Форум
"Черные легенды" в мировой истории
grisha: Навеяно разговором о Гумилеве. Есть у него «Черная легенда» о том, что монголы пришедшие на Ближний Восток были оболганы тамплиерами и все Европа до сих пор верит в то, что они были жуткими монстрами. А на самом деле были они белыми и пушистыми и хотели освободить Гроб Господень. Не входя в новое обсуждение Гумилева. А какие еще есть черные легенды? Все знают, а на самом деле все не так? Мне, например, сразу вспоминаются святые Борис и Глеб убитые Святополком Окаянным. Убили-то по приказу Ярослава.
Sergey-M: Он самый.и такая ситуация у нас была до середины 19 века
Виталий: Крысолов пишет: цитатаНа этот старый как мир вопрос ответил еще Читатель два года назад Имхо подгонка ответа под результат. Причем весьма слабая. Крысолов пишет: цитата тропических и субтропических областях Юга США, Карибского бассейна и Бразилии местные малочисленные племена Малочисленные племена Карибского бассейна это сильно. Крысолов пишет: цитата Методы используемые англосаксами-протестантами на севере и католиками аргентинцами и уругвайцами на юге были весьма похожи Уругвайцы ЕМНИП - метисы. Крысолов пишет: цитата В Мексике, Гватемале, Перу, Эквадоре, Боливии и части Чили имелось достаточно развитое и многочисленное земледельческое население. Народы пуэбло это вроде юг США. Их почему то тоже геноцидировали. Крысолов пишет: цитатаДля французских, английских и русских трапперов и торговцев пушниной индейские, эскимосские и алеутские племена охотников служили обьектом эксплуатации (как путем неравноценного обмена так и путем прямой внеэкономической эксплуатации) и являлись ценным ресурсом. Поэтому на Крайнем Севере Америки геноцид аборигенного населения не осуществлялся. Русские с аборигенами резались достаточно жестко (потом вроде начали договариваться), политика геноцида в Канаде применялась вплоть до 20х гг XX века. thrary пишет: цитатаа за ними уходят голодные индейцы охотники продавшие оставшиеся без дичи земли и совершенно им не нужные за всяческие полезные в хоз-ве вещи типа текстиля, ружей и огненой воды. А как оказались ж/д и лесопилки на индейских землях, которым была обещана неприкосновенность "до тех пор пока светит солнце", аффтор не пишет???
Крысолов: Виталий пишет: цитатаУругвайцы ЕМНИП - метисы. Нет. Виталий пишет: цитатаполитика геноцида в Канаде применялась вплоть до 20х гг XX века. Вы какие племена имеете ввиду? Северные Территории?
Радуга: Виталий пишет: цитатаРусские с аборигенами резались достаточно жестко (потом вроде начали договариваться) С "аборигенами" - нет. Только с индейцами. Алеуты и эскимосы были на стороне русских, особых конфликтов не было.
thrary: Виталий пишет: цитатаА как оказались ж/д и лесопилки на индейских землях, которым была обещана неприкосновенность "до тех пор пока светит солнце", аффтор не пишет??? Купили.
Cathartes: thrary пишет: цитатаТолько с индейцами. Алеуты и эскимосы были на стороне русских Со всеми по-разному. В РАК-овских колониальных отчетах - "несовершенно зависимые" атапаски (их туда же, к алеутам с эскимосами) и "совершенно независимые" тлинкиты (вот они - да...) Виталий пишет: цитатаНароды пуэбло это вроде юг США , Юго-запад. :) South-west. Юг США - совсем другое дело. Виталий пишет: цитатаМалочисленные племена Карибского бассейна это сильно. Если имеется в виду именно Спаниш-Мэйн, то да, немного их было. Но там было "ты, Сухов, один целого взвода стоишь". :) thrary пишет: цитатада и то преимущественно в полуоседлых земледельцев по течению Миссисипи (которых загеноцидили без участия европейцев конные охотники) Эй, эй... Это ж какое время имеется в виду? И какие такие конные охотники? К тому же раз конные, значит, таки с участием европейцев, правда, опосредованным...
Магомед: Гриша-Убили-то по приказу Ярослава." - ИМХО сомнительно , скорее все же не причем он тут ...
