А можно найти и ещё что-то, как не ввязываться снова в ту же холодную войну. Давайте лучше подумаем в этом направлении, а? Представим себя на месте аналитиков Политбюро и КГБ... OlegM пишет: Теоретически верно, а практически НТР без масштабного договора со США просто невозможна. Многие авторы АИ произведений так и поступают - СССР у них активно реформируется, наводит мосты с Европой, что хочет творит на мировом рынке, а США себе тихо сопят в тряпочку. Не верю! Не дадут они союзу начать активную экспансию на мировом рынке. И простейший для них путь это, как обычно, ввести новые санкции (барьеры, запреты, блокады и т.д.) в связи с новым витком Холодной Войны. Таким образом вариант мне видится один - принудить их к миру т.е. к запрету использования грубой силы в экономическом секторе. Принудить - надорвёмся. Надо действовать невоенными методами. Торетически-то и у Вас начальная мысль неплоха, но ведь и базы строить нам не дадут спокойно! Но мы-то будем отрывать от себя, тормозя процесс, а у них денег до фига. Значит, это не выход, и надо думать, как реализовать вот то моё теоретически верное, иначе не получится вообще ничего.
neirosoft: OlegM пишет: Я конечно не специалист, но... ИМХО тут вопрос в скорости реакции системы. Если бы у КГБ и ЦРУ были эти пол-года то скорее всего все закончилось бы по Вашему сценарию. А так обе системы действуют в условиях жесточайшего цейтнота. В этих условиях зачищать своих отморозков смерти подобно! А если завтра война? Ведь ситуация предвоенная. Устранив бригадного генерала Вы мгновенно делаете выводите ключевую интербригаду из состояния боевой готовности. Ведь устранять прийдется далеко не его одного! А если через пол-часа нападут американцы? Вы готовы отвечать за свои дейтсвия? Я уже не говорю о том что устранив его Вы мгновенно теряете контроль над курируемыми им тероргруппами. В данном конкретном случае это приведет к тому что через неделю в США начнется пандемия сибирской язвы а потом скорее всего ядерная война. Теперь терористы. Как Вы собираетесь их быстро зачистить? Могие группы месяцами действуют автономно. Общественное мнеие - Ваши налогоплательщики жаждут крови! Погибла масса мирных жителей, дети... Все это показали по ТВ. Они требуют мести за свои налоги! Как быстро после 11 сентября отбомбились по Афгану? Или может быть эта операция была серьезно и вдумчиво подготовлена? Вот примерно это, но гораздо быстрее, масштабнее и страшнее происходит в "карибском варианте". А Гуантанамо... В сущности ведь мелочи по сравнению с Москвой и ЛосАнжелесом... Вот видите, как опасно увеличивать количество террористов! Ну, ладно, теперь про "ключевую". Интербригады (по Вам) предназначены для чего? Правильно, защиты интересов в мире. Не для обороны своих рубежей. Если с появлением интербригады получается ситуация, что Куба не способна обороняться без неё - грош цена такой доктрине. Менять управляемую, подготовленную армию на столь ненадёжную банду в форме, которая от гибели командира превращается в небоеготовый сброд?? А если не так, то плевать на бригаду, кубинцы и без неё отпор дадут. OlegM пишет: В 1963 на Кубе тоже был беспредел. А раньше в западном Берлине. Во Вьетнаме было очень близко до беспредела. А до этого Суэцкий кризис. Неужели Вы думаете что все это было аккуратно и вдумчиво спланировано. Что кто-то что-то четко разрешал а что-то запрещал в каждый момент времени полностью контролируя ситуацию? Да это риск и он есть постоянно, в том числе и сейчас. Десант в Приштину помните? Могло ведь разгореться и там, верно? Это всё беспределы локальные. Вы описываете политику СССР, сознательно ведущую к беспределу глобальному. Разница заметна? Приштина - вообще не тот случай. Там спасали дорогостоящее имущество (не спрашивайте, больше не скажу ничего, если вспомните дислокацию русбата, сами, возможно, догадаетесь) и ушли, сделав дело. Были в своём праве, поэтому никто не вякнул. Правила игры не нарушались. OlegM пишет: Это гораздо меньше нефтяных денег. И? Где технологии? А где руководители нормальные? Вы забываете, что Андропов не успел, а дальше понеслась "большая распродажа". OlegM пишет: Простите от кого Вы собираетесь прикрывать границы в Евразии миллионной армией? Кстати КНР в данном сценарии развалилась. А теперь вспомните все военные конфликты в которые был вовлечен СССР после МВ2 и подумайте как бы они протекали если бы интербоигады имели место быть... От всех понемногу. Советский Союз - не Англия, перебросить быстро войска - не получится. Я и говорю, что Китай-то развалился. И в Уйгурии творится чёрт-те что. Надо группировку усиливать, брать части с Урала, придвинуть к границе. Нельзя тут сокращаться слишком много. А иностранных боевиков тоже нельзя пустить на территорию, они ж у Вас неуправляемые, слушают только одного полевого командира. Сдохнет он от инфаркта - и пойдут они жечь-грабить OlegM пишет: О каком "наемничестве" Вы говорите? В интербригады записывают исключительно пламенных ленинцев! Наемники это те кто за бабки и маму застрелит. Именно такой была пропаганда в СССР. Конечно-конечно! Вот только приезжают они на Родину, и рассказывают, за что воевали-то. За бабки. И кто ещё в бригадах был: людоеды из Африки, нарки и Латинской Америки... А ещё "голоса" подключатся, Интернет... "Грязью кого угодно забрызгать можно" (из фильма-сказки) Особенно если и придумывать-то особо не надо, только преподнесть.
