Форум
Альтернативный СССР (1985-...) - попытка конструктивной доработки
neirosoft: Во первЫх словах своего первого сообщения хочу сердечно поблагодарить OlegM за грандиозную задумку (разработку) Альтернативного СССР. Читая материалы по этой АИ, обнаружил достаточно хорошую (порядка 80%) стыкуемость их с моими собственными наработками в данной области. В общем, я не удержался и подготовил некоторые материалы, касающиеся подробностей данной исторической линии. Или не совсем её, так как ряд нестыковок (прежде всего, в плане политическом) наличествуют. Хотя бы потому, что словосочетания "грамотное руководство" и "умный Горбачёв" не вполне корректны: вопрос не в том, умён ли политик и грамотно ли проводится управление страной, а в том, КАКИЕ цели ставит перед собой политик, и каков курс. Вместе с тем, вопросы чисто технические намеренно рассмотрены "во углубление" и с "генеральной линией" СССР-2005 не расходятся, только уточняют вопрос. Например, какие процессоры и ОС использовали бы тогда компьютеры, на чём ездили бы по городу герои, сколько станций было бы в Московском метро... В случае, если у собравшегося общества будет интерес, хотел бы обсудить свои материалы здесь на форуме. Прошу высказаться. Очень хотелось бы также пообщаться с авторами "генеральной линии", прежде всего, OlegM.
neirosoft: Итак, фрагмент из раздела "страны и народы" моих наработок по данной АИ: Советский Союз. 11 республик (1939). 16 республик (1940) – образованы Карело-Финская ССР и Молдавская ССР, присоединились республики Советской Прибалтики. 17 республик (1944) – Ту-винская Народная республика вошла в состав Союза как Тувинская ССР. В 1956 году – переиме-нование Карело-Финской ССР в Карельскую ССР. С 1 января 1961 года после укрупнения районов Белорусская ССР стала насчитывать 7 областей: Белостокскую, Брестскую, Витебскую, Гомель-скую, Гродненскую, Минскую, Могилевскую. В Закавказье граница также передвинута, практиче-ски на линию старой русско-турецкой. Карсская область поделена между Арменией и Грузией (территория частично включена в состав Аджарской АССР). В числе ударных комсомольских строек – не только известный в РИП БАМ, но и две другие: Сахалинский тоннель (строительство возобновлено в 1965г., открыт в 1973 году); Трансполярная магистраль. Строительство возобновлено в июле 1971, движение от Сале-харда до Игарки (через паромную переправу) открыто к 1 мая 1975 года. Мосты через Обь в районе Салехарда и через Енисей в районе Игарки сданы в 1980 году. С завершением в 1984 г. участка КурейГЭСстрой-Игарка-Дудинка последний изолированный участок – Но-рильская железная дорога – соединён с «Большой Землёй». Более подробная информация о периоде с начала 1983 года вынесена в отдельный раздел (2).
neirosoft: Вот так могла бы выглядеть сама страна в самом общем виде. А её ближайшее окружение - вот так: Евразийская Конфедерация (ЕАК, Евразия, «Союз тридцати»). Образована в 2001 году в соответствии с Алма-атинским договором 2000. В Конфедерацию вошли следующие республики: 1. Азербайджан 2. Армения 3. Белоруссия 4. Болгария 5. Босния и Герцеговина 6. Грузия 7. Казахстан 8. Карелия 9. Киргизия 10. Куба 11. Латвия 12. Литва 13. Македония 14. Молдавия 15. Монголия 16. Польша 17. Российская Федерация 18. Румыния 19. Сербия и Воеводина 20. Словакия 21. Словения 22. Таджикистан 23. Тува 24. Туркмения 25. Узбекистан 26. Украина 27. Хорватия 28. Черногория 29. Чехия 30. Эстония Официальным флагом организации является красное полотнище с 30 золотистыми звёздочками, образующими контур большой звезды. Согласно договору, участники Конфедерации могут сохранять и образовывать внутри неё федерации (таковых на момент создания имелось три: СССР, ЧССР и СФРЮ). На территории Конфедерации введён режим свободного перемещения граждан и товаров, свободной конвертации валют стран-участников. Формат организации был предложен Советским Союзом, и его активно поддержали Югославия, Чехословакия и Польша. Страны Восточной Европы старались, таким образом, уйти от подавляющей роли СССР. При этом они рассчитывали, что в рассмотрении многих вопросов им будет легче склонить на свою сторону республики Советской Прибалтики (здесь к тому времени заметную роль играли национальные движения). Это давало примерное равенство голосов по глобальным проблемам, а при решении локальных восточноевропейских – сулило перевес 14 против 8. Частично расчёты оправдались, в целом же участие в принятии решений отдельных республик принесло огромную пользу и СССР, так как региональные вопросы лучше видны с мест. Из стран бывшего СЭВ в «тридцатку» не был принят только Вьетнам. Официальное основание – отставание экономики от общего уровня. На самом деле, руководство республик СССР давно не устраивала позиция вьетнамского руководства по избавлению от криминальных элементов, включая сутенёров и проституток, путём отправки их в Советский Союз в качестве контрактных рабочих. Вводить безвизовый режим с таким «добрым соседом» было тем более нельзя. Решение в Алма-Ате вызвало серьёзное ухудшение отношений Вьетнама со всей Евразией. Страна заключила ряд соглашений с Францией по строительству промышленных объектов (в том числе, дочерней компании «Рено»). Однако, период охлаждения продлился всего несколько лет. В 2003 на ежегодной ассамблее ЕАК кандидатом на вступление в Конфедерацию стала Корейская Народно-демократическая республика, а Республика Индия получила статус стратегического партнёра. Как результат, началось вытеснение Вьетнама с советского рисового рынка. Вьетнамскому правительству ничего не оставалось, как принять экстренные меры по «ускорению интеграции». В короткий срок была увеличена добыча ценного вольфрамового сырья, реконструирован торговый порт Хайфон. А для криминальных элементов прекрасно подошли ударные стройки в джунглях соседнего Лаоса. На сегодняшний день АИП Социалистическая Республика Вьетнам является страной-кандидатом на вступление в ЕАК (с 1 июля 2005 г.). Кроме неё и КНДР, кандидатами являются Сирия (2004) и Албания (с 1 января 2005). Заявки поданы также Афганистаном и Курдистаном, но, в связи с нестабильной экономической ситуацией, статуса кандидатов эти страны пока не получили. Стратегическими партнёрами, помимо Индии, признаны Финляндия (2003), Ирак (2004), Иран (2004), Лаос (2006).
Bastion: Так. Все это хорошо и правильно, но Вы начали с середины. Давайте по порядку: что, где, когда, кто, каким образом.
Иван Серебров: Целиком и полностью согласен с коллегой Bastion'ом. В то же время три вопроса: 1. neirosoft пишет: В числе ударных комсомольских строек – не только известный в РИП БАМ, но и две другие: Сахалинский тоннель (строительство возобновлено в 1965г., открыт в 1973 году); Трансполярная магистраль. Строительство возобновлено в июле 1971, движение от Сале-харда до Игарки (через паромную переправу) открыто к 1 мая 1975 года. Мосты через Обь в районе Салехарда и через Енисей в районе Игарки сданы в 1980 году. С завершением в 1984 г. участка КурейГЭСстрой-Игарка-Дудинка последний изолированный участок – Но-рильская железная дорога – соединён с «Большой Землёй». Откуда деньги? 2. neirosoft пишет: Албания (с 1 января 2005) Мы сней "поссорились" еще в 1962 году, вплоть до разрыва дипотношений. 3. Где Китайская Народная республика во главе с Председателем Мао?
Sergey-M: Иван Серебров пишет: Откуда деньги? что то другое не посторили. Иван Серебров пишет: Мы сней "поссорились" еще в 1962 году, вплоть до разрыва дипотношений. видать помирились
Игорь: Sergey-M пишет: что то другое не посторили Надо не построить что-то очень уж глобальное(трансполярная магистраль влетит в такие деньги, что даже подумать страшно, на этом фоне тунель под Сахалином, аналог которого под Ламаншем строили всей Европой, выглядит дешевкой)
Telserg: Жду продолжения, присоединяюсь к словам коллеги Бастиона "что, где, когда, кто, каким образом."
neirosoft: Bastion пишет: Так. Все это хорошо и правильно, но Вы начали с середины. Давайте по порядку: что, где, когда, кто, каким образом. А я не виноват, что движок глючил и вопрос с предысторией канул бесследно В общем и целом, я попытался вообразить мир, где происходило меньше "необъяснимых странностей", свойственных РИ. Поскольку я придерживаюсь точки зрения, что изменения накапливаются постепенно, а только затем происходит заметный наблюдателю скачок, то развилка должна быть... ну, например осенью 1941-го. Отличия сказались на ходе войны летом 1942-го, но к 1945-му практически нивелировались. А вот в послевоенном устройстве мира опять наметились отличия. Во-первых, Германию разделили на 3 оккупационные зоны, как и планировалось первоначально. Когда Черчилль предложил пригласить к пирогу де Голля, Сталин спорить не стал, а предложил пригласить тогда и Тито (тоже побеждённая страна с сильным Сопротивлением). Вопрос больше не поднимался. Япония была разделена также по первоначальному плану на советскую (север), американскую (юг) и многомандатную (центр) зоны оккупации. Планировался постепенный вывод войск, но выведены они были только с о-вов Хонсю и Сикоку (помешала Корейская война). "Три Японии" сохранились до 1995, как и "две Германии". В плане границ Союза Сталин также поступил логичнее. При дружественной Финляндии и базе Ханко нет никакого резона занимать Восточную Пруссию, решать проблему немецкого населения, отстраивать Кёнигсберг. А вот граница с Польшей по рекам (Буг и Сан) гораздо выгоднее линии, принятой в РИ. Кроме того, не потребовалось ни вывозить белорусское население из района Белостока и украинское из района Перемышля, ни оставлять часть его полякам (своим национализмом те славились во все века). После победы в Корее при Сталине Советский Союз уже при Хрущёве бездарно теряет Венгрию: американские войска вторгаются в Австрию и идут на восток. После противостояния на Тисе войска обеих сторон выводятся, но Венгрия никогда уже не возвращается на соцпуть. Иная ситуация в Чехословакии-68. Военные базы здесь есть с 1957, и Брежнев спокойно наблюдает за "пражской весной", зная, что вмешаться успеет (не нужно тратить время на переброску из Союза или ГДР). Несмотря на провокации против одного из 6 советских гарнизонов, войска в события не ввязались, и всё затихло само. В 1980 году авария на шоссе Москва-Брест приводит лишь к одной человеческой жертве - гибнет водитель. П.М.Машеров остаётся жив (хотя и хромает потом до конца дней), а в декабре 1982 при поддержке Андропова становится Генеральным. Такая предыстория. Дальше всё очень похоже на идеи OlegM, за исключением терроризма и "интербригад" по всему миру. Терроризм - это "пламенные революционеры" и "борцы за демократию", лишившиеся подкормки за ненадобностью. А кто бы их лишил, не останься США единственной сверхдержавой? По поводу интербригад переадресую Олегу вопрос Ивана Сереброва: откуда деньги? Да ещё в валюте?
neirosoft: Игорь пишет: цитата: что то другое не посторили Надо не построить что-то очень уж глобальное(трансполярная магистраль влетит в такие деньги, что даже подумать страшно, на этом фоне тунель под Сахалином, аналог которого под Ламаншем строили всей Европой, выглядит дешевкой) Ответ в том, дорогой Игорь, что Трансполярная была готова на 2/3! Поспешный вывод строителей, проведённый Хрущёвым, а потом санкционированное разворовывание рельсового пути - идиотизм, если не преступление. До конца 70-х существовала линия связи вдоль всей "501-й стройки", и вдоль неё на дрезинах ездили связисты. Желающие, посмотрите, пожалуйста, в Википедии "Трансполярная магистраль", там есть весь основной фактический материал в хорошей, чёткой и сжатой форме. Не хочется дублировать. А не построена в этой АИ была меридиональная магистраль восточнее. Конечной станцией здесь стал Нижневартовск, а линии Сургут - Коротчаево предпочли достройку Салехард - Коротчаево и далее на Ермаково, Игарку.
RAZNIJ: Странная она эта Трансполярная магистраль -- не впечетляет В стране, разорённой войной, не хватало рельсов. Поэтому здесь, на Трансполярной, использовались старые рельсы, уже отслужившие свой век на других железных дорогах. Даты -- 1937... 1916... 1904... 1892 год... Но большая часть -- так называемой Демидовской стали начала века. Дорога строилась однопутной, с разъездами через 10-15 км. Мосты через Обь и Енисей не возводись. Летом их должны были заменять паромы, зимой "льдянка" -- железнодорожный путь, прокладываемый по льду. "Льдянка" через Обь существовала несколько зим -- до 1953 года; лёд специально укрепляли для этого, вмораживали брёвна, шпалы, поливали водой. Через остальные, более мелкие реки и ручьи строились мосты, преимущественно деревянные. Головной участок -- 200-километровая ветка Чум-Лабытнанги -- действует и сейчас. Архаические семафоры и деревянные мосты этого участка знакомы всякому, кто бывал на Полярном Урале. Кстати, и зона на станции Харп тоже действует и поныне. На другом берегу реки Обь -- совсем другая картина. На 330-километровом участке Салехард-Надым в течение почти сорока лет хозяйничали лишь связисты, на дрезинах объезжавшие линию связи, проложенную параллельно железке. Этакое железнодорожное "Кэмэл трофи" по перекошеным рельсам, по размытой насыпи, которое и не снилось железнодорожникам центральной России.
neirosoft: Иван Серебров пишет: 2. neirosoft пишет: цитата: Албания (с 1 января 2005) Мы сней "поссорились" еще в 1962 году, вплоть до разрыва дипотношений. 3. Где Китайская Народная республика во главе с Председателем Мао? Я думаю, ни для кого не секрет, что и с Югославией у нас всякое было. А попытка Албании сблизиться с другими странами Восточной Европы к концу XX века вполне догично. Маленькая страна всё сильнее хотела кушать, а в существовавшем в РИ изолированном её состоянии торговать с албанцами никто не хотел. К счастью для АИ, они не успели превратиться из нации в скопище бандитов, поэтому, вполне возможно, неплохо впишутся в ЕАК. Со временем Относительно Китая напомню - по OlegM он развалился. Я с этим фактом АИ очень даже согласен. Вот посмотрите, что и как было у меня до этих событий: Китай. По окончании Второй мировой войны достигнуто советско-китайское соглашение, по ко-торому п-ов Ляодун передан Китаем в аренду СССР на 50 лет. Под нажимом тов. Сталина и Молотова образован пятый автономный район – Маньчжурия (в РИ это провинции Хэйлунцзян, Гирин, Ляонин). В связи с этим на китайском флаге вокруг большой звезды располагаются полукругом не 4, а 5 малых звёзд. Две важнейшие ж/д магистрали района (Китайско-восточная и Южно-Маньчжурская) управляются МПС СССР на правах аренды. Путейцами здесь работают, в основном, китайцы и маньчжуры, локомотивные бригады – советские. Дороги имеют русскую колею, общесоюзный стандарт СЦБ и фактически являются частью советской ж/д сети. По этой причине в Маньчжурии АИ нет дорог стефенсоновской колеи (в РИ оба стандарта сосуществуют, главным образом на северо-востоке, в Хэйлунцзяне). Новые скоростные дороги строились Китаем на русскую колею, однако, до начала 1989 года завершена лишь трасса Харбин-Пекин (предполагалось её продление до Шанхая) и ширококолейный же участок Дружба-Урумчи. Вот так было. А после событий 1989 года КНР (== Северный Китай) достаточно слаба, ей бы со своими проблемами разобраться. Тем более, угадайте, в какую сторону смотрит Маньчжурия, нанизанная на советские КВЖД-ЮМЖД? На базарах Харбина и Гирина юани уже не берут, "рубли давай"! Уйгуристан же на какое-то время превратился во второй Афганистан (об этом тоже сказано у OlegM). Но затем на севере (Джунгария) и западе района порядок был восстановлен при помощи китайской пехоты, уйгурской милиции и советских Ми-24. На юго-востоке банды свирепствуют и по сей день. В мирных районах Уйгурии работы почти нет, поэтому жители поступают так же, как в РИ молдаване - едут на работу к соседу (Усть-Каменогорск, Сулюкта, да мало ли шахт, ГОКов и больших строек)
neirosoft: RAZNIJ пишет: Странная она эта Трансполярная магистраль -- не впечетляет А построить сначала однопутку, потом вторые пути класть легче, на БАМе так же делали, да и раньше на Транссибе. Больше впечатляет другое: прозорливость тогдашнего руководства (не Сталина, так экономических советников). В те времена достоверно ещё не было известно о ресурсах Приполярья, были только теоретические выкладки, но дорогу почти достроили. Насколько легче было бы сейчас, если бы успели! Кстати, за эпитет "тля кукурузная" модераторы меня накажут или нет?
RAZNIJ: neirosoft пишет: А построить сначала однопутку, потом вторые пути класть легче, на БАМе так же делали, да и раньше на Транссибе. Больше впечатляет другое: прозорливость тогдашнего руководства (не Сталина, так экономических советников). В те времена достоверно ещё не было известно о ресурсах Приполярья, были только теоретические выкладки, но дорогу почти достроили. Насколько легче было бы сейчас, если бы успели! Кстати, за эпитет "тля кукурузная" модераторы меня накажут или нет? Не уверен, что в те времена и стеми технологиями - эта бы стройка имела смысл. Надо посмотреть тамошнии грунты и мерзлоту - вполне может получится, что поддержание этой дороги в рабочем состоянии будет слишком дорого, даже с ресурсами заполярья. А судя по тому, что строили ее по принцепу, что от других осталось - то качество строительства наверняка не ахти. Вообщем после войны можно деньги и с большим умом потратить. Развивая более легко доступные районы, а уж только потом лет через 20-40 лезть в заполярье.
neirosoft: Коллеги, огромная просьба. Задавайте вопросы, предметные. Уж больно велик объём, чтобы можно было ответить полно и развёрнуто на простое "что, где, когда, откуда".
Doctor Haider: neirosoft пишет: Ответ в том, дорогой Игорь, что Трансполярная была готова на 2/3! ввопрос в качестве. Слышал, что она чуть ли не прямо по болоту выкладывалась без всяких насыпей и из каких попало рельсов.
neirosoft: RAZNIJ пишет: Не уверен, что в те времена и стеми технологиями - эта бы стройка имела смысл. Надо посмотреть тамошнии грунты и мерзлоту - вполне может получится, что поддержание этой дороги в рабочем состоянии будет слишком дорого, даже с ресурсами заполярья. А судя по тому, что строили ее по принцепу, что от других осталось - то качество строительства наверняка не ахти. Вообщем после войны можно деньги и с большим умом потратить. Развивая более легко доступные районы, а уж только потом лет через 20-40 лезть в заполярье. Так ведь построили же! В РИ посторили. А в 1965-75 потребовалось бы только подновить насыпи да положить новую рельсошпальную. Хотите, я отвечу на вопрос "зачем"? Одним махом двух зайцев. Добраться до Норильска, дёшево вывозя оттуда ценные цветные металлы и обеспечить основу для разведки всего этого региона. Вертолёты тогда были в зачаточном состоянии.
