Форум
"Черные легенды" в мировой истории
grisha: Навеяно разговором о Гумилеве. Есть у него «Черная легенда» о том, что монголы пришедшие на Ближний Восток были оболганы тамплиерами и все Европа до сих пор верит в то, что они были жуткими монстрами. А на самом деле были они белыми и пушистыми и хотели освободить Гроб Господень. Не входя в новое обсуждение Гумилева. А какие еще есть черные легенды? Все знают, а на самом деле все не так? Мне, например, сразу вспоминаются святые Борис и Глеб убитые Святополком Окаянным. Убили-то по приказу Ярослава.
Маруся: Снимаю про Варяг. Не поняла с ходу. Тогда история с Севастополем и Эссеным
Радуга: grisha пишет: цитатаМне, например, сразу вспоминаются святые Борис и Глеб убитые Святополком Окаянным. Убили-то по приказу Ярослава. Ну, спорно это. НО вполне вероятно. grisha пишет: цитата А какие еще есть черные легенды? Годунов и царевич Дмитрий. Ричард Третий (Горбатый, а в номере мог ошибиться) в Англии (своих племянников не убивал точно). Олег Рязанский. Михаил Тверской (который Второй). Царвна Софья и Василий Голицин. Анна Иоанновна. Остерман и прочие. Николай I (уточнение - за ним грехов много, но не в том, в чем его обвиняют). К нему же Аракчеев и Канкрин. (Кстати, ИМХО - это наиболее похожий на "черную легенду" случай. Они виновны как и почти любой правитель, но совсем в других вещах и в намного меньшей степени). На самом деле список может быть очень и очень длинным (охаять очень многих успели). P/S/ - Чуть не забыл БЕРИЯ.
grisha: Радуга пишет: цитатацитата Мне, например, сразу вспоминаются святые Борис и Глеб убитые Святополком Окаянным. Убили-то по приказу Ярослава. Ну, спорно это. НО вполне вероятно. Я не про сериал «Искатели» Доказано, что скандинавские саги очень подробны и точны. Существует кокретная, рассказывающая об их убийстве. Радуга пишет: цитатаОлег Рязанский. Михаил Тверской (который Второй). Это вы о чем?
Sergey-M: Это Михаил Борисови что ли? ну сдеала из твери ноги, когда москва захотела включить на в состав своего гос-ва.
Cathartes: grisha пишет: цитатаА какие еще есть черные легенды? Конкистадоры не совершали в Америке никаких зверств и были такими же белыми и пушистыми, как монголы. В свое время - официальной идеологией Испанского королевства. Собственно, сам термин "черная легенда" - отсюда.
Демонолог: Инквизиция. Охота на ведьм. "Построенный на костях Петербург". "Распутинщина". "60 миллионов жертв сталинского режима". "Заваленые трупами немцы в ВОВ".
Sergey-M: Демонолог пишет: цитатаИнквизиция. Охота на ведьм поясните, плз.Не было ведьми или охоты на них?
grisha: Cathartes пишет: цитатаКонкистадоры не совершали в Америке никаких зверств и были такими же белыми и пушистыми, как монголы. В свое время - официальной идеологией Испанского королевства. Собственно, сам термин "черная легенда" - отсюда. На самом деле зверства были, но индейцы в отличии от Северной Америки вполне сохранились. А инкская аристократия поимела испанское дворянство и потомки конкистадоров гордились царской(инков) кровью в роду. Джон Хемминг. Завоевание империи инков.
Демонолог: Неверен общепринятый миф о том, что "католическая церковь в средние века сожгла как ведьм сотни тысяч (миллионы) ни в чём не повинных женщин".
grisha: Радуга пишет: цитатаГодунов и царевич Дмитрий. Я тут подумал, нет общепризнанного мифа о Борисе Годунове. Существует несколько версий (если не держать Пушкина за историка)
sas: grisha пишет: цитатано индейцы в отличии от Северной Америки вполне сохранились А Вы знете, насколько их было больше чем в Сев.Ам? Да и там кое-кто остался...
Пух: Демонолог пишет: цитатаНеверен общепринятый миф о том, что "католическая церковь в средние века сожгла как ведьм сотни тысяч (миллионы) ни в чём не повинных женщин". Сожгли десятки тысяч. В эпоху Возрождения.