neirosoft: OlegM пишет: ИМХО это нестабильное равновесие. Мог произойти срыв. Я его описал. Вы считаете что это невозможно? Лично я считаю что СССР слишком мягко прореагировал на "Стингеры" в Афгане... Есть и вторая проблема - по мере развития технологий эффективность оружия терористов резко возрастает а вот ловить их становится все сложнее. Рано или поздно кому-то из террористов повезет совершить что-то типа 11 сентября... Слишком жёстко. Зная наших - спустили бы на тормозах. И уже на этом этапе выторговали бы что-нибудь полезное, вроде сокращения чего-нибудь. А это - не срыв. Это - начинающийся п...ец. Всеобщий. Потому что договориться так быстро невозможно, и даже в случае предательства в Штатах и нераспространения заразы, одновременно с ударом по "бункеру" - глобальный старт американских ракет. В таком раскладе они знают, что задавить их реально, и выхода им Вы не оставили. OlegM пишет: ИМХО Вы противоречите сами себе. Чтобы амеры активно влезли в Африку Вам прийдется слать туда боеприпасы т не только боеприпасы. ИМХО гораздо приятнее во всех отношениях воевать интербригадами а не своими солдатами. И цена интербригад МЕНЬШЕ! Про моральную пользу мы уже говорили. А вообще уйти из мирового океана и запереться в Евразии это медленная смерть в полной экономической блокаде... Не слать, а прекратить слать. Природа пустоты не терпит. Поэтому янкесы сами и влезут. И не мы, а они их кормить будут. Никакого противоречия нет. Уходим при этом мы не из Мирового океана, а только из неперспективных точек. Как в танке - бронируется дифференцированно В Персидском заливе у нас есть иранские друзья, в Средиземном море - алжирские, в Индийском океане - индийские, в Тихом - свои базы и Вьетнам. А воевать Австралию, которую не удержишь - пусть янки этим занимаются, у них денег много OlegM пишет: Естественно! И дав республикам СССР ЭКОНОМИЧЕСКИЕ права стран членов СЭВ Вы тут же получите расцвет националистов подкармлиевых всякими забугорными спонсорами. И запретить Вы это не сможите! Просто потому что получать деньги из-за бугра это ведь не политическая, а экономическая свобода верно? Стоп-стоп-стоп, свобода внутри рынка ЕАК - это не есть свобода перекачки денег через Линию. OlegM пишет: Но зачем это делать? Зачем расшираять атрибутику СССР на СЭВ и дальше? В чем смысл? Я жил в Праге 5 лет и знаю как чехи ненавидили советскую символику. Оно нам надо? Не вижу логики... Потому что у них в 68 году Весну подавили войсками. А у нас предлагается, что 6 гарнизонов были уже в 1956, когда потеряли Венгрию. И поэтому Брежнев паниковать не стал, решил вмешаться в последний момент (дивизии-то вот они, внутри). А не потребовалось. Чехи сами справились со своими крикунами. И сами же грохнули Гавела. Знаете, как мне назвал его один мой знакомый чех? Hristoprodavec. Он же говорил мне, что вот-де, были Советы, считали их оккупантами, а ушли - стало гораздо хуже. Чехи, неспособные самостоятельно сделать трамвай - это нечто!!! А ведь реальность. CKD накрылась, а "Шкода" копирует иностранные образцы. Извините, но меня Вы не убедили. Не вижу я никакой ЭКОНОМИЧЕСКОЙ пользы от конфедирации и общего флага. Сосбтвенно даже аморфный ЕС ведь имеет смысл лишь как граница против России и еще пары стран-изгоев. Если нет необходимости в охране границы (экономической границы) то какой смысл в конфедерации? Ввели бы единые правила торговли и все! А это и есть защита. От Европы с Америкой, турецкого ширпотреба, тайваньского барахла. Кто ж Вам сказал-то, что экономическая граница до Атлантики открыта?? Щас, как говорит Миша З.
