Форум
"Черные легенды" в мировой истории
grisha: Навеяно разговором о Гумилеве. Есть у него «Черная легенда» о том, что монголы пришедшие на Ближний Восток были оболганы тамплиерами и все Европа до сих пор верит в то, что они были жуткими монстрами. А на самом деле были они белыми и пушистыми и хотели освободить Гроб Господень. Не входя в новое обсуждение Гумилева. А какие еще есть черные легенды? Все знают, а на самом деле все не так? Мне, например, сразу вспоминаются святые Борис и Глеб убитые Святополком Окаянным. Убили-то по приказу Ярослава.
Динлин: thrary пишет: цитатаНе легенда. Смотря с чем сравнивать. Практически все крупный стройки доиндустриальной эпохи сопровождались значительной смертностью среди рабочих, так что Питер в этом смысле ничем не выделяется. Другое дело, что строительства ТАКОГО масштаба (столицу и второй по величине город Империи с чистого листа) не припомню. Разве что Великая Стена и пирамиды.
Демонолог: Пух пишет: цитатаВернее - со 2-й пол. XV в. Я говорю не о дате принятие таких-то правовых актов, а о дате первой фактической массовой казни за колдовство. В Англии, Шотландии, Австрии это 2-я половина 16 века. В некоторых германских государствах - начало 16 века. В Скандинавии, Америке - 17 век. И только во Франции - 1-я половина 15-го. Пух пишет: цитатаС кон. XVI в. иезуиты имели преобладающее влияние (начало было положено в Испании). Я не нашёл об этом упоминаний. Дайте ссылку на источник, пожалуйста. И ещё раз подчеркну, что с 16 века инквизиция не занималась делами о колдовстве (кроме Испании, но как раз там инквизиторы не позволили охоте развернуться). Основную массу ведьм сожгли светские суды.
Демонолог: thrary пишет: цитатаНе легенда. Многотысячные жертвы впервые упоминаются в записках какого-то иностранного посланника. Документы их не подтверждают. Впрочем, я не знаю подробностей.
thrary: Демонолог пишет: цитатаМноготысячные жертвы впервые упоминаются в записках какого-то иностранного посланника. Документы их не подтверждают. Впрочем, я не знаю подробностей. Вы правы. Действительно, разве хохлы - люди.
Демонолог: Не понял. Я что-то говорил о хохлах?
thrary: Cathartes пишет: цитатаСравните процент территорий, полностью "зачищенных" от индейцев, в англо-американских и в испанских владениях. Карибы, Луизитания... У Токвиля есть забавный момент когда он рассказывает о том как распуганая лесопилками и ж/д живность уходит на запад, а за ними уходят голодные индейцы охотники продавшие оставшиеся без дичи земли и совершенно им не нужные за всяческие полезные в хоз-ве вещи типа текстиля, ружей и огненой воды. И как некоторые индейцы пытаются переходить на земледелие, но так как у них нет ни навыков ни инструментов, то живут они на грани голодной смерти и за гранью человеческого достоинства. Индейцы из мезоомерики и перу хоть чем-то напоминают это? А в Бразилии, где жили охотники черно-белое население.
thrary: Динлин пишет: цитатаДавайте лучше сравним сколько было и сколько осталось. Было на территории США по самым скромным подсчётам 5 млн человек. Покажите эти подсчеты. По известным мне подсчетам было там около 900 т. да и то преимущественно в полуоседлых земледельцев по течению Миссисипи (которых загеноцидили без участия европейцев конные охотники) и восточном побережье. Вот восточное побережье это - да. Динлин пишет: цитатаОсталось к нашему времени в лучшем случае - сотни тысяч. Более двух миллионов только в США. А еще есть Канада.
grisha: Den пишет: цитатаКрасиков. Победы, которых не было. Текст в интернете не нашел И слава Богу! Вот это и правда фуфло. Лет через пять (или через год если останетесь на форуме ) будете удивлятся как вообще могли такое читать.
grisha: Den пишет: цитатаКрасиков. Победы, которых не было. Текст в интернете не нашел И слава Богу! Вот это и правда фуфло. Лет через пять (или через год если останетесь на форуме ) будете удивлятся как вообще могли такое читать. Ха-ха, чтобы сказать, что это фуфло, нужно сначала прочитать! Так что удивляюсь.