Иван Серебров: neirosoft пишет: но дорогу почти достроили Есть (был?) такой инженер-изыскатель 503-й стройки . В одном из номеров "Нового мира" он опубликовал свои воспоминания "Мертвая дорога" - он ее строил. См. об этом документальную повесть А.Побожия "Мертвая дорога" в № 8 журнала "Новый мир" за 1964 год. Почитайте, если не знакомы. Или вот сайт: http://www.yamal.org/501/ Второе. Приполярная магистральстроилась исключительно из военных соображений - мы на Аляску собирались высаживаться - стало быть экономически дорога никак не была ни рассчитана, ни оправдана.
neirosoft: Doctor Haider пишет: ввопрос в качестве. Слышал, что она чуть ли не прямо по болоту выкладывалась без всяких насыпей и из каких попало рельсов. Первое - не так, второе - правда только частично. Не зря же потом, при ТК, снимали эти плети для подъездных путей промышленных предприятий Минцветмета. Ведь что понимать под "какими попало"? Вагоны НТВ под лёгким паровозом этот путь держал бы нормально, а с появлением более тяжёлых четырёхосников путь пять раз бы уже отремонтировали, меняя лёгкие рельсы на тяжёлые. Что касается основания и насыпи... В большинстве мест всё это простояло (безо всякого ухода) по 15, 20, 25 лет, и только потом поплыло. Местами "Мёртвая дорога" и через 50 лет выглядит так, словно движение прекратилось всего 5-7 лет назад. Ещё сомнения есть?
neirosoft: Иван Серебров пишет: Есть (был?) такой инженер-изыскатель 503-й стройки . В одном из номеров "Нового мира" он опубликовал свои воспоминания "Мертвая дорога" - он ее строил. См. об этом документальную повесть А.Побожия "Мертвая дорога" в № 8 журнала "Новый мир" за 1964 год. Почитайте, если не знакомы. Или вот сайт: http://www.yamal.org/501/ Второе. Приполярная магистральстроилась исключительно из военных соображений - мы на Аляску собирались высаживаться - стало быть экономически дорога никак не была ни рассчитана, ни оправдана. Я знаю ямальский сайт. Кое-что интересное там есть, но подача материала настолько тенденциозна и соцзаказана, что полной веры всему, что там сказано, быть не может, уж извините. Аляска? Су-ударь! Вы Ямал с Чукоткой не перепутали? Прикиньте по карте, сколько ещё пришлось бы строить тысяч километров пути по абсолютно незаселённым местам до этой самой Аляски! От Хабаровска тянуть (тоже безумие, но) в несколько раз ближе. И давайте будем, всё же, серьёзными людьми и не станем рассматривать сплетни агентства ОБС вроде полётов на Луну при Гитлере и высадки сталинской армии на Аляске или в Новой Гвинее.
RAZNIJ: Иван Серебров пишет: Есть (был?) такой инженер-изыскатель 503-й стройки . В одном из номеров "Нового мира" он опубликовал свои воспоминания "Мертвая дорога" - он ее строил. См. об этом документальную повесть А.Побожия "Мертвая дорога" в № 8 журнала "Новый мир" за 1964 год. Почитайте, если не знакомы. Или вот сайт: http://www.yamal.org/501/ Второе. Приполярная магистральстроилась исключительно из военных соображений - мы на Аляску собирались высаживаться - стало быть экономически дорога никак не была ни рассчитана, ни оправдана. Подновить насыпи - если не делали ПОЛНУЮ выемку грунта там где болота и мерзлота - то ПОДНОВЛЯТЬ нужно каждые полгода если не часще (при более менне интенсивном движении). А земляные работы самие дорогие в строительстве. ЭТО ЖУТКИЕ ДЕНЬГИ. А скорость на этой дороге будет ни какая - хлипкие грунты, + навернека будут сходить поезда, ведь пока поезд не сойдет насыпь не подновят. Протяжённость второй половины, от Пангод до Нового Уренгоя, всего 113 км, но поезд затрачивает четыре с половиной часа, чтобы пройти их. А зимой - чистить ее. Тем более где 2/3 ? И на безлюдных просторах тундры, от Оби и от Енисея навстречу друг другу потянулись колонны заключённых. Западная часть -- 501-я стройка ГУЛАГа. Восточная часть -- 503-я. На трассе были запланированы следующие станции: Салехард, Полуй (примерно 150 км), Ярудей (280), Надым (380), Пангоды (490), Ягельная (610), Пуя (700), Водораздельная (850), Таз (920), Турухан (1010), Игарка (1250). Переправа через Енисей планировалась примерно на 1130 км. // И. Лапшов За невиданно короткий срок было уложено более 900 километров стального полотна. Казалось, недалёк тот день, когда две ветви одной дороги -- 501-я и 503-я -- соединятся. Ждали памятного "Золотого звена".
RAZNIJ: Вобщем как военная понет, а экономического толка в те времена и с теми технологиями никакго.
alymal: neirosoft пишет: три: СССР, ЧССР и СФРЮ)neirosoft пишет: 17. Российская Федерация Так РФ или СССР? Федерация в кофедерации... Что-то сомнительно! neirosoft пишет: стала Корейская Народно-демократическая республика, а Республика Индия получила статус стратегического партнёра Вопрос с КНР снят... Но тогда не логичнее сначала подбирать остатки КНР?
neirosoft: RAZNIJ пишет: Подновить насыпи - если не делали ПОЛНУЮ выемку грунта там где болота и мерзлота - то ПОДНОВЛЯТЬ нужно каждые полгода если не часще (при более менне интенсивном движении). А земляные работы самие дорогие в строительстве. ЭТО ЖУТКИЕ ДЕНЬГИ. Я не могу привести прямые доказательства, поэтому давайте "на косвенных". Простоять такое время безо всякого обслуживания могли только капитально построенные насыпи. Значит, всё было сделано по полной. Зэкам, кстати, зарплат не платили, поэтому строительство вставало не так дорого, как может показаться. Более близкий пример: бетонный храм, построенный в Москве, тоже теоретически жутко дорог, но поскольку строили рабы в погонах, обошлось не так уж и заоблачно. По поводу подновления - расшифрую. Я говорю о геологическом и техническом обследовании остатков магистрали при начале её достройки и восстановлении тех участков, которые разрушились за 17 лет. Однократно. Дальше пойдёт нормальная эксплуатация. Что касается второй половины, от Пангод до Нового Уренгоя, всего 113 км, то у меня есть тоже неподтверждённые сведения, что эту-то часть строили просто и немудряще, бросая балласт и пути на то, что осталось от Мёртвой Дороги. Абы побыстрее отрапортовать.
neirosoft: alymal пишет: Так РФ или СССР? Федерация в кофедерации... Что-то сомнительно! Ни то, и не другое. РСФСР. Вы, должно быть, не совсем поняли. В органах власти Конфедерации представлены не СССР, ЧССР и СФРЮ, а их республики по отдельности, что позволяет по региональным вопросам и решения принимать регионами, не забивая туркменам голову проблемами очистки Дуная от загрязнений. В перечисленных же странах по-прежнему остаётся союзная власть, решающая часть задач. В случае острой необходимости могу привести выдержку, где рассматриваются вопросы компетенции Союза ССР и республик. В Чехословакии и Югославии будет примерно так же. alymal пишет: Вопрос с КНР снят... Но тогда не логичнее сначала подбирать остатки КНР? Можем и подобрать. Только объясните, для чего. В описываемой ситуации крайне нужная нам Маньчжурия и так смотрит в рот Союзу (в лице Управления Зарубежных перевозок МПС). В Уйгурии тоже неплохо, банды оттеснены на юго-восток, китайцы с ними занимаются, только авиаподдержки иногда просят, а тюркоязычные уйгуры едут рыть шахты и строить дома в Союз. Зачем нам ещё проблемы с совершенно чуждыми нам ментально народностями Китая в количестве полумиллиарда человек? "Подобрать" - значит, открыть границы, а о возможных результатах см. там же, про Вьетнам.
neirosoft: Вернее, с учётом количества, с китайцами будут не проблемы, а этническая катастрофа. В РИ пограничная полоса уже с трудом сдерживает неприкрытую экспансию. Превращать ЕАК в Новую Поднебесную как-то не хо...
RAZNIJ: neirosoft пишет: Я не могу привести прямые доказательства, поэтому давайте "на косвенных". Простоять такое время безо всякого обслуживания могли только капитально построенные насыпи. Значит, всё было сделано по полной. Зэкам, кстати, зарплат не платили, поэтому строительство вставало не так дорого, как может показаться. Более близкий пример: бетонный храм, построенный в Москве, тоже теоретически жутко дорог, но поскольку строили рабы в погонах, обошлось не так уж и заоблачно. Не уверен - без нагрузок от поездов и обычные простоят. В конце концов остатки окопов и насыпей времен ВМВ еще просматриваются. Тем более - четко сказано строили по остаточному принципу - старые рельсы и т.д. Объем работ - храм и ж.д. полотно даже рядом не лежали. В условиях мерзлоты и болот цена десятка километров будет идти на милионы. Даже с учетом беспланых рабочих - надо возить рельсы, грунт и т.д. После войны ДЕНЬГИ МОЖНО И С БОЛЬШИМ умом потратить.
Крысолов: Галактический империализм
neirosoft: RAZNIJ пишет: После войны ДЕНЬГИ МОЖНО И С БОЛЬШИМ умом потратить. Вот с этим я спорить не стану, но позвольте уж оставить эту стройку в том виде, как она былв на 1966 год, когда начали Тюмень - Сургут. Хорошо? В любом случае, для освоения Ямала дорога нужна. И построили бы её не в 70-х обсуждаемой АИ, так в 80-х - 90х, но это затормозит технический прогресс. Согласны? Крысолов пишет: Галактический империализм О, припечатал так припечатал! Правда, не вполне ясно, к чему
neirosoft: Продолжаем разговор на тему, откуда возьмутся деньги. Но сдвинем время вопроса чуть на попозже - в 80-е годы. Когда авторы исходного таймлайна писали об НТР, они над проблемой денег не задумывались. Я - попытался. И надумал вот что. Усевшись в кресло Генсека, опытный, мудрый белорусский партизан и хозяйственник рассуждает по-партизански: когда имеет смысл снабжать отряды через фронт? Когда от них есть польза. Какая нам польза от Камбоджи, от Ливийской Джамахирии и дюжины африканских князьков? Нулевая. Поэтому хватит их кормить! В Алжире пополняет запасы Средиземноморская эскадра? Оставим. Ангола с Мозамбиком сдерживают ЮАР? Оставим. Всех остальных нахлебников - в те джунгли (пустыню), откуда они вылезли. Американцы, естественно, решают, что мы выдохлись и сдаём позиции. И... влезают туда сами. "Погонятся, Каа, обязательно погонятся!" (с) Киплинг Результат? У нас - деньги на модернизацию экономики, на кратковременные и восполнимые вливания в Хуссейна, чтобы раскатал тегеранских аятолл. Ведь предполагается, что с их приходом аннулирован договор на трансиранские поезда из Закавказья в Среднюю Азию и на перевозки из Персидского залива (иранский порт Бандарабас). Езда вокруг Каспия и, тем более, плавание через Суэц и Босфор - очень недёшевы! Когда же Машерова разбудят ночью и скажут: "Вам звонит из Тегерана генерал Карим, новый президен Ирана, просит срочной помощи в организации мирных переговоров с Хусейном", опять же, появятся свободные деньги. Америке - несколько хуже. Более щедрого дядю Сэма африканские царьки сосут в три горла (да, сливая задёшево ресурсы, но их ещё надо добыть и довезти, что поначалу опять влетает в копеечку. В связи с чем экономика Штатов даёт даже более сильную просадку, чем в РИ, когда им удалось "поправиться", победив в "холодной войне".
Bastion: neirosoft пишет: Результат? У нас - деньги на модернизацию экономики Обсуждалось - не серьезно, не те суммы. Предлагаю: отказ от лунной космической програмы. Разобратся с военными ракетными программами (дабы не принимать на вооружение одновременно дублирующие системы)
Bastion: Вообще, ежели изменения начались с 1941... Где-то была тема "Ракеты и люди" там интересная развилочка...
neirosoft: Деньги можно взять ещё и от программ противодействия таким пугалам, как СОИ и "стелс". Я предположил, что партия и правительство слушали не паникующих на старости лет генералов, а учёных, доказавших, что это блеф. Судите сами. Самолёты-невидимки, как известно, обнаруживаются антикварными РЛС "несовременных" диапазонов достаточно неплохо. А летают - как сундуки и легко поражаются истребителями с визуальных дистанций. Просто из пушек. Более того, электромагнитный снаряд может вывести "стелс" из строя с расстояния нескольких километров. Без электроники F117 рухнет сразу по причине скверной аэродинамики. Для МиГ-29 намеренное отключение электоники перед применением ЭМС некритично - бустера рулей у него гидравлические. Очистка орбит от спутников СОИ осуществляется так. Контейнер с металлической дробью, взрывной заряд и встречная орбита. При этом через виток всё, что пролетело мимо цели, по законам орбитального движения, схлопнется опять в плотный ком, который очень удобно собрать электромагнитами боевой платформы. Сделать подобную "орбитальную метлу" на два-три порядка дешевле, чем лазеры с ядерной накачкой, которые, кстати, так и не заработали, несмотря на миллиардные затраты.
neirosoft: Bastion пишет: Вообще, ежели изменения начались с 1941... Где-то была тема "Ракеты и люди" там интересная развилочка... В 1941-м могу сразу сказать, что было. Осенью при рассмотрении дела Павлова громче всех визжал Лев Мехлис. Сталин рассвирепел и спросил: "А ты гдэ был?? Ты же виезжял на Западный фронт? И нэ ддалажил. А сэйчас внэзапное прозрэние нашло?" Берия понял правильно, и на выходе Лёву взяли. Эпизод второй. Великий стратег Шапошников за "достижения" был не просто снят, а подобно Кулику, разжалован в генерал-майоры. Поэтому ни о каком командовании Харьковской операцией речи идти не могло. В результате Малая Земля в данной АИ это плацдарм у Феодосии, а за Ростов шли упорные бои, но дона ниже В.-Курмоярксой немцы так и не форсировали.
neirosoft: Bastion пишет: Предлагаю: отказ от лунной космической програмы. Разобратся с военными ракетными программами (дабы не принимать на вооружение одновременно дублирующие системы) Рано. Вот от "Бурана" - да. Спасибо. Фиксируем это. "Энергию" сделали, а "Буран" не стали. Вообще, НЯЗ, на "пламенных революционеров" средства шли немалые. Где то обсуждение? Я бы почитал.
neirosoft: 2Bastion - лично, но по теме Кстати, хочу Вас таки чуточку огорчить по поводу Вашего девиза. В обсуждаемой АИ Даманского быть не могло. Самоубийство. Из-за крохотного островка получить вторую независимую Маньчжоу-Го?
SerB: neirosoft пишет: Энергию" сделали, а "Буран" не стали Тогда "Энергия" будет совсем другая. Как минимум - с размещением ПН не сбоку, асверху. Боковое размещение ПН снижает ее процентов на 10-15 засчет необходимости контейнера.
Валерий-Хан: Неоднократно бывая в Норильске- ездил и по самой северной в мире дороге- впечатления презабавнейшие...электричка(это было в 1976)- квадратная, деревянная, с ручным открытие дверей...едет мееедленно, на путях человек- грибник руку подымет- остановится, подберет голосующего...столбы вдоль дороги накрененные...вообще впечатление машины времени- годов этак 40-вых...
neirosoft: SerB пишет: Тогда "Энергия" будет совсем другая. Как минимум - с размещением ПН не сбоку, асверху. Боковое размещение ПН снижает ее процентов на 10-15 засчет необходимости контейнера. Не как минимум, а обязательно! Если заглянете на www.buran.ru/htm/vulkan.htm , найдёте там проект ракеты "Вулкан" - следующей модели данной линейки грузоподъёмностью до 170 т. А была и более грандиозная задумка - целиком возвращаемый аппарат. Блоки крепились прямо на крылатую конструкцию, которая, взлетев и выпустив полезный груз, сдвигала телескопический обтекатель и мирно шла на посадку. Собственно, вот страница www.buran.ru/htm/41-3.htm
RAZNIJ: neirosoft пишет: Не как минимум, а обязательно! Если заглянете на www.buran.ru/htm/vulkan.htm , найдёте там проект ракеты "Вулкан" - следующей модели данной линейки грузоподъёмностью до 170 т. А нафига ???? - такие монстры
neirosoft: Валерий-Хан пишет: Неоднократно бывая в Норильске- ездил и по самой северной в мире дороге- впечатления презабавнейшие...электричка(это было в 1976)- квадратная, деревянная, с ручным открытие дверей...едет мееедленно, на путях человек- грибник руку подымет- остановится, подберет голосующего...столбы вдоль дороги накрененные...вообще впечатление машины времени- годов этак 40-вых... В 80-х стало получше, появились нормальные "собаки" ЭР2Т. Сейчас же гадский Норильский Никель вообще снял электрификацию (1999). Дорога пассажиров больше не возит, перешли на маршрутки.
Bastion: neirosoft пишет: Кстати, хочу Вас таки чуточку огорчить по поводу Вашего девиза. В обсуждаемой АИ Даманского быть не могло. Самоубийство. Из-за крохотного островка получить вторую независимую Маньчжоу-Го? А Вы кликните по девизу-то и все поймете
Bastion: neirosoft пишет: Рано. Вот от "Бурана" - да. Спасибо. Фиксируем это. "Энергию" сделали, а "Буран" не стали. Не рано! Луна абсолютно не была нужна - чистая пропоганда. При том, что военные и Косыгин были против. Деньги были выброшены равные строительству Братской ГЭС с городом Братск.
neirosoft: Bastion пишет: А Вы кликните по девизу-то и все поймете Прочёл. А по теме могу ещё сказать, что более тесная связь с Китаем, более мягкая конфронтация и более быстрое восстановление отношений - для нашей страны несомненное благо. С другой стороны, распад Китая - благо не меньшее. На первый взгляд, парадоксально, но таковы законы политики.
neirosoft: Bastion пишет: Не рано! Луна абсолютно не была нужна - чистая пропоганда. При том, что военные и Косыгин были против. Деньги были выброшены равные строительству Братской ГЭС с городом Братск. Я сказал "рано" в общем русле концепции. Что делать на те деньги? К чему привело бы? В экономике? Политике? Слишком многофакторная верояция отщепляется. Мне её точно не осилить. Лучше предположить, что на Луну (тогда) больше денег не потратили, но затем, когда были готовы новые двигатели Н-1, пуски обеих уже готовых ракет были сделаны. (Чего резать готовые ракеты-то??) Затем построили третью и четвёртую, котрые осуществили проект, переплюнувший американцев. В программе - посадка без экипажа, съёмка места посадки выбор второй точки, посадка космонавта и его взлёт на первом корабле. Впервые в мире. Затем второй корабль стартует на автомате, подтверждая свою исправность. На этих событиях не настаиваю, это, так сказать, побочная линия, но мне она симпатична.
Радуга: RAZNIJ пишет: Головной участок -- 200-километровая ветка Чум-Лабытнанги -- действует и сейчас. Архаические семафоры и деревянные мосты этого участка знакомы всякому, кто бывал на Полярном Урале. Кстати, и зона на станции Харп тоже действует и поныне. Рррррр. Не надо про мой поселок сказки рассказывать. Железная дорога (Лабытнанги- Сейда) там вполне на уровне. Более того - активно строилась ж/д Обская-Бованенково. Проблем с заносом путей не было как минимум все 80е годы. Мосты составы держат. Насчет архаичности семафоров - не специалист. В общем, до Лабытнангов дорога функционировала как часы. С мостом через Обь - тут у меня есть сомнения...
Виталий: neirosoft пишет: Поэтому хватит их кормить! В принципе, военное снабжение папуасий - это копейки. Другоен дело, что было бы неплохо с них отдачу получать, сюеминутную.
RAZNIJ: Радуга пишет: Рррррр. Не надо про мой поселок сказки рассказывать. НЕ знал - каюсь. Данные из нета.
Радуга: RAZNIJ пишет: НЕ знал - каюсь. Нет, зона там имеется (точнее - даже 2). Кстати, считались одними из наболее "жестких" и "красных" в СССР. Я про ж\д исключительно. Кстати - Вы сильно правы в том, что денег на стройку уйдет немерянно. Пока научатся с мерзлотой бороться... Динлин подтвердит - жуткие картины переврнутых составов из-за того, что рельсы "повело" и "оригинальный" метод борьбы с этим в виде закапывания баков с керосином (почему у меня и есть сомнения по участку восточнее Оби - там гор нет).
neirosoft: Радуга пишет: С мостом через Обь - тут у меня есть сомнения... На это я отвечу, что колоссальные мосты отличного качаества у нас строить умели не хуже, чем янки или японцы. Будьте добры, подскажите ширину Оби в Вашем районе, постараюсь найти реальные аналоги такого гипотетического моста. Виталий пишет: В принципе, военное снабжение папуасий - это копейки. Другоен дело, что было бы неплохо с них отдачу получать, сюеминутную. Вооружение стоит отнюдь не копейки. И, согласитесь, гораздо выгоднее продать его Хусейну, который платит нефтью (у нас она другая, поэтому иракская нужна нам однозначно), чем отдавать даром. Ведь это деньги не только стране в целом, но и конкретно заводам - не расходы из бюджета, а чистый доход. Поэтому оружием нужно только торговать. Часть сэкономленных денег при этом бросается на ускорение переоснащения своей армии (напомню, это как раз тот период, когда появилась качественно новая техника - вертолётная, противотанковая, зенитная), а часть на НИОКР, что и обеспечит убыстрение прогресса. Кормить боеприпасами афганскую армию - другое дело. Все знают, как хорошо сдерживал Наджибулла духов, пока Миша с Борей не устроили ему патронный голод. В этом случае потока наркотиков через южные границы не было бы точно.
neirosoft: RAZNIJ пишет: neirosoft пишет: цитата: Не как минимум, а обязательно! Если заглянете на www.buran.ru/htm/vulkan.htm , найдёте там проект ракеты "Вулкан" - следующей модели данной линейки грузоподъёмностью до 170 т. А нафига ???? - такие монстры А чтобы не собирать станцию из десятка блоков, а только из 2-3. Смотрите: "семёрка" или "протон" при запуске компонентов станции теряются полностью, а это десятки двигателей из тугоплавких материалов, насосы, электроника. Здесь же расходуется одна вторая ступень вместо шести "протонов". Это раз. Стыкарь - потенциально слабое место, лишний конструктив, да и лишняя система причаливания денег стоит. Два. Возможный диаметр модулей больше. Три. Совершенно очевидно, что процветающий СССР АИ занимался бы строительством крупных орбитальных станций. Опять же, экспедиции на Луну и Марс (разумеется, на не только свои деньги, тут желательно подключить Европу, Японию, а захочет - и Америку).