OlegM: neirosoft пишет: Давайте лучше подумаем в этом направлении, а? Представим себя на месте аналитиков Политбюро и КГБ... Давайте попробуем, но у меня ничего не получилось. Возможности у США куда серьезнее чем у СССР. Ксати и аналитики у них получше как минимум потому что имеют куда больше источников информации - сеть гораздо шире... neirosoft пишет: Интербригады (по Вам) предназначены для чего? Правильно, защиты интересов в мире. Не для обороны своих рубежей. Уточните что Вы считаете "рубежами". Внутри СССР они действительно не нужны, но неужели Вы собираетесь воевать с американцами на территории СССР? А вот ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ точках планеты (включая Европу) они очень даже нужны! neirosoft пишет: Вы описываете политику СССР, сознательно ведущую к беспределу глобальному. ГДЕ??? Что там было "сознательно" запланировано? neirosoft пишет: От всех понемногу. Советский Союз - не Англия, перебросить быстро войска - не получится. Примеры приведите. Придумайте какой-нибудь сценарий где кто-то настолько быстро вторгается на территорию СССР (силами не мение десятка дивизий!) что СА не успевает перебросить силы, например, с противоположного конца страны. Сразу оговорюсь - Китай не предлагать! Это оговорено в начале сценария. neirosoft пишет: Вот только приезжают они на Родину, и рассказывают, за что воевали-то. За бабки. И кто ещё в бригадах был: людоеды из Африки, нарки и Латинской Америки... Да ведь ничего подобного! Обратите внимание на людей прошедших Афган. Многие из них там дейтсвительбно неплохо заработали, но найдите мне тех кто за бабки согласен воевать на стороне душманов. Не таких! Кровь она вяжет... Боец прошедший войну (добровольно!) как правило становится патриотом своей страны или на худой конец просто ненавидит врага. И никакими бабками этого не изменить... Насчет голосов - тема развита в СССР-2005. "клин-клином" neirosoft пишет: Слишком жёстко. Зная наших - спустили бы на тормозах. Не получится - народ не поймет. Сложно будет обьяснить подобное паникерство и пораженчество... neirosoft пишет: Стоп-стоп-стоп, свобода внутри рынка ЕАК - это не есть свобода перекачки денег через Линию. Т.е. Вы хотите отделить ЕАК от ВТО? Неразумно - их больше. В любой экономической блокаде всегда проиграет тот кого меньше... neirosoft пишет: И сами же грохнули Гавела. Знаете, как мне назвал его один мой знакомый чех? Hristoprodavec. Он же говорил мне, что вот-де, были Советы, считали их оккупантами, а ушли - стало гораздо хуже. Чехи, неспособные самостоятельно сделать трамвай - это нечто!!! А ведь реальность. CKD накрылась, а "Шкода" копирует иностранные образцы. Родители Гавела сотрудничали с нацистами, потом были раскулачены, Гавел вернул себе их (бывшую фашистскую) собственность. Так что тут все ясно. "Шкода" копирует иностранные образцы не потому что сама не может сделать а потому что сама не может ПРОДАТЬ! Почуствуйте разницу. Я Вас еще больше удивлю - чешские писвные заводы в массе проданы японцам и даже ЮАР. Что чехи сами пиво делать не умеют? НЕТ! Они сами не в состоянии его продать. Но все это не имеет отношения к СССР. Русских в Чехии не любили даже не за 1968 а за чванство и постоянные мелочные придирки типа заставляли по воскресеньям чехов ходить строем по площадям и орать советские песни. Вам бы такое понравилось? А ведь это был даже не Ваш ЕАК а всего лишь ОВД... neirosoft пишет: А это и есть защита. От Европы с Америкой, турецкого ширпотреба, тайваньского барахла. Кто ж Вам сказал-то, что экономическая граница до Атлантики открыта?? Щас, как говорит Миша З. Еще раз, подумайте кто пострадает от блокады - маленький ЕАК-СЭВ или огромная ВТО?
Валерий-Хан: OlegM пишет: Боец прошедший войну (добровольно!) как правило становится патриотом своей страны или на худой конец просто ненавидит врага. 1. Патриотизм ПОСЛЕ у меня лично значительно уменьшился 2.А за что врага ненавидеть?! Не будь его, кто бы мне деньги и за что бы - платил?!
OlegM: Валерий-Хан пишет: 1. Патриотизм ПОСЛЕ у меня лично значительно уменьшился 2.А за что врага ненавидеть?! Не будь его, кто бы мне деньги и за что бы - платил?! Насчет "патриотизма" что ж бывает. Появился более рациональный взгляд на вещи? Ну а насчет врага... В жизни не встречал человека который настолько ненавидит румын! А ведь казалось бы - мелкий военный конфликт в который ни Румыния ни Россия официально не ввязывались...
Виталий: neirosoft пишет: Речь идёт о начале 80-х, и о сравнительно современных вооружениях, которые мы раздавали под "бессрочно-безвозвратные кредиты Возьмите справочник по вооруженым силам мира (хотя бы того же Шункова) и найдите у папуасий сравнительно современное оружие. Там верхняя линейка Т-54/55, МиГ-23 и катера с "Термитами". Причем это год на 2000. Был правда еще вариант "испытаний в боевых условиях".