Den: grisha пишет: цитатаХа-ха, чтобы сказать, что это фуфло, нужно сначала прочитать! Так что удивляюсь Удивляйтесь дальше. Увидил в магазине книгу с броским, "альтернативным" названием. Подошел, прочитал аннотацию, просмотрел по диагонали пару глав, понял что очередной Соколов энд компани и споставил обратно. Уж точно не буду сие фуфло форумчанам рекламировать. Здесь демошизоидов к счастью мало.
Динлин: thrary пишет: цитатаПокажите эти подсчеты. По известным мне подсчетам было там около 900 т. да и то преимущественно в полуоседлых земледельцев по течению Миссисипи (которых загеноцидили без участия европейцев конные охотники) и восточном побережье. Вот восточное побережье это - да. Ричард Диннон "Американский Индеец: Первая Жертва". Он приводит следующие цифры: 12 млн. в 1500 году и 237 тыс. в 1900.
grisha: На тему об индейцах. Все знают, как индейцы скакали на лошадях и стреляли по белым. А как жили все эти апачи до появления лошадей?
Иван Серебров: А вот есть еще общепринятая история об отравлении Моцарта Сальери. Все русские народы в это верят...
thrary: grisha пишет: цитатаНа тему об индейцах. Все знают, как индейцы скакали на лошадях и стреляли по белым. А как жили все эти апачи до появления лошадей? Ну, не жило в прериях никого до появления конных охотников с юга...
thrary: Динлин пишет: цитатаРичард Диннон "Американский Индеец: Первая Жертва". Он приводит следующие цифры: 12 млн. в 1500 году и 237 тыс. в 1900. А в 2000м - 2400 тысяч. А в 1500 он явно считал номера от галош. Я посмею высказать крамольную мысль, но возможно в 1500 году на гаваях жило столько же народу как и в остальных 50-ти штатах. Если полинезийцы уже успели за пару столетий размножится...
grisha: thrary пишет: цитатаНу, не жило в прериях никого до появления конных охотников с юга... Не может быть, чтобы совсем никого. На севере и на западе индейцы активно дрались за территории. А куда побежденных выгоняли?
Динлин: thrary пишет: цитатаА в 2000м - 2400 тысяч. А в 1500 он явно считал номера от галош Откуда дровишки ? Эти 2.4 млн включают и людей с десятой степенью родства, как я понимаю
Динлин: thrary пишет: цитатаЯ посмею высказать крамольную мысль, но возможно в 1500 году на гаваях жило столько же народу как и в остальных 50-ти штатах Я говорят, я плохо думаю об американцах. Всё же не такие они тупые, чтобы своих индейцев путать со своими же гавайцами
thrary: grisha пишет: цитатаНе может быть, чтобы совсем никого. На севере и на западе индейцы активно дрались за территории. А куда побежденных выгоняли? В лесах. И по побережью. В прериях йок. Еще по миссисипи жили полукочевые земледельцы - их загеноцидили без участия белых.
thrary: Динлин пишет: цитатаЭти 2.4 млн включают и людей с десятой степенью родства, как я понимаю Это те кто при переписи записались как кри, сиу, шайены и так далее...
Динлин: thrary пишет: цитатаЭто те кто при переписи записались как кри, сиу, шайены и так далее... Полинезийцы тоже - Вы же их индейцами считаете ? Сразу вспоминается серия "Ментов", когда они в Калифорнию приехали и познакомились с индейцем, который за 10 баксов фотографировался с туристами, а на поверку оказался армянином на заработках
Крысолов: Виталий пишет: цитатаНо при всей моей нелюбви к католикам (и конкретно испанцам в то время) надо признать что ставка отцов-иезуитов и испанской элиты все же была на ассимиляцию и "цивилизовывание" индейцев. Методы которыми это делалось вопрос другой. А вот у англосаксов ставка была на геноцид. На этот старый как мир вопрос ответил еще Читатель два года назад цитатаОсновная причина различного поведения англосаксов и иберийцев по отношению к индейцам заключается вовсе не в комплиментарности. Дело в том, что в зависимости от качества аборигенного населения европейские завоеватели реализовывали различные модели колонизации. В тропических и субтропических областях Юга США, Карибского бассейна и Бразилии местные малочисленные племена охотников-собирателей и примитивных земледельцев плохо поддавалось эксплуатации со стороны завоевателей. Поэтому не взирая ни на какую комплиментарность и испанцы и португальцы и французы и англосаксы и даже голландцы вели себя одинаково, то есть провели тотальный геноцид индейского населения, завезли