Виталий: sas пишет: цитатаА Вы знете, насколько их было больше чем в Сев.Ам? Да и там кое-кто остался... Но при всей моей нелюбви к католикам (и конкретно испанцам в то время) надо признать что ставка отцов-иезуитов и испанской элиты все же была на ассимиляцию и "цивилизовывание" индейцев. Методы которыми это делалось вопрос другой. А вот у англосаксов ставка была на геноцид. Демонолог пишет: цитатаНеверен общепринятый миф о том, что "католическая церковь в средние века сожгла как ведьм сотни тысяч (миллионы) ни в чём не повинных женщин". Да, протестанты жгли куда больше. Однако последнее аутодафе в истории ЕМНИП все же за католиками.
ымы: Пух пишет: цитатаСожгли десятки тысяч. В эпоху Возрождения Десятки тысяч. Пусть максимум - десять десятков. 100 тыс. За 200, допустим лет. 500 человек в год. По всей Европе. Гм.
Радуга: Пух пишет: цитатаСожгли десятки тысяч. В эпоху Возрождения. КАТОЛИЧЕСКАЯ церковь? ЕМНИП всевозможные протестанты сожгли гораздо больше народа. grisha пишет: цитатаЭто вы о чем? "Враги дела русского". "История с бродами через Оку". "Наводили литовцев на Русь" и т.д. Кстати - это Михаил Александрович. grisha пишет: цитатаЯ тут подумал, нет общепризнанного мифа о Борисе Годунове. Существует несколько версий Эти несколько версий появились в относительно недавнее время. до этого - версия была общепризнанной.
Modo: Радуга пишет: цитатаРичард Третий (Горбатый, а в номере мог ошибиться) в Англии (своих племянников не убивал точно). Третий. ЕГо вообще сильно побили пропагандой...
grisha: а вот еще на тему http://lib.aldebaran.ru/author/balabuha_andrei/ Балабуха Когда врут учебники истории
Sergey-M: Радуга пишет: цитата"Враги дела русского". "История с бродами через Оку". "Наводили литовцев на Русь" Хм, а юрка моковский навел татар -не меньший враг дела русского
Cathartes: grisha пишет: цитатаНа самом деле зверства были, но индейцы в отличии от Северной Америки вполне сохранились. Кстати, сам Лев Николаич был очень активным сторонником этой концепции, и именно так характеризовал испанскую колонизацию в отличие от англосаксонской. В свое время он сам рассказывал об этом в одном телеинтервью.
Пух: Радуга пишет: цитатаКАТОЛИЧЕСКАЯ церковь? ЕМНИП всевозможные протестанты сожгли гораздо больше народа. В эпоху Возрождения протестантизм только зарождается. Так что процессы против ведьм, колдунов и еретиков устраивали католики. Этим занимался специальный орган - Священная Инквизиция. Вначале ее контролировали доминиканцы, позднее - иезуиты.
Демонолог: Пух пишет: цитатаВ эпоху Возрождения протестантизм только зарождается. Так что процессы против ведьм, колдунов и еретиков устраивали католики. Этим занимался специальный орган - Священная Инквизиция. Вначале ее контролировали доминиканцы, позднее - иезуиты. Ошибка на ошибке. Разгар охоты на ведьм - со 2-й половины XVI по конец XVII века. Как раз эпоха Реформации и Контреформации. Пух пишет: цитатаТак что процессы против ведьм, колдунов и еретиков устраивали католики. В такой форме высказываение верно. Но если вы имели в виду "только католики", то вы были неправы. Первое место по числу сожжённых ведьм занимает Германия, где католики и протестанты усердствовали в равной степени (и, например, самый свирепый католический гонитель ведьм - бамбергский епископ Иоганн Георг II - руководствовался трактатами протестантского богослова Карпцова). Второе место - пресвитерианская Шотландия. Отличились и будущие США (Салемский процесс). В Англии крупнейший всплеск имел место в годы революции. А в архикатолических Испании и Ирландии никакой охоты на ведьм не было вообще (причём в Испании именно инквизиция жёстко пресекала все попытки таковую охоту возбудить). Пух пишет: цитатаЭтим занимался специальный орган - Священная Инквизиция. Не только. И светские суды, и церковные (протестантские и католические). Вообще вопрос о юрисдикции при колдовских процессах был крайне запутан, различные судебные органы вечно за неё препирались. Пух пишет: цитатапозднее - иезуиты Иезуиты не имели никакого специального отношения к инквизиции.
grisha: sas пишет: цитатано индейцы в отличии от Северной Америки вполне сохранились А Вы знете, насколько их было больше чем в Сев.Ам? Да и там кое-кто остался... Цифр я не знаю, наличие государств (ацтеки и инки), городов (Майя) подразумевает большую плотность населения. В Северной Америке ни городов, ни государств не было. А от болезей белого человека вымирали и там, и там. Причем при большей плотности населении и смертность должна быть выше. У испанце еще и не было запрета на браки между индейцами и белыми. Креститься и вперед! А в США - почитайте «Оцеолу» Майна Рида. Как ГГ повел себя когда увидел свою сестру с лучшим другом-индейцем (даже не целовались). Я понимаю, что Майн Рид не историк, но отношение к индейцам характерно.
