Форум
Альтернативный СССР (1985-...) - попытка конструктивной доработки
neirosoft: Во первЫх словах своего первого сообщения хочу сердечно поблагодарить OlegM за грандиозную задумку (разработку) Альтернативного СССР. Читая материалы по этой АИ, обнаружил достаточно хорошую (порядка 80%) стыкуемость их с моими собственными наработками в данной области. В общем, я не удержался и подготовил некоторые материалы, касающиеся подробностей данной исторической линии. Или не совсем её, так как ряд нестыковок (прежде всего, в плане политическом) наличествуют. Хотя бы потому, что словосочетания "грамотное руководство" и "умный Горбачёв" не вполне корректны: вопрос не в том, умён ли политик и грамотно ли проводится управление страной, а в том, КАКИЕ цели ставит перед собой политик, и каков курс. Вместе с тем, вопросы чисто технические намеренно рассмотрены "во углубление" и с "генеральной линией" СССР-2005 не расходятся, только уточняют вопрос. Например, какие процессоры и ОС использовали бы тогда компьютеры, на чём ездили бы по городу герои, сколько станций было бы в Московском метро... В случае, если у собравшегося общества будет интерес, хотел бы обсудить свои материалы здесь на форуме. Прошу высказаться. Очень хотелось бы также пообщаться с авторами "генеральной линии", прежде всего, OlegM.
OlegM: Виталий пишет: Возьмите справочник по вооруженым силам мира (хотя бы того же Шункова) и найдите у папуасий сравнительно современное оружие. Год 1984 маджахеды - "Стингер". ИМХО вполне современная штука. В Афганистане исчислялась тысячами штук...
neirosoft: OlegM пишет: Давайте попробуем, но у меня ничего не получилось. Возможности у США куда серьезнее чем у СССР. Ксати и аналитики у них получше как минимум потому что имеют куда больше источников информации - сеть гораздо шире... А у нас аналитики хитрож..ее. Нет, серьёзно, Олег. Продумать спецоперации противодействия - надо. Появятся идеи - сразу сообщу. OlegM пишет: Уточните что Вы считаете "рубежами". Внутри СССР они действительно не нужны, но неужели Вы собираетесь воевать с американцами на территории СССР? А вот ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ точках планеты (включая Европу) они очень даже нужны! В Европе - не дадут. Это уж точно. А все остальные точки планеты нам не особенно и нужны. Только ключевые, повторяю же. Везде в мире, даже там, где это не приносит никакой выгоды, кроме "чисто пальцев", пусть присутствует тот, у кого зелени много. Больше потратится. Длиннее коммуникации. И пала Римская Империя... А мы поможем, подтолкнём. Но только в наиболее уязвимом месте. OlegM пишет: ГДЕ??? Что там было "сознательно" запланировано? Ну да, конечно, пуск ракеты по американскому пассажирскому лайнеру (при этом ещё и Кубу косвенно подставляя) осуществляет у Вас ведь случайный человек, по собственной инициативе. OlegM пишет: Примеры приведите. Придумайте какой-нибудь сценарий где кто-то настолько быстро вторгается на территорию СССР (силами не мение десятка дивизий!) что СА не успевает перебросить силы, например, с противоположного конца страны. Сразу оговорюсь - Китай не предлагать! Это оговорено в начале сценария. В угрожаемый период? Да хоть Турция при поддержке НАТО. А дивизия в Закавказье только одна. И на Дальнем Востоке не всё слава богу, заметьте. У Штатов ударно-десантный флот доминирует. А береговые батареи (в описываемой АИ) есть только на Хоккайдо и Сахалине, Камчатка же - под угрозой. Держать там группировку постоянно - не получится, перевозки только продовольствия для такого количества людей впору астрономам оценивать. А ещё топливо, обмундирование, запчасти... OlegM пишет: Да ведь ничего подобного! Обратите внимание на людей прошедших Афган. Многие из них там дейтсвительбно неплохо заработали, но найдите мне тех кто за бабки согласен воевать на стороне душманов. Не таких! Кровь она вяжет... Боец прошедший войну (добровольно!) как правило становится патриотом своей страны или на худой конец просто ненавидит врага. И никакими бабками этого не изменить... На стороне кого угодно. Слишком много тех, кто прошёл Афган, потом всплывают на стороне духов в Чечне, в закавказских конфликтах, да по всему миру. И с этим давайте не спорить, очень прошу. У меня-то данные точные и проверенные. В Афган шли три категории людей: романтики-патриоты, подневольные, и за рублём. Первых, увы, слишком мало, это самые хорошие люди. Вторые - тоже нормальные, но вот дальше жизнь у кого как повернулась. И в том числе они же сейчас в криминалитете, киллеры и т.п. А те, кто ехал воевать-нахапать, они либо сами и есть "крёстные отцы" (те, кто под пули не лез, отсиживался), либо продажные кому угодно, лишь бы платили. Знавал я и первых, и вторых, и третьих. OlegM пишет: Не получится - народ не поймет. Сложно будет обьяснить подобное паникерство и пораженчество... Какое, на фиг, пораженчество? Десант уже высажен и совместно с афганской армией зачищает всю провинцию так, что перья летят. Это явная сторона. Тайная - секретные переговоры: мы знаем, что это ваши, а правила нарушать - нехорошо. Давайте-ка вот тут подвиньтесь, и впредь держите шакалов на коротком поводке". Обычная практика во времена СССР. Обменяли хулигана на Луиса Корвалана. OlegM пишет: Т.е. Вы хотите отделить ЕАК от ВТО? Неразумно - их больше. В любой экономической блокаде всегда проиграет тот кого меньше... Я хочу сохранить прежнюю ситуацию паритета между блоками и упростить её для внутренних торговых операций. Не так ли в ЕС? Причём, они-то себя в известной мере от остальной ВТО оградили... Вот в той же мере защищать себя, но и не самоизолироваться. OlegM пишет: Родители Гавела сотрудничали с нацистами, потом были раскулачены, Гавел вернул себе их (бывшую фашистскую) собственность. Так что тут все ясно. "Шкода" копирует иностранные образцы не потому что сама не может сделать а потому что сама не может ПРОДАТЬ! Почуствуйте разницу. Я Вас еще больше удивлю - чешские писвные заводы в массе проданы японцам и даже ЮАР. Что чехи сами пиво делать не умеют? НЕТ! Они сами не в состоянии его продать. Но все это не имеет отношения к СССР. Русских в Чехии не любили даже не за 1968 а за чванство и постоянные мелочные придирки типа заставляли по воскресеньям чехов ходить строем по площадям и орать советские песни. Вам бы такое понравилось? А ведь это был даже не Ваш ЕАК а всего лишь ОВД... И Ви мене ишо рассказываете, как сказал Мойша Соломону, проезжая по площади Дзержинского. Это про пиво. А про песни и строем - мерзость. Спорить не стану. Но, при всём при том, история-то показала, что продавать чехи могли нам и только нам. Здесь они были авангардом Восточной Европы, а там стали задворками Западной. Не зря я говорю, что они сами поддержали, заметьте. Просто не раскрывал. Когда в АИ стало больше свободы, они сунулись было на Запад со своими товарами, да оказалось, что товары эти на хрен там не сдались. Потыкались-потыкались в Линию, да и задумались. Заводские-то уже пошаливать начинают. Почему ЧКД процветал? Потому что трамваи, ЧСки и чмухи жрал в три горла Советский Союз. То же Шкода с троллейбусами. А снизили поставки - в Союзе свои предприятия быстренько перекрыли нехватку, и начались на ЧКД задержки зарплаты... В общем, единое экономическое пространство - оно и отношение к нам улучшит только так. Прибыль для них, стимул для нас. И туризм, туризм, туризм. Видя, что немцы от его пива нос воротят, а русские хлебают (потому что не хуже, но дешевле, чем с пошлиной из-за Линии ввезённое), чешский ресторатор и детей своих по-русски выучит совершенно добровольно. OlegM пишет: Еще раз, подумайте кто пострадает от блокады - маленький ЕАК-СЭВ или огромная ВТО? Что Вы опять в крайности? Это не тумблер двухпозиционный "открыто - закрыто", а, скорее, шлюз. Хочет, к примеру, Германия поставить в Союз своё оборудование, ну, скажем, связи. А у нас в ЕАК свои производители делают неплохо. Правда, чуть подороже, зато нет риска остаться без ЗИПа. Выставляем такую пошлину, чтобы своё было дешевле, а снизить цены ещё "Сименс" не может, невыгодно ему. Надо подтолкнуть автопром? Снижаем пошлину на немеччину классов C и D. Но на шикарные оставляем повыше, чтобы директора всяких АО и их любовницы тратили побольше "неправедных" в доход государству. В общем, прямо странно, что такие очевидные вещи, как таможенное регулирование, надо разжёвывать. Извините. OlegM пишет: Насчет "патриотизма" что ж бывает. Появился более рациональный взгляд на вещи? Ну а насчет врага... В жизни не встречал человека который настолько ненавидит румын! А ведь казалось бы - мелкий военный конфликт в который ни Румыния ни Россия официально не ввязывались... Радуйтесь. Встретили ещё одного. У меня двое хороших приятелей из Дубоссар было. Один в гробу, другой на одной ноге. Не воевали. Обстрел через Днестр. По жилым кварталам. Виталий пишет: Возьмите справочник по вооруженым силам мира (хотя бы того же Шункова) и найдите у папуасий сравнительно современное оружие. Там верхняя линейка Т-54/55, МиГ-23 и катера с "Термитами". Причем это год на 2000. Был правда еще вариант "испытаний в боевых условиях". Ну, вот, сами и сказали. Даже отвечать не надо. А что делали с оружием после программы - тоже знаете, наверное? Оставляли. Даром.
neirosoft: OlegM пишет: Год 1984 маджахеды - "Стингер". ИМХО вполне современная штука. В Афганистане исчислялась тысячами штук... Спасибо, Олег. И это тоже. И наши зенитные комплексы у весьма неоднозначного (в РИ) Хуссейна.
