Форум
"Черные легенды" в мировой истории
grisha: Навеяно разговором о Гумилеве. Есть у него «Черная легенда» о том, что монголы пришедшие на Ближний Восток были оболганы тамплиерами и все Европа до сих пор верит в то, что они были жуткими монстрами. А на самом деле были они белыми и пушистыми и хотели освободить Гроб Господень. Не входя в новое обсуждение Гумилева. А какие еще есть черные легенды? Все знают, а на самом деле все не так? Мне, например, сразу вспоминаются святые Борис и Глеб убитые Святополком Окаянным. Убили-то по приказу Ярослава.
Маруся: Снимаю про Варяг. Не поняла с ходу. Тогда история с Севастополем и Эссеным
Радуга: grisha пишет: цитатаМне, например, сразу вспоминаются святые Борис и Глеб убитые Святополком Окаянным. Убили-то по приказу Ярослава. Ну, спорно это. НО вполне вероятно. grisha пишет: цитата А какие еще есть черные легенды? Годунов и царевич Дмитрий. Ричард Третий (Горбатый, а в номере мог ошибиться) в Англии (своих племянников не убивал точно). Олег Рязанский. Михаил Тверской (который Второй). Царвна Софья и Василий Голицин. Анна Иоанновна. Остерман и прочие. Николай I (уточнение - за ним грехов много, но не в том, в чем его обвиняют). К нему же Аракчеев и Канкрин. (Кстати, ИМХО - это наиболее похожий на "черную легенду" случай. Они виновны как и почти любой правитель, но совсем в других вещах и в намного меньшей степени). На самом деле список может быть очень и очень длинным (охаять очень многих успели). P/S/ - Чуть не забыл БЕРИЯ.
grisha: Радуга пишет: цитатацитата Мне, например, сразу вспоминаются святые Борис и Глеб убитые Святополком Окаянным. Убили-то по приказу Ярослава. Ну, спорно это. НО вполне вероятно. Я не про сериал «Искатели» Доказано, что скандинавские саги очень подробны и точны. Существует кокретная, рассказывающая об их убийстве. Радуга пишет: цитатаОлег Рязанский. Михаил Тверской (который Второй). Это вы о чем?
Sergey-M: Это Михаил Борисови что ли? ну сдеала из твери ноги, когда москва захотела включить на в состав своего гос-ва.
Cathartes: grisha пишет: цитатаА какие еще есть черные легенды? Конкистадоры не совершали в Америке никаких зверств и были такими же белыми и пушистыми, как монголы. В свое время - официальной идеологией Испанского королевства. Собственно, сам термин "черная легенда" - отсюда.
Демонолог: Инквизиция. Охота на ведьм. "Построенный на костях Петербург". "Распутинщина". "60 миллионов жертв сталинского режима". "Заваленые трупами немцы в ВОВ".
Sergey-M: Демонолог пишет: цитатаИнквизиция. Охота на ведьм поясните, плз.Не было ведьми или охоты на них?
grisha: Cathartes пишет: цитатаКонкистадоры не совершали в Америке никаких зверств и были такими же белыми и пушистыми, как монголы. В свое время - официальной идеологией Испанского королевства. Собственно, сам термин "черная легенда" - отсюда. На самом деле зверства были, но индейцы в отличии от Северной Америки вполне сохранились. А инкская аристократия поимела испанское дворянство и потомки конкистадоров гордились царской(инков) кровью в роду. Джон Хемминг. Завоевание империи инков.
Демонолог: Неверен общепринятый миф о том, что "католическая церковь в средние века сожгла как ведьм сотни тысяч (миллионы) ни в чём не повинных женщин".
grisha: Радуга пишет: цитатаГодунов и царевич Дмитрий. Я тут подумал, нет общепризнанного мифа о Борисе Годунове. Существует несколько версий (если не держать Пушкина за историка)
sas: grisha пишет: цитатано индейцы в отличии от Северной Америки вполне сохранились А Вы знете, насколько их было больше чем в Сев.Ам? Да и там кое-кто остался...