Cathartes: grisha пишет: цитатаЯ понимаю, что Майн Рид не историк Майн Рид попользовался достаточным количеством первоисточников того времени, так что его книжка вполне "на уровне". grisha пишет: цитатаДа и там кое-кто остался... Полагаю, об этом уже сто пятьдесят раз говорилось... :) У "католических" и "протестантстских" колонизаторов в Америке были разные экономические интересы. Если последним нужна была именно земля, индейцы уничтожались или изгонялись, их считали низшей расой и не вступали с ними в серьезные переговоры. У испанцев и французов было по-другому. Сравните процент территорий, полностью "зачищенных" от индейцев, в англо-американских и в испанских владениях.
grisha: Декабристы не так уж плохо жили «во глубине сибирских руд» Крутов. Швецова-Крутова. Белые пятна красного цвета. Ну очень занимательное чтение.
sas: Cathartes пишет: цитатаСравните процент территорий, полностью "зачищенных" от индейцев, в англо-американских и в испанских владениях. Сравните количество индейцев, живших на этих территориях..
Cathartes: sas пишет: цитатаСравните количество индейцев, живших на этих территориях.. Это Вы к чему?
Леший: grisha пишет: цитатаБалабуха Когда врут учебники истории Книга фуфло .
Леший: sas пишет: цитатаСравните количество индейцев, живших на этих территориях.. Зачем сравнивать кол-во? Все равно переписи то не было, и точного числа населения не известно. Но зато хорошо известна политка испанцев на захваченных амер. территориях. Мало кто знает, что испанский король ОФИЦИАЛЬНО запретил обращать индейцев в рабов (в результате плантаторы были вынуждены ввозить негров из Африки). Более того, испанцы сделали все, что бы сохранить у индейцев их традиционный образ жизни. Были созданы т.н. "редукции" где индейское население жило по своему, не подчиняясь представителям испанской администрации. От юсовских "резерваций" "редукции" отличались тем, что выделенная под них земля была хорошей.
grisha: Леший пишет: цитатаБалабуха Когда врут учебники истории Книга фуфло Вся или отдельные главы? А то читал я про Спартака - целиком списано у Валентинова. Тема усиленно разрабатывается. Красиков. Победы, которых не было. Текст в интернете не нашел.
Cathartes: Леший пишет: цитатаВсе равно переписи то не было, и точного числа населения не известно. Именно. Леший пишет: цитатаМало кто знает, что испанский король ОФИЦИАЛЬНО запретил обращать индейцев в рабов (в результате плантаторы были вынуждены ввозить негров из Африки). Еще меньше людей знает, что был такой великий гуманист Бартоломе де Лас-Касас. А если бы его не было? Делать испанскому королю больше нечего, о "каких-то дикарях" беспокоиться... Леший пишет: цитатаБыли созданы т.н. "редукции" Их создавали не испанцы, а иезуиты, которые преследовали собственные цели, а в идеале желали полной независимости от колониальной администрации; индейцы там жили не по своим, а по иезуитским порядкам (правда, их вожди к этому вполне приспособились и поддерживали своих пастырей). За что их в середине XVIII в. испанцы с португальцами и наказали. Но мы же и не пытаемся следовать "черной легенде" и полностью реабилитировать конкистадоров, верно? :)
sas: Cathartes пишет: цитатаЭто Вы к чему? К тому,что там разница где-то на порядок, если не на два, а вот на КУбе и Гаити почему-то индейцев почти не осталось...
Cathartes: sas пишет: цитата а вот на КУбе и Гаити почему-то индейцев почти не осталось... Почему-то островных араваков побили, а с островными карибами не получилось. Испанцы даже хотели сделать их них этакий элитный морской спецназ - порты вражеские громить, своеобразный ответ "береговому братству". Но не задалось. sas пишет: цитатаразница где-то на порядок Да. Но сколько из погибших ацтеков было убито именно испанцами, а сколько умерло от болезней или от рук испанских союзников - так сказать, "братьев по крови"?
grisha: Cathartes пишет: цитатаНо сколько из погибших ацтеков было убито именно испанцами, а сколько умерло от болезней или от рук испанских союзников - так сказать, "братьев по крови"? А вам не кажется, что ацтеков, с их человеческими жертвоприношениями, таки стоило прибить? Причем дело не в факте, это у многих народов было, а в массовости.