Виталий: Крысолов пишет: цитатаВы какие племена имеете ввиду? Северные Территории? А вот не помню уже.... Радуга пишет: цитатаС "аборигенами" - нет. Только с индейцами. Алеуты и эскимосы были на стороне русских, особых конфликтов не было. А индейцы не аборигены? thrary пишет: цитатаКупили. Я конечно понимаю желание нью-европейцев быть святее папы римского, но факты постоянного, неоднократного нарушения договоров с индейцам признают сами американцы. Cathartes пишет: цитатаЕсли имеется в виду именно Спаниш-Мэйн, то да, немного их было. Но там было "ты, Сухов, один целого взвода стоишь". :) Немного по сравнению с чем? Имхо для островов там плотность населения была вполне приличная. Cathartes пишет: цитатаЮго-запад. :) South-west. Юг США - совсем другое дело. А в чем различия? Пуэбло да, что-то ближе к Калифорнии, имхо.
thrary: Виталий пишет: цитатаЯ конечно понимаю желание нью-европейцев быть святее папы римского, но факты постоянного, неоднократного нарушения договоров с индейцам признают сами американцы. И? Это не мешало им землю преимущественно покупать. А прочие договоры время от времени пересматривать.
thrary: Cathartes пишет: цитата thrary пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Только с индейцами. Алеуты и эскимосы были на стороне русских -------------------------------------------------------------------------------- Этот бред я не писал.
Сталкер: Радуга пишет: цитатаС "аборигенами" - нет. Только с индейцами. Алеуты и эскимосы были на стороне русских, особых конфликтов не было. А алеуты этнически кто, если учесть, что в обеих Америках проживает только две аборигенных этнических группы - собственно, индейцы и... эскимосы.
Валерий-Хан: Л.И. Брежнев Ю.В. Андропов. А.Я. Пельше
Радуга: Сталкер пишет: цитатаА алеуты этнически кто, если учесть, что в обеих Америках проживает только две аборигенных этнических группы - собственно, индейцы и... эскимосы. Эскимосы. (не помню почему их от алеутов отделяют) thrary пишет: цитатаЭтот бред я не писал. Это писал я. А почему бред? Виталий пишет: цитатаА индейцы не аборигены? Я имел в виду, что не со всеми аборигенами русские имели кровавые и массовые конфликты.
Леший: Если говорить по крупному. То конкретно по России следующие "черные мифы": 1. Иван Грозный чудовищный деспот, психопат и тиран. Только и думал как бы умучить кучу народа. 2. Русский народ беспробудный пьяница. (Тоже МИФ. Согласно данным ООН, даже в конце 90-х гг. Россия занимала лишь 5-е место в исследованных странах по потреблению алкоголя на душу населения - впереди, например были Франция и Португалия. А в начале 80-х (еще до Горбачева) Россию опережали в этом деле даже США). 3. Сталин чудовищный деспот... и т.д. см. "Иван Грозный". 4. Русские женщины забитые бесправные существа, которых без жалости тиранят их мужья (см. западные СМИ и фильмы). 5. Россия всегда побеждала лишь "трупами завалила". (Статистика потерь это опровергает, но миф живет). 6. Россия всегда побеждала лишь благодаря "генералу Морозу". (Забавно, но автор этого мифа Наполеон Бонапарт как-то скрыл от всех, что из России он побежал ранней осенью, по его же признанию очень теплой). 7. До Петра I, Россия была отсталой варварской страной, вырвавшейся вперед лишь благодаря интенсивной "западнизации".
Маруся: Леший пишет: цитатаблагодаря "генералу Морозу" Немецкие потери замерзшими за всю войну составили что-то около 7000ЕМНИП человек
grisha: Леший пишет: цитатаИван Грозный чудовищный деспот, психопат и тиран. Только и думал как бы умучить кучу народа. Вы, наверное, не в курсе Ивана Грозного не было Фоменко аж 4 насчитал.
krolik: grisha пишет: цитатаИвана Грозного не было Фоменко аж 4 насчитал. Так не было или 4?
Telserg: Маруся пишет: цитатаза всю войну составили что А танки, что там было с гидравликой?
grisha: krolik пишет: цитатаТак не было или 4? Один в 4 лицах
Маруся: Telserg пишет: цитатаА танки, что там было с гидравликой А заведение зимой дизеля В-2 заправленного черт знает чем с еще чем то вроде того в качестве масла это так - семечки.