RAZNIJ: neirosoft пишет: Совершенно очевидно, что процветающий СССР АИ занимался бы строительством крупных орбитальных станций. Опять же, экспедиции на Луну и Марс (разумеется, на не только свои деньги, тут желательно подключить Европу, Японию, а захочет - и Америку). Опять не сильна понятна - отдача от этих станций. Одна большая - может и оправдана - говарят в невесомост всякую экзотику синтезировать удобно. Но нужна она в мизерных количествах. А так экономической отдачи от НЕСКОЛЬКИХ станций не вижу. Чисто научная - а стоит ли она того? Военная - это да, но кто даст. А экспидиция на другие планеты - какой в них смысл? СССР даже в этой АИ, что бы быть процветающим надо с БОЛЬШИМ умом бабки тратить, очень долгое время. Противостояний военных и военно политических ни кто не отменял. А старт СССР в заведомо худших условиях - военна разруха. Так что вся эта космическая экзотика - эт не раньше 2030-2050. Одна НОРМАЛЬНАЯ жилищная програма для СССР - сожретстолько денег. А еще дороги и ж.д. - сеть то убогая. А ее развитие - в потенциале даст косвенно гораздо больше денег, чем космос. Им ного чего можно наковырять Или мы по принципу - "зато мы строим ракеты"
RAZNIJ: Возможно по уму после запуска ПЕРВОГО человека в космос - СССР должен сознательно отстать в космической гонке. Теряем прибыток от идеологии - но это можно скомпенсировать, тем что деньги перекинуть в социальную сферу. Т.е. космос это круто - но личная квартира каждому ближе.
Bastion: Тяжелый носитель нужен. Но вот вопрос когда? Так вот: примерно в 2015 году! До того, такой носитель как "Энергия" не нужен - под него нет задач. Если сохранить Н-1 и довести до ума - он покроет все потребности в тяжелых носителях. Для neirosoft: посмотрите все таки темы Черепаший галоп http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000090-000-0-0-1132284676 и Ракеты и люди (АИ-ракетостроение в СССР) http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-17-0-00000068-000-40-0 кое-что полезное, полагаю, Вы найдете.
Sergey-M: neirosoft пишет: Вооружение стоит отнюдь не копейки. И, согласитесь, гораздо выгоднее продать его Хусейну, который платит нефтью ну нафига нам году в 70-м 34-ки? за деньги их уже не продашь а папуасии возьмут
OlegM: neirosoft пишет: Хотя бы потому, что словосочетания "грамотное руководство" и "умный Горбачёв" не вполне корректны: вопрос не в том, умён ли политик и грамотно ли проводится управление страной, а в том, КАКИЕ цели ставит перед собой политик, и каков курс. Вместе с тем, вопросы чисто технические намеренно рассмотрены "во углубление" и с "генеральной линией" СССР-2005 не расходятся, только уточняют вопрос. Согласен, использование Горби некорректно. Позже мы от этого отказались. Во всех тектах проекта СССР-2005 используется некий условный "генсек". Более того - я вообще старался использовать как можно меньше известных фамилий. Основная причина - невозможно избежать флейма на тему "Суслов это голова, я бы ему палей в рот не положил! Нет это Косыгин голова! Нет Андропов и Гречко вот две головы!". Поэтому поступаем просто - ставим идеальное (идеализируем мозги и чисто прагматичный подход) анонимное (не прописанное в деталях) руководство. neirosoft пишет: Советский Союз. 11 республик (1939). 16 республик (1940) – образованы Карело-Финская ССР и Молдавская ССР, присоединились республики Советской Прибалтики. 17 республик (1944) – Ту-винская Народная республика вошла в состав Союза как Тувинская ССР. В 1956 году – переиме-нование Карело-Финской ССР в Карельскую ССР. Это совсем другая АИ. Но сразу скажу - вулючать Финляндию в состав СССР с прагматической точки зрения не умно. Гораздо эффективнее использовать ее как слабое звено в железном занавесе протаскивая через эту дырку в заборе все то что нельзя купить открыто. В РИ ИМХО ситуация была близкой к описанной... neirosoft пишет: Евразийская Конфедерация (ЕАК, Евразия, «Союз тридцати»). Пожалуйста поподробнее о государственном устройстве этого монстра. ИМХО варианта тут два: 1. Жесточайший тоталитаризм. 2. Слабое, аморфное образование типа современного ЕС. В первом случае ЕАК может существовать только в состоянии войны с НАТО и вся АИ является просто одним из вариантов МВ3. Второй случай ИМХО более интересен. Дело в том что Вы невольно дали бывшим республикам СССР права равные с правами Кубы, Югославии и т.д. Т.е. республики стали ГОРАЗДО более независимыми чем в РИ СССР. К чему это приведет? Например к событиям в Прибалтике (и не только!) аналогичным Чехии 1968. Удержите такое количество таких разных стран в рдном супергосударстве? Сомневаюсь...
OlegM: neirosoft пишет: за исключением терроризма и "интербригад" по всему миру. Терроризм - это "пламенные революционеры" и "борцы за демократию", лишившиеся подкормки за ненадобностью. А кто бы их лишил, не останься США единственной сверхдержавой? По поводу интербригад переадресую Олегу вопрос Ивана Сереброва: откуда деньги? Да ещё в валюте? Плох тот солдат который не мечтает стать генералом. Значит плох и тот террорист который не мечтает стать военным диктатором или на худой конец всемирноизвестным лидером огромной НЕЗАВИСИМОЙ теророрганизации. И от степени "подкормки" это желание ИМХО зависит весьма слабо. Всегда были терористы которые наплевав на волю хозяина начинали самостоятельное плавание. Всегда было неимолверное количество самых разнообразных течений и идеологий даже внутри отдельно взятого красного фронта. Поголовье этих отморозков всегда регулировалось сверхдержавами. Часто с использованием других отморозков. В рузкльтате мудрые террористы предпочитали выполнять все команды хозяина и не вякать. Но это не значит что им не хотелось свободы! Теперь рассмотрим вариант резкого усиления терорвойны который я описал в своем рассказе. Контроль сверхдержва над тероистами резко падает! Как минримум потому что поголовье терористов становится куда больше и, главное, им теперь разрешено куда больше! А как иначе воевать? В результате ИМХО количество отморозков должно резко возрасти. Более того - к отморозкам-ьеррористам неминуемо присоединятся отморозки-спецназовцы. У этих ребят тоже крышу рвет от обилия крови. Да конечно гайки можно и прикрутить. Можно основательно проредить ряды своих терорситов нещадно уничтожая отморозков. Но кто на это пойдет в момент резкой эскалации напряженности? Кто согласится выкосить своих лучших (т.е. самых отмороженных) бойцов в тот момент когда полчища аналогичных беспредельщиков подкармливаются противником? В РИ все конечно было сложнее. Наверняка существовала масса подковерных моглашений, договоров, разграничения зон интересов и т.д. и т.п. не позволяющей холодной терорвойне перейти в горячую стадию. Одно из этих ограничений мы можем легко угадать - это запрет на деятельность терроиистов на территории метрополии. Мне не известно ни одного факта связей КГБ или ЦРУ с теророрганизациями на территории СССР или США. НАТО и ОВД другое дело. Например ирландских терористов мы (чехи) вооружали. А вот американских н-и-к-о-г-д-а! Почуствуйте силу этого закона! В моем рассказе закон был нарушен. Сбитый в Афгане (почти в СССР!) самолет с детьми и известными актерами тетра и кино это явный беспредел! А то что сбит самолет был весьма современным оружием производимым США не оставило сомнений в том кто виноват. Ну а дальше начался настоящий беспредел... Интербригады. Во-первых содержит их не только СССР. Во-вторых СССР и так оказывал огромную экономическую помощь соц лагерю. В этой АИ малая толика этой помощи идет не армиям соц стран а интербригадам - воиснтким формированиям по сути управляемым СССР! В-третьих размер затрат (вопрос о валюте). Каким может быть жалование солдата интербригады? Допустим 1 - 3 штуки баксов врядли больше, верно? Берем 2000$ умножаем на численность. Сколько их нужно? ИМХО 500,000 это более чем достаточно чтобы контролировать все что надо за рубежом. Получаем 1 миллиард убитых енотов в месяц или 12 в год. Много ли это? ИМХО вполне терпимо даже для отдельно взятого СССР! А ведь советских денег там будет меньше половины... Идем дальше - материальное обеспечение, техника, оружие и т.д. и т.п. Снова таки ВСЕГО их 500000 из них СССР обеспечивает меньше половины. Дополнительные затраты вообще могут быть нулевыми или отрицательными просто потому что создание интербригад позволяет СССР сократить свою армию. Дейтсвительно ЗАЧЕМ нужна своя армия таких размеров если есть интербригады? Я уже не говорю о психологическом эффекте когда в Афгане и Эфиопии будут погибать не советские сопляки призывного возраста а суровые профессионалы контрактники в большинстве иностранцы, причем на чисто доброваольной основе. А насколько популярным у советских ребятишек станут игры в интербригады! А как притягательно будут смотрется суровие герои с загоревшими обветренными лицами возвращающиеся из далекой Южной Америке и рассказывающих как они так крошили в венегрет амерских морпехов. Замечу - рассказывают не скрывая, ибо они не солдаты СА а добровольцы интербригад! И при этом парни при хороших деньгах. Какой по-вашему в этих условиях будет конкурс в Псковскую интербригаду? И главное никаких диссидентов! При упоминании о бессмысленных жертвах Афгана на вас в лучшем случае посмотрят с жалостью - ну обидно человеку которого не взяли в интербригаду, а в худшем набьют морду за невосторженный образ мыслей.
OlegM: neirosoft пишет: Когда авторы исходного таймлайна писали об НТР, они над проблемой денег не задумывались. Отнюдь. Именно деньги и были поставленны во главу угла. Читайте внимательнее. Жизнь в СССР-2005 совсем не сахар. Халявы гораздо меньше чем в РИ. Продукты питания, общественный транспорт и т.д. в большинстве резко подорожали. Бесплатного жилья практически нет (вместо него беспроцентный кредит на жилье). Вот откуда деньги втнутри. Что касается денег во внешней торговле то СССР член ВТО и нет нет ьбольшинства эмбарго и запретов - это было условием СССР на переговорах об окончании терорвойны.
RAZNIJ: А как начет того чтобы вообще в СССр - республики упразднить, т.е. даже формально унитарная старана (губернии)
neirosoft: RAZNIJ пишет: Опять не сильна понятна - отдача от этих станций. Одна большая - может и оправдана - говарят в невесомост всякую экзотику синтезировать удобно. Но нужна она в мизерных количествах. А так экономической отдачи от НЕСКОЛЬКИХ станций не вижу. Чисто научная - а стоит ли она того? Военная - это да, но кто даст. Я имею в виду не несколько станций одновременно, а сменяющие друг друга по мере старения орбитальные комплексы. Вернее даже это может быть один комплекс со сменяемыми элементами. Выработал своё жилой модуль - забрасываем новый, стыкуем с другой стороны, с старый сбрасываем и сжигаем. В принципе, при большом желании так можно было поступить и с "Миром", но увы... Народ, в связи с приведёнными Bastion ссылками и необходимостью для меня ознакомиться с этими темами детально, просьба обсуждение темы космоса в контесксте этой АИ временно притормозить. Спасибо.
neirosoft: Sergey-M пишет: ну нафига нам году в 70-м 34-ки? за деньги их уже не продашь а папуасии возьмут Речь идёт о начале 80-х, и о сравнительно современных вооружениях, которые мы раздавали под "бессрочно-безвозвратные кредиты".
neirosoft: OlegM пишет: Согласен, использование Горби некорректно. Позже мы от этого отказались. Во всех тектах проекта СССР-2005 используется некий условный "генсек". Более того - я вообще старался использовать как можно меньше известных фамилий. Основная причина - невозможно избежать флейма на тему "Суслов это голова, я бы ему палей в рот не положил! Нет это Косыгин голова! Нет Андропов и Гречко вот две головы!". Поэтому поступаем просто - ставим идеальное (идеализируем мозги и чисто прагматичный подход) анонимное (не прописанное в деталях) руководство. А не мог бы я увидеть материалы Ваших проработок? На известном мне сайте - Горбачёв и всё прочее.
neirosoft: OlegM пишет: Это совсем другая АИ. Но сразу скажу - вулючать Финляндию в состав СССР с прагматической точки зрения не умно. Гораздо эффективнее использовать ее как слабое звено в железном занавесе протаскивая через эту дырку в заборе все то что нельзя купить открыто. В РИ ИМХО ситуация была близкой к описанной... Сто раз прошу прощения, уважаемый Олег, но я и не собирался включать Финляндию в состав СССР. Даже странно, что Вы так прореагировали на словосочетание "Карело-Финская". Для тех, кто не знает, такая республика существовала. В РИ. С 1940 по 1956. И ни упразднять её, включая в состав РСФСР, как сделала тля кукурузная, ни поглощать почему-то Туву, да, более слабую, но не меньшую по площади, чем любая из прибалтийских, закавказских республик - смысла не вижу. Поэтому. 17 республик или 15, мелкие различия с РИ в прохождении границы с Польшей и Турцией - для описываемого сюжета вполне возможное допущение. У Вас (во всяком случае, в общедоступной части проработки) это чётко прописано не было, ну, я и... А Финляндия, она так и служит тем, что Вы говорили. С 1949 годая, когда через неё протащили электровозы GE-750 для Печоры (в РИ этого, увы, не случилось, и они были проданы в Милуоки, а чтасть и в Южную Америку).
neirosoft: OlegM пишет: Пожалуйста поподробнее о государственном устройстве этого монстра. ИМХО варианта тут два: 1. Жесточайший тоталитаризм. 2. Слабое, аморфное образование типа современного ЕС. В первом случае ЕАК может существовать только в состоянии войны с НАТО и вся АИ является просто одним из вариантов МВ3. Второй случай ИМХО более интересен. Дело в том что Вы невольно дали бывшим республикам СССР права равные с правами Кубы, Югославии и т.д. Т.е. республики стали ГОРАЗДО более независимыми чем в РИ СССР. К чему это приведет? Например к событиям в Прибалтике (и не только!) аналогичным Чехии 1968. Удержите такое количество таких разных стран в рдном супергосударстве? Сомневаюсь... Ближе к о второму, но отнюдь не второе. Кто это "бывшие" республики? Ни СССР, ни ЧССР, ни СФРЮ никто не отменял (и я об этом упоминал, Вы немного невнимательны). Их республики имеют, как Вы правильно заметили, равные права с Польшей, Румынией или Болгарией, но лишь в экономической сфере и в той доле промышленности, которая принадлежит им. А "сурьёзные" предприятия, выдающие конкурентоспоспобную продукцию, в весомых количествах есть у немногих. То есть, РСФСР и Украины. В Белоруссии, Грузии, Армении, Узбекистане таких предприятий по 1, ну, где-то 2. Ведь, не будем забывать, разработка недр и производство оружия - союзная монополия. И никто не отдал в юрисдикцию Казахстана ГОКи припамирья, Ураины - Южмаш и ХТЗ, а РСФСР - танковые заводы Урала и Омска. И играйте, ребята, в демократию, сколько вашей душеньке угодно! Тем более, что без денег "оттуда" (не будем называть фонды по именам) все эти игры будут носить характер "песочницы". 68 года тут не будет, не с чего. Видна же тенденция предоставления большей свободы, вот они и будут ждать да пользоваться. А спецслужбы - работать, чтобы не пустить к власти разное отребье, вроде нацистов.
RAZNIJ: neirosoft пишет: А спецслужбы - работать, чтобы не пустить к власти разное отребье, вроде нацистов. Спец службы сами могут захотеть власти и денег. Ну не святые же они.
neirosoft: Плох тот солдат который не мечтает стать генералом. Значит плох и тот террорист который не мечтает стать военным диктатором или на худой конец всемирноизвестным лидером огромной НЕЗАВИСИМОЙ теророрганизации. И от степени "подкормки" это желание ИМХО зависит весьма слабо. Всегда были терористы которые наплевав на волю хозяина начинали самостоятельное плавание. Всегда было неимолверное количество самых разнообразных течений и идеологий даже внутри отдельно взятого красного фронта. Поголовье этих отморозков всегда регулировалось сверхдержавами. Часто с использованием других отморозков. В рузкльтате мудрые террористы предпочитали выполнять все команды хозяина и не вякать. Но это не значит что им не хотелось свободы! Не значит. Но при наличии регулирования - они и выполняли бы по сей день. Ведь Ваша АИ, Олег - не РИ, а Вы смешиваете то и другое. Повторюсь, если бы не подрубили СССР, то "наши мерзавцы" так бы и были у нас в ежовых рукавицах. А американцы тоже не бросили бы кормить и прореживать своих. Теперь рассмотрим вариант резкого усиления терорвойны который я описал в своем рассказе. Контроль сверхдержва над тероистами резко падает! Как минримум потому что поголовье терористов становится куда больше и, главное, им теперь разрешено куда больше! А как иначе воевать? В результате ИМХО количество отморозков должно резко возрасти. Более того - к отморозкам-ьеррористам неминуемо присоединятся отморозки-спецназовцы. У этих ребят тоже крышу рвет от обилия крови. Да конечно гайки можно и прикрутить. Можно основательно проредить ряды своих терорситов нещадно уничтожая отморозков. Но кто на это пойдет в момент резкой эскалации напряженности? Кто согласится выкосить своих лучших (т.е. самых отмороженных) бойцов в тот момент когда полчища аналогичных беспредельщиков подкармливаются противником? А с чего бы их стало больше, если прореживать-то? Нелогично. Зачем разрешать им больше, если задачи и так выполняются? Непонятно. Отморозки-спецназовцы? А чего бы им идти в террористы, если введён контракт, и можно до старости служить (за хорошие деньги), совершенствуя мастество, вдоволь стреляя/прыгая/плавая и иногда исчезая в очень короткие командировки? Теперь. Зачем АИ-СССР эскалация напряжённости? Это в тот-то момент, когда для экономического рывка нужны деньги?? Нет, Олег, поэтому-то и показался мне весьма странным после историй о технологическом чуде Ваш "Карибский вариант". Либо эскалация, либо НТР, на всё сразу нас не хватило бы! Крах состоялся бы куда раньше, чем описанный Вами 2005. Хотя и позже, чем при Меченом. ПМСМ, у Вас описаны "внутри" и вовне две разные исторические последовательности. Одна - как раз то, что предложил бы я, т.е., свёртывание "кормления" и бесплатного вооружения, за счёт чего НТР. Другая - усиление оных функций, и тогда... Тогда Карибский вариант. Но. При этом отставание в темпах развития электроники, жизнь в условиях военного положения и нарастающей нищеты. И разом эту тенденцию уже не разрулишь. Не ракетный кризис. Слишком всё глобально и далеко зашло. Собственно, Ваш хэппи-энд - уже от третьей линии, где за полгодика до событий начались переговоры. И в таком случае, безумный генерал был бы отстранён заранее. Или уничтожен. Выстрелом в затылок из пистолета человека с профессионально-тусклым взглядом особиста. Либо нападение на Гуантанамо дёрнуло бы за спуск всеобщей ядерной бойни. Извините, что резко, и это лично моё мнение. В РИ все конечно было сложнее. Наверняка существовала масса подковерных моглашений, договоров, разграничения зон интересов и т.д. и т.п. не позволяющей холодной терорвойне перейти в горячую стадию. Одно из этих ограничений мы можем легко угадать - это запрет на деятельность терроиистов на территории метрополии. Мне не известно ни одного факта связей КГБ или ЦРУ с теророрганизациями на территории СССР или США. НАТО и ОВД другое дело. Например ирландских терористов мы (чехи) вооружали. А вот американских н-и-к-о-г-д-а! Почуствуйте силу этого закона! В моем рассказе закон был нарушен. Сбитый в Афгане (почти в СССР!) самолет с детьми и известными актерами тетра и кино это явный беспредел! А то что сбит самолет был весьма современным оружием производимым США не оставило сомнений в том кто виноват. Ну а дальше начался настоящий беспредел... Правильно. Вот Вы сами и сказали, что беспредел. Который иначе, как полной амбой кончиться уже не может. Не согласны? А могло обойтись и без... Средства бывают разные, тайная дипломатия работает лучше "белого порошка". Ну, а если Вам чем-то не нравится Москва, это не повод ронять нью-йоркские лайнеры на Красную площадь, кстати. Интербригады. Во-первых содержит их не только СССР. Во-вторых СССР и так оказывал огромную экономическую помощь соц лагерю. В этой АИ малая толика этой помощи идет не армиям соц стран а интербригадам - воиснтким формированиям по сути управляемым СССР! Вот Вы сами сказали то, о чём уже десять раз говорил я. Огромные. И подсократить (а не расширять) не помешало бы. В период НТР, цитируя RAZNIJ, деньги с большей пользой потратить можно.