OlegM: neirosoft пишет: И наши зенитные комплексы у весьма неоднозначного (в РИ) Хуссейна. А вот тут не соглашусь причем сразу по куче пунктов. 1. Наши ЗРК были чисто оборонительным оружием которое не предполагалось использовать на территории противника и передавать партизанам (например палестинцам). Если бы Хусейн это сделал то, думаю, получил бы по голове сразу и от СССР и от США. 2. Хусейн вполне легитимный президент вполне нормального и стабильного государства (если сравнить с соседями). 3. Поставки новейших систем вооружений и даже линий по их производству в такие страны как Турция и Израиль мы же не принимаем в расчет верно? neirosoft пишет: Продумать спецоперации противодействия - надо. Появятся идеи - сразу сообщу. Думаю надо начать с разработки общей концепции противодействия. Собственно можно просто посмотреть что было предпринято амерами. Берем например Горби. Он попытался нормализовать отношения причем запад пока еще не понимал чем это все кончится. К чему это привело? В начале год-два вроде бы потерлдения а потом? Прыжок НАТО к границам СССР! Рост (!) военного бюджета США, сохранение всех запретов и рогаток на торговлю с СССР. Ужесточение (!) железного занавеса - границу пересечь и людям и товарам стало гораздо сложнее! Думаю в нашей АИ ответ будет аналогичным и даже более сильным... neirosoft пишет: А все остальные точки планеты нам не особенно и нужны. Только ключевые, повторяю же. Не получится. ЭКОНОМИЧЕСКИЕ интеерсы постоянно требуют военного присутсвия в ЛЮБОЙ точке планеты. СССР это же не Иран чтобы оспаривать экономическую блокаду в ООН... neirosoft пишет: Ну да, конечно, пуск ракеты по американскому пассажирскому лайнеру (при этом ещё и Кубу косвенно подставляя) осуществляет у Вас ведь случайный человек, по собственной инициативе. Согласитесь что это абсолютно симметричный ответ на сбитый советский лайнер. Амеры подставили маджахедов, СССР колумбийцев. Какая разница? Любому понятно что дикари не в состоянии самостоятельно раздобыть самонаводящиеся зенитные ракеты... neirosoft пишет: Да хоть Турция при поддержке НАТО. Замечательно! Насчет "при проддержке НАТО" это что? Амерских мотострелковых или десантных дивизий там нет и не предвидится так что пехтуру прийдется использовать свою. Воздух и море неплохо перекрыты. На Черном море у СССР даже перевес т.е. прем пехотой через горы. Сгачала Турции прийдется сосредоточить свои 10 дивизий потом выбить из гор одну советскую и при этом Вы должны уложиться в установленный мной норматив - время необходимое на переброску десятка дивизий с ДВ по ЖД. Т.е. примерно пара недель. Думаете справитесь? ИМХО уже сама идея наступления через горы массой танков труднореализуемая... neirosoft пишет: У Штатов ударно-десантный флот доминирует. А береговые батареи (в описываемой АИ) есть только на Хоккайдо и Сахалине, Камчатка же - под угрозой. Вы серьезно собираетесь воевать против США обычным оружием? Как долго? Неделю? ИМХО не более 1 дня... Что Вас останавливает в применении ОМП против флота США в советских территоиальных водах и амерского десанта на безлюдных советских островах? Какова ценность захваченной (ценой неимоверных усилий и концентрации сил ВМС!) Камчатки? СССР ведь тоже может скрытно сосредоточить силы и захватить какие-то далекие амерские острова но ЗАЧЕМ? neirosoft пишет: И с этим давайте не спорить, очень прошу. У меня-то данные точные и проверенные. Ладно не буду. Не специалист. Но тех кого явстречал отличались редкой, с моей точки зрения, непримиримостью ко всему исламскому. С другой стороны в Афган ведь и чеченцев всяких брали. Они могли получить противоположный заряд... neirosoft пишет: Какое, на фиг, пораженчество? Десант уже высажен и совместно с афганской армией зачищает всю провинцию так, что перья летят. Т.е. Вы хотите признать что советский лайнер с детьми сбили маджахеды а не амеркианцы? На каком по счету самолете Вы готовы изменить свое мнение? А ведь если не ответить то они начнут падать пачками... neirosoft пишет: Я хочу сохранить прежнюю ситуацию паритета между блоками и упростить её для внутренних торговых операций. Не так ли в ЕС? Причём, они-то себя в известной мере от остальной ВТО оградили... ИМХО члены ЕС обязаны выполнять требования ВТО. Не вижу способа создать одностороннюю систему - западные партнеры выполняют требования ВТО по отношению к членам СЭВ, а члены СЭВ нет. Напомню, одним из требований является открытость рынка... neirosoft пишет: В общем, прямо странно, что такие очевидные вещи, как таможенное регулирование, надо разжёвывать. Извините. Это регулирование внутри ВТО снова таки решается путем переговоров обеих (!) сторон. И если одна из сторон что-то предпринимает в одностороннем порядке то туже начинаются разборки. Я же не говорю что нельзя договориться, можно, но прийдется идти на взаимные уступки. Не удасться сделать рынок СЭВ закрытым для запада. Но все-равно СССР ИМХО выиграет больше - получит доступ к технологиям, хотя и потеряет в рентабильности производства... neirosoft пишет: Когда в АИ стало больше свободы, они сунулись было на Запад со своими товарами, да оказалось, что товары эти на хрен там не сдались. Неверно. Товары их как раз неплохие, не хуже китайских, я уже не говорю про пиво. Просто никто им не РАЗРЕШАЕТ там торговать. После того как Чехию приняли в ЕС цена на чешское пиво в Англии ВЫРОСЛА. Раньше тут чешское пиво стоило в 10 раз дороже чем в Парге а теперь в 12. Не путайте реальную рентабильность и рентабельность из-за торговых запретов. Разные это вещи... neirosoft пишет: Не воевали. Обстрел через Днестр. По жилым кварталам. Грустно это все. И ведь главное как дешево стоит такую пакость соседу устроить! З.Ы. общее замечание по Вашему сценарию. ИМХО у Вас слишком много развилок и они слишком растянуты во времени. Начинаются в 40х? Просто когда меняется так много и так давно очень сложно предсказать результат. Вероятность ошибок и накладок резко возрастает. Вас будут постоянно ловить за руку на нестыковках типа если есть Карелофинская ССР то кто-то из местного партактива врядли уедет в Лениград и скорее всего будет расти по партийной линии где-нибудь в Петрозаводке. С другой стороны хозяин - барин. Просто я сам скорее "бабочник" чем "ленточник". Модкль Бредбери мне ближе чем Андерсона. Для Вашего сценария больше подходит Лента Андерсона...