Пух: Демонолог пишет: цитатаНеверен общепринятый миф о том, что "католическая церковь в средние века сожгла как ведьм сотни тысяч (миллионы) ни в чём не повинных женщин". Сожгли десятки тысяч. В эпоху Возрождения.
Виталий: sas пишет: цитатаА Вы знете, насколько их было больше чем в Сев.Ам? Да и там кое-кто остался... Но при всей моей нелюбви к католикам (и конкретно испанцам в то время) надо признать что ставка отцов-иезуитов и испанской элиты все же была на ассимиляцию и "цивилизовывание" индейцев. Методы которыми это делалось вопрос другой. А вот у англосаксов ставка была на геноцид. Демонолог пишет: цитатаНеверен общепринятый миф о том, что "католическая церковь в средние века сожгла как ведьм сотни тысяч (миллионы) ни в чём не повинных женщин". Да, протестанты жгли куда больше. Однако последнее аутодафе в истории ЕМНИП все же за католиками.
ымы: Пух пишет: цитатаСожгли десятки тысяч. В эпоху Возрождения Десятки тысяч. Пусть максимум - десять десятков. 100 тыс. За 200, допустим лет. 500 человек в год. По всей Европе. Гм.
Радуга: Пух пишет: цитатаСожгли десятки тысяч. В эпоху Возрождения. КАТОЛИЧЕСКАЯ церковь? ЕМНИП всевозможные протестанты сожгли гораздо больше народа. grisha пишет: цитатаЭто вы о чем? "Враги дела русского". "История с бродами через Оку". "Наводили литовцев на Русь" и т.д. Кстати - это Михаил Александрович. grisha пишет: цитатаЯ тут подумал, нет общепризнанного мифа о Борисе Годунове. Существует несколько версий Эти несколько версий появились в относительно недавнее время. до этого - версия была общепризнанной.
Modo: Радуга пишет: цитатаРичард Третий (Горбатый, а в номере мог ошибиться) в Англии (своих племянников не убивал точно). Третий. ЕГо вообще сильно побили пропагандой...
grisha: а вот еще на тему http://lib.aldebaran.ru/author/balabuha_andrei/ Балабуха Когда врут учебники истории
Sergey-M: Радуга пишет: цитата"Враги дела русского". "История с бродами через Оку". "Наводили литовцев на Русь" Хм, а юрка моковский навел татар -не меньший враг дела русского
Cathartes: grisha пишет: цитатаНа самом деле зверства были, но индейцы в отличии от Северной Америки вполне сохранились. Кстати, сам Лев Николаич был очень активным сторонником этой концепции, и именно так характеризовал испанскую колонизацию в отличие от англосаксонской. В свое время он сам рассказывал об этом в одном телеинтервью.
Пух: Радуга пишет: цитатаКАТОЛИЧЕСКАЯ церковь? ЕМНИП всевозможные протестанты сожгли гораздо больше народа. В эпоху Возрождения протестантизм только зарождается. Так что процессы против ведьм, колдунов и еретиков устраивали католики. Этим занимался специальный орган - Священная Инквизиция. Вначале ее контролировали доминиканцы, позднее - иезуиты.
Демонолог: Пух пишет: цитатаВ эпоху Возрождения протестантизм только зарождается. Так что процессы против ведьм, колдунов и еретиков устраивали католики. Этим занимался специальный орган - Священная Инквизиция. Вначале ее контролировали доминиканцы, позднее - иезуиты. Ошибка на ошибке. Разгар охоты на ведьм - со 2-й половины XVI по конец XVII века. Как раз эпоха Реформации и Контреформации. Пух пишет: цитатаТак что процессы против ведьм, колдунов и еретиков устраивали католики. В такой форме высказываение верно. Но если вы имели в виду "только католики", то вы были неправы. Первое место по числу сожжённых ведьм занимает Германия, где католики и протестанты усердствовали в равной степени (и, например, самый свирепый католический гонитель ведьм - бамбергский епископ Иоганн Георг II - руководствовался трактатами протестантского богослова Карпцова). Второе место - пресвитерианская Шотландия. Отличились и будущие США (Салемский процесс). В Англии крупнейший всплеск имел место в годы революции. А в архикатолических Испании и Ирландии никакой охоты на ведьм не было вообще (причём в Испании именно инквизиция жёстко пресекала все попытки таковую охоту возбудить). Пух пишет: цитатаЭтим занимался специальный орган - Священная Инквизиция. Не только. И светские суды, и церковные (протестантские и католические). Вообще вопрос о юрисдикции при колдовских процессах был крайне запутан, различные судебные органы вечно за неё препирались. Пух пишет: цитатапозднее - иезуиты Иезуиты не имели никакого специального отношения к инквизиции.