neirosoft: В-третьих размер затрат (вопрос о валюте). Каким может быть жалование солдата интербригады? Допустим 1 - 3 штуки баксов врядли больше, верно? Берем 2000$ умножаем на численность. Сколько их нужно? ИМХО 500,000 это более чем достаточно чтобы контролировать все что надо за рубежом. Получаем 1 миллиард убитых енотов в месяц или 12 в год. Много ли это? ИМХО вполне терпимо даже для отдельно взятого СССР! А ведь советских денег там будет меньше половины... Идем дальше - материальное обеспечение, техника, оружие и т.д. и т.п. Снова таки ВСЕГО их 500000 из них СССР обеспечивает меньше половины. Дополнительные затраты вообще могут быть нулевыми или отрицательными просто потому что создание интербригад позволяет СССР сократить свою армию. Дейтсвительно ЗАЧЕМ нужна своя армия таких размеров если есть интербригады? Я уже не говорю о психологическом эффекте когда в Афгане и Эфиопии будут погибать не советские сопляки призывного возраста а суровые профессионалы контрактники в большинстве иностранцы, причем на чисто доброваольной основе. А насколько популярным у советских ребятишек станут игры в интербригады! А как притягательно будут смотрется суровие герои с загоревшими обветренными лицами возвращающиеся из далекой Южной Америке и рассказывающих как они так крошили в венегрет амерских морпехов. Замечу - рассказывают не скрывая, ибо они не солдаты СА а добровольцы интербригад! И при этом парни при хороших деньгах. Какой по-вашему в этих условиях будет конкурс в Псковскую интербригаду? И главное никаких диссидентов! При упоминании о бессмысленных жертвах Афгана на вас в лучшем случае посмотрят с жалостью - ну обидно человеку которого не взяли в интербригаду, а в худшем набьют морду за невосторженный образ мыслей. За 12 млрд. долл. в год можно коренным образом перестроить технологии в течение одной-двух пятилеток. Да, для СССР выбрасывать столько на ветер было бы терпимо, если оставить промышленность и технологии развиваться прежними темпами. И проиграть технологическую гонку, не сразу, так в итоге. Армия? Затем, чтобы закрыть свои границы. Интербригады, раскиданные по всему миру, для того же Китая (а он, поните, у нас превратился чёрт-те во что ещё в 1989) не опасны. Психологический эффект? Вот это да, это не спорю. Но грош цена тогда нашему обличению наёмничества и многолетней кампании по пропаганде, что это плохо. То есть, к психологическому "+" добавляем огромный политический "-". Не лучше ли так, как предложил я? Пусть "кухонные диссиденты" ворчат, что мы сдаём позиции в Африке и Латинской Америке, а мы эти денежки-то с пользой, с пользой для внутренней экономики. А у янки, влезших в дюжину африканских стран, растягиваются коммуникации и утекают миллиарды на подкорм новых правительств (новые-то, они ой как до денег охочи, все это видят в РИ). И пусть лучше конкурс будет в обычные военные училища, ибо зарплата офицера позволяет содержать неработающую супругу, а на гражданке - надо быть видным учёным или ведущим конструктором. Заодно и жизнь будет полегче - с бесплатным жильём за счёт Союза для правоохранительных органов (Союза же), работников союзных предприятий... В республиках же - для тех, кому решит республика. Разграничение. И бессмысленных жертв в Афгане не надо будет упоминать. Не будет их. Практика 4 лет без наших войск показала - сами справляются, только боеприпасы давай. Так почему не давать? В ключевых точках - непременно. А для присутствия в Никарагуа, Танзании или Гане никаких оснований, кроме чисто идеологических, нет.
OlegM: neirosoft пишет: но я и не собирался включать Финляндию в состав СССР. Тогда извинясь, не так понял. Думал речь идет о планах 1939ого года... neirosoft пишет: Их республики имеют, как Вы правильно заметили, равные права с Польшей, Румынией или Болгарией, но лишь в экономической сфере... И играйте, ребята, в демократию, сколько вашей душеньке угодно! Тем более, что без денег "оттуда" (не будем называть фонды по именам) все эти игры будут носить характер "песочницы". 68 года тут не будет, не с чего. Видна же тенденция предоставления большей свободы, вот они и будут ждать да пользоваться. Т.е. Вы считаете что если полякам, чехам, прибалтам и т.д. больше разрешить то Праги-68 не будут? А не кажется ли Вам что Прага началась именно с того что слишком много разрешили а потом просто не успели вовремя (как в Польше) завернуть гайку? Идея дружной семьи соц стран богатай но реализовать ее не просто. Очень ен просто. И создание суперогромной государственной структуры типа Вашего ЕАК ИМХО только усложнит задачу. Вы же сами предлагаете исключительно экономические рычаги, так чем Вас тогда не устраивает СЭВ? Зачем нужен ЕАК? neirosoft пишет: Повторюсь, если бы не подрубили СССР, то "наши мерзавцы" так бы и были у нас в ежовых рукавицах. А американцы тоже не бросили бы кормить и прореживать своих. ИМХО это нестабильное равновесие. Мог произойти срыв. Я его описал. Вы считаете что это невозможно? Лично я считаю что СССР слишком мягко прореагировал на "Стингеры" в Афгане... Есть и вторая проблема - по мере развития технологий эффективность оружия терористов резко возрастает а вот ловить их становится все сложнее. Рано или поздно кому-то из террористов повезет совершить что-то типа 11 сентября... neirosoft пишет: А с чего бы их стало больше, если прореживать-то? Нелогично. С ростом напряженности растет поголовье терористов. Растет поголовье - падает контроль. Подумайте - до ввода СА в Афган амерских террористов там почти не было. А после...
neirosoft: OlegM пишет: С ростом напряженности растет поголовье терористов. Растет поголовье - падает контроль. Подумайте - до ввода СА в Афган амерских террористов там почти не было. А после... Да не вопрос. С этим-то я и не спорю, а вот зачем вам (всем авторам таймлайна) нужно само нагнетание? Не пойму. Линия Брежнева по разрядке не в пример выгодней. Тут и технологии на сегодня прикупить можно, и фирмы. Китай же это делал, именно потому, что на мудрые восточные старцы на прямой конфликт с Западом лезть перестали - остепенились хунвэйбины. А нас хлебом не корми, лишь бы дубиной помахать, Вы считаете? Неправильно считаете. Миролюбивая политика нравилась и диссидентам, и отсидентам. Не нравился Афган на втором плане.
neirosoft: OlegM пишет: Т.е. Вы считаете что если полякам, чехам, прибалтам и т.д. больше разрешить то Праги-68 не будут? А не кажется ли Вам что Прага началась именно с того что слишком много разрешили а потом просто не успели вовремя (как в Польше) завернуть гайку? Идея дружной семьи соц стран богатай но реализовать ее не просто. Очень ен просто. И создание суперогромной государственной структуры типа Вашего ЕАК ИМХО только усложнит задачу. Вы же сами предлагаете исключительно экономические рычаги, так чем Вас тогда не устраивает СЭВ? Зачем нужен ЕАК? Ой ли? Вы в курсе, с чего в Польше началось-то? Они попытались взять западные кредиты, сели в воронку, а наши... Нет бы взять да предоставить кредит на расплату с долгами. Поляки-то нам могли поставлять очень много всего, что было нужно, а Западу - нет, поэтому с нами рассчитались бы быстро, за год-два. С 68 годом не так просто, подлинные, без лжи, материалы сейчас хрен добудешь, так что, в этот вопрос и не полезу! А вот все "национальные движения", как и "экологисты" в наше время, подкармливались в 80-е известно откуда. Собственно, хватит тянуть кота за..., назову. Сорос их кормил и кормит. И с этого бакшиш имеет. Дали бы спокойно их вытраливать спецслужбам - такого бы не было. Повторяюсь? Кажется, да. Под "разрешать" я, прежде всего, имею в виду больше экономической свободы. Никто, я думаю, не станет спорить, что зарегулированность была серьёзным недостатком нашей экономики. Вот и дать возможность часть продукции реализовывать там и так, как хочется. Чтобы не делали этого из-под полы. Это раз. А в политике всё ограничивается внешней атрибутикой. Эту идею подкинули мне Вы, Олег, хоть и не прямо, в рассказах. Хотите национальный флаг? Да нате, по примеру России 1870-х. Государственный один, а национальный другой. В Югославии, кстати, свои флаги имели все нацменьшинства. Я нашёл эти данные на сайте у одного хорвата, но сайта, жаль, больше нет. Хотите милицейские полки называть нацгвардией? жандармерией? Да сколько угодно. Хотите свои законы? Пожалуйста, но... в сфере компетенции, не шире.
OlegM: neirosoft пишет:Теперь. Зачем АИ-СССР эскалация напряжённости? Это в тот-то момент, когда для экономического рывка нужны деньги?? Эскалация напряженности нужна не СССР а США. И именно потому что в СССР начались опасные для США экономические реформы. Кстати в РИ войска в Афган ввели в 1980 а активное вмешательство США в конфликт началось примерно в 1984, а точнее после Андроповских реформ... neirosoft пишет: Либо эскалация, либо НТР, на всё сразу нас не хватило бы! Теоретически верно, а практически НТР без масштабного договора со США просто невозможна. Многие авторы АИ произведений так и поступают - СССР у них активно реформируется, наводит мосты с Европой, что хочет творит на мировом рынке, а США себе тихо сопят в тряпочку. Не верю! Не дадут они союзу начать активную экспансию на мировом рынке. И простейший для них путь это, как обычно, ввести новые санкции (барьеры, запреты, блокады и т.д.) в связи с новым витком Холодной Войны. Таким образом вариант мне видится один - принудить их к миру т.е. к запрету использования грубой силы в экономическом секторе. neirosoft пишет: Слишком всё глобально и далеко зашло. Собственно, Ваш хэппи-энд - уже от третьей линии, где за полгодика до событий начались переговоры. И в таком случае, безумный генерал был бы отстранён заранее. Или уничтожен. Выстрелом в затылок из пистолета человека с профессионально-тусклым взглядом особиста. Либо нападение на Гуантанамо дёрнуло бы за спуск всеобщей ядерной бойни. Извините, что резко, и это лично моё мнение. Я конечно не специалист, но... ИМХО тут вопрос в скорости реакции системы. Если бы у КГБ и ЦРУ были эти пол-года то скорее всего все закончилось бы по Вашему сценарию. А так обе системы действуют в условиях жесточайшего цейтнота. В этих условиях зачищать своих отморозков смерти подобно! А если завтра война? Ведь ситуация предвоенная. Устранив бригадного генерала Вы мгновенно делаете выводите ключевую интербригаду из состояния боевой готовности. Ведь устранять прийдется далеко не его одного! А если через пол-часа нападут американцы? Вы готовы отвечать за свои дейтсвия? Я уже не говорю о том что устранив его Вы мгновенно теряете контроль над курируемыми им тероргруппами. В данном конкретном случае это приведет к тому что через неделю в США начнется пандемия сибирской язвы а потом скорее всего ядерная война. Теперь терористы. Как Вы собираетесь их быстро зачистить? Могие группы месяцами действуют автономно. Общественное мнеие - Ваши налогоплательщики жаждут крови! Погибла масса мирных жителей, дети... Все это показали по ТВ. Они требуют мести за свои налоги! Как быстро после 11 сентября отбомбились по Афгану? Или может быть эта операция была серьезно и вдумчиво подготовлена? Вот примерно это, но гораздо быстрее, масштабнее и страшнее происходит в "карибском варианте". А Гуантанамо... В сущности ведь мелочи по сравнению с Москвой и ЛосАнжелесом... neirosoft пишет: Вот Вы сами и сказали, что беспредел. Который иначе, как полной амбой кончиться уже не может. Не согласны? В 1963 на Кубе тоже был беспредел. А раньше в западном Берлине. Во Вьетнаме было очень близко до беспредела. А до этого Суэцкий кризис. Неужели Вы думаете что все это было аккуратно и вдумчиво спланировано. Что кто-то что-то четко разрешал а что-то запрещал в каждый момент времени полностью контролируя ситуацию? Да это риск и он есть постоянно, в том числе и сейчас. Десант в Приштину помните? Могло ведь разгореться и там, верно? neirosoft пишет: За 12 млрд. долл. в год можно коренным образом перестроить технологии в течение одной-двух пятилеток. Это гораздо меньше нефтяных денег. И? Где технологии? neirosoft пишет: Армия? Затем, чтобы закрыть свои границы. Интербригады, раскиданные по всему миру, для того же Китая (а он, поните, у нас превратился чёрт-те во что ещё в 1989) не опасны. Простите от кого Вы собираетесь прикрывать границы в Евразии миллионной армией? Кстати КНР в данном сценарии развалилась. А теперь вспомните все военные конфликты в которые был вовлечен СССР после МВ2 и подумайте как бы они протекали если бы интербоигады имели место быть... neirosoft пишет: Но грош цена тогда нашему обличению наёмничества и многолетней кампании по пропаганде, что это плохо. О каком "наемничестве" Вы говорите? В интербригады записывают исключительно пламенных ленинцев! Наемники это те кто за бабки и маму застрелит. Именно такой была пропаганда в СССР. neirosoft пишет: А у янки, влезших в дюжину африканских стран, растягиваются коммуникации и утекают миллиарды на подкорм новых правительств (новые-то, они ой как до денег охочи, все это видят в РИ). neirosoft пишет: Практика 4 лет без наших войск показала - сами справляются, только боеприпасы давай. Так почему не давать? В ключевых точках - непременно. А для присутствия в Никарагуа, Танзании или Гане никаких оснований, кроме чисто идеологических, нет. ИМХО Вы противоречите сами себе. Чтобы амеры активно влезли в Африку Вам прийдется слать туда боеприпасы т не только боеприпасы. ИМХО гораздо приятнее во всех отношениях воевать интербригадами а не своими солдатами. И цена интербригад МЕНЬШЕ! Про моральную пользу мы уже говорили. А вообще уйти из мирового океана и запереться в Евразии это медленная смерть в полной экономической блокаде...
neirosoft: Далее. Конфедерация - она продолжение СЭВа. Только более тесное сотрудничество. Более стандартизованные законы. А пустить чехов и поляков со своим товаром на наш рынок без пошлин - значило подхлестнуть собственных производителей: крутитесь, конкурируйте. Здоровая конкуренция возможна и между республиками внутри Союза, и даже между Союзом и республикой. Выпустил ММЗ (завод Минстратегпрома СССР) новый метровагон - чешите теперь репу егоровцы в Ленинграде (собственность РСФСР), чем ответить, чтобы покупали больше не у них, а у вас. Кроме того, я не вижу ничего плохого в том, чтобы разгрузить, скажем, Прагу и Москву от решений, которые могут быть принят на уровне Братислава - Киев.
OlegM: neirosoft пишет: С этим-то я и не спорю, а вот зачем вам (всем авторам таймлайна) нужно само нагнетание? Уже ответил - это ответ США. Не хотите - придумайте другой ответ. Но я против идеи что США будут сидеть тихо! С КНР все сложно - их кормили против СССР как и Югов. Боюсь и закончат они как Юги... neirosoft пишет: А вот все "национальные движения", как и "экологисты" в наше время, подкармливались в 80-е известно откуда. Естественно! И дав республикам СССР ЭКОНОМИЧЕСКИЕ права стран членов СЭВ Вы тут же получите расцвет националистов подкармлиевых всякими забугорными спонсорами. И запретить Вы это не сможите! Просто потому что получать деньги из-за бугра это ведь не политическая, а экономическая свобода верно? neirosoft пишет: А в политике всё ограничивается внешней атрибутикой. Эту идею подкинули мне Вы, Олег, хоть и не прямо, в рассказах. Но зачем это делать? Зачем расшираять атрибутику СССР на СЭВ и дальше? В чем смысл? Я жил в Праге 5 лет и знаю как чехи ненавидили советскую символику. Оно нам надо? Не вижу логики...