рабов-африканцев и создали в этих областях Америки так называемый плантационный капитализм. В областях с умеренным климатом, благоприятном для европейского земледелия осуществился другой вариант - переселенческий капитализм заключавшийся в истреблении индейцев и заселению опустевших территорий европейскими фермерами-переселенцами. Таковыми были Север и Запад Северной Америке и Аргентина и Уругвай в Южной Америке. Методы используемые англосаксами-протестантами на севере и католиками аргентинцами и уругвайцами на юге были весьма похожи. Эти области были полностью очищены от индейского населения и заселены переселенцами из Западной Европы. Наконец третий вид колонизации был более благоприятен для местного населения. В Мексике, Гватемале, Перу, Эквадоре, Боливии и части Чили имелось достаточно развитое и многочисленное земледельческое население. В этих странах, завоеватели сделали ставку на эксплуатацию местного населения, а не на его истребление и заселение европейцами. Такой выбор обьяснялся не только многочисленностью аборигенов, но и его высоким качеством в смысле удобства эксплуатации. Разновидностью третьего вида колонизации является меховая колонизация Канады и Русской Америки. Для французских, английских и русских трапперов и торговцев пушниной индейские, эскимосские и алеутские племена охотников служили обьектом эксплуатации (как путем неравноценного обмена так и путем прямой внеэкономической эксплуатации) и являлись ценным ресурсом. Поэтому на Крайнем Севере Америки геноцид аборигенного населения не осуществлялся. Ничем аргентинчкие гаучо от техасских ковбоев не отличались
thrary: Динлин пишет: цитата Полинезийцы тоже - Вы же их индейцами считаете ну эскимосов же считают. я их гамбузом в автохонное население США. можно?
thrary: Демонолог пишет: цитатаНе понял. Я что-то говорил о хохлах? Около 20 000 померших при постройке СПб.
Демонолог: Мои слова были о том, что эта цифра взята с потолка, а не о том, что "погибли не люди".
Демонолог: http://www.hmao.wsnet.ru/politics/Fond_Men/Smi/staty9.htm "Таким образом, цифры, приводимые иностранными описаниями и создавшие миф о сооружении Петербурга на костях его первых строителей, действительно, весьма и весьма завышены. Однако имеющиеся в нашем распоряжении документальные архивные материалы фрагментарны и не в состоянии дать обобщающих сведений о числе погибших при создании Северной столицы в ее начальные годы. "
Сталкер: grisha пишет: цитатаМне, например, сразу вспоминаются святые Борис и Глеб убитые Святополком Окаянным. Убили-то по приказу Ярослава. Да, есть такая версия, не лишенная основания. Типа зачем Святополку убивать младших (неродных) братьев, если киевляне его и так провозгласили князем? В принципе, право листвицы дает этому обьяснение. Ну что еще? Тока без флейму!!! Некоторые, немецкие в первую очередь, ну и примкнувшие к ним, "историки" пишут (на аргентинские деньги?) многотомные монографии, что не было никакого Холокоста, а циклоном-Б можно равзе что тараканов морить. Все придумали "союзники" после войны. Ну, господа, еще обяхательно нужно вспомнить г-на Фоменку, который утверждает, что вся наша писанная история - сплошная мистификация, а Константин Великий едва ли не первый вменяемый государь, известный нашей истории и пр. ипр. и пр.
thrary: Демонолог пишет: цитатаМои слова были о том, что эта цифра взята с потолка, а не о том, что "погибли не люди". Есть реестры полков согнаных на стройку и те кто вернулся живым. Извините.
thrary: Демонолог пишет: цитатаhttp://www.hmao.wsnet.ru/politics/Fond_Men/Smi/staty9.htm "Таким образом, цифры, приводимые иностранными описаниями и создавшие миф о сооружении Петербурга на костях его первых строителей, действительно, весьма и весьма завышены. Однако имеющиеся в нашем распоряжении документальные архивные материалы фрагментарны и не в состоянии дать обобщающих сведений о числе погибших при создании Северной столицы в ее начальные годы. " Еще раз. Петруша трупов не считал. Т.к. бабы нарожают. Задокументировано порядка 20 000 реестровых казаков умерших на этой каторге. Масштабы при тогдашнем населении РИ значительно превышают беломорканал. Учитывали ли хоть как-то крепостных и каторжников - вопрос остается открытым.