Sergey-M: У немцев с заведением трабов не было?
Маруся: Sergey-M пишет: цитатаУ немцев с заведением трабов не было Были, естественно. Техника 40х в морозы за 20 без траблов не работала ни у кого. Разве у шведофф Т.е. генерал Мороз воевал со всеми сразу, что мне и хотелось доказать.
Sergey-M: это так, не с одними немуами как они любят показать.если кого либо прирла бьет меньше -значит ьыли уменее, лучче готовились
Виталий: thrary пишет: цитатаИ? Это не мешало им землю преимущественно покупать. А прочие договоры время от времени пересматривать. Я ж говорю, желание быть святее папы римского до добра не доводит. По договорам на индейских землях _запрещалось_ строительство, прокладка ж/д и пр. Ибо и индейцы, и "отцы-основатели" идиотами не были и отлично понимали влияние хоздеятельности на численность дичи. thrary пишет: цитатаА прочие договоры время от времени пересматривать. теперь это оказывается называется так? А вообще хорошая фраза. Надо будет взять на вооружение.
Виталий: Кстати вот развенчание еще одной легенды.
thrary: Виталий пишет: цитатаПо договорам на индейских землях _запрещалось_ строительство, прокладка ж/д и пр. Ибо Очень помогало постройка этой хрени на границах. Пару лет и толпа желающих сбагрить земли...
thrary: Виталий пишет: цитатаКстати вот развенчание еще одной легенды. И к чему там пришли? Что не треть уморил Петруша, а 1/7, а 1/7я ушла на ветку, к козакам и в старообрядческие скиты с палью... Ахренительное развенчание.
grisha: Есть еще Бородино. Французы уверены в победе Наполеона, русские - Кутузова.
Sergey-M: по очкам -побдеда французов
Виталий: thrary пишет: цитатаИ к чему там пришли? Что не треть уморил Петруша, а 1/7, а 1/7я ушла на ветку, к козакам и в старообрядческие скиты с палью... Надежда что больше никто не полезет по ссылке? Вопреки ожиданиям, перепись зафиксировала повсеместное сокращение числа дворов. Так, в Архангелогородской губернии по переписным книгам 1678 г. числилось 99.600 дворов, а по переписным книгам 1710 г. было насчитано 59.662 двора, т.е. "убыль составила 40%". Нередко в переписных книгах 1710 г. попадались дворы с населением 25-30 человек обоего пола, при средней населенности двора в то время 7-8 человек. Правительство не верило данным переписи 1710 г. и в 1715 г. организовало ещё одну российскую подворную перепись, которая была поручена ландратам. Им предписывалось "переписать дворы крестьянские и бобыльские и в них людей по именам" и следить за тем, чтобы не было "утайки и понаровки". Перепись затянулась до 1718 г., а её результаты оказались неутешительными для властей. Общее число дыоров не превысило итог переписи 1678 г.." Таки убыли уже нет. " В апреле 1722 г. власти приступили к проверке результатов переписи 1719 г.... проведение этого мероприятия поручалось специальным военным ревизорам. Ревизия вскрыла массовую "утайку" населения.... В Новгородском уезде было выявлено более 35.000 "утаенных" душ, а в г. Раненбурге "пропустили" 2700 душ... Правительство повело решительную боорьбу с бегством крестьян...Во время ревизии были обнаружены именя, которые наполовину состояли из беглых. Встречались даже села, населенные одними беглыми." И гже здесь 1/7????? Причем это данные не подушные, а подворные. И не демографические, а налоговые.
tewton: grisha пишет: цитатаЕсть еще Бородино. Французы уверены в победе Наполеона, русские - Кутузова Sergey-M пишет: цитатапо очкам -побдеда французов Наполеон выиграл битву, но ему нужна была не просто победа, а уничтожение русской армии. Он же знал, что русские подтягивают резервы, а ему взять новых солдат неоткуда. То есть он понимал, что кампания проиграна...