OlegM: neirosoft пишет: Далее. Конфедерация - она продолжение СЭВа. Только более тесное сотрудничество. Более стандартизованные законы. Извините, но меня Вы не убедили. Не вижу я никакой ЭКОНОМИЧЕСКОЙ пользы от конфедирации и общего флага. Сосбтвенно даже аморфный ЕС ведь имеет смысл лишь как граница против России и еще пары стран-изгоев. Если нет необходимости в охране границы (экономической границы) то какой смысл в конфедерации? Ввели бы единые правила торговли и все!
neirosoft: OlegM пишет: Эскалация напряженности нужна не СССР а США. И именно потому что в СССР начались опасные для США экономические реформы. Кстати в РИ войска в Афган ввели в 1980 а активное вмешательство США в конфликт началось примерно в 1984, а точнее после Андроповских реформ... neirosoft пишет: Правильно! Вот так - согласен на все двести. Но "сдача позиций" (фиктивная, ясно дело) в мире на время отвлечёт внимание (и деньги) США Африкой, разве нети? А можно найти и ещё что-то, как не ввязываться снова в ту же холодную войну. Давайте лучше подумаем в этом направлении, а? Представим себя на месте аналитиков Политбюро и КГБ... OlegM пишет: Теоретически верно, а практически НТР без масштабного договора со США просто невозможна. Многие авторы АИ произведений так и поступают - СССР у них активно реформируется, наводит мосты с Европой, что хочет творит на мировом рынке, а США себе тихо сопят в тряпочку. Не верю! Не дадут они союзу начать активную экспансию на мировом рынке. И простейший для них путь это, как обычно, ввести новые санкции (барьеры, запреты, блокады и т.д.) в связи с новым витком Холодной Войны. Таким образом вариант мне видится один - принудить их к миру т.е. к запрету использования грубой силы в экономическом секторе. Принудить - надорвёмся. Надо действовать невоенными методами. Торетически-то и у Вас начальная мысль неплоха, но ведь и базы строить нам не дадут спокойно! Но мы-то будем отрывать от себя, тормозя процесс, а у них денег до фига. Значит, это не выход, и надо думать, как реализовать вот то моё теоретически верное, иначе не получится вообще ничего.
neirosoft: OlegM пишет: Я конечно не специалист, но... ИМХО тут вопрос в скорости реакции системы. Если бы у КГБ и ЦРУ были эти пол-года то скорее всего все закончилось бы по Вашему сценарию. А так обе системы действуют в условиях жесточайшего цейтнота. В этих условиях зачищать своих отморозков смерти подобно! А если завтра война? Ведь ситуация предвоенная. Устранив бригадного генерала Вы мгновенно делаете выводите ключевую интербригаду из состояния боевой готовности. Ведь устранять прийдется далеко не его одного! А если через пол-часа нападут американцы? Вы готовы отвечать за свои дейтсвия? Я уже не говорю о том что устранив его Вы мгновенно теряете контроль над курируемыми им тероргруппами. В данном конкретном случае это приведет к тому что через неделю в США начнется пандемия сибирской язвы а потом скорее всего ядерная война. Теперь терористы. Как Вы собираетесь их быстро зачистить? Могие группы месяцами действуют автономно. Общественное мнеие - Ваши налогоплательщики жаждут крови! Погибла масса мирных жителей, дети... Все это показали по ТВ. Они требуют мести за свои налоги! Как быстро после 11 сентября отбомбились по Афгану? Или может быть эта операция была серьезно и вдумчиво подготовлена? Вот примерно это, но гораздо быстрее, масштабнее и страшнее происходит в "карибском варианте". А Гуантанамо... В сущности ведь мелочи по сравнению с Москвой и ЛосАнжелесом... Вот видите, как опасно увеличивать количество террористов! Ну, ладно, теперь про "ключевую". Интербригады (по Вам) предназначены для чего? Правильно, защиты интересов в мире. Не для обороны своих рубежей. Если с появлением интербригады получается ситуация, что Куба не способна обороняться без неё - грош цена такой доктрине. Менять управляемую, подготовленную армию на столь ненадёжную банду в форме, которая от гибели командира превращается в небоеготовый сброд?? А если не так, то плевать на бригаду, кубинцы и без неё отпор дадут. OlegM пишет: В 1963 на Кубе тоже был беспредел. А раньше в западном Берлине. Во Вьетнаме было очень близко до беспредела. А до этого Суэцкий кризис. Неужели Вы думаете что все это было аккуратно и вдумчиво спланировано. Что кто-то что-то четко разрешал а что-то запрещал в каждый момент времени полностью контролируя ситуацию? Да это риск и он есть постоянно, в том числе и сейчас. Десант в Приштину помните? Могло ведь разгореться и там, верно? Это всё беспределы локальные. Вы описываете политику СССР, сознательно ведущую к беспределу глобальному. Разница заметна? Приштина - вообще не тот случай. Там спасали дорогостоящее имущество (не спрашивайте, больше не скажу ничего, если вспомните дислокацию русбата, сами, возможно, догадаетесь) и ушли, сделав дело. Были в своём праве, поэтому никто не вякнул. Правила игры не нарушались. OlegM пишет: Это гораздо меньше нефтяных денег. И? Где технологии? А где руководители нормальные? Вы забываете, что Андропов не успел, а дальше понеслась "большая распродажа". OlegM пишет: Простите от кого Вы собираетесь прикрывать границы в Евразии миллионной армией? Кстати КНР в данном сценарии развалилась. А теперь вспомните все военные конфликты в которые был вовлечен СССР после МВ2 и подумайте как бы они протекали если бы интербоигады имели место быть... От всех понемногу. Советский Союз - не Англия, перебросить быстро войска - не получится. Я и говорю, что Китай-то развалился. И в Уйгурии творится чёрт-те что. Надо группировку усиливать, брать части с Урала, придвинуть к границе. Нельзя тут сокращаться слишком много. А иностранных боевиков тоже нельзя пустить на территорию, они ж у Вас неуправляемые, слушают только одного полевого командира. Сдохнет он от инфаркта - и пойдут они жечь-грабить OlegM пишет: О каком "наемничестве" Вы говорите? В интербригады записывают исключительно пламенных ленинцев! Наемники это те кто за бабки и маму застрелит. Именно такой была пропаганда в СССР. Конечно-конечно! Вот только приезжают они на Родину, и рассказывают, за что воевали-то. За бабки. И кто ещё в бригадах был: людоеды из Африки, нарки и Латинской Америки... А ещё "голоса" подключатся, Интернет... "Грязью кого угодно забрызгать можно" (из фильма-сказки) Особенно если и придумывать-то особо не надо, только преподнесть.
neirosoft: OlegM пишет: ИМХО это нестабильное равновесие. Мог произойти срыв. Я его описал. Вы считаете что это невозможно? Лично я считаю что СССР слишком мягко прореагировал на "Стингеры" в Афгане... Есть и вторая проблема - по мере развития технологий эффективность оружия терористов резко возрастает а вот ловить их становится все сложнее. Рано или поздно кому-то из террористов повезет совершить что-то типа 11 сентября... Слишком жёстко. Зная наших - спустили бы на тормозах. И уже на этом этапе выторговали бы что-нибудь полезное, вроде сокращения чего-нибудь. А это - не срыв. Это - начинающийся п...ец. Всеобщий. Потому что договориться так быстро невозможно, и даже в случае предательства в Штатах и нераспространения заразы, одновременно с ударом по "бункеру" - глобальный старт американских ракет. В таком раскладе они знают, что задавить их реально, и выхода им Вы не оставили. OlegM пишет: ИМХО Вы противоречите сами себе. Чтобы амеры активно влезли в Африку Вам прийдется слать туда боеприпасы т не только боеприпасы. ИМХО гораздо приятнее во всех отношениях воевать интербригадами а не своими солдатами. И цена интербригад МЕНЬШЕ! Про моральную пользу мы уже говорили. А вообще уйти из мирового океана и запереться в Евразии это медленная смерть в полной экономической блокаде... Не слать, а прекратить слать. Природа пустоты не терпит. Поэтому янкесы сами и влезут. И не мы, а они их кормить будут. Никакого противоречия нет. Уходим при этом мы не из Мирового океана, а только из неперспективных точек. Как в танке - бронируется дифференцированно В Персидском заливе у нас есть иранские друзья, в Средиземном море - алжирские, в Индийском океане - индийские, в Тихом - свои базы и Вьетнам. А воевать Австралию, которую не удержишь - пусть янки этим занимаются, у них денег много OlegM пишет: Естественно! И дав республикам СССР ЭКОНОМИЧЕСКИЕ права стран членов СЭВ Вы тут же получите расцвет националистов подкармлиевых всякими забугорными спонсорами. И запретить Вы это не сможите! Просто потому что получать деньги из-за бугра это ведь не политическая, а экономическая свобода верно? Стоп-стоп-стоп, свобода внутри рынка ЕАК - это не есть свобода перекачки денег через Линию. OlegM пишет: Но зачем это делать? Зачем расшираять атрибутику СССР на СЭВ и дальше? В чем смысл? Я жил в Праге 5 лет и знаю как чехи ненавидили советскую символику. Оно нам надо? Не вижу логики... Потому что у них в 68 году Весну подавили войсками. А у нас предлагается, что 6 гарнизонов были уже в 1956, когда потеряли Венгрию. И поэтому Брежнев паниковать не стал, решил вмешаться в последний момент (дивизии-то вот они, внутри). А не потребовалось. Чехи сами справились со своими крикунами. И сами же грохнули Гавела. Знаете, как мне назвал его один мой знакомый чех? Hristoprodavec. Он же говорил мне, что вот-де, были Советы, считали их оккупантами, а ушли - стало гораздо хуже. Чехи, неспособные самостоятельно сделать трамвай - это нечто!!! А ведь реальность. CKD накрылась, а "Шкода" копирует иностранные образцы. Извините, но меня Вы не убедили. Не вижу я никакой ЭКОНОМИЧЕСКОЙ пользы от конфедирации и общего флага. Сосбтвенно даже аморфный ЕС ведь имеет смысл лишь как граница против России и еще пары стран-изгоев. Если нет необходимости в охране границы (экономической границы) то какой смысл в конфедерации? Ввели бы единые правила торговли и все! А это и есть защита. От Европы с Америкой, турецкого ширпотреба, тайваньского барахла. Кто ж Вам сказал-то, что экономическая граница до Атлантики открыта?? Щас, как говорит Миша З.
OlegM: neirosoft пишет: Давайте лучше подумаем в этом направлении, а? Представим себя на месте аналитиков Политбюро и КГБ... Давайте попробуем, но у меня ничего не получилось. Возможности у США куда серьезнее чем у СССР. Ксати и аналитики у них получше как минимум потому что имеют куда больше источников информации - сеть гораздо шире... neirosoft пишет: Интербригады (по Вам) предназначены для чего? Правильно, защиты интересов в мире. Не для обороны своих рубежей. Уточните что Вы считаете "рубежами". Внутри СССР они действительно не нужны, но неужели Вы собираетесь воевать с американцами на территории СССР? А вот ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ точках планеты (включая Европу) они очень даже нужны! neirosoft пишет: Вы описываете политику СССР, сознательно ведущую к беспределу глобальному. ГДЕ??? Что там было "сознательно" запланировано? neirosoft пишет: От всех понемногу. Советский Союз - не Англия, перебросить быстро войска - не получится. Примеры приведите. Придумайте какой-нибудь сценарий где кто-то настолько быстро вторгается на территорию СССР (силами не мение десятка дивизий!) что СА не успевает перебросить силы, например, с противоположного конца страны. Сразу оговорюсь - Китай не предлагать! Это оговорено в начале сценария. neirosoft пишет: Вот только приезжают они на Родину, и рассказывают, за что воевали-то. За бабки. И кто ещё в бригадах был: людоеды из Африки, нарки и Латинской Америки... Да ведь ничего подобного! Обратите внимание на людей прошедших Афган. Многие из них там дейтсвительбно неплохо заработали, но найдите мне тех кто за бабки согласен воевать на стороне душманов. Не таких! Кровь она вяжет... Боец прошедший войну (добровольно!) как правило становится патриотом своей страны или на худой конец просто ненавидит врага. И никакими бабками этого не изменить... Насчет голосов - тема развита в СССР-2005. "клин-клином" neirosoft пишет: Слишком жёстко. Зная наших - спустили бы на тормозах. Не получится - народ не поймет. Сложно будет обьяснить подобное паникерство и пораженчество... neirosoft пишет: Стоп-стоп-стоп, свобода внутри рынка ЕАК - это не есть свобода перекачки денег через Линию. Т.е. Вы хотите отделить ЕАК от ВТО? Неразумно - их больше. В любой экономической блокаде всегда проиграет тот кого меньше... neirosoft пишет: И сами же грохнули Гавела. Знаете, как мне назвал его один мой знакомый чех? Hristoprodavec. Он же говорил мне, что вот-де, были Советы, считали их оккупантами, а ушли - стало гораздо хуже. Чехи, неспособные самостоятельно сделать трамвай - это нечто!!! А ведь реальность. CKD накрылась, а "Шкода" копирует иностранные образцы. Родители Гавела сотрудничали с нацистами, потом были раскулачены, Гавел вернул себе их (бывшую фашистскую) собственность. Так что тут все ясно. "Шкода" копирует иностранные образцы не потому что сама не может сделать а потому что сама не может ПРОДАТЬ! Почуствуйте разницу. Я Вас еще больше удивлю - чешские писвные заводы в массе проданы японцам и даже ЮАР. Что чехи сами пиво делать не умеют? НЕТ! Они сами не в состоянии его продать. Но все это не имеет отношения к СССР. Русских в Чехии не любили даже не за 1968 а за чванство и постоянные мелочные придирки типа заставляли по воскресеньям чехов ходить строем по площадям и орать советские песни. Вам бы такое понравилось? А ведь это был даже не Ваш ЕАК а всего лишь ОВД... neirosoft пишет: А это и есть защита. От Европы с Америкой, турецкого ширпотреба, тайваньского барахла. Кто ж Вам сказал-то, что экономическая граница до Атлантики открыта?? Щас, как говорит Миша З. Еще раз, подумайте кто пострадает от блокады - маленький ЕАК-СЭВ или огромная ВТО?
Валерий-Хан: OlegM пишет: Боец прошедший войну (добровольно!) как правило становится патриотом своей страны или на худой конец просто ненавидит врага. 1. Патриотизм ПОСЛЕ у меня лично значительно уменьшился 2.А за что врага ненавидеть?! Не будь его, кто бы мне деньги и за что бы - платил?!
OlegM: Валерий-Хан пишет: 1. Патриотизм ПОСЛЕ у меня лично значительно уменьшился 2.А за что врага ненавидеть?! Не будь его, кто бы мне деньги и за что бы - платил?! Насчет "патриотизма" что ж бывает. Появился более рациональный взгляд на вещи? Ну а насчет врага... В жизни не встречал человека который настолько ненавидит румын! А ведь казалось бы - мелкий военный конфликт в который ни Румыния ни Россия официально не ввязывались...
Виталий: neirosoft пишет: Речь идёт о начале 80-х, и о сравнительно современных вооружениях, которые мы раздавали под "бессрочно-безвозвратные кредиты Возьмите справочник по вооруженым силам мира (хотя бы того же Шункова) и найдите у папуасий сравнительно современное оружие. Там верхняя линейка Т-54/55, МиГ-23 и катера с "Термитами". Причем это год на 2000. Был правда еще вариант "испытаний в боевых условиях".
OlegM: Виталий пишет: Возьмите справочник по вооруженым силам мира (хотя бы того же Шункова) и найдите у папуасий сравнительно современное оружие. Год 1984 маджахеды - "Стингер". ИМХО вполне современная штука. В Афганистане исчислялась тысячами штук...
neirosoft: OlegM пишет: Давайте попробуем, но у меня ничего не получилось. Возможности у США куда серьезнее чем у СССР. Ксати и аналитики у них получше как минимум потому что имеют куда больше источников информации - сеть гораздо шире... А у нас аналитики хитрож..ее. Нет, серьёзно, Олег. Продумать спецоперации противодействия - надо. Появятся идеи - сразу сообщу. OlegM пишет: Уточните что Вы считаете "рубежами". Внутри СССР они действительно не нужны, но неужели Вы собираетесь воевать с американцами на территории СССР? А вот ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ точках планеты (включая Европу) они очень даже нужны! В Европе - не дадут. Это уж точно. А все остальные точки планеты нам не особенно и нужны. Только ключевые, повторяю же. Везде в мире, даже там, где это не приносит никакой выгоды, кроме "чисто пальцев", пусть присутствует тот, у кого зелени много. Больше потратится. Длиннее коммуникации. И пала Римская Империя... А мы поможем, подтолкнём. Но только в наиболее уязвимом месте. OlegM пишет: ГДЕ??? Что там было "сознательно" запланировано? Ну да, конечно, пуск ракеты по американскому пассажирскому лайнеру (при этом ещё и Кубу косвенно подставляя) осуществляет у Вас ведь случайный человек, по собственной инициативе. OlegM пишет: Примеры приведите. Придумайте какой-нибудь сценарий где кто-то настолько быстро вторгается на территорию СССР (силами не мение десятка дивизий!) что СА не успевает перебросить силы, например, с противоположного конца страны. Сразу оговорюсь - Китай не предлагать! Это оговорено в начале сценария. В угрожаемый период? Да хоть Турция при поддержке НАТО. А дивизия в Закавказье только одна. И на Дальнем Востоке не всё слава богу, заметьте. У Штатов ударно-десантный флот доминирует. А береговые батареи (в описываемой АИ) есть только на Хоккайдо и Сахалине, Камчатка же - под угрозой. Держать там группировку постоянно - не получится, перевозки только продовольствия для такого количества людей впору астрономам оценивать. А ещё топливо, обмундирование, запчасти... OlegM пишет: Да ведь ничего подобного! Обратите внимание на людей прошедших Афган. Многие из них там дейтсвительбно неплохо заработали, но найдите мне тех кто за бабки согласен воевать на стороне душманов. Не таких! Кровь она вяжет... Боец прошедший войну (добровольно!) как правило становится патриотом своей страны или на худой конец просто ненавидит врага. И никакими бабками этого не изменить... На стороне кого угодно. Слишком много тех, кто прошёл Афган, потом всплывают на стороне духов в Чечне, в закавказских конфликтах, да по всему миру. И с этим давайте не спорить, очень прошу. У меня-то данные точные и проверенные. В Афган шли три категории людей: романтики-патриоты, подневольные, и за рублём. Первых, увы, слишком мало, это самые хорошие люди. Вторые - тоже нормальные, но вот дальше жизнь у кого как повернулась. И в том числе они же сейчас в криминалитете, киллеры и т.п. А те, кто ехал воевать-нахапать, они либо сами и есть "крёстные отцы" (те, кто под пули не лез, отсиживался), либо продажные кому угодно, лишь бы платили. Знавал я и первых, и вторых, и третьих. OlegM пишет: Не получится - народ не поймет. Сложно будет обьяснить подобное паникерство и пораженчество... Какое, на фиг, пораженчество? Десант уже высажен и совместно с афганской армией зачищает всю провинцию так, что перья летят. Это явная сторона. Тайная - секретные переговоры: мы знаем, что это ваши, а правила нарушать - нехорошо. Давайте-ка вот тут подвиньтесь, и впредь держите шакалов на коротком поводке". Обычная практика во времена СССР. Обменяли хулигана на Луиса Корвалана. OlegM пишет: Т.е. Вы хотите отделить ЕАК от ВТО? Неразумно - их больше. В любой экономической блокаде всегда проиграет тот кого меньше... Я хочу сохранить прежнюю ситуацию паритета между блоками и упростить её для внутренних торговых операций. Не так ли в ЕС? Причём, они-то себя в известной мере от остальной ВТО оградили... Вот в той же мере защищать себя, но и не самоизолироваться. OlegM пишет: Родители Гавела сотрудничали с нацистами, потом были раскулачены, Гавел вернул себе их (бывшую фашистскую) собственность. Так что тут все ясно. "Шкода" копирует иностранные образцы не потому что сама не может сделать а потому что сама не может ПРОДАТЬ! Почуствуйте разницу. Я Вас еще больше удивлю - чешские писвные заводы в массе проданы японцам и даже ЮАР. Что чехи сами пиво делать не умеют? НЕТ! Они сами не в состоянии его продать. Но все это не имеет отношения к СССР. Русских в Чехии не любили даже не за 1968 а за чванство и постоянные мелочные придирки типа заставляли по воскресеньям чехов ходить строем по площадям и орать советские песни. Вам бы такое понравилось? А ведь это был даже не Ваш ЕАК а всего лишь ОВД... И Ви мене ишо рассказываете, как сказал Мойша Соломону, проезжая по площади Дзержинского. Это про пиво. А про песни и строем - мерзость. Спорить не стану. Но, при всём при том, история-то показала, что продавать чехи могли нам и только нам. Здесь они были авангардом Восточной Европы, а там стали задворками Западной. Не зря я говорю, что они сами поддержали, заметьте. Просто не раскрывал. Когда в АИ стало больше свободы, они сунулись было на Запад со своими товарами, да оказалось, что товары эти на хрен там не сдались. Потыкались-потыкались в Линию, да и задумались. Заводские-то уже пошаливать начинают. Почему ЧКД процветал? Потому что трамваи, ЧСки и чмухи жрал в три горла Советский Союз. То же Шкода с троллейбусами. А снизили поставки - в Союзе свои предприятия быстренько перекрыли нехватку, и начались на ЧКД задержки зарплаты... В общем, единое экономическое пространство - оно и отношение к нам улучшит только так. Прибыль для них, стимул для нас. И туризм, туризм, туризм. Видя, что немцы от его пива нос воротят, а русские хлебают (потому что не хуже, но дешевле, чем с пошлиной из-за Линии ввезённое), чешский ресторатор и детей своих по-русски выучит совершенно добровольно. OlegM пишет: Еще раз, подумайте кто пострадает от блокады - маленький ЕАК-СЭВ или огромная ВТО? Что Вы опять в крайности? Это не тумблер двухпозиционный "открыто - закрыто", а, скорее, шлюз. Хочет, к примеру, Германия поставить в Союз своё оборудование, ну, скажем, связи. А у нас в ЕАК свои производители делают неплохо. Правда, чуть подороже, зато нет риска остаться без ЗИПа. Выставляем такую пошлину, чтобы своё было дешевле, а снизить цены ещё "Сименс" не может, невыгодно ему. Надо подтолкнуть автопром? Снижаем пошлину на немеччину классов C и D. Но на шикарные оставляем повыше, чтобы директора всяких АО и их любовницы тратили побольше "неправедных" в доход государству. В общем, прямо странно, что такие очевидные вещи, как таможенное регулирование, надо разжёвывать. Извините. OlegM пишет: Насчет "патриотизма" что ж бывает. Появился более рациональный взгляд на вещи? Ну а насчет врага... В жизни не встречал человека который настолько ненавидит румын! А ведь казалось бы - мелкий военный конфликт в который ни Румыния ни Россия официально не ввязывались... Радуйтесь. Встретили ещё одного. У меня двое хороших приятелей из Дубоссар было. Один в гробу, другой на одной ноге. Не воевали. Обстрел через Днестр. По жилым кварталам. Виталий пишет: Возьмите справочник по вооруженым силам мира (хотя бы того же Шункова) и найдите у папуасий сравнительно современное оружие. Там верхняя линейка Т-54/55, МиГ-23 и катера с "Термитами". Причем это год на 2000. Был правда еще вариант "испытаний в боевых условиях". Ну, вот, сами и сказали. Даже отвечать не надо. А что делали с оружием после программы - тоже знаете, наверное? Оставляли. Даром.
neirosoft: OlegM пишет: Год 1984 маджахеды - "Стингер". ИМХО вполне современная штука. В Афганистане исчислялась тысячами штук... Спасибо, Олег. И это тоже. И наши зенитные комплексы у весьма неоднозначного (в РИ) Хуссейна.