Виталий: OlegM пишет: Год 1984 маджахеды - "Стингер". ИМХО вполне современная штука. В Афганистане исчислялась тысячами штук... Моджахедам "Стингеры" поставлял СССР????????? neirosoft пишет: А что делали с оружием после программы - тоже знаете, наверное? Оставляли. Даром. Чаще всего да. Только это опять же копейки. К тому же подобные испытания давали куда больше Союзу. neirosoft пишет: Спасибо, Олег. И это тоже. И наши зенитные комплексы у весьма неоднозначного (в РИ) Хуссейна. не путайте божий дар с яичницей. Хуссейн за все платил. Последнии поставки были в кредит, но только по тому, что иракцы платили очень хорошо и как правило предоплатой.
neirosoft: OlegM пишет: А вот тут не соглашусь причем сразу по куче пунктов. 1. Наши ЗРК были чисто оборонительным оружием которое не предполагалось использовать на территории противника и передавать партизанам (например палестинцам). Если бы Хусейн это сделал то, думаю, получил бы по голове сразу и от СССР и от США. 2. Хусейн вполне легитимный президент вполне нормального и стабильного государства (если сравнить с соседями). 3. Поставки новейших систем вооружений и даже линий по их производству в такие страны как Турция и Израиль мы же не принимаем в расчет верно? 1. Да. Не спорю. Хотя я имел в виду более широкий аспект ПВО-ПРО. Помните, как мазали американские управляемые бомбы и "воздух-земля", которые в Сомали, скажем, работали превосходно? Дальше делайте выводы сами, я ничего не говорил. 2. Легитимность я не оспариваю, а вот Кувейт не вовремя и неудачная политика с курдами - непреложный факт. 3. Ещё как берём! И Эмираты всякие. Х.. знает, кому они потом это перепродадут. Живой пример из РИ - хохлы (никакого национализма, это жаргонный термин военных в отношении украинских властей). OlegM пишет: Думаю надо начать с разработки общей концепции противодействия. Собственно можно просто посмотреть что было предпринято амерами. Берем например Горби. Он попытался нормализовать отношения причем запад пока еще не понимал чем это все кончится. К чему это привело? В начале год-два вроде бы потерлдения а потом? Прыжок НАТО к границам СССР! Рост (!) военного бюджета США, сохранение всех запретов и рогаток на торговлю с СССР. Ужесточение (!) железного занавеса - границу пересечь и людям и товарам стало гораздо сложнее! Думаю в нашей АИ ответ будет аналогичным и даже более сильным... Безусловно. Но дыры будут. Вот представим 2000 год АИ, "Ровер груп" БМВ продаёт её финской корпорации Va:rtsila: (производит транспортную технику, в том числе, суда на воздушной подушке). 40% акций корпорации финские, 20 принадлежат Карельской ССР, а остальные 40 - СП "Интранс", из-за спины которого торчат уши Минстратегпрома К тому же, надо учесть и такой факт, как заинтересованность компаний. Если "голубой гигант" IBM пожелает, то выгодная ему сделка состоится, как бы не пыхтели американские "ястребы". Потому что все, кто надо, на содержании у IBM. Но прорабатывать их возможные меры и наш возможный ответ надо гораздо подробнне. Думаем, в общем. OlegM пишет: Не получится. ЭКОНОМИЧЕСКИЕ интеерсы постоянно требуют военного присутсвия в ЛЮБОЙ точке планеты. СССР это же не Иран чтобы оспаривать экономическую блокаду в ООН... Не в любой точке интересы настолько велики, чтобы так их отстаивать. Я ж говорил уже - вполне дипломатическим путём можно получить возможность для флота "пополняться" и в Средиземном море (Алжир), и в Индийском океане (Иран, Йемен). Атлантика - она по-любому для нас закрыта, а на Севере и Востоке свои базы. OlegM пишет: Вы серьезно собираетесь воевать против США обычным оружием? Как долго? Неделю? ИМХО не более 1 дня... Что Вас останавливает в применении ОМП против флота США в советских территоиальных водах и амерского десанта на безлюдных советских островах? Какова ценность захваченной (ценой неимоверных усилий и концентрации сил ВМС!) Камчатки? СССР ведь тоже может скрытно сосредоточить силы и захватить какие-то далекие амерские острова но ЗАЧЕМ? Ценность-то? Подскок для завоевания господства в воздухе над азиатской частью СССР. Наземный аэродром лучше авианосца, согласны? Заметьте, чужой воздух над Сибирью не даст нам возможность осуществить пуск. Ракеты можно бить с ударных самолютах на активном участке, где не сманеврируешь (потому что в итоге не попадёшь в цель). Вот Вам и неядерная победа без всеобщего пи...ца. Да, в порядке бреда, но гибель Союза мне тоже когда-то бредом казалась. OlegM пишет: Ладно не буду. Не специалист. Но тех кого явстречал отличались редкой, с моей точки зрения, непримиримостью ко всему исламскому. С другой стороны в Афган ведь и чеченцев всяких брали. Они могли получить противоположный заряд... Непримиримостью к исламу? Возможно. Но не к деньгам. Не зря же именно бывшие наши и инструктируют кого попало, и воюют на их стороне. Лишь бы платили. Настолько притча во языцех, что каждый второй американский боевик содержит об этом упоминание. Не говоря уж о данных Минобороны России. OlegM пишет: Это регулирование внутри ВТО снова таки решается путем переговоров обеих (!) сторон. И если одна из сторон что-то предпринимает в одностороннем порядке то туже начинаются разборки. Я же не говорю что нельзя договориться, можно, но прийдется идти на взаимные уступки. Не удасться сделать рынок СЭВ закрытым для запада. Но все-равно СССР ИМХО выиграет больше - получит доступ к технологиям, хотя и потеряет в рентабильности производства... Мы уже открыли рынок в РИ. И? Не видите, что творится? Взаимные уступки - вот это правильная позиция. Но не односторонние! И рынки будут разделёнными, но взаимодействующими, а никак не закрытыми. Я полагаю, и здесь надо придумать что-то, что после ужесточения позиции США позволит противопоставить Европу Штатам, внести экономический разлад, чтобы европейцы не только нефти нашей хотели, а, скажем, Илов вместо Боингов. OlegM пишет: Т.е. Вы хотите признать что советский лайнер с детьми сбили маджахеды а не амеркианцы? На каком по счету самолете Вы готовы изменить свое мнение? А ведь если не ответить то они начнут падать пачками... Простите? Сплошная зачистка - Вам не ответ? Причём, очень жестокая. С нашей десантурой идут части афганских ВДВ, набранные из таджиков и хазарейцев, и отмороженные узбеки товарища Дустума. Поэтому пуштун не жалеют. После такого любая операция янки в этих местах станет невозможной - племена, чтобвы не вырезали оставшихся, сами будут сажать на кол любого замеченного вооружённого чужака. Причём, на Востоке только так и надо: любая договорённость - лишь с позиции силы. Иначе не получается, это не Европа. Восток - дело тонкое. Любая уступка воспринимается как слабость, а слабого шакал всегда кусает. Одновременно на политическом уровне в самой жёсткой форме требуем договора о строжайшем контроле за продажей мобильного управляемого вооружения (ПТУР и ЗРК). Думаете, американцы не захотят? Ведь мнение "духи" - сказочка для обывателя, а на переговорах можно почти прямо сказать: мы знаем, что это не духи. И прозрачно намекнуть - в следующий раз может бабахнуть у вас, вы же сами за своими Стингерами не следите. Делать не обязательно, довольно будет пугнуть. В крайнем случае - выстрелить и промахнуться. Мы ж не звери американские! И лучше где-то по дороге из Европы, тогда дружный вой ЕС в поддержку нам обеспечен. OlegM пишет: Согласитесь что это абсолютно симметричный ответ на сбитый советский лайнер. Амеры подставили маджахедов, СССР колумбийцев. Какая разница? Любому понятно что дикари не в состоянии самостоятельно раздобыть самонаводящиеся зенитные ракеты... Каких, на хрен, колумбийцев??? У США, случись что в Карибском регионе, всегда один виноватый. Куба. И это - немедленная агрессия против Кастро. Что приближает грядущий пи..ец вплотную. OlegM пишет: Замечательно! Насчет "при проддержке НАТО" это что? Амерских мотострелковых или десантных дивизий там нет и не предвидится так что пехтуру прийдется использовать свою. Воздух и море неплохо перекрыты. На Черном море у СССР даже перевес т.е. прем пехотой через горы. Сгачала Турции прийдется сосредоточить свои 10 дивизий потом выбить из гор одну советскую и при этом Вы должны уложиться в установленный мной норматив - время необходимое на переброску десятка дивизий с ДВ по ЖД. Т.е. примерно пара недель. Думаете справитесь? ИМХО уже сама идея наступления через горы массой танков труднореализуемая... . А пушечное мясо у янкесов всегда не своё. Так вот, вообразите артиллерийский удар по Армении и Азербайджану, сметающий сеть ДРЛО-ПВО. Затем разрушение перевальных дорог и тоннелей американской авиацией. Но это не Америка нападает, это всё турки по собственной инициативе. Итак, потрёпанные в парках полки без техники упорно сопротивляются прущим на них басурманам, а за Кавказом - всё, никакого второго эшелона (из-за Ваших сокращений). И не перебросишь дивизии ни из САВО, ни с Дона... Где там было Закавказье? Теперь это Северная Турция, и только ушедшие в горы разбитые батальоны с 1/10 л/с и примкнувшими к ним местными армянами ещё беспокоят турецких "освободителей". Бред? Не совсем. OlegM пишет: Неверно. Товары их как раз неплохие, не хуже китайских, я уже не говорю про пиво. Просто никто им не РАЗРЕШАЕТ там торговать. После того как Чехию приняли в ЕС цена на чешское пиво в Англии ВЫРОСЛА. Раньше тут чешское пиво стоило в 10 раз дороже чем в Парге а теперь в 12. Не путайте реальную рентабильность и рентабельность из-за торговых запретов. Разные это вещи... Ну, вообще, я-то, в основном, машиностроительную продукцию имею в виду. Но ладно. Не разрешают же? Значит, прав я? Можно их стимулировать чисто меркантильными интересами и привязать к себе?