grisha: sas пишет: цитатано индейцы в отличии от Северной Америки вполне сохранились А Вы знете, насколько их было больше чем в Сев.Ам? Да и там кое-кто остался... Цифр я не знаю, наличие государств (ацтеки и инки), городов (Майя) подразумевает большую плотность населения. В Северной Америке ни городов, ни государств не было. А от болезей белого человека вымирали и там, и там. Причем при большей плотности населении и смертность должна быть выше. У испанце еще и не было запрета на браки между индейцами и белыми. Креститься и вперед! А в США - почитайте «Оцеолу» Майна Рида. Как ГГ повел себя когда увидел свою сестру с лучшим другом-индейцем (даже не целовались). Я понимаю, что Майн Рид не историк, но отношение к индейцам характерно.
Cathartes: grisha пишет: цитатаЯ понимаю, что Майн Рид не историк Майн Рид попользовался достаточным количеством первоисточников того времени, так что его книжка вполне "на уровне". grisha пишет: цитатаДа и там кое-кто остался... Полагаю, об этом уже сто пятьдесят раз говорилось... :) У "католических" и "протестантстских" колонизаторов в Америке были разные экономические интересы. Если последним нужна была именно земля, индейцы уничтожались или изгонялись, их считали низшей расой и не вступали с ними в серьезные переговоры. У испанцев и французов было по-другому. Сравните процент территорий, полностью "зачищенных" от индейцев, в англо-американских и в испанских владениях.
grisha: Декабристы не так уж плохо жили «во глубине сибирских руд» Крутов. Швецова-Крутова. Белые пятна красного цвета. Ну очень занимательное чтение.
sas: Cathartes пишет: цитатаСравните процент территорий, полностью "зачищенных" от индейцев, в англо-американских и в испанских владениях. Сравните количество индейцев, живших на этих территориях..
Cathartes: sas пишет: цитатаСравните количество индейцев, живших на этих территориях.. Это Вы к чему?
Леший: grisha пишет: цитатаБалабуха Когда врут учебники истории Книга фуфло .
Леший: sas пишет: цитатаСравните количество индейцев, живших на этих территориях.. Зачем сравнивать кол-во? Все равно переписи то не было, и точного числа населения не известно. Но зато хорошо известна политка испанцев на захваченных амер. территориях. Мало кто знает, что испанский король ОФИЦИАЛЬНО запретил обращать индейцев в рабов (в результате плантаторы были вынуждены ввозить негров из Африки). Более того, испанцы сделали все, что бы сохранить у индейцев их традиционный образ жизни. Были созданы т.н. "редукции" где индейское население жило по своему, не подчиняясь представителям испанской администрации. От юсовских "резерваций" "редукции" отличались тем, что выделенная под них земля была хорошей.
grisha: Леший пишет: цитатаБалабуха Когда врут учебники истории Книга фуфло Вся или отдельные главы? А то читал я про Спартака - целиком списано у Валентинова. Тема усиленно разрабатывается. Красиков. Победы, которых не было. Текст в интернете не нашел.
Cathartes: Леший пишет: цитатаВсе равно переписи то не было, и точного числа населения не известно. Именно. Леший пишет: цитатаМало кто знает, что испанский король ОФИЦИАЛЬНО запретил обращать индейцев в рабов (в результате плантаторы были вынуждены ввозить негров из Африки). Еще меньше людей знает, что был такой великий гуманист Бартоломе де Лас-Касас. А если бы его не было? Делать испанскому королю больше нечего, о "каких-то дикарях" беспокоиться... Леший пишет: цитатаБыли созданы т.н. "редукции" Их создавали не испанцы, а иезуиты, которые преследовали собственные цели, а в идеале желали полной независимости от колониальной администрации; индейцы там жили не по своим, а по иезуитским порядкам (правда, их вожди к этому вполне приспособились и поддерживали своих пастырей). За что их в середине XVIII в. испанцы с португальцами и наказали. Но мы же и не пытаемся следовать "черной легенде" и полностью реабилитировать конкистадоров, верно? :)
sas: Cathartes пишет: цитатаЭто Вы к чему? К тому,что там разница где-то на порядок, если не на два, а вот на КУбе и Гаити почему-то индейцев почти не осталось...