OlegM: neirosoft пишет: И наши зенитные комплексы у весьма неоднозначного (в РИ) Хуссейна. А вот тут не соглашусь причем сразу по куче пунктов. 1. Наши ЗРК были чисто оборонительным оружием которое не предполагалось использовать на территории противника и передавать партизанам (например палестинцам). Если бы Хусейн это сделал то, думаю, получил бы по голове сразу и от СССР и от США. 2. Хусейн вполне легитимный президент вполне нормального и стабильного государства (если сравнить с соседями). 3. Поставки новейших систем вооружений и даже линий по их производству в такие страны как Турция и Израиль мы же не принимаем в расчет верно? neirosoft пишет: Продумать спецоперации противодействия - надо. Появятся идеи - сразу сообщу. Думаю надо начать с разработки общей концепции противодействия. Собственно можно просто посмотреть что было предпринято амерами. Берем например Горби. Он попытался нормализовать отношения причем запад пока еще не понимал чем это все кончится. К чему это привело? В начале год-два вроде бы потерлдения а потом? Прыжок НАТО к границам СССР! Рост (!) военного бюджета США, сохранение всех запретов и рогаток на торговлю с СССР. Ужесточение (!) железного занавеса - границу пересечь и людям и товарам стало гораздо сложнее! Думаю в нашей АИ ответ будет аналогичным и даже более сильным... neirosoft пишет: А все остальные точки планеты нам не особенно и нужны. Только ключевые, повторяю же. Не получится. ЭКОНОМИЧЕСКИЕ интеерсы постоянно требуют военного присутсвия в ЛЮБОЙ точке планеты. СССР это же не Иран чтобы оспаривать экономическую блокаду в ООН... neirosoft пишет: Ну да, конечно, пуск ракеты по американскому пассажирскому лайнеру (при этом ещё и Кубу косвенно подставляя) осуществляет у Вас ведь случайный человек, по собственной инициативе. Согласитесь что это абсолютно симметричный ответ на сбитый советский лайнер. Амеры подставили маджахедов, СССР колумбийцев. Какая разница? Любому понятно что дикари не в состоянии самостоятельно раздобыть самонаводящиеся зенитные ракеты... neirosoft пишет: Да хоть Турция при поддержке НАТО. Замечательно! Насчет "при проддержке НАТО" это что? Амерских мотострелковых или десантных дивизий там нет и не предвидится так что пехтуру прийдется использовать свою. Воздух и море неплохо перекрыты. На Черном море у СССР даже перевес т.е. прем пехотой через горы. Сгачала Турции прийдется сосредоточить свои 10 дивизий потом выбить из гор одну советскую и при этом Вы должны уложиться в установленный мной норматив - время необходимое на переброску десятка дивизий с ДВ по ЖД. Т.е. примерно пара недель. Думаете справитесь? ИМХО уже сама идея наступления через горы массой танков труднореализуемая... neirosoft пишет: У Штатов ударно-десантный флот доминирует. А береговые батареи (в описываемой АИ) есть только на Хоккайдо и Сахалине, Камчатка же - под угрозой. Вы серьезно собираетесь воевать против США обычным оружием? Как долго? Неделю? ИМХО не более 1 дня... Что Вас останавливает в применении ОМП против флота США в советских территоиальных водах и амерского десанта на безлюдных советских островах? Какова ценность захваченной (ценой неимоверных усилий и концентрации сил ВМС!) Камчатки? СССР ведь тоже может скрытно сосредоточить силы и захватить какие-то далекие амерские острова но ЗАЧЕМ? neirosoft пишет: И с этим давайте не спорить, очень прошу. У меня-то данные точные и проверенные. Ладно не буду. Не специалист. Но тех кого явстречал отличались редкой, с моей точки зрения, непримиримостью ко всему исламскому. С другой стороны в Афган ведь и чеченцев всяких брали. Они могли получить противоположный заряд... neirosoft пишет: Какое, на фиг, пораженчество? Десант уже высажен и совместно с афганской армией зачищает всю провинцию так, что перья летят. Т.е. Вы хотите признать что советский лайнер с детьми сбили маджахеды а не амеркианцы? На каком по счету самолете Вы готовы изменить свое мнение? А ведь если не ответить то они начнут падать пачками... neirosoft пишет: Я хочу сохранить прежнюю ситуацию паритета между блоками и упростить её для внутренних торговых операций. Не так ли в ЕС? Причём, они-то себя в известной мере от остальной ВТО оградили... ИМХО члены ЕС обязаны выполнять требования ВТО. Не вижу способа создать одностороннюю систему - западные партнеры выполняют требования ВТО по отношению к членам СЭВ, а члены СЭВ нет. Напомню, одним из требований является открытость рынка... neirosoft пишет: В общем, прямо странно, что такие очевидные вещи, как таможенное регулирование, надо разжёвывать. Извините. Это регулирование внутри ВТО снова таки решается путем переговоров обеих (!) сторон. И если одна из сторон что-то предпринимает в одностороннем порядке то туже начинаются разборки. Я же не говорю что нельзя договориться, можно, но прийдется идти на взаимные уступки. Не удасться сделать рынок СЭВ закрытым для запада. Но все-равно СССР ИМХО выиграет больше - получит доступ к технологиям, хотя и потеряет в рентабильности производства... neirosoft пишет: Когда в АИ стало больше свободы, они сунулись было на Запад со своими товарами, да оказалось, что товары эти на хрен там не сдались. Неверно. Товары их как раз неплохие, не хуже китайских, я уже не говорю про пиво. Просто никто им не РАЗРЕШАЕТ там торговать. После того как Чехию приняли в ЕС цена на чешское пиво в Англии ВЫРОСЛА. Раньше тут чешское пиво стоило в 10 раз дороже чем в Парге а теперь в 12. Не путайте реальную рентабильность и рентабельность из-за торговых запретов. Разные это вещи... neirosoft пишет: Не воевали. Обстрел через Днестр. По жилым кварталам. Грустно это все. И ведь главное как дешево стоит такую пакость соседу устроить! З.Ы. общее замечание по Вашему сценарию. ИМХО у Вас слишком много развилок и они слишком растянуты во времени. Начинаются в 40х? Просто когда меняется так много и так давно очень сложно предсказать результат. Вероятность ошибок и накладок резко возрастает. Вас будут постоянно ловить за руку на нестыковках типа если есть Карелофинская ССР то кто-то из местного партактива врядли уедет в Лениград и скорее всего будет расти по партийной линии где-нибудь в Петрозаводке. С другой стороны хозяин - барин. Просто я сам скорее "бабочник" чем "ленточник". Модкль Бредбери мне ближе чем Андерсона. Для Вашего сценария больше подходит Лента Андерсона...
Виталий: OlegM пишет: Год 1984 маджахеды - "Стингер". ИМХО вполне современная штука. В Афганистане исчислялась тысячами штук... Моджахедам "Стингеры" поставлял СССР????????? neirosoft пишет: А что делали с оружием после программы - тоже знаете, наверное? Оставляли. Даром. Чаще всего да. Только это опять же копейки. К тому же подобные испытания давали куда больше Союзу. neirosoft пишет: Спасибо, Олег. И это тоже. И наши зенитные комплексы у весьма неоднозначного (в РИ) Хуссейна. не путайте божий дар с яичницей. Хуссейн за все платил. Последнии поставки были в кредит, но только по тому, что иракцы платили очень хорошо и как правило предоплатой.
neirosoft: OlegM пишет: А вот тут не соглашусь причем сразу по куче пунктов. 1. Наши ЗРК были чисто оборонительным оружием которое не предполагалось использовать на территории противника и передавать партизанам (например палестинцам). Если бы Хусейн это сделал то, думаю, получил бы по голове сразу и от СССР и от США. 2. Хусейн вполне легитимный президент вполне нормального и стабильного государства (если сравнить с соседями). 3. Поставки новейших систем вооружений и даже линий по их производству в такие страны как Турция и Израиль мы же не принимаем в расчет верно? 1. Да. Не спорю. Хотя я имел в виду более широкий аспект ПВО-ПРО. Помните, как мазали американские управляемые бомбы и "воздух-земля", которые в Сомали, скажем, работали превосходно? Дальше делайте выводы сами, я ничего не говорил. 2. Легитимность я не оспариваю, а вот Кувейт не вовремя и неудачная политика с курдами - непреложный факт. 3. Ещё как берём! И Эмираты всякие. Х.. знает, кому они потом это перепродадут. Живой пример из РИ - хохлы (никакого национализма, это жаргонный термин военных в отношении украинских властей). OlegM пишет: Думаю надо начать с разработки общей концепции противодействия. Собственно можно просто посмотреть что было предпринято амерами. Берем например Горби. Он попытался нормализовать отношения причем запад пока еще не понимал чем это все кончится. К чему это привело? В начале год-два вроде бы потерлдения а потом? Прыжок НАТО к границам СССР! Рост (!) военного бюджета США, сохранение всех запретов и рогаток на торговлю с СССР. Ужесточение (!) железного занавеса - границу пересечь и людям и товарам стало гораздо сложнее! Думаю в нашей АИ ответ будет аналогичным и даже более сильным... Безусловно. Но дыры будут. Вот представим 2000 год АИ, "Ровер груп" БМВ продаёт её финской корпорации Va:rtsila: (производит транспортную технику, в том числе, суда на воздушной подушке). 40% акций корпорации финские, 20 принадлежат Карельской ССР, а остальные 40 - СП "Интранс", из-за спины которого торчат уши Минстратегпрома К тому же, надо учесть и такой факт, как заинтересованность компаний. Если "голубой гигант" IBM пожелает, то выгодная ему сделка состоится, как бы не пыхтели американские "ястребы". Потому что все, кто надо, на содержании у IBM. Но прорабатывать их возможные меры и наш возможный ответ надо гораздо подробнне. Думаем, в общем. OlegM пишет: Не получится. ЭКОНОМИЧЕСКИЕ интеерсы постоянно требуют военного присутсвия в ЛЮБОЙ точке планеты. СССР это же не Иран чтобы оспаривать экономическую блокаду в ООН... Не в любой точке интересы настолько велики, чтобы так их отстаивать. Я ж говорил уже - вполне дипломатическим путём можно получить возможность для флота "пополняться" и в Средиземном море (Алжир), и в Индийском океане (Иран, Йемен). Атлантика - она по-любому для нас закрыта, а на Севере и Востоке свои базы. OlegM пишет: Вы серьезно собираетесь воевать против США обычным оружием? Как долго? Неделю? ИМХО не более 1 дня... Что Вас останавливает в применении ОМП против флота США в советских территоиальных водах и амерского десанта на безлюдных советских островах? Какова ценность захваченной (ценой неимоверных усилий и концентрации сил ВМС!) Камчатки? СССР ведь тоже может скрытно сосредоточить силы и захватить какие-то далекие амерские острова но ЗАЧЕМ? Ценность-то? Подскок для завоевания господства в воздухе над азиатской частью СССР. Наземный аэродром лучше авианосца, согласны? Заметьте, чужой воздух над Сибирью не даст нам возможность осуществить пуск. Ракеты можно бить с ударных самолютах на активном участке, где не сманеврируешь (потому что в итоге не попадёшь в цель). Вот Вам и неядерная победа без всеобщего пи...ца. Да, в порядке бреда, но гибель Союза мне тоже когда-то бредом казалась. OlegM пишет: Ладно не буду. Не специалист. Но тех кого явстречал отличались редкой, с моей точки зрения, непримиримостью ко всему исламскому. С другой стороны в Афган ведь и чеченцев всяких брали. Они могли получить противоположный заряд... Непримиримостью к исламу? Возможно. Но не к деньгам. Не зря же именно бывшие наши и инструктируют кого попало, и воюют на их стороне. Лишь бы платили. Настолько притча во языцех, что каждый второй американский боевик содержит об этом упоминание. Не говоря уж о данных Минобороны России. OlegM пишет: Это регулирование внутри ВТО снова таки решается путем переговоров обеих (!) сторон. И если одна из сторон что-то предпринимает в одностороннем порядке то туже начинаются разборки. Я же не говорю что нельзя договориться, можно, но прийдется идти на взаимные уступки. Не удасться сделать рынок СЭВ закрытым для запада. Но все-равно СССР ИМХО выиграет больше - получит доступ к технологиям, хотя и потеряет в рентабильности производства... Мы уже открыли рынок в РИ. И? Не видите, что творится? Взаимные уступки - вот это правильная позиция. Но не односторонние! И рынки будут разделёнными, но взаимодействующими, а никак не закрытыми. Я полагаю, и здесь надо придумать что-то, что после ужесточения позиции США позволит противопоставить Европу Штатам, внести экономический разлад, чтобы европейцы не только нефти нашей хотели, а, скажем, Илов вместо Боингов. OlegM пишет: Т.е. Вы хотите признать что советский лайнер с детьми сбили маджахеды а не амеркианцы? На каком по счету самолете Вы готовы изменить свое мнение? А ведь если не ответить то они начнут падать пачками... Простите? Сплошная зачистка - Вам не ответ? Причём, очень жестокая. С нашей десантурой идут части афганских ВДВ, набранные из таджиков и хазарейцев, и отмороженные узбеки товарища Дустума. Поэтому пуштун не жалеют. После такого любая операция янки в этих местах станет невозможной - племена, чтобвы не вырезали оставшихся, сами будут сажать на кол любого замеченного вооружённого чужака. Причём, на Востоке только так и надо: любая договорённость - лишь с позиции силы. Иначе не получается, это не Европа. Восток - дело тонкое. Любая уступка воспринимается как слабость, а слабого шакал всегда кусает. Одновременно на политическом уровне в самой жёсткой форме требуем договора о строжайшем контроле за продажей мобильного управляемого вооружения (ПТУР и ЗРК). Думаете, американцы не захотят? Ведь мнение "духи" - сказочка для обывателя, а на переговорах можно почти прямо сказать: мы знаем, что это не духи. И прозрачно намекнуть - в следующий раз может бабахнуть у вас, вы же сами за своими Стингерами не следите. Делать не обязательно, довольно будет пугнуть. В крайнем случае - выстрелить и промахнуться. Мы ж не звери американские! И лучше где-то по дороге из Европы, тогда дружный вой ЕС в поддержку нам обеспечен. OlegM пишет: Согласитесь что это абсолютно симметричный ответ на сбитый советский лайнер. Амеры подставили маджахедов, СССР колумбийцев. Какая разница? Любому понятно что дикари не в состоянии самостоятельно раздобыть самонаводящиеся зенитные ракеты... Каких, на хрен, колумбийцев??? У США, случись что в Карибском регионе, всегда один виноватый. Куба. И это - немедленная агрессия против Кастро. Что приближает грядущий пи..ец вплотную. OlegM пишет: Замечательно! Насчет "при проддержке НАТО" это что? Амерских мотострелковых или десантных дивизий там нет и не предвидится так что пехтуру прийдется использовать свою. Воздух и море неплохо перекрыты. На Черном море у СССР даже перевес т.е. прем пехотой через горы. Сгачала Турции прийдется сосредоточить свои 10 дивизий потом выбить из гор одну советскую и при этом Вы должны уложиться в установленный мной норматив - время необходимое на переброску десятка дивизий с ДВ по ЖД. Т.е. примерно пара недель. Думаете справитесь? ИМХО уже сама идея наступления через горы массой танков труднореализуемая... . А пушечное мясо у янкесов всегда не своё. Так вот, вообразите артиллерийский удар по Армении и Азербайджану, сметающий сеть ДРЛО-ПВО. Затем разрушение перевальных дорог и тоннелей американской авиацией. Но это не Америка нападает, это всё турки по собственной инициативе. Итак, потрёпанные в парках полки без техники упорно сопротивляются прущим на них басурманам, а за Кавказом - всё, никакого второго эшелона (из-за Ваших сокращений). И не перебросишь дивизии ни из САВО, ни с Дона... Где там было Закавказье? Теперь это Северная Турция, и только ушедшие в горы разбитые батальоны с 1/10 л/с и примкнувшими к ним местными армянами ещё беспокоят турецких "освободителей". Бред? Не совсем. OlegM пишет: Неверно. Товары их как раз неплохие, не хуже китайских, я уже не говорю про пиво. Просто никто им не РАЗРЕШАЕТ там торговать. После того как Чехию приняли в ЕС цена на чешское пиво в Англии ВЫРОСЛА. Раньше тут чешское пиво стоило в 10 раз дороже чем в Парге а теперь в 12. Не путайте реальную рентабильность и рентабельность из-за торговых запретов. Разные это вещи... Ну, вообще, я-то, в основном, машиностроительную продукцию имею в виду. Но ладно. Не разрешают же? Значит, прав я? Можно их стимулировать чисто меркантильными интересами и привязать к себе?