Cathartes: grisha пишет: цитатаА вам не кажется, что ацтеков, с их человеческими жертвоприношениями, таки стоило прибить? НЕТ, не кажется. Меньше читайте злобных пасквилянтов и очернителей высокой ацтекской духовности... :) НЕ БЫЛО у них жертвоприношений по конвейерному методу. А что было - так средневековье на дворе... Давайте еще японцев вырежем за то, что самурай мог зарубить за просто так первого встречного простолюдина - чем не жертвоприношение?
Den: grisha пишет: цитатаКрасиков. Победы, которых не было. Текст в интернете не нашел И слава Богу! Вот это и правда фуфло. Лет через пять (или через год если останетесь на форуме ) будете удивлятся как вообще могли такое читать.
Виталий: grisha пишет: цитатаА вам не кажется, что ацтеков, с их человеческими жертвоприношениями, таки стоило прибить? Причем дело не в факте, это у многих народов было, а в массовости. Угу, ацтеков за жертвоприношения, араваков за каннибализм, тасманийцев за "непонимание идеи частной собственности"..... Нет. Не кажется. Они у себя дома. А гнобить следовало других, тех кому в чешется. И заодно сравните, количество жертв у ацтеков и количество жертв при строительстве Империи над которой не заходит солнце. Cathartes пишет: цитатаДавайте еще японцев вырежем за то, что самурай мог зарубить за просто так первого встречного простолюдина - чем не жертвоприношение? Имхо к XVI веку это "преданья старины глубокой".
Пух: Демонолог пишет: цитатаРазгар охоты на ведьм - со 2-й половины XVI по конец XVII века Вернее - со 2-й пол. XV в. Хотя процесс пошел раньше. В булле 1258г. папы Александра IV инквизиторам разрешалось преследовать чародеев, когда их искусство вступало в противоречие с положениями веры. Эта тонкость оставляла все на рассмотрение инквизиторов.В период с 1307 по 1320 гг. папа Иоанн XXII постепенно предоставил инквизиторам полный контроль над всеми видами чародейства. В XV в. положение изменилось. Исходной точкой начала преследования ведьм можно указать Базельский собор (1440 г.) и понтификат папы Феликса V, поддержавшего инквизицию против ведьм. Сразу же появились практические сочинения по колдовству и ведовству таких авторов как Мартен ле Франк (секретарь папы Феликса V), Иоганнес Нидер (настоятель орденского собора в Базеле), Клод Толозан (верховный судья Римской империи), и, наконец, Генрих Инсисторис, автор "Молота ведьм" и монах-доминиканец, рьяный служитель инквизиции. В 1468г. колдовство было объявлено crimen excepla, чрезвычайным преступлением, предусматривавшим чрезвычайные меры судопроизводства и пресечения. Принимались показания неправоспособных лиц: например, свидетельства маленьких детей о встречах с дьяволом, показания соучастников, лжесвидетелей и отлученных от церкви. Пытка разрешалась, чтобы вынудить преступника признаться; в действительности же на ней настаивали, поскольку признание без пытки считалось ненадежным. И чтобы обеспечить занятость и оплату целого аппарата охотников за ведьмами, обвиняемым приходилось называть или изобретать имена сообщников, которых в свою очередь пытали, чтобы они признались и назвали следующие имена. Демонолог пишет: цитатаНо если вы имели в виду "только католики", то вы были неправы. Да, я не выразился достаточно точно. В основном католики. Демонолог пишет: цитатаИезуиты не имели никакого специального отношения к инквизиции. Речь идет о комплектовании кадров инквизиции. С кон. XVI в. иезуиты имели преобладающее влияние (начало было положено в Испании).
WK: Вообще, всё ,что связано с Октябрьской революцией (переворотом). Ясности никакой. У Курцио Малапарте, в "Технике государственного преворота" вообще всё по-другому... Очевидцы не могут вспомнить ничего точно... Ленин преремещается по Петрограду со скоростью 15 км/ч пешком (по-моему у Резуна было)... В общем - раздолье для криптоисториков. "Нэ так всё било..."
Динлин: sas пишет: цитатаСравните количество индейцев, живших на этих территориях.. Давайте лучше сравним сколько было и сколько осталось. Было на территории США по самым скромным подсчётам 5 млн человек. Осталось к нашему времени в лучшем случае - сотни тысяч. И это при том, что смешанных браков почти не было, "мужей скво" презирали и считали чужаками. Геноцид в чистом виде.
thrary: Демонолог пишет: цитата"Построенный на костях Петербург". Не легенда.