OlegM: neirosoft пишет: Если "голубой гигант" IBM пожелает, то выгодная ему сделка состоится, как бы не пыхтели американские "ястребы". Потому что все, кто надо, на содержании у IBM. Не согласен. Но я не эксперт. Кто-нибудь может подтвердить примерами способность крупных корпораций продавить отмену политических эмбарго на экспорт техники? На импорт, верно, продавить можно. Потому что импорт (нефти газа и т.д.) очень нужен налогоплаительщику. А вот как продавить эмбарго на экспорт если оно завязано на нац. безопастность? Не думаю что это возможно... neirosoft пишет: Не в любой точке интересы настолько велики, чтобы так их отстаивать. Хорошо, какой процент Планеты Вы собираетесь контролировать на 1. равных с США условиях? 2. с преимуществом СССР? ИМХО это должно быть по самым минимальным оценкам 40% и 20% (соответсвенно у НАТО 80% и 40%). Т.е. СССР должен иметь возможность оперативно вмешаться в ситуацию в любой точке 60% суши... neirosoft пишет: Ракеты можно бить с ударных самолютах на активном участке, где не сманеврируешь (потому что в итоге не попадёшь в цель). Вот Вам и неядерная победа без всеобщего пи...ца. Да, в порядке бреда Рад что Вы это сами сказали. Помню еще по военной кафедре - время жизни авианосца (со всеми самолетами ПРО и т.д.) в бою порядка часа. При начале использования СССР зенитных ракет с ЯБЧ (а что нас ограничивает на СВОЕЙ территории?) эффективность ПРО и ВВС противника резко падает. После первых нескольких взрывов остальным ракетам уже ничего не сможет помешать. Вобщем бред бросать пехтуру в атаку территории наиболее вероятного противника. Логичнее сразу нанести перевнтивный ядерный удар. neirosoft пишет: Мы уже открыли рынок в РИ. И? Не видите, что творится? Взаимные уступки - вот это правильная позиция. Именно это я и предлагал. neirosoft пишет: Простите? Сплошная зачистка - Вам не ответ? Причём, очень жестокая. ... После такого любая операция янки в этих местах станет невозможной Вы верите в благоразумие исламских фанатиков? ИМХО зря. Я уже не говорю о том что спецоперации амерского спецназа в Афгане хоть и зависят от поддержки их местными дехкханами но не сильно. Группы достаточно автономны + всегда найдут помощников из местных... Кроме того сам факт того что подобное сошло с рук... neirosoft пишет: Одновременно на политическом уровне в самой жёсткой форме требуем договора о строжайшем контроле за продажей мобильного управляемого вооружения (ПТУР и ЗРК). Думаете, американцы не захотят? А чего вдруг? В РИ такой договор был подписан только пару лет назад. Пока у них ничего не сбили какой им смысл подписывать? neirosoft пишет: Делать не обязательно, довольно будет пугнуть. В крайнем случае - выстрелить и промахнуться. Сколько раз до 11 сентября террористы "промахивались" и? Все дело в том что реакция США очень сильно зависит от реакции рядового налогоплатильщика. А его промахами не испугаешь. Он просто не поймет о чем идет речь! neirosoft пишет: Каких, на хрен, колумбийцев??? У США, случись что в Карибском регионе, всегда один виноватый. Куба. И это - немедленная агрессия против Кастро. Тоже вариант, но ведь это таки были колумбийцы... Да блокада Кубы будет иметь место быть но вторжение вряд ли. Так - попугают... neirosoft пишет: Так вот, вообразите артиллерийский удар по Армении и Азербайджану, сметающий сеть ДРЛО-ПВО. Затем разрушение перевальных дорог и тоннелей американской авиацией. Но это не Америка нападает, это всё турки по собственной инициативе. Итак, потрёпанные в парках полки без техники упорно сопротивляются прущим на них басурманам, а за Кавказом - всё, никакого второго эшелона ( На какую глубину у нас турецкая горная артиллерия стреляет? А если "американская авиация" (именно амеркианская - у турок ее просто нет в необходимых количествах!) то что мешает тогда советской авиации нанести ответный ракетнобомбовый удар по территории США? Идем дальше - 10 турецких дивизий прущихся через горы. Мда... Я очень сомневаюсь что им вообще удасться хоть что-то из тяжелого оружия через эти горы протащить. Перевалов мало, все они как на ладоне для советской артиллерии, ракет, авиации. Пехота, да, может пролезть и? На какую глубину она сможет наступать? Замечу - через 2 недели там будут дальневосточные дивизии. А псковская интербригада там будет уже на вторые сутки. Дрезденская на третьи. Вобщем, согласитесь, бред. Не от кого СССР обороняться миллионной армией в Европе. neirosoft пишет: Но ладно. Не разрешают же? Значит, прав я? Можно их стимулировать чисто меркантильными интересами и привязать к себе? Можно! В этом и смысл продавить договор о равноправии СЭВ и ВТО. Иначе никак - все рванут из СЭВ во ВТО и ЕС.
neirosoft: OlegM пишет: Рад что Вы это сами сказали. Помню еще по военной кафедре - время жизни авианосца (со всеми самолетами ПРО и т.д.) в бою порядка часа. При начале использования СССР зенитных ракет с ЯБЧ (а что нас ограничивает на СВОЕЙ территории?) эффективность ПРО и ВВС противника резко падает. После первых нескольких взрывов остальным ракетам уже ничего не сможет помешать. Вобщем бред бросать пехтуру в атаку территории наиболее вероятного противника. Логичнее сразу нанести перевнтивный ядерный удар. Пожалуйста, назовите индекс ГРАУ ЗР с ЯБЧ. Либо хоть НАТОвское обозначение. Если его у Вас нет - не надо пугать народ. Так вот. Если американские самолёты завоюют господство в воздухе над районами базирования (взлетая с камчатских аэродромов), это значит, что ПВО подавлена. И ни одна из наших стратегических ракет не поднимется выше 10 тысяч, будет сбита с истребителей. А "Тополя" засекаются ДПЛА и по ним наводят штурмовики. Страшненький сценарий. Значит, что? Группировку ПВО страны надо продолжать укреплять, и тут даже сокращение наземных сил не даст выигрыша в средствах, ведь ПВО штука дорогая. В данном случае, я клоню к этому. OlegM пишет: Хорошо, какой процент Планеты Вы собираетесь контролировать на 1. равных с США условиях? 2. с преимуществом СССР? ИМХО это должно быть по самым минимальным оценкам 40% и 20% (соответсвенно у НАТО 80% и 40%). Т.е. СССР должен иметь возможность оперативно вмешаться в ситуацию в любой точке 60% суши... Извините, не готов. Надо считать. В сфере наших интересов - однозначно весь Евразийский континент, "белая" Африка (арабская её часть). Остальное - не угрызёшь, хорошо бы Кубу сохранить да с другими латинами поактивнее торговать - Мексикой, Аргентиной (естественный союзник, так как враг Британии) и Чили. OlegM пишет: Вы верите в благоразумие исламских фанатиков? ИМХО зря. Я уже не говорю о том что спецоперации амерского спецназа в Афгане хоть и зависят от поддержки их местными дехкханами но не сильно. Группы достаточно автономны + всегда найдут помощников из местных... Кроме того сам факт того что подобное сошло с рук... Не знаете Вы Афгана, нет, не знаете. Да в горах без ведома племён мышь не проскочит, не то что "группа". Не сильно, надо ж такое выдать! Там, где племена были "договорными", ни одна сволочь близко к гарнизонам подойти не могла. Так-то вот. И пусть это сошло с рук американцам, но местные получат таких ...юлей, что запомнят надолго, и любая "группа" (будь то пакистанцы или гринго) будет без шума переколота, как овцы, на первом же привале. А в Кабул пойдут их "Стингеры" - президенту Наджибу с искренним почтением. Вот таков Восток. OlegM пишет: Тоже вариант, но ведь это таки были колумбийцы... Да блокада Кубы будет иметь место быть но вторжение вряд ли. Так - попугают... Предыдущие вторжения на Кубу сорвались только за явным преимуществом в то время средств береговой обороны над десантом. Сейчас - наоборот (если рассматривать Америку и Кубу, понятно). И удобный случай... Гренада, Панама, Ирак... Сколько ещё примеров, чтобы вам, обывателям, вбить: эти - не одумаются, они попрут!! OlegM пишет: На какую глубину у нас турецкая горная артиллерия стреляет? А если "американская авиация" (именно амеркианская - у турок ее просто нет в необходимых количествах!) то что мешает тогда советской авиации нанести ответный ракетнобомбовый удар по территории США? Идем дальше - 10 турецких дивизий прущихся через горы. Мда... Я очень сомневаюсь что им вообще удасться хоть что-то из тяжелого оружия через эти горы протащить. Перевалов мало, все они как на ладоне для советской артиллерии, ракет, авиации. Пехота, да, может пролезть и? На какую глубину она сможет наступать? Замечу - через 2 недели там будут дальневосточные дивизии. А псковская интербригада там будет уже на вторые сутки. Дрезденская на третьи. Вобщем, согласитесь, бред. Не от кого СССР обороняться миллионной армией в Европе. Почему горная? С приграничных позиций будут бить полевые орудия (АРС улетает за 50 и более километров) и ОТР с РМД, у которых с дальностью ещё лучше. А авиация американская де-факто, но де-юре там только турки. Корею напомнить? Египет? Вьетнам? И перевалы туркам надо, как раз, разрушить, чтобы отсечь Закавказье. Больше им не надо. Вы же сами не верите в здравый смысл фанатиков, а в РИ в Турции опять дело стремительно идёт к исламскому государству. В АИ и раньше могло быть. А потом выбивай их. Высаживай десанты на побережье, лезь по разрушенным дорогам и горным тропам... Весело? Обороняться нам действительно не от кого. Кругом же все друзья! И главный друг - Америка... Давайте, всё же, без этого, хорошо? Мы рассматриваем не пропаганду, а реальные опасности. А реально нам даже в случае нейтральной Германии будет хреново, если янкесы ударят. Теперь поговорим об этих, которых "не предлагать". Вообще-то, что сильный самостоятельный Китай, что расчленённый с просоветской прослойкой - это эквипенисуально в плане опасности. Китайцы нас могут задавить массой (в РИ) или китайские демократы (в АИ), промяв "наших", выйдут на границу. Ситуация-то одинаково опасная, разве нет? А посему, вернёмся-ка к тому, с чего начался разговор. Начался он с денег. Армию сокращать нужно, я с этим никогда не спорил. Количественно сокращать. Но при этом заменять пушечное мясо высокомобильными частями. А это очень и очень недёшево. Так что, на армии и так, и сяк, сэкономить не удастся. Ещё и дополнительно вложиться придётся. В этом - убедил? Тогда данный раздел можно считать обсуждённым и не продолжать на нём акцентироваться. Давайте лучше в плане армии подумаем, что нам надо было. Вот горные стрелки - явно нужны. И остальное как грамотно реорганизовать. А не так, как этот пид...ас в кресле министра.