Cathartes: sas пишет: цитата а вот на КУбе и Гаити почему-то индейцев почти не осталось... Почему-то островных араваков побили, а с островными карибами не получилось. Испанцы даже хотели сделать их них этакий элитный морской спецназ - порты вражеские громить, своеобразный ответ "береговому братству". Но не задалось. sas пишет: цитатаразница где-то на порядок Да. Но сколько из погибших ацтеков было убито именно испанцами, а сколько умерло от болезней или от рук испанских союзников - так сказать, "братьев по крови"?
grisha: Cathartes пишет: цитатаНо сколько из погибших ацтеков было убито именно испанцами, а сколько умерло от болезней или от рук испанских союзников - так сказать, "братьев по крови"? А вам не кажется, что ацтеков, с их человеческими жертвоприношениями, таки стоило прибить? Причем дело не в факте, это у многих народов было, а в массовости.
Cathartes: grisha пишет: цитатаА вам не кажется, что ацтеков, с их человеческими жертвоприношениями, таки стоило прибить? НЕТ, не кажется. Меньше читайте злобных пасквилянтов и очернителей высокой ацтекской духовности... :) НЕ БЫЛО у них жертвоприношений по конвейерному методу. А что было - так средневековье на дворе... Давайте еще японцев вырежем за то, что самурай мог зарубить за просто так первого встречного простолюдина - чем не жертвоприношение?
Den: grisha пишет: цитатаКрасиков. Победы, которых не было. Текст в интернете не нашел И слава Богу! Вот это и правда фуфло. Лет через пять (или через год если останетесь на форуме ) будете удивлятся как вообще могли такое читать.
Виталий: grisha пишет: цитатаА вам не кажется, что ацтеков, с их человеческими жертвоприношениями, таки стоило прибить? Причем дело не в факте, это у многих народов было, а в массовости. Угу, ацтеков за жертвоприношения, араваков за каннибализм, тасманийцев за "непонимание идеи частной собственности"..... Нет. Не кажется. Они у себя дома. А гнобить следовало других, тех кому в чешется. И заодно сравните, количество жертв у ацтеков и количество жертв при строительстве Империи над которой не заходит солнце. Cathartes пишет: цитатаДавайте еще японцев вырежем за то, что самурай мог зарубить за просто так первого встречного простолюдина - чем не жертвоприношение? Имхо к XVI веку это "преданья старины глубокой".
Пух: Демонолог пишет: цитатаРазгар охоты на ведьм - со 2-й половины XVI по конец XVII века Вернее - со 2-й пол. XV в. Хотя процесс пошел раньше. В булле 1258г. папы Александра IV инквизиторам разрешалось преследовать чародеев, когда их искусство вступало в противоречие с положениями веры. Эта тонкость оставляла все на рассмотрение инквизиторов.В период с 1307 по 1320 гг. папа Иоанн XXII постепенно предоставил инквизиторам полный контроль над всеми видами чародейства. В XV в. положение изменилось. Исходной точкой начала преследования ведьм можно указать Базельский собор (1440 г.) и понтификат папы Феликса V, поддержавшего инквизицию против ведьм. Сразу же появились практические сочинения по колдовству и ведовству таких авторов как Мартен ле Франк (секретарь папы Феликса V), Иоганнес Нидер (настоятель орденского собора в Базеле), Клод Толозан (верховный судья Римской империи), и, наконец, Генрих Инсисторис, автор "Молота ведьм" и монах-доминиканец, рьяный служитель инквизиции. В 1468г. колдовство было объявлено crimen excepla, чрезвычайным преступлением, предусматривавшим чрезвычайные меры судопроизводства и пресечения. Принимались показания неправоспособных лиц: например, свидетельства маленьких детей о встречах с дьяволом, показания соучастников, лжесвидетелей и отлученных от церкви. Пытка разрешалась, чтобы вынудить преступника признаться; в действительности же на ней настаивали, поскольку признание без пытки считалось ненадежным. И чтобы обеспечить занятость и оплату целого аппарата охотников за ведьмами, обвиняемым приходилось называть или изобретать имена сообщников, которых в свою очередь пытали, чтобы они признались и назвали следующие имена. Демонолог пишет: цитатаНо если вы имели в виду "только католики", то вы были неправы. Да, я не выразился достаточно точно. В основном католики. Демонолог пишет: цитатаИезуиты не имели никакого специального отношения к инквизиции. Речь идет о комплектовании кадров инквизиции. С кон. XVI в. иезуиты имели преобладающее влияние (начало было положено в Испании).