OlegM: neirosoft пишет: Если "голубой гигант" IBM пожелает, то выгодная ему сделка состоится, как бы не пыхтели американские "ястребы". Потому что все, кто надо, на содержании у IBM. Не согласен. Но я не эксперт. Кто-нибудь может подтвердить примерами способность крупных корпораций продавить отмену политических эмбарго на экспорт техники? На импорт, верно, продавить можно. Потому что импорт (нефти газа и т.д.) очень нужен налогоплаительщику. А вот как продавить эмбарго на экспорт если оно завязано на нац. безопастность? Не думаю что это возможно... neirosoft пишет: Не в любой точке интересы настолько велики, чтобы так их отстаивать. Хорошо, какой процент Планеты Вы собираетесь контролировать на 1. равных с США условиях? 2. с преимуществом СССР? ИМХО это должно быть по самым минимальным оценкам 40% и 20% (соответсвенно у НАТО 80% и 40%). Т.е. СССР должен иметь возможность оперативно вмешаться в ситуацию в любой точке 60% суши... neirosoft пишет: Ракеты можно бить с ударных самолютах на активном участке, где не сманеврируешь (потому что в итоге не попадёшь в цель). Вот Вам и неядерная победа без всеобщего пи...ца. Да, в порядке бреда Рад что Вы это сами сказали. Помню еще по военной кафедре - время жизни авианосца (со всеми самолетами ПРО и т.д.) в бою порядка часа. При начале использования СССР зенитных ракет с ЯБЧ (а что нас ограничивает на СВОЕЙ территории?) эффективность ПРО и ВВС противника резко падает. После первых нескольких взрывов остальным ракетам уже ничего не сможет помешать. Вобщем бред бросать пехтуру в атаку территории наиболее вероятного противника. Логичнее сразу нанести перевнтивный ядерный удар. neirosoft пишет: Мы уже открыли рынок в РИ. И? Не видите, что творится? Взаимные уступки - вот это правильная позиция. Именно это я и предлагал. neirosoft пишет: Простите? Сплошная зачистка - Вам не ответ? Причём, очень жестокая. ... После такого любая операция янки в этих местах станет невозможной Вы верите в благоразумие исламских фанатиков? ИМХО зря. Я уже не говорю о том что спецоперации амерского спецназа в Афгане хоть и зависят от поддержки их местными дехкханами но не сильно. Группы достаточно автономны + всегда найдут помощников из местных... Кроме того сам факт того что подобное сошло с рук... neirosoft пишет: Одновременно на политическом уровне в самой жёсткой форме требуем договора о строжайшем контроле за продажей мобильного управляемого вооружения (ПТУР и ЗРК). Думаете, американцы не захотят? А чего вдруг? В РИ такой договор был подписан только пару лет назад. Пока у них ничего не сбили какой им смысл подписывать? neirosoft пишет: Делать не обязательно, довольно будет пугнуть. В крайнем случае - выстрелить и промахнуться. Сколько раз до 11 сентября террористы "промахивались" и? Все дело в том что реакция США очень сильно зависит от реакции рядового налогоплатильщика. А его промахами не испугаешь. Он просто не поймет о чем идет речь! neirosoft пишет: Каких, на хрен, колумбийцев??? У США, случись что в Карибском регионе, всегда один виноватый. Куба. И это - немедленная агрессия против Кастро. Тоже вариант, но ведь это таки были колумбийцы... Да блокада Кубы будет иметь место быть но вторжение вряд ли. Так - попугают... neirosoft пишет: Так вот, вообразите артиллерийский удар по Армении и Азербайджану, сметающий сеть ДРЛО-ПВО. Затем разрушение перевальных дорог и тоннелей американской авиацией. Но это не Америка нападает, это всё турки по собственной инициативе. Итак, потрёпанные в парках полки без техники упорно сопротивляются прущим на них басурманам, а за Кавказом - всё, никакого второго эшелона ( На какую глубину у нас турецкая горная артиллерия стреляет? А если "американская авиация" (именно амеркианская - у турок ее просто нет в необходимых количествах!) то что мешает тогда советской авиации нанести ответный ракетнобомбовый удар по территории США? Идем дальше - 10 турецких дивизий прущихся через горы. Мда... Я очень сомневаюсь что им вообще удасться хоть что-то из тяжелого оружия через эти горы протащить. Перевалов мало, все они как на ладоне для советской артиллерии, ракет, авиации. Пехота, да, может пролезть и? На какую глубину она сможет наступать? Замечу - через 2 недели там будут дальневосточные дивизии. А псковская интербригада там будет уже на вторые сутки. Дрезденская на третьи. Вобщем, согласитесь, бред. Не от кого СССР обороняться миллионной армией в Европе. neirosoft пишет: Но ладно. Не разрешают же? Значит, прав я? Можно их стимулировать чисто меркантильными интересами и привязать к себе? Можно! В этом и смысл продавить договор о равноправии СЭВ и ВТО. Иначе никак - все рванут из СЭВ во ВТО и ЕС.
neirosoft: OlegM пишет: Рад что Вы это сами сказали. Помню еще по военной кафедре - время жизни авианосца (со всеми самолетами ПРО и т.д.) в бою порядка часа. При начале использования СССР зенитных ракет с ЯБЧ (а что нас ограничивает на СВОЕЙ территории?) эффективность ПРО и ВВС противника резко падает. После первых нескольких взрывов остальным ракетам уже ничего не сможет помешать. Вобщем бред бросать пехтуру в атаку территории наиболее вероятного противника. Логичнее сразу нанести перевнтивный ядерный удар. Пожалуйста, назовите индекс ГРАУ ЗР с ЯБЧ. Либо хоть НАТОвское обозначение. Если его у Вас нет - не надо пугать народ. Так вот. Если американские самолёты завоюют господство в воздухе над районами базирования (взлетая с камчатских аэродромов), это значит, что ПВО подавлена. И ни одна из наших стратегических ракет не поднимется выше 10 тысяч, будет сбита с истребителей. А "Тополя" засекаются ДПЛА и по ним наводят штурмовики. Страшненький сценарий. Значит, что? Группировку ПВО страны надо продолжать укреплять, и тут даже сокращение наземных сил не даст выигрыша в средствах, ведь ПВО штука дорогая. В данном случае, я клоню к этому. OlegM пишет: Хорошо, какой процент Планеты Вы собираетесь контролировать на 1. равных с США условиях? 2. с преимуществом СССР? ИМХО это должно быть по самым минимальным оценкам 40% и 20% (соответсвенно у НАТО 80% и 40%). Т.е. СССР должен иметь возможность оперативно вмешаться в ситуацию в любой точке 60% суши... Извините, не готов. Надо считать. В сфере наших интересов - однозначно весь Евразийский континент, "белая" Африка (арабская её часть). Остальное - не угрызёшь, хорошо бы Кубу сохранить да с другими латинами поактивнее торговать - Мексикой, Аргентиной (естественный союзник, так как враг Британии) и Чили. OlegM пишет: Вы верите в благоразумие исламских фанатиков? ИМХО зря. Я уже не говорю о том что спецоперации амерского спецназа в Афгане хоть и зависят от поддержки их местными дехкханами но не сильно. Группы достаточно автономны + всегда найдут помощников из местных... Кроме того сам факт того что подобное сошло с рук... Не знаете Вы Афгана, нет, не знаете. Да в горах без ведома племён мышь не проскочит, не то что "группа". Не сильно, надо ж такое выдать! Там, где племена были "договорными", ни одна сволочь близко к гарнизонам подойти не могла. Так-то вот. И пусть это сошло с рук американцам, но местные получат таких ...юлей, что запомнят надолго, и любая "группа" (будь то пакистанцы или гринго) будет без шума переколота, как овцы, на первом же привале. А в Кабул пойдут их "Стингеры" - президенту Наджибу с искренним почтением. Вот таков Восток. OlegM пишет: Тоже вариант, но ведь это таки были колумбийцы... Да блокада Кубы будет иметь место быть но вторжение вряд ли. Так - попугают... Предыдущие вторжения на Кубу сорвались только за явным преимуществом в то время средств береговой обороны над десантом. Сейчас - наоборот (если рассматривать Америку и Кубу, понятно). И удобный случай... Гренада, Панама, Ирак... Сколько ещё примеров, чтобы вам, обывателям, вбить: эти - не одумаются, они попрут!! OlegM пишет: На какую глубину у нас турецкая горная артиллерия стреляет? А если "американская авиация" (именно амеркианская - у турок ее просто нет в необходимых количествах!) то что мешает тогда советской авиации нанести ответный ракетнобомбовый удар по территории США? Идем дальше - 10 турецких дивизий прущихся через горы. Мда... Я очень сомневаюсь что им вообще удасться хоть что-то из тяжелого оружия через эти горы протащить. Перевалов мало, все они как на ладоне для советской артиллерии, ракет, авиации. Пехота, да, может пролезть и? На какую глубину она сможет наступать? Замечу - через 2 недели там будут дальневосточные дивизии. А псковская интербригада там будет уже на вторые сутки. Дрезденская на третьи. Вобщем, согласитесь, бред. Не от кого СССР обороняться миллионной армией в Европе. Почему горная? С приграничных позиций будут бить полевые орудия (АРС улетает за 50 и более километров) и ОТР с РМД, у которых с дальностью ещё лучше. А авиация американская де-факто, но де-юре там только турки. Корею напомнить? Египет? Вьетнам? И перевалы туркам надо, как раз, разрушить, чтобы отсечь Закавказье. Больше им не надо. Вы же сами не верите в здравый смысл фанатиков, а в РИ в Турции опять дело стремительно идёт к исламскому государству. В АИ и раньше могло быть. А потом выбивай их. Высаживай десанты на побережье, лезь по разрушенным дорогам и горным тропам... Весело? Обороняться нам действительно не от кого. Кругом же все друзья! И главный друг - Америка... Давайте, всё же, без этого, хорошо? Мы рассматриваем не пропаганду, а реальные опасности. А реально нам даже в случае нейтральной Германии будет хреново, если янкесы ударят. Теперь поговорим об этих, которых "не предлагать". Вообще-то, что сильный самостоятельный Китай, что расчленённый с просоветской прослойкой - это эквипенисуально в плане опасности. Китайцы нас могут задавить массой (в РИ) или китайские демократы (в АИ), промяв "наших", выйдут на границу. Ситуация-то одинаково опасная, разве нет? А посему, вернёмся-ка к тому, с чего начался разговор. Начался он с денег. Армию сокращать нужно, я с этим никогда не спорил. Количественно сокращать. Но при этом заменять пушечное мясо высокомобильными частями. А это очень и очень недёшево. Так что, на армии и так, и сяк, сэкономить не удастся. Ещё и дополнительно вложиться придётся. В этом - убедил? Тогда данный раздел можно считать обсуждённым и не продолжать на нём акцентироваться. Давайте лучше в плане армии подумаем, что нам надо было. Вот горные стрелки - явно нужны. И остальное как грамотно реорганизовать. А не так, как этот пид...ас в кресле министра.
neirosoft: OlegM пишет: Можно! В этом и смысл продавить договор о равноправии СЭВ и ВТО. Иначе никак - все рванут из СЭВ во ВТО и ЕС. Безусловно. Я - за. Я только о другом прошу - не смешивайте равноправие с беспошлинностью, разные это вещи. А в моей теории, статусы "стратегического партнёра" и "кандидата" в ЕАК для того и нужны, чтобы в нужных местах предоставить таможенные льготы, чтоб себе повыгодней и их стимулировать на торговлю.
Валерий-Хан: neirosoft пишет: Вот горные стрелки - явно нужны. Ну и что - было! Даже училище было профильное в Орджоникидзе...и где те стрелки были в той же ДРА?! Не видел-с...нет. без кровопускания в Кремле- и поголовной резне КЛАССА- то есть профессиональной, замкнутой страты партийных работников, управляющих народной собственностью как в своих личных интересах, так и в интересах своей страты- и мечтающих о легальном захвате этой собственности с целью наследственной ее передачи- ничего в СССР путного не будет...а вырезать Кутузовский...как хорошо!
OlegM: neirosoft пишет: Пожалуйста, назовите индекс ГРАУ ЗР с ЯБЧ. Либо хоть НАТОвское обозначение. Если его у Вас нет - не надо пугать народ. А может просто рамблером воспользоваться? http://kapyar.km.ru/index.php?pg=404 Ядерные взрывы на полигоне Капустин Яр В ракетных пусках с полигона Капустин Яр был проведен комплекс работ по исследованию поражающих факторов ядерного взрыва (ПФЯВ) на больших высотах. Всего эта программа насчитывала 10 взрывов. Первое отечественное ядерное испытание на большой высоте, ставшее первым ядерным испытанием над полигоном ПВО Капустин яр,состоялось 19 января 1957 года. При его проведении был осуществлен подрыв зенитной управляемой ракеты с ядерным боезарядом мощностью 10 килотонн на высоте 10,4 км. В ходе этого испытания на предмет исследования ПФЯВ было сбито 2 реактивных самолетов-мишеней (бомбардировщики Ил-28), которые были запущены с аэродрома Владимировка - г. Ахтубинск. Испытания признаны неудачными, так как данные самолеты-мишени не были уничтожены ядерным взрывом и были добиты зенитными ракетами с обычным боевым зарядом. А вот Вам НАТОвский аналог, причем воздух-воздух!: http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-26_Falcon The Hughes AIM-26 Falcon was a larger, more powerful version of the AIM-4 Falcon air-to-air missile. It is notable for being the only U.S. guided air-to-air weapon with a nuclear warhead. http://www.thebulletin.org/article_nn.php?art_ofn=ma05norris During an October 2004 Moscow visit, U.S. Assistant Secretary of State Stephen Rademaker accused Russia of not fully honoring its 1991 pledge to reduce its tactical nuclear force. The Russian Foreign Ministry responded by recounting its May 2004 announcement: "More than 50 percent of the total nuclear ammunition for sea-based tactical missiles and naval aviation, anti-aircraft missiles, and nuclear aviation bombs has been liquidated." The ministry added, "The reduction of tactical nuclear weapons is continuing." [13] Officials had previously committed to the elimination of "nuclear weapons of the army" by 2004. [14]
OlegM: neirosoft пишет: Предыдущие вторжения на Кубу сорвались только за явным преимуществом в то время средств береговой обороны над десантом. Вы серьезно считаете что американской армии просто нехватило сил захватить Кубу? И при чем тут десант если главное это ВВС и ВМФ... neirosoft пишет: А авиация американская де-факто, но де-юре там только турки. Корею напомнить? Египет? Вьетнам? Количество? Системность? В каких объемах можно нелегально применять свою бомбардировочную (!) авиацию? А сколько ее вообще можно сосредоточить в Турции? Замечу - на турецких (!) авиабазах, потому как если они задествуют авиабазы НАТО то по ним тут же ответят, а там между прочим ядерное оружие находится... Корею предлаю сюда не включать - это еще до заключения системы договоров и сдержек Холодной Войны... neirosoft пишет: Почему горная? С приграничных позиций будут бить полевые орудия Вот я и говорю что с "приграничных" в горы же Вы их не потянете. Значит применение артиллерии ограничено примерно 50км полосой. Дальше двигаться не собираемся? neirosoft пишет: И перевалы туркам надо, как раз, разрушить, чтобы отсечь Закавказье. Можно для смеха все нарисоывать на картах. ЕМНИП туркам прийдется лезть через горы с самой границы... neirosoft пишет: А реально нам даже в случае нейтральной Германии будет хреново, если янкесы ударят. Вы когда нибудь видели хоть один АМЕРЕКАНСКИЙ план наступательных дейтсвий (не тотального ядерного выбамбливания!) на территории СССР? Для примера того как это планировась отсылаю Вас к "Дропшоту". Обратите внимание на роль обычной армии в "Дропшоте" а ведь с тех пор она заметно снизилась... neirosoft пишет: Тогда данный раздел можно считать обсуждённым и не продолжать на нём акцентироваться. Согласен. В целом это не важно. neirosoft пишет: Давайте лучше в плане армии подумаем, что нам надо было. Вот горные стрелки - явно нужны. И остальное как грамотно реорганизовать. А не так, как этот пид...ас в кресле министра. Горнострелковые бригады дейтсвительно нужны. Но это же мелочи по сравнению с миллионной СА! Еще нужны "части быстрого реагирования" т.е. десантники и их аналог но с танками. Ну и для локальных конфликтов зарубежом я всетаки предлагаю интербригады... neirosoft пишет: Я только о другом прошу - не смешивайте равноправие с беспошлинностью, разные это вещи. Равноправие ИМХО подразумевает "равнопошлинность" т.е. пошлины не вводятся одной стороной а являются результатеом компромиса в ходе равноправных (!) переговоров. Иначе мы вылетим в трубу при любой внутренней рентабильности...
neirosoft: Валерий, полегче! Кутузовский - это Вам не одна тридцатка. Мой дом заселялся рабочим классом, я сам из семьи водителя троллейбуса. Это сейчас кавказцев понаехало...
neirosoft: OlegM пишет: Вы серьезно считаете что американской армии просто нехватило сил захватить Кубу? И при чем тут десант если главное это ВВС и ВМФ... Вот и надо смотреть, насколько возросла ударная мощь и оборонительная. Несоразмерно. OlegM пишет: А может просто рамблером воспользоваться? Не путайте испытания с серией! Зря я, что ли, про индексы? Индекс-то и означает, что образец принят на вооружение. А нет его - нет и массового применения. OlegM пишет: Вот я и говорю что с "приграничных" в горы же Вы их не потянете. Значит применение артиллерии ограничено примерно 50км полосой. Дальше двигаться не собираемся? Дальше - ракеты, оперативно-тактические и меньшей дальности (это класс такой, "меньшей" по сравнению не с ОТР, а с РСД). Ну, ладно, этот вопрос, действительно, можно подытожить. Армию сокращаем количественно (но и не настолько, как сейчас), меняем качественно (тоже не так - на деле, а не на словах). И на это нужны средства, причём, значительные. Как бы даже аппетиты военных по нашему проекту НТР не ударили...
neirosoft: OlegM пишет: Равноправие ИМХО подразумевает "равнопошлинность" т.е. пошлины не вводятся одной стороной а являются результатеом компромиса в ходе равноправных (!) переговоров. Иначе мы вылетим в трубу при любой внутренней рентабильности... Всё, снято. Просто раньше я был не совсем уверен, что именно это имеется в виду. Правда, эксцессов, как и в РИ, не избежать. Будут и односторонние шаги время от времени, а потом другая сторона подумает и ка-ак сделает адекватный шаг! И всё опять тихо и по правилам. Как в разведке.
Вольга С.лавич: neirosoft пишет: Если американские самолёты завоюют господство в воздухе над районами базирования (взлетая с камчатских аэродромов), это значит, что ПВО подавлена. И ни одна из наших стратегических ракет не поднимется выше 10 тысяч, будет сбита с истребителей. Это как может угрожать американский самолёт с Камчатки запущенной с Урала или Казахстана ракете?
OlegM: neirosoft пишет: Не путайте испытания с серией! Зря я, что ли, про индексы? Индекс-то и означает, что образец принят на вооружение. А нет его - нет и массового применения. Серией чего? ЯБЧ? Не знаю какая у них серия, но ЯБЧ шла как стандартная к целому ряду зенитных ракет и ставилась на боевое дежурство в важных местах (ПВО Москвы напрмиер) С трудом нашел официальное подтверждение: http://www.minatom.ru/News/Main/view?id=6545 Деятельность Б.Г. Музрукова на посту директора ВНИИЭФ связана и с развитием одного из ключевых направлений в области современных вооружений - стратегические ядерные силы морского базирования. В этот период: · были разработаны и приняты на вооружение Морских сил общего назначения противолодочные и противокорабельные комплексы с ядерным оснащением; · для сухопутных войск созданы комплексы Р-2 и другие; · в состав ВВС введены дальняя ракета с тремя типами ядерного оснащения и противолодочная ракета; · заложены основы для развития эффективной (в условиях массированных авиационных ударов) системы ПВО. На вооружение были поставлены комплекс ближнего перехвата, высокоскоростная система ПВО дальнего радиуса действия. Для защиты войск от средств воздушного нападения была создана система С-75. Все перечисленные вооружения имели ядерное оснащение. Не из занудства, а просто для информации. В АИ сюжетах стоит иметь ввиду что СССР вполне может начать глушить все что летает зенитными ракетами с ЯБЧ. Для электроники эффект будет серьезным...
Валерий-Хан: OlegM пишет: Для электроники эффект будет серьезным...И потерявшие ориентировку Б-52 будут добиваться Ан-2Р(военный вариант, с раздвоенным стабилизатором, с застекленным сзади фюзеляжем и вооружением ВЯ-23)
Радуга: neirosoft пишет: колоссальные мосты отличного качаества у нас строить умели не хуже, чем янки или японцы. Будьте добры, подскажите ширину Оби в Вашем районе, постараюсь найти реальные аналоги такого гипотетического моста. Собственно река = 2,5 км. Однако с учетом поймы (разливов) = 16 км (это расстояние между пристанями Лабытнангов и Салехарда). Но прблема даже не в этом - проблема в мягком илистом грунте, мерзлоте под ним и ледоходах - может снести опоры моста.
neirosoft: Вольга С.лавич пишет: Это как может угрожать американский самолёт с Камчатки запущенной с Урала или Казахстана ракете? С Урала - возможно, и нет, а из сибирских шахт - очень даже. При полном господстве в воздухе не обязательно даже садиться по выработке топлива. Дозаправиться можно в воздухе и находиться над зоной патрулирования в несколько раз больше времени, чем при простой "работе с аэродрома".
neirosoft: OlegM пишет: Не из занудства, а просто для информации. В АИ сюжетах стоит иметь ввиду что СССР вполне может начать глушить все что летает зенитными ракетами с ЯБЧ. Для электроники эффект будет серьезным... Спасибо за информацию. Жаль, что мы не можем оценить количество этих БЧ. А по поводу ПВО Москвы - данные точные? Это у Вас уже не цитата, верно? По этому поводу могу только отметить, что ЯБЧ на ЗР очень хороша против массы летящих объектов, т.е., целей типа "рой". Против самолётов - только по электронике, потому что зацепить ударной волной большое их количество - трудно, не та мощность заряда. Кроме того, высотный взрыв, пригодный против ракет и не опасный для местности (нет захвата грунта и заражения площадей), против самолётов применим ограниченно. Ведь не забывайте, высоты свыше 10 тыс - это только треть вертикальной зоны действия современной авиации. А зная, что ниже ЯБЧ подрывать не будут (себя же радиацией - не дураки ж?), они и пойдут ниже. Есть не менее действенная идея. И годится она не только для ПВО. Давайте предположим, что разработка средств вооружений у Запада идёт так же, как в РИ, а наши поступили асимметрично, и вместо перенасыщения поля боя электроникой сделали упор на борьбу с ней. И таки запустили в массовое производство электромагнитные БЧ (неядерные, естественно). Все высокотехнологичные образцы вооружения супостата превращаются в металлолом одним ударом артиллерии. ЭМС может быть и в БК орудий, которые ядерных снарядов не имеют, он более компактный. Вероятен даже боеприпас такого типа для РПГ. Но, кажется, мы немного уходим в сторону от темы... Валерий-Хан пишет: И потерявшие ориентировку Б-52 будут добиваться Ан-2Р(военный вариант, с раздвоенным стабилизатором, с застекленным сзади фюзеляжем и вооружением ВЯ-23) Шутник Вы, батенька.
neirosoft: Радуга пишет: Собственно река = 2,5 км. Однако с учетом поймы (разливов) = 16 км (это расстояние между пристанями Лабытнангов и Салехарда). Но прблема даже не в этом - проблема в мягком илистом грунте, мерзлоте под ним и ледоходах - может снести опоры моста. Ледоходы - не проблема. Есть конструкции-ледоломы (они построены перед мостами на большинстве рек, даже таких сравнительно небольших, как Клязьма), есть ребята с подрывными зарядами (тоже реальность). С грунтом посложнее, но, думаю, и эта трудность тоже не является непреодолимой.