neirosoft: OlegM пишет: Можно! В этом и смысл продавить договор о равноправии СЭВ и ВТО. Иначе никак - все рванут из СЭВ во ВТО и ЕС. Безусловно. Я - за. Я только о другом прошу - не смешивайте равноправие с беспошлинностью, разные это вещи. А в моей теории, статусы "стратегического партнёра" и "кандидата" в ЕАК для того и нужны, чтобы в нужных местах предоставить таможенные льготы, чтоб себе повыгодней и их стимулировать на торговлю.
Валерий-Хан: neirosoft пишет: Вот горные стрелки - явно нужны. Ну и что - было! Даже училище было профильное в Орджоникидзе...и где те стрелки были в той же ДРА?! Не видел-с...нет. без кровопускания в Кремле- и поголовной резне КЛАССА- то есть профессиональной, замкнутой страты партийных работников, управляющих народной собственностью как в своих личных интересах, так и в интересах своей страты- и мечтающих о легальном захвате этой собственности с целью наследственной ее передачи- ничего в СССР путного не будет...а вырезать Кутузовский...как хорошо!
OlegM: neirosoft пишет: Пожалуйста, назовите индекс ГРАУ ЗР с ЯБЧ. Либо хоть НАТОвское обозначение. Если его у Вас нет - не надо пугать народ. А может просто рамблером воспользоваться? http://kapyar.km.ru/index.php?pg=404 Ядерные взрывы на полигоне Капустин Яр В ракетных пусках с полигона Капустин Яр был проведен комплекс работ по исследованию поражающих факторов ядерного взрыва (ПФЯВ) на больших высотах. Всего эта программа насчитывала 10 взрывов. Первое отечественное ядерное испытание на большой высоте, ставшее первым ядерным испытанием над полигоном ПВО Капустин яр,состоялось 19 января 1957 года. При его проведении был осуществлен подрыв зенитной управляемой ракеты с ядерным боезарядом мощностью 10 килотонн на высоте 10,4 км. В ходе этого испытания на предмет исследования ПФЯВ было сбито 2 реактивных самолетов-мишеней (бомбардировщики Ил-28), которые были запущены с аэродрома Владимировка - г. Ахтубинск. Испытания признаны неудачными, так как данные самолеты-мишени не были уничтожены ядерным взрывом и были добиты зенитными ракетами с обычным боевым зарядом. А вот Вам НАТОвский аналог, причем воздух-воздух!: http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-26_Falcon The Hughes AIM-26 Falcon was a larger, more powerful version of the AIM-4 Falcon air-to-air missile. It is notable for being the only U.S. guided air-to-air weapon with a nuclear warhead. http://www.thebulletin.org/article_nn.php?art_ofn=ma05norris During an October 2004 Moscow visit, U.S. Assistant Secretary of State Stephen Rademaker accused Russia of not fully honoring its 1991 pledge to reduce its tactical nuclear force. The Russian Foreign Ministry responded by recounting its May 2004 announcement: "More than 50 percent of the total nuclear ammunition for sea-based tactical missiles and naval aviation, anti-aircraft missiles, and nuclear aviation bombs has been liquidated." The ministry added, "The reduction of tactical nuclear weapons is continuing." [13] Officials had previously committed to the elimination of "nuclear weapons of the army" by 2004. [14]
OlegM: neirosoft пишет: Предыдущие вторжения на Кубу сорвались только за явным преимуществом в то время средств береговой обороны над десантом. Вы серьезно считаете что американской армии просто нехватило сил захватить Кубу? И при чем тут десант если главное это ВВС и ВМФ... neirosoft пишет: А авиация американская де-факто, но де-юре там только турки. Корею напомнить? Египет? Вьетнам? Количество? Системность? В каких объемах можно нелегально применять свою бомбардировочную (!) авиацию? А сколько ее вообще можно сосредоточить в Турции? Замечу - на турецких (!) авиабазах, потому как если они задествуют авиабазы НАТО то по ним тут же ответят, а там между прочим ядерное оружие находится... Корею предлаю сюда не включать - это еще до заключения системы договоров и сдержек Холодной Войны... neirosoft пишет: Почему горная? С приграничных позиций будут бить полевые орудия Вот я и говорю что с "приграничных" в горы же Вы их не потянете. Значит применение артиллерии ограничено примерно 50км полосой. Дальше двигаться не собираемся? neirosoft пишет: И перевалы туркам надо, как раз, разрушить, чтобы отсечь Закавказье. Можно для смеха все нарисоывать на картах. ЕМНИП туркам прийдется лезть через горы с самой границы... neirosoft пишет: А реально нам даже в случае нейтральной Германии будет хреново, если янкесы ударят. Вы когда нибудь видели хоть один АМЕРЕКАНСКИЙ план наступательных дейтсвий (не тотального ядерного выбамбливания!) на территории СССР? Для примера того как это планировась отсылаю Вас к "Дропшоту". Обратите внимание на роль обычной армии в "Дропшоте" а ведь с тех пор она заметно снизилась... neirosoft пишет: Тогда данный раздел можно считать обсуждённым и не продолжать на нём акцентироваться. Согласен. В целом это не важно. neirosoft пишет: Давайте лучше в плане армии подумаем, что нам надо было. Вот горные стрелки - явно нужны. И остальное как грамотно реорганизовать. А не так, как этот пид...ас в кресле министра. Горнострелковые бригады дейтсвительно нужны. Но это же мелочи по сравнению с миллионной СА! Еще нужны "части быстрого реагирования" т.е. десантники и их аналог но с танками. Ну и для локальных конфликтов зарубежом я всетаки предлагаю интербригады... neirosoft пишет: Я только о другом прошу - не смешивайте равноправие с беспошлинностью, разные это вещи. Равноправие ИМХО подразумевает "равнопошлинность" т.е. пошлины не вводятся одной стороной а являются результатеом компромиса в ходе равноправных (!) переговоров. Иначе мы вылетим в трубу при любой внутренней рентабильности...
neirosoft: Валерий, полегче! Кутузовский - это Вам не одна тридцатка. Мой дом заселялся рабочим классом, я сам из семьи водителя троллейбуса. Это сейчас кавказцев понаехало...
neirosoft: OlegM пишет: Вы серьезно считаете что американской армии просто нехватило сил захватить Кубу? И при чем тут десант если главное это ВВС и ВМФ... Вот и надо смотреть, насколько возросла ударная мощь и оборонительная. Несоразмерно. OlegM пишет: А может просто рамблером воспользоваться? Не путайте испытания с серией! Зря я, что ли, про индексы? Индекс-то и означает, что образец принят на вооружение. А нет его - нет и массового применения. OlegM пишет: Вот я и говорю что с "приграничных" в горы же Вы их не потянете. Значит применение артиллерии ограничено примерно 50км полосой. Дальше двигаться не собираемся? Дальше - ракеты, оперативно-тактические и меньшей дальности (это класс такой, "меньшей" по сравнению не с ОТР, а с РСД). Ну, ладно, этот вопрос, действительно, можно подытожить. Армию сокращаем количественно (но и не настолько, как сейчас), меняем качественно (тоже не так - на деле, а не на словах). И на это нужны средства, причём, значительные. Как бы даже аппетиты военных по нашему проекту НТР не ударили...
neirosoft: OlegM пишет: Равноправие ИМХО подразумевает "равнопошлинность" т.е. пошлины не вводятся одной стороной а являются результатеом компромиса в ходе равноправных (!) переговоров. Иначе мы вылетим в трубу при любой внутренней рентабильности... Всё, снято. Просто раньше я был не совсем уверен, что именно это имеется в виду. Правда, эксцессов, как и в РИ, не избежать. Будут и односторонние шаги время от времени, а потом другая сторона подумает и ка-ак сделает адекватный шаг! И всё опять тихо и по правилам. Как в разведке.