Sergey-M: tewton пишет: цитатаа ему взять новых солдат неоткуда. Хм, в сентябре в соленск подошел 9 АК, по частям подходили части 11 АК
grisha: tewton пишет: цитатаНаполеон выиграл битву, но ему нужна была не просто победа, а уничтожение русской армии. Он же знал, что русские подтягивают резервы, а ему взять новых солдат неоткуда. То есть он понимал, что кампания проиграна... Французы тоже с этим согласны
sas: grisha пишет: цитатаtewton пишет: цитата Наполеон выиграл битву, но ему нужна была не просто победа, а уничтожение русской армии. Он же знал, что русские подтягивают резервы, а ему взять новых солдат неоткуда. То есть он понимал, что кампания проиграна... Французы тоже с этим согласны Если он считал кампанию проиграной, то нафига пошел на Москву, а не в Смоленск?
grisha: sas пишет: цитатаЕсли он считал кампанию проиграной, то нафига пошел на Москву, а не в Смоленск? Современные французы.
sas: grisha пишет: цитатаСовременные французы Я понял, что не французы времен Наполеона :), просто посчитал, что это они про мысли Бонапарта говорят....
Старый Матрос: Приветствую почтенную публику - давно не виделись! grisha пишет: цитатаЛеший пишет: цитата Балабуха Когда врут учебники истории Книга фуфло Вся или отдельные главы? А то читал я про Спартака - целиком списано у Валентинова. Тема усиленно разрабатывается. Красиков. Победы, которых не было. Текст в интернете не нашел. Автора знаю лично. Книга, скажем так, неоднозначная. Какие-то главы удались, какие-то - полная чушь. Фактологический материал небезынтересный, но вот выводы... Одни мифы развенчиваем, другие поддерживаем (например, миф о засыпании территории разрушенного Карфагена солью или миф о таки дошедших до "последнего моря" очень культурных монголах). О Спартаке - попытка заменить восстание рабов гражданской войной абсолютно неубедительна: кто такой был Спартак для свободнорождённых римлян, чтобы они пошли за ним как за вождём и за претендентом на верховную власть (не Марий, не Сулла, не Цезарь - обычный военачальник низкого ранга из варваров, ничем не примечательный и не имевший ярких заслуг и веса в римском обществе)? Но самое главное - у А.Д. из всех щелей лезет субъективизм (так мягко назовём его неприязнь к русскому народу). И Суворов дутый военный гений, только и способный разгонять картечью неорганизованные толпы турок и спасовавший перед французами, и Александр Невский дешёвый обманщик, выдумавший небывалое, и Пётр Первый злобный параноик, разрушивший славный по всему миру подлунному город Ниен и построивший рядышком какой-то дурацкий Петербург. Причём любые летописи (кроме русских) безоговорочно признаются источниками, достойными несомненного доверия, а вот русские априори считаются заказными фальшивками. Про сражение под Прохоровкой я вообще молчу - подтасовка цифр и реалий в угоду личной "кочке зрения". Вот такое ИМХО. P.S. Не очень легенда - полушутливая АИ-миниатюра. "Несостоявшийся гений" http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/m91.shtml Динлину Динлин пишет: цитатаsas пишет: цитата Сравните количество индейцев, живших на этих территориях.. Давайте лучше сравним сколько было и сколько осталось. Было на территории США по самым скромным подсчётам 5 млн человек. Осталось к нашему времени в лучшем случае - сотни тысяч. Потомки Чингачгука своё возмут! Рассказ "Последний из бледнолицых" http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/lastwhiteskin.shtml Над водной гладью великого озера Онтарио стлался утренний туман, втягиваясь белыми языками между стволов могучих деревьев – молчаливых свидетелей минувшего. Трава была мокрой от росы, словно на неё пролились все слёзы женщин народа, некогда владевшего этими краями.
Telserg: перенес обратно в главный форум
Читатель: Демонолог пишет: цитатаНеверен общепринятый миф о том, что "католическая церковь в средние века сожгла как ведьм сотни тысяч (миллионы) ни в чём не повинных женщин". {Задумчиво} Действительно, почему бы не рассмотреть версию, что сжигаемые миллионы ведьм были настоящими?
Демонолог: Читатель пишет: цитата{Задумчиво} Действительно, почему бы не рассмотреть версию, что сжигаемые миллионы ведьм были настоящими? Вероятно, многие из них сами верили, что они настоящие. И действительно занимались чёрной магией, веря, что этим причиняют реальный вред.