Глебыч: OlegM пишет: Так вот, вообразите артиллерийский удар по Армении и Азербайджану, сметающий сеть ДРЛО-ПВО. Затем разрушение перевальных дорог и тоннелей американской авиацией. Но это не Америка нападает, это всё турки по собственной инициативе. Итак, потрёпанные в парках полки без техники упорно сопротивляются прущим на них басурманам, а за Кавказом - всё, никакого второго эшелона ( Выпил. Много. Смог вообразить .Трезвым не смог. Д+1. Первый налет советских ВВС, пока только с западных округов (численность за счет сокращения СВ по сравнению с РИ удвоена?). Наступать туркам уже не чем. Горы, технику прятать - сложно не Югославия чай поди, а чужая только захваченная территория, укрытий нет, а те что есть - известны атакующим лучше чем вам. Наступать без техники по горам - ну давайте. США и НАТО сделано заявление, что при поддержке агрессии Турции любой другой страной НАТО СССР применит ЯО. Массово. Д+4. Флота у Турции больше нет портов тоже, ВВС ЧФ, ТФ, СФ и БФ работают вместе. ПВО страны (Турции не СССР есесно ) подавлено Ту-22М, вооруженными современными ракетам. Причем на всю глубину. После этого, стратеги (Ту-22, Ту-95, Ту-160) снесли Анкару, Стамбул, и почее достойное. При этом наконец израсходованы запасы бомб образца 1942 года . Фронтовая зона контролируется Су-25 и МиГ-27, ближний тыл Су-24. МиГи 29 и Су-27 ходят на высоте ждут взлета недобитых турков, наверное зря. Зато давят любую активность войскового ПВО. Всем этим дирижтруют АВАКВы (на базе Ил-76). Примерно через месяц, ну 2 Турция выбомблена полность, можно занимать территорию, хоть интербригадами, хоть 2-3 дивизиями. См Ирак 1. Сопротивляться просто некому будет. На развалинах мечети в Стамбуле можно заново строить храм святой Софии, вместо Христа спасителя . А если еще до войны открыто заявить, что переход ЛЮБОЙ границы содружества вооружонным формированием крупнее батальона приведет к удару ЯО по столице государства, с територии котрого этот батальон приперся, то можно вообще 90 % СВ распускать. Не нужны они были для обороны даже в РИ.
Глебыч: neirosoft пишет: И ни одна из наших стратегических ракет не поднимется выше 10 тысяч, будет сбита с истребителей. Вы ПМСМ преувеличиваете время реакции истребителей. Вернее преуменьшаете . Ему надо - войти в зону пуска - порядка 50 км. Засечь цель, дождаться пока ее захватит головка ракеты, да еще и самой ракете воздух-воздух надо бы догнать стартующую МБР. Что сомнительно. Сколько СКАДОв Хусена сбили ВВС США на активном участке траектории? Или вы думаете что МБР медленне разгоняется или в Ираке господство в воздухе было не 100% у амеров? Если бы это было так просто, то какого зуя они бы возились с лазером на боинге для сбивания МБР на активном участке траектории? Наделали бы истребителей поболе и все .
neirosoft: Глебыч, у Штатов в Ираке была ограниченная группировка, а не развёрнутая армия. И истребителей было ограниченное количество. А вот то, что при реформированной (не сокращённой по-идиотски, как хрущ делал) и модернизированной армии никакое нападение нереально - это Вы правы, но и я с этим не спорил. Я-то рассматривал "простое арифметическое" с "целью экономии средств". И говорил, что на умном сокращении экономить не получится, при глупом же нас в локальной войне потреплет даже Турция или оголодавшие китайские "демократы". Надеюсь, этот вопрос-таки мы закроем.
Doctor Haider: Глебыч пишет: Засечь цель, дождаться пока ее захватит головка ракеты, да еще и самой ракете воздух-воздух надо бы догнать стартующую МБР. Не думаю, что ракетой воздух-воздух вообще мможно сбить стратегическую баллистическую ракету. Разве что чисто теоретически. Какая там у ракеты скорость при взлете?
Doctor Haider: Глебыч пишет: Сколько СКАДОв Хусена сбили ВВС США на активном участке траектории? 0 ракет. Эти ракеты сбивались не самолетами, а "Пэтриотами", прикрывавшими цели в Израиле. Перехват производился на конечном участке траектории ракет.
neirosoft: Doctor Haider пишет: Не думаю, что ракетой воздух-воздух вообще мможно сбить стратегическую баллистическую ракету. Разве что чисто теоретически. Какая там у ракеты скорость при взлете? При взлёте - нулевая. Ведь, в отличие от зенитной, короткоживущей, но мощной стартовой ступени (разгонного двигателя) она не имеет. То есть - равноускоренный полёт по чётко заданной траектории. Если взять нужное упреждение, попасть в неё можно и из пушек, вообще-то. Активный участок тем и опасен, что в начале его, пока не выработано топливо, ускорение у ракеты сравнительно невелико, следовательно, скорость на небольшой высоте - тоже минимальна.
Вольга С.лавич: Doctor Haider пишет: Какая там у ракеты скорость при взлете? 0, естественно. Зато через 3 минуты 7 км/c. neirosoft пишет: С Урала - возможно, и нет, а из сибирских шахт - очень даже. Это как? Посчитайте растаяние от Камчатки до Томска (там ракетная дивизия была точно), у вас есть около минуты на то, что бы сбить ракету. На Камчатке необходимое число истребителей не развернёшь. Да и советская истребительная авиация и ПВО не выбиты, заправщиков посшибают.
OlegM: neirosoft пишет: Спасибо за информацию. Жаль, что мы не можем оценить количество этих БЧ. А по поводу ПВО Москвы - данные точные? Это у Вас уже не цитата, верно? По этому поводу могу только отметить, что ЯБЧ на ЗР очень хороша против массы летящих объектов, Нет у меня точных данных. Но много народу об этом упоминала на всяких форумах типа ВиФ2. Я склонен им верить. Количество таких ЯБЧ должно было исчиляться минимум тысячами (исходя из количества доступных носителей). С другой стороны врядли столько их было в войсках, скорее на спецскладах. Но в ключевих местах типа ПВО Москвы они были именно на боевом дежурстве. В 60х зенитные ЯБЧ действительно планировали применять при массированных авианалетах, но в наше время основным эффектом ИМХО будет электромагнитный удар а эта штука бъет далеко... neirosoft пишет: Есть не менее действенная идея. И годится она не только для ПВО. Давайте предположим, что разработка средств вооружений у Запада идёт так же, как в РИ, а наши поступили асимметрично, и вместо перенасыщения поля боя электроникой сделали упор на борьбу с ней. Дык, именно так оно и было в РИ! Советское вооружение в массе затачивалось под мощный радиационный фон. ВСЕ! От самолетов с ламповой электроникой до танков и грузовиков с КУНГами! СА была гораздо более боеготовой к ядерной войне чем армии НАТО. Другое дело что все это было безумно дорогим и резко снижало ффективность армии в обычной войне. Поэтому я и говорю - обычная война против США даже не планировалась! Максимум - мелкие конфликты...
Глебыч: OlegM пишет: Дык, именно так оно и было в РИ! Советское вооружение в массе затачивалось под мощный радиационный фон. ВСЕ! Именно. И военная электроника тестировалась на Новой Земле реальными ядерными взрывами. Точно не помню, но кажется норматив был 100% работоспсобноссти через 100 миллисекунд после воздействия ЭМИ. обычным перехneirosoft пишет: При взлёте - нулевая. Ведь, в отличие от зенитной, короткоживущей, но мощной стартовой ступени (разгонного двигателя) она не имеет. То есть - равноускоренный полёт по чётко заданной траектории. Если взять нужное упреждение, попасть в неё можно и из пушек, вообще-то. Активный участок тем и опасен, что в начале его, пока не выработано топливо, ускорение у ракеты сравнительно невелико, следовательно, скорость на небольшой высоте - тоже минимальна. Кстати - перхват МБР перехватчиком обычной ракетой воздух воздух практически не возможен. Колокол МиГ-29 помните и срыв захвата цели из за неподвижности относительно земли? Вот тут то же скамое. А когда МБР наберет скорость, то ее просто ракета не догонит, т.к. скость МБР порядка 7 км/с, а воздух-воздух не более 4. Ну еще такие мелочи как аэродинамические рули на воздух воздух, которые выше 30 км малоэфективны. А досягаемость пушек вообще 1 км. А поля шахтных установок обычно ЗУР прикрываются. Одним словом - никак. Короче - практика критерй истины. Если уж в Ираке при 100% господстве в воздухе, при развитой и не разбомбленной аэродромной и радарной сети ОАЭ (все лучше чем чужие взятые с боем поля на Камчатке) со старыми СКАДами ни хрена не вышло. То с Советсткими МБР и подавно. Брехня.
neirosoft: OlegM пишет: Нет у меня точных данных. Но много народу об этом упоминала на всяких форумах типа ВиФ2. Я склонен им верить. Верить кому???? ВиФу??? Окститесь. Ещё агентуре.ру поверьте! Всё, что там понаписано, надо поделить на 10 и потом перепроверить. OlegM пишет: Дык, именно так оно и было в РИ! Советское вооружение в массе затачивалось под мощный радиационный фон. ВСЕ! От самолетов с ламповой электроникой до танков и грузовиков с КУНГами! СА была гораздо более боеготовой к ядерной войне чем армии НАТО. Другое дело что все это было безумно дорогим и резко снижало ффективность армии в обычной войне. Поэтому я и говорю - обычная война против США даже не планировалась! Максимум - мелкие конфликты... Радиационный фон на электронику влияет слабее, чем на л/с, который при фоне, её отрубающем, гибнет очень быстро. Влияет ЭМИ (электромагнитный импульс) взрыва. Поэтому война с массовым применением ЭМС против НАТО (страны с натовским оружием) очень даже возможна. Из-за большей удалённости от места атаки ЭМС и лучшей защиты наша техника пострадает меньше. А вот все суперфичи на "высокотехнологичных" пехотинцах НАТО отрубятся на фиг. Поэтому ставлю глобальный вопрос: к 90-му году могли мы иметь массу этих боеприпасов? Если да, то можно диктовать условия разоружения так, как нам требуется - у нас существенное преимущество. Глебыч пишет: Колокол МиГ-29 помните и срыв захвата цели из за неподвижности относительно земли? У МиГ-29 нет такого факела, как у МБР, потому что струя худо-бедно смешивается с воздухом наружного контура. Закрытая форсажная камера уменьшает тепловой фон в несколько раз (не помню цифру). Поэтому и ГСН ставятся радиолокационные, издали они эффективнее. У МБР - горячая зона прямо на срезах сопел. Разница есть? А ведь "Стингеры" (тепловая ГСН) могут, напомню, вешаться и на авиатехнику, предусмотрено это конструкцией. В общем, МБР на активном участке бьётся. Всё зависит от обстановки, конечно.
OlegM: neirosoft пишет: Радиационный фон на электронику влияет слабее, чем на л/с, который при фоне, её отрубающем, гибнет очень быстро. Как физик и электронщик точно Вам говор. что это не так. Полупроводники дохнут (резко меняют свои свойства) гораздо быстрее чем люди. Кстати Чернобыль это подтвердил - роботы там сдохли практически мгновенно а потом люди их долго выталкивали с крыши вручную и многие после этого остались живы! neirosoft пишет: Поэтому ставлю глобальный вопрос: к 90-му году могли мы иметь массу этих боеприпасов? Если да, то можно диктовать условия разоружения так, как нам требуется - у нас существенное преимущество. Еще раз - ни СССР ни США не собирались воевать друг с другом "пехотой". Да это могло бы немного сдвинуть баланс тил на европейском ТВД но какой в этом смысл?
neirosoft: OlegM пишет: Как физик и электронщик точно Вам говор. что это не так. Полупроводники дохнут (резко меняют свои свойства) гораздо быстрее чем люди. Кстати Чернобыль это подтвердил - роботы там сдохли практически мгновенно а потом люди их долго выталкивали с крыши вручную и многие после этого остались живы! Стоп. Божий дар с яичницей путать не будем, ладно? Чернобыль - это пребывание на крыше, отмеренное буквально по секундам, после чего можно было вывести людей в чистое место. Поэтому нельзя сравнивать. Взяв уровень в 10 раз меньше, но длительное время (сутки, недели), можем получить прямо противоположную картину, разве не так? OlegM пишет: Еще раз - ни СССР ни США не собирались воевать друг с другом "пехотой". Да это могло бы немного сдвинуть баланс тил на европейском ТВД но какой в этом смысл? А почему "немного"? Ведь они-то с нами, как раз, собирались воевать электроникой. А без неё? Они же в туалет без электроники сходить неспособны! И почему при этом раскладе не пособираться воевать "пехотой"? Ведь наш солдат в массе своей обучен низкотехнологичному бою, а их - нет. Они ведь тоже не прочь свести предполагаемый конфликт к безъядерному, в противном случае - общий п...ц. Но при реальном раскладе в безъядерном сценарии у них есть довольно значительное преимущество в виде ССС (Command Control Communications), ПНВ и прочем. В ядерном - преимущество (небольшое) у нас. А с появлением массовой ЭМ-БЧ у нас и здесь появляется вариант свести танковую дуэль к мастерству наводчика, авиационную - к мастерству пилота. А не совершенству средств обнаружения и автоматики. Вообще, в своё время мы фигели, глядя на кадетов Вест-пойнта. Спрашивают у них: что будете делать, если убьют механика-водителя? Они: а есть запасной, у нас взаимозаменяемость! А запасного убили раньше? Ну-у... На осторожный вопрос нашего второкурсника - а вы, мужики, чего, сами водить-то БМП не умеете? - у них фишки на лоб: так механик же есть? А если убьют? И такая же сказка про белого бычка.
neirosoft: Нуте-с, по представленным вопросам народ высказался. Значит, пора поднимать следующий раздел. И затронет он... военное строительство. В оригинальной версии СССР-2005 этому вопросу уделено довольно мало внимания, за исключением полурегулярных интербригад. Попробуем заполнить этот пробел? Итак, после прихода к власти нового лидера (1983) в Советском Союзе начинаются работы по модернизации промышленности, проводятся в жизнь социальные программы. Не может это не затронуть и военное дело. Опыт афганских боёв показывает, что армия, "заточенная" под глобальный конфликт, плохо справляется с конфликтом локальным. И тогда происходит почти то самое, что обсуждалось уже на данном форуме под заглавием <<"Объёмники" победили - смена военной доктрины СССР>>. То есть, делается ставка на увеличение числа высокомобильных подразделений с одновременным снижением количества "балласта" в армии. Пока инженеры и конструкторы думают, как менять в связи с этим номенклатуру выпускаемого вооружения, что потребуется и в каких количествах, Министерство обороны начинает "общую подтяжку" войск. Уже ясно, что ситуация, когда "обязанности сержантов исполняют офицеры" (горькая армейская шутка середины 80-х) порочна в принципе, что надо в корне менять систему подготовки кадров. Для этого в Смоленске и Харькове при горвоенкоматах сформированы, пока в порядке эксперимента, отдельные школы сержантов. Там в течение 6 месяцев обучали призывников: с 9 до 18 занятия, потом - домой отдыхать. 19-летними выпускниками укомплектовали несколько рот по всей стране. Сразу же им создны и особые условия размещения: сержанты живут не в отрыве от роты, но в отдельных комнатах по три человека (командиры отделений каждого взвода - вместе, замкомвзвода в своей комнате). Повышено и денежное содержание (скажем, до уровня студенческой стипендии). Практика показала, что такая подготовка более эффективна, расходы на обучение полностью оправдались повышением боеготовности подразделений, снижением дедовщины, так как новые сержанты ею не заражены и обучены пресекать в зародыше. Следующий этап - для желающих ввели "военный день" в техникумах (обучение - в тех же сержантских школах ГВК). Созданы аналогичные школы во всех областных центрах. Конкурс - сразу же высокий, оно и понятно: хорошие условия службы привлекают. Одновременно пошло сокращение количества военнных кафедр в вузах. Такое количество офицеров запаса, в сущности, просто не нужно, а во многих местах эти кафедры - чистая профанация, легальная отмазка от военной службы. Подобно тому, как сейчас задумано в РИ, последние зачисленные на ВК доучивались, новые слушатели не набирались. Вместо этого на двух старших курсах введён свободный день. Хочешь - используй по своему усмотрению, потом пойдёшь служить солдатом, хочешь - иди в сержантскую школу ГВК. Отсрочки от призыва сохранили всем студентам, срок службы с высшим оббразованием солдатом/сержантом - 1 год. Приём на учёбу студентов техникумов и институтов в сержанстких школах сделали преимущественным. В результате, через 6 лет появилась возможность вовсе отказаться от обучения сержантов прямо в частях. Проведён эксперимент по "третьему году службы", когда сержант (командир иди специалист) после года срочной подписывает контракт ещё на 2 года, переходит на положение сверхсрочника, а после увольнения получает ряд привилегий (доплата от МО при условии прохождения ежегодных 30-суточных сборов, льготный кредит на жилкооператив...) Желающих также оказалось достаточно. Продолжение следует.
OlegM: neirosoft пишет: Взяв уровень в 10 раз меньше, но длительное время (сутки, недели), можем получить прямо противоположную картину, разве не так? Нет, будет еще хуже. Из человека радионуклиды в принципе кое-как выводятся а вот из полупроводниковаго кристала дефекты уже никуда не деваются... neirosoft пишет: А без неё? Они же в туалет без электроники сходить неспособны! И почему при этом раскладе не пособираться воевать "пехотой"? Потому что Европа для США это разменная монета. Даже проиграв в ноль они ничего не теряют! А вот СССР теряет - может запросто получить по голове ядрен-батоном если не амерским то английским или французским. Не равные условия. А в случае глобальной МВ3 условия равные причем у СССР даже некоторое преимущество из-за бОльшей территории... neirosoft пишет: И затронет он... военное строительство. В оригинальной версии СССР-2005 этому вопросу уделено довольно мало внимания, за исключением полурегулярных интербригад. Попробуем заполнить этот пробел? Давайте попробуем. neirosoft пишет: Для этого в Смоленске и Харькове при горвоенкоматах сформированы, пока в порядке эксперимента, отдельные школы сержантов. Идея хорошая но этого мало - контрактиники нужны... neirosoft пишет: Одновременно пошло сокращение количества военнных кафедр в вузах. Такое количество офицеров запаса, в сущности, просто не нужно, а во многих местах эти кафедры - чистая профанация, легальная отмазка от военной службы. Неверно, наоборот выпускник ВУЗа прошедший военку хотя и хреновый солдат но зато сможет при необходимости обслуживать сложную технику. А вот солдата срочника без высшего образования обучить эту технику обслуживать часто невозможно даже за 2 года... Офицерские погоны студентам на халяву это конечно перебор. Не знаю зачем это было сделано в СССР. Но скажем прапорщика ИМХО дать можно... neirosoft пишет: Отсрочки от призыва сохранили всем студентам, срок службы с высшим оббразованием солдатом/сержантом - 1 год. Зачем? Зачем ценного специалиста загонять в армию? Обслуживать технику он кое-как научился на военной кафедре а зачем технарям нужна шагистика?
Алек Южный: А если сделать разделение на "боевые" и "технические" войска: боевые - те, чья задача воевать непосредственно с оружием в руках, технические - операторы ПВО, на флоте наверное, ремонт и техобслуживание.
Вольга С.лавич: Алек Южный пишет: боевые - те, чья задача воевать непосредственно с оружием в руках, технические - операторы ПВО, Есть у нас точка РВСН - наверху сидит сержант с пулемётом, територию охраняет- он боевой. А внизу офицеры ключи держат, могут запустить все ракеты дивизии,- они значит технические.