Вольга С.лавич: neirosoft пишет: Если американские самолёты завоюют господство в воздухе над районами базирования (взлетая с камчатских аэродромов), это значит, что ПВО подавлена. И ни одна из наших стратегических ракет не поднимется выше 10 тысяч, будет сбита с истребителей. Это как может угрожать американский самолёт с Камчатки запущенной с Урала или Казахстана ракете?
OlegM: neirosoft пишет: Не путайте испытания с серией! Зря я, что ли, про индексы? Индекс-то и означает, что образец принят на вооружение. А нет его - нет и массового применения. Серией чего? ЯБЧ? Не знаю какая у них серия, но ЯБЧ шла как стандартная к целому ряду зенитных ракет и ставилась на боевое дежурство в важных местах (ПВО Москвы напрмиер) С трудом нашел официальное подтверждение: http://www.minatom.ru/News/Main/view?id=6545 Деятельность Б.Г. Музрукова на посту директора ВНИИЭФ связана и с развитием одного из ключевых направлений в области современных вооружений - стратегические ядерные силы морского базирования. В этот период: · были разработаны и приняты на вооружение Морских сил общего назначения противолодочные и противокорабельные комплексы с ядерным оснащением; · для сухопутных войск созданы комплексы Р-2 и другие; · в состав ВВС введены дальняя ракета с тремя типами ядерного оснащения и противолодочная ракета; · заложены основы для развития эффективной (в условиях массированных авиационных ударов) системы ПВО. На вооружение были поставлены комплекс ближнего перехвата, высокоскоростная система ПВО дальнего радиуса действия. Для защиты войск от средств воздушного нападения была создана система С-75. Все перечисленные вооружения имели ядерное оснащение. Не из занудства, а просто для информации. В АИ сюжетах стоит иметь ввиду что СССР вполне может начать глушить все что летает зенитными ракетами с ЯБЧ. Для электроники эффект будет серьезным...
Валерий-Хан: OlegM пишет: Для электроники эффект будет серьезным...И потерявшие ориентировку Б-52 будут добиваться Ан-2Р(военный вариант, с раздвоенным стабилизатором, с застекленным сзади фюзеляжем и вооружением ВЯ-23)
Радуга: neirosoft пишет: колоссальные мосты отличного качаества у нас строить умели не хуже, чем янки или японцы. Будьте добры, подскажите ширину Оби в Вашем районе, постараюсь найти реальные аналоги такого гипотетического моста. Собственно река = 2,5 км. Однако с учетом поймы (разливов) = 16 км (это расстояние между пристанями Лабытнангов и Салехарда). Но прблема даже не в этом - проблема в мягком илистом грунте, мерзлоте под ним и ледоходах - может снести опоры моста.
neirosoft: Вольга С.лавич пишет: Это как может угрожать американский самолёт с Камчатки запущенной с Урала или Казахстана ракете? С Урала - возможно, и нет, а из сибирских шахт - очень даже. При полном господстве в воздухе не обязательно даже садиться по выработке топлива. Дозаправиться можно в воздухе и находиться над зоной патрулирования в несколько раз больше времени, чем при простой "работе с аэродрома".
neirosoft: OlegM пишет: Не из занудства, а просто для информации. В АИ сюжетах стоит иметь ввиду что СССР вполне может начать глушить все что летает зенитными ракетами с ЯБЧ. Для электроники эффект будет серьезным... Спасибо за информацию. Жаль, что мы не можем оценить количество этих БЧ. А по поводу ПВО Москвы - данные точные? Это у Вас уже не цитата, верно? По этому поводу могу только отметить, что ЯБЧ на ЗР очень хороша против массы летящих объектов, т.е., целей типа "рой". Против самолётов - только по электронике, потому что зацепить ударной волной большое их количество - трудно, не та мощность заряда. Кроме того, высотный взрыв, пригодный против ракет и не опасный для местности (нет захвата грунта и заражения площадей), против самолётов применим ограниченно. Ведь не забывайте, высоты свыше 10 тыс - это только треть вертикальной зоны действия современной авиации. А зная, что ниже ЯБЧ подрывать не будут (себя же радиацией - не дураки ж?), они и пойдут ниже. Есть не менее действенная идея. И годится она не только для ПВО. Давайте предположим, что разработка средств вооружений у Запада идёт так же, как в РИ, а наши поступили асимметрично, и вместо перенасыщения поля боя электроникой сделали упор на борьбу с ней. И таки запустили в массовое производство электромагнитные БЧ (неядерные, естественно). Все высокотехнологичные образцы вооружения супостата превращаются в металлолом одним ударом артиллерии. ЭМС может быть и в БК орудий, которые ядерных снарядов не имеют, он более компактный. Вероятен даже боеприпас такого типа для РПГ. Но, кажется, мы немного уходим в сторону от темы... Валерий-Хан пишет: И потерявшие ориентировку Б-52 будут добиваться Ан-2Р(военный вариант, с раздвоенным стабилизатором, с застекленным сзади фюзеляжем и вооружением ВЯ-23) Шутник Вы, батенька.
neirosoft: Радуга пишет: Собственно река = 2,5 км. Однако с учетом поймы (разливов) = 16 км (это расстояние между пристанями Лабытнангов и Салехарда). Но прблема даже не в этом - проблема в мягком илистом грунте, мерзлоте под ним и ледоходах - может снести опоры моста. Ледоходы - не проблема. Есть конструкции-ледоломы (они построены перед мостами на большинстве рек, даже таких сравнительно небольших, как Клязьма), есть ребята с подрывными зарядами (тоже реальность). С грунтом посложнее, но, думаю, и эта трудность тоже не является непреодолимой.
Глебыч: OlegM пишет: Так вот, вообразите артиллерийский удар по Армении и Азербайджану, сметающий сеть ДРЛО-ПВО. Затем разрушение перевальных дорог и тоннелей американской авиацией. Но это не Америка нападает, это всё турки по собственной инициативе. Итак, потрёпанные в парках полки без техники упорно сопротивляются прущим на них басурманам, а за Кавказом - всё, никакого второго эшелона ( Выпил. Много. Смог вообразить .Трезвым не смог. Д+1. Первый налет советских ВВС, пока только с западных округов (численность за счет сокращения СВ по сравнению с РИ удвоена?). Наступать туркам уже не чем. Горы, технику прятать - сложно не Югославия чай поди, а чужая только захваченная территория, укрытий нет, а те что есть - известны атакующим лучше чем вам. Наступать без техники по горам - ну давайте. США и НАТО сделано заявление, что при поддержке агрессии Турции любой другой страной НАТО СССР применит ЯО. Массово. Д+4. Флота у Турции больше нет портов тоже, ВВС ЧФ, ТФ, СФ и БФ работают вместе. ПВО страны (Турции не СССР есесно ) подавлено Ту-22М, вооруженными современными ракетам. Причем на всю глубину. После этого, стратеги (Ту-22, Ту-95, Ту-160) снесли Анкару, Стамбул, и почее достойное. При этом наконец израсходованы запасы бомб образца 1942 года . Фронтовая зона контролируется Су-25 и МиГ-27, ближний тыл Су-24. МиГи 29 и Су-27 ходят на высоте ждут взлета недобитых турков, наверное зря. Зато давят любую активность войскового ПВО. Всем этим дирижтруют АВАКВы (на базе Ил-76). Примерно через месяц, ну 2 Турция выбомблена полность, можно занимать территорию, хоть интербригадами, хоть 2-3 дивизиями. См Ирак 1. Сопротивляться просто некому будет. На развалинах мечети в Стамбуле можно заново строить храм святой Софии, вместо Христа спасителя . А если еще до войны открыто заявить, что переход ЛЮБОЙ границы содружества вооружонным формированием крупнее батальона приведет к удару ЯО по столице государства, с територии котрого этот батальон приперся, то можно вообще 90 % СВ распускать. Не нужны они были для обороны даже в РИ.