Максим-1: thrary пишет: цитатаЕще раз. Петруша трупов не считал. Т.к. бабы нарожают. Задокументировано порядка 20 000 реестровых казаков умерших на этой каторге. Масштабы при тогдашнем населении РИ значительно превышают беломорканал. Учитывали ли хоть как-то крепостных и каторжников - вопрос остается открытым. Ссылку в студию!
grisha: Не ради спора, а ради интереса - а куда подевались пленные шведы (рядовые, не генералы). На строительстве Санкт Петербурга часть точно была.
thrary: grisha пишет: цитатаНе ради спора, а ради интереса - а куда подевались пленные шведы (рядовые, не генералы). На строительстве Санкт Петербурга часть точно была. Никогда их не было. Петербург сам вознесся в небо адмиралтейской иглой.
Динлин: thrary пишет: цитатаНикогда их не было. Петербург сам вознесся в небо адмиралтейской иглой. То, что они там работали - ещё не значит, что их там геноцидили. Кстати, есть прекрасный пример геноцида шведских пленных. В одном городке на севере Швеции на центральной площади растут 10 сибирских кедров. История их появления примечательна. Во время Северной Войны шведский офицер попал в русский плен. Кровавый стали.. петровский режим сослал его в Сибирь (воображаю голливудуский фильм на эту тему ). Бедолагу там совершенно зверски геноцидили. Настолько зверски, что он организовывал научные экспедиции и так этим делом увлёкся, что и после Нииштадского мира ещё несколько лет там прожил. Во как ему русский геноцид понравился . А когда уехал таки на Родину - увёз с собой кедровые шишки и посадил кедры в родном городе.
Sergey-M: thrary пишет: цитатаЗадокументировано порядка 20 000 реестровых казаков умерших на этой каторге. только учите что в тогдашней армии ежегодная сметность в мироное время -4% норма
thrary: Sergey-M пишет: цитататолько учите что в тогдашней армии ежегодная сметность в мироное время -4% норма Они не в тогдашней армии. Они в армии гетьманата. Где такая смертность нонсенс.
Sergey-M: Не вижу разницы.Там медицина что ли на порядок лучше?
Henry Pootle: Sergey-M пишет: цитатаолько учите что в тогдашней армии ежегодная сметность в мироное время -4% норма Можно источник. Без подковырок, просто интересно, откуда растут ноги чудовищного attrition в обоих Европах.
Радуга: Сталкер пишет: цитатаНекоторые, немецкие в первую очередь, ну и примкнувшие к ним, "историки" пишут (на аргентинские деньги?) многотомные монографии, что не было никакого Холокоста, а циклоном-Б можно равзе что тараканов морить. Все придумали "союзники" после войны. Тут союзники сами дали поводы. Факты "завышения" количества жертв Холокоста действительно ведь имели место (но в небольших масштабах). Эти историки несколько подтвержденных случаев "раздвигают" до большинства жертв (какое их творение не читаешь - 2-5 примеров, причем повторяющихся). Еще одной хохмой явилось некоторое передергивание "союзников" (я так буду называть всех сторонников официальной версии о Холокосте). Многие из них приравнивали общую численность жертв к численности КАЗНЕННЫХ в концлагерях. "Критики" справедливо заметили, что УКАЗАННОЕ количество жертв в УКАЗАННЫХ местах УКАЗАННЫМИ способами за УКАЗАННОЕ время получить невозможно (напрочь забывая "обычную" смертность в концлагерях). при этом они пользуются передергиванием "союзников", которые всех погибших не в концлагерях перевели в другой список. Ну и наконец - сами "союзники" в течении долгого времени действовали по принципу "пиши больше, бумага все стерпит" и критиковать наиболее "оголтелых" из них очень просто. На наборе этих фактов и развенчивается "миф о Холокосте". В общем - массовые убийства, разумеется были. Благодаря тому, что некоторые "деятели" завысили число его жертв, другие сейчас получили возможность это число "обнулить".
grisha: Динлин пишет: цитатаВо время Северной Войны шведский офицер попал в русский плен. Ключевое слово ОФИЦЕР. Петр ведь и рядом с собой шведских генералов и офицеров сажал. А рядовых куда девали?
sas: Henry Pootle пишет: цитатаМожно источник. Без подковырок, просто интересно, откуда растут ноги чудовищного attrition в обоих Европах. Скорее всего Ураланис: "Войны и народонаселение Европы."