Глебыч: neirosoft пишет: И ни одна из наших стратегических ракет не поднимется выше 10 тысяч, будет сбита с истребителей. Вы ПМСМ преувеличиваете время реакции истребителей. Вернее преуменьшаете . Ему надо - войти в зону пуска - порядка 50 км. Засечь цель, дождаться пока ее захватит головка ракеты, да еще и самой ракете воздух-воздух надо бы догнать стартующую МБР. Что сомнительно. Сколько СКАДОв Хусена сбили ВВС США на активном участке траектории? Или вы думаете что МБР медленне разгоняется или в Ираке господство в воздухе было не 100% у амеров? Если бы это было так просто, то какого зуя они бы возились с лазером на боинге для сбивания МБР на активном участке траектории? Наделали бы истребителей поболе и все .
neirosoft: Глебыч, у Штатов в Ираке была ограниченная группировка, а не развёрнутая армия. И истребителей было ограниченное количество. А вот то, что при реформированной (не сокращённой по-идиотски, как хрущ делал) и модернизированной армии никакое нападение нереально - это Вы правы, но и я с этим не спорил. Я-то рассматривал "простое арифметическое" с "целью экономии средств". И говорил, что на умном сокращении экономить не получится, при глупом же нас в локальной войне потреплет даже Турция или оголодавшие китайские "демократы". Надеюсь, этот вопрос-таки мы закроем.
Doctor Haider: Глебыч пишет: Засечь цель, дождаться пока ее захватит головка ракеты, да еще и самой ракете воздух-воздух надо бы догнать стартующую МБР. Не думаю, что ракетой воздух-воздух вообще мможно сбить стратегическую баллистическую ракету. Разве что чисто теоретически. Какая там у ракеты скорость при взлете?
Doctor Haider: Глебыч пишет: Сколько СКАДОв Хусена сбили ВВС США на активном участке траектории? 0 ракет. Эти ракеты сбивались не самолетами, а "Пэтриотами", прикрывавшими цели в Израиле. Перехват производился на конечном участке траектории ракет.
neirosoft: Doctor Haider пишет: Не думаю, что ракетой воздух-воздух вообще мможно сбить стратегическую баллистическую ракету. Разве что чисто теоретически. Какая там у ракеты скорость при взлете? При взлёте - нулевая. Ведь, в отличие от зенитной, короткоживущей, но мощной стартовой ступени (разгонного двигателя) она не имеет. То есть - равноускоренный полёт по чётко заданной траектории. Если взять нужное упреждение, попасть в неё можно и из пушек, вообще-то. Активный участок тем и опасен, что в начале его, пока не выработано топливо, ускорение у ракеты сравнительно невелико, следовательно, скорость на небольшой высоте - тоже минимальна.
Вольга С.лавич: Doctor Haider пишет: Какая там у ракеты скорость при взлете? 0, естественно. Зато через 3 минуты 7 км/c. neirosoft пишет: С Урала - возможно, и нет, а из сибирских шахт - очень даже. Это как? Посчитайте растаяние от Камчатки до Томска (там ракетная дивизия была точно), у вас есть около минуты на то, что бы сбить ракету. На Камчатке необходимое число истребителей не развернёшь. Да и советская истребительная авиация и ПВО не выбиты, заправщиков посшибают.
OlegM: neirosoft пишет: Спасибо за информацию. Жаль, что мы не можем оценить количество этих БЧ. А по поводу ПВО Москвы - данные точные? Это у Вас уже не цитата, верно? По этому поводу могу только отметить, что ЯБЧ на ЗР очень хороша против массы летящих объектов, Нет у меня точных данных. Но много народу об этом упоминала на всяких форумах типа ВиФ2. Я склонен им верить. Количество таких ЯБЧ должно было исчиляться минимум тысячами (исходя из количества доступных носителей). С другой стороны врядли столько их было в войсках, скорее на спецскладах. Но в ключевих местах типа ПВО Москвы они были именно на боевом дежурстве. В 60х зенитные ЯБЧ действительно планировали применять при массированных авианалетах, но в наше время основным эффектом ИМХО будет электромагнитный удар а эта штука бъет далеко... neirosoft пишет: Есть не менее действенная идея. И годится она не только для ПВО. Давайте предположим, что разработка средств вооружений у Запада идёт так же, как в РИ, а наши поступили асимметрично, и вместо перенасыщения поля боя электроникой сделали упор на борьбу с ней. Дык, именно так оно и было в РИ! Советское вооружение в массе затачивалось под мощный радиационный фон. ВСЕ! От самолетов с ламповой электроникой до танков и грузовиков с КУНГами! СА была гораздо более боеготовой к ядерной войне чем армии НАТО. Другое дело что все это было безумно дорогим и резко снижало ффективность армии в обычной войне. Поэтому я и говорю - обычная война против США даже не планировалась! Максимум - мелкие конфликты...
Глебыч: OlegM пишет: Дык, именно так оно и было в РИ! Советское вооружение в массе затачивалось под мощный радиационный фон. ВСЕ! Именно. И военная электроника тестировалась на Новой Земле реальными ядерными взрывами. Точно не помню, но кажется норматив был 100% работоспсобноссти через 100 миллисекунд после воздействия ЭМИ. обычным перехneirosoft пишет: При взлёте - нулевая. Ведь, в отличие от зенитной, короткоживущей, но мощной стартовой ступени (разгонного двигателя) она не имеет. То есть - равноускоренный полёт по чётко заданной траектории. Если взять нужное упреждение, попасть в неё можно и из пушек, вообще-то. Активный участок тем и опасен, что в начале его, пока не выработано топливо, ускорение у ракеты сравнительно невелико, следовательно, скорость на небольшой высоте - тоже минимальна. Кстати - перхват МБР перехватчиком обычной ракетой воздух воздух практически не возможен. Колокол МиГ-29 помните и срыв захвата цели из за неподвижности относительно земли? Вот тут то же скамое. А когда МБР наберет скорость, то ее просто ракета не догонит, т.к. скость МБР порядка 7 км/с, а воздух-воздух не более 4. Ну еще такие мелочи как аэродинамические рули на воздух воздух, которые выше 30 км малоэфективны. А досягаемость пушек вообще 1 км. А поля шахтных установок обычно ЗУР прикрываются. Одним словом - никак. Короче - практика критерй истины. Если уж в Ираке при 100% господстве в воздухе, при развитой и не разбомбленной аэродромной и радарной сети ОАЭ (все лучше чем чужие взятые с боем поля на Камчатке) со старыми СКАДами ни хрена не вышло. То с Советсткими МБР и подавно. Брехня.
neirosoft: OlegM пишет: Нет у меня точных данных. Но много народу об этом упоминала на всяких форумах типа ВиФ2. Я склонен им верить. Верить кому???? ВиФу??? Окститесь. Ещё агентуре.ру поверьте! Всё, что там понаписано, надо поделить на 10 и потом перепроверить. OlegM пишет: Дык, именно так оно и было в РИ! Советское вооружение в массе затачивалось под мощный радиационный фон. ВСЕ! От самолетов с ламповой электроникой до танков и грузовиков с КУНГами! СА была гораздо более боеготовой к ядерной войне чем армии НАТО. Другое дело что все это было безумно дорогим и резко снижало ффективность армии в обычной войне. Поэтому я и говорю - обычная война против США даже не планировалась! Максимум - мелкие конфликты... Радиационный фон на электронику влияет слабее, чем на л/с, который при фоне, её отрубающем, гибнет очень быстро. Влияет ЭМИ (электромагнитный импульс) взрыва. Поэтому война с массовым применением ЭМС против НАТО (страны с натовским оружием) очень даже возможна. Из-за большей удалённости от места атаки ЭМС и лучшей защиты наша техника пострадает меньше. А вот все суперфичи на "высокотехнологичных" пехотинцах НАТО отрубятся на фиг. Поэтому ставлю глобальный вопрос: к 90-му году могли мы иметь массу этих боеприпасов? Если да, то можно диктовать условия разоружения так, как нам требуется - у нас существенное преимущество. Глебыч пишет: Колокол МиГ-29 помните и срыв захвата цели из за неподвижности относительно земли? У МиГ-29 нет такого факела, как у МБР, потому что струя худо-бедно смешивается с воздухом наружного контура. Закрытая форсажная камера уменьшает тепловой фон в несколько раз (не помню цифру). Поэтому и ГСН ставятся радиолокационные, издали они эффективнее. У МБР - горячая зона прямо на срезах сопел. Разница есть? А ведь "Стингеры" (тепловая ГСН) могут, напомню, вешаться и на авиатехнику, предусмотрено это конструкцией. В общем, МБР на активном участке бьётся. Всё зависит от обстановки, конечно.
OlegM: neirosoft пишет: Радиационный фон на электронику влияет слабее, чем на л/с, который при фоне, её отрубающем, гибнет очень быстро. Как физик и электронщик точно Вам говор. что это не так. Полупроводники дохнут (резко меняют свои свойства) гораздо быстрее чем люди. Кстати Чернобыль это подтвердил - роботы там сдохли практически мгновенно а потом люди их долго выталкивали с крыши вручную и многие после этого остались живы! neirosoft пишет: Поэтому ставлю глобальный вопрос: к 90-му году могли мы иметь массу этих боеприпасов? Если да, то можно диктовать условия разоружения так, как нам требуется - у нас существенное преимущество. Еще раз - ни СССР ни США не собирались воевать друг с другом "пехотой". Да это могло бы немного сдвинуть баланс тил на европейском ТВД но какой в этом смысл?
neirosoft: OlegM пишет: Как физик и электронщик точно Вам говор. что это не так. Полупроводники дохнут (резко меняют свои свойства) гораздо быстрее чем люди. Кстати Чернобыль это подтвердил - роботы там сдохли практически мгновенно а потом люди их долго выталкивали с крыши вручную и многие после этого остались живы! Стоп. Божий дар с яичницей путать не будем, ладно? Чернобыль - это пребывание на крыше, отмеренное буквально по секундам, после чего можно было вывести людей в чистое место. Поэтому нельзя сравнивать. Взяв уровень в 10 раз меньше, но длительное время (сутки, недели), можем получить прямо противоположную картину, разве не так? OlegM пишет: Еще раз - ни СССР ни США не собирались воевать друг с другом "пехотой". Да это могло бы немного сдвинуть баланс тил на европейском ТВД но какой в этом смысл? А почему "немного"? Ведь они-то с нами, как раз, собирались воевать электроникой. А без неё? Они же в туалет без электроники сходить неспособны! И почему при этом раскладе не пособираться воевать "пехотой"? Ведь наш солдат в массе своей обучен низкотехнологичному бою, а их - нет. Они ведь тоже не прочь свести предполагаемый конфликт к безъядерному, в противном случае - общий п...ц. Но при реальном раскладе в безъядерном сценарии у них есть довольно значительное преимущество в виде ССС (Command Control Communications), ПНВ и прочем. В ядерном - преимущество (небольшое) у нас. А с появлением массовой ЭМ-БЧ у нас и здесь появляется вариант свести танковую дуэль к мастерству наводчика, авиационную - к мастерству пилота. А не совершенству средств обнаружения и автоматики. Вообще, в своё время мы фигели, глядя на кадетов Вест-пойнта. Спрашивают у них: что будете делать, если убьют механика-водителя? Они: а есть запасной, у нас взаимозаменяемость! А запасного убили раньше? Ну-у... На осторожный вопрос нашего второкурсника - а вы, мужики, чего, сами водить-то БМП не умеете? - у них фишки на лоб: так механик же есть? А если убьют? И такая же сказка про белого бычка.
neirosoft: Нуте-с, по представленным вопросам народ высказался. Значит, пора поднимать следующий раздел. И затронет он... военное строительство. В оригинальной версии СССР-2005 этому вопросу уделено довольно мало внимания, за исключением полурегулярных интербригад. Попробуем заполнить этот пробел? Итак, после прихода к власти нового лидера (1983) в Советском Союзе начинаются работы по модернизации промышленности, проводятся в жизнь социальные программы. Не может это не затронуть и военное дело. Опыт афганских боёв показывает, что армия, "заточенная" под глобальный конфликт, плохо справляется с конфликтом локальным. И тогда происходит почти то самое, что обсуждалось уже на данном форуме под заглавием <<"Объёмники" победили - смена военной доктрины СССР>>. То есть, делается ставка на увеличение числа высокомобильных подразделений с одновременным снижением количества "балласта" в армии. Пока инженеры и конструкторы думают, как менять в связи с этим номенклатуру выпускаемого вооружения, что потребуется и в каких количествах, Министерство обороны начинает "общую подтяжку" войск. Уже ясно, что ситуация, когда "обязанности сержантов исполняют офицеры" (горькая армейская шутка середины 80-х) порочна в принципе, что надо в корне менять систему подготовки кадров. Для этого в Смоленске и Харькове при горвоенкоматах сформированы, пока в порядке эксперимента, отдельные школы сержантов. Там в течение 6 месяцев обучали призывников: с 9 до 18 занятия, потом - домой отдыхать. 19-летними выпускниками укомплектовали несколько рот по всей стране. Сразу же им создны и особые условия размещения: сержанты живут не в отрыве от роты, но в отдельных комнатах по три человека (командиры отделений каждого взвода - вместе, замкомвзвода в своей комнате). Повышено и денежное содержание (скажем, до уровня студенческой стипендии). Практика показала, что такая подготовка более эффективна, расходы на обучение полностью оправдались повышением боеготовности подразделений, снижением дедовщины, так как новые сержанты ею не заражены и обучены пресекать в зародыше. Следующий этап - для желающих ввели "военный день" в техникумах (обучение - в тех же сержантских школах ГВК). Созданы аналогичные школы во всех областных центрах. Конкурс - сразу же высокий, оно и понятно: хорошие условия службы привлекают. Одновременно пошло сокращение количества военнных кафедр в вузах. Такое количество офицеров запаса, в сущности, просто не нужно, а во многих местах эти кафедры - чистая профанация, легальная отмазка от военной службы. Подобно тому, как сейчас задумано в РИ, последние зачисленные на ВК доучивались, новые слушатели не набирались. Вместо этого на двух старших курсах введён свободный день. Хочешь - используй по своему усмотрению, потом пойдёшь служить солдатом, хочешь - иди в сержантскую школу ГВК. Отсрочки от призыва сохранили всем студентам, срок службы с высшим оббразованием солдатом/сержантом - 1 год. Приём на учёбу студентов техникумов и институтов в сержанстких школах сделали преимущественным. В результате, через 6 лет появилась возможность вовсе отказаться от обучения сержантов прямо в частях. Проведён эксперимент по "третьему году службы", когда сержант (командир иди специалист) после года срочной подписывает контракт ещё на 2 года, переходит на положение сверхсрочника, а после увольнения получает ряд привилегий (доплата от МО при условии прохождения ежегодных 30-суточных сборов, льготный кредит на жилкооператив...) Желающих также оказалось достаточно. Продолжение следует.
OlegM: neirosoft пишет: Взяв уровень в 10 раз меньше, но длительное время (сутки, недели), можем получить прямо противоположную картину, разве не так? Нет, будет еще хуже. Из человека радионуклиды в принципе кое-как выводятся а вот из полупроводниковаго кристала дефекты уже никуда не деваются... neirosoft пишет: А без неё? Они же в туалет без электроники сходить неспособны! И почему при этом раскладе не пособираться воевать "пехотой"? Потому что Европа для США это разменная монета. Даже проиграв в ноль они ничего не теряют! А вот СССР теряет - может запросто получить по голове ядрен-батоном если не амерским то английским или французским. Не равные условия. А в случае глобальной МВ3 условия равные причем у СССР даже некоторое преимущество из-за бОльшей территории... neirosoft пишет: И затронет он... военное строительство. В оригинальной версии СССР-2005 этому вопросу уделено довольно мало внимания, за исключением полурегулярных интербригад. Попробуем заполнить этот пробел? Давайте попробуем. neirosoft пишет: Для этого в Смоленске и Харькове при горвоенкоматах сформированы, пока в порядке эксперимента, отдельные школы сержантов. Идея хорошая но этого мало - контрактиники нужны... neirosoft пишет: Одновременно пошло сокращение количества военнных кафедр в вузах. Такое количество офицеров запаса, в сущности, просто не нужно, а во многих местах эти кафедры - чистая профанация, легальная отмазка от военной службы. Неверно, наоборот выпускник ВУЗа прошедший военку хотя и хреновый солдат но зато сможет при необходимости обслуживать сложную технику. А вот солдата срочника без высшего образования обучить эту технику обслуживать часто невозможно даже за 2 года... Офицерские погоны студентам на халяву это конечно перебор. Не знаю зачем это было сделано в СССР. Но скажем прапорщика ИМХО дать можно... neirosoft пишет: Отсрочки от призыва сохранили всем студентам, срок службы с высшим оббразованием солдатом/сержантом - 1 год. Зачем? Зачем ценного специалиста загонять в армию? Обслуживать технику он кое-как научился на военной кафедре а зачем технарям нужна шагистика?
Алек Южный: А если сделать разделение на "боевые" и "технические" войска: боевые - те, чья задача воевать непосредственно с оружием в руках, технические - операторы ПВО, на флоте наверное, ремонт и техобслуживание.
Вольга С.лавич: Алек Южный пишет: боевые - те, чья задача воевать непосредственно с оружием в руках, технические - операторы ПВО, Есть у нас точка РВСН - наверху сидит сержант с пулемётом, територию охраняет- он боевой. А внизу офицеры ключи держат, могут запустить все ракеты дивизии,- они значит технические.