WK: Вообще, всё ,что связано с Октябрьской революцией (переворотом). Ясности никакой. У Курцио Малапарте, в "Технике государственного преворота" вообще всё по-другому... Очевидцы не могут вспомнить ничего точно... Ленин преремещается по Петрограду со скоростью 15 км/ч пешком (по-моему у Резуна было)... В общем - раздолье для криптоисториков. "Нэ так всё било..."
Динлин: sas пишет: цитатаСравните количество индейцев, живших на этих территориях.. Давайте лучше сравним сколько было и сколько осталось. Было на территории США по самым скромным подсчётам 5 млн человек. Осталось к нашему времени в лучшем случае - сотни тысяч. И это при том, что смешанных браков почти не было, "мужей скво" презирали и считали чужаками. Геноцид в чистом виде.
thrary: Демонолог пишет: цитата"Построенный на костях Петербург". Не легенда.
Динлин: thrary пишет: цитатаНе легенда. Смотря с чем сравнивать. Практически все крупный стройки доиндустриальной эпохи сопровождались значительной смертностью среди рабочих, так что Питер в этом смысле ничем не выделяется. Другое дело, что строительства ТАКОГО масштаба (столицу и второй по величине город Империи с чистого листа) не припомню. Разве что Великая Стена и пирамиды.
Демонолог: Пух пишет: цитатаВернее - со 2-й пол. XV в. Я говорю не о дате принятие таких-то правовых актов, а о дате первой фактической массовой казни за колдовство. В Англии, Шотландии, Австрии это 2-я половина 16 века. В некоторых германских государствах - начало 16 века. В Скандинавии, Америке - 17 век. И только во Франции - 1-я половина 15-го. Пух пишет: цитатаС кон. XVI в. иезуиты имели преобладающее влияние (начало было положено в Испании). Я не нашёл об этом упоминаний. Дайте ссылку на источник, пожалуйста. И ещё раз подчеркну, что с 16 века инквизиция не занималась делами о колдовстве (кроме Испании, но как раз там инквизиторы не позволили охоте развернуться). Основную массу ведьм сожгли светские суды.
Демонолог: thrary пишет: цитатаНе легенда. Многотысячные жертвы впервые упоминаются в записках какого-то иностранного посланника. Документы их не подтверждают. Впрочем, я не знаю подробностей.
thrary: Демонолог пишет: цитатаМноготысячные жертвы впервые упоминаются в записках какого-то иностранного посланника. Документы их не подтверждают. Впрочем, я не знаю подробностей. Вы правы. Действительно, разве хохлы - люди.
Демонолог: Не понял. Я что-то говорил о хохлах?
thrary: Cathartes пишет: цитатаСравните процент территорий, полностью "зачищенных" от индейцев, в англо-американских и в испанских владениях. Карибы, Луизитания... У Токвиля есть забавный момент когда он рассказывает о том как распуганая лесопилками и ж/д живность уходит на запад, а за ними уходят голодные индейцы охотники продавшие оставшиеся без дичи земли и совершенно им не нужные за всяческие полезные в хоз-ве вещи типа текстиля, ружей и огненой воды. И как некоторые индейцы пытаются переходить на земледелие, но так как у них нет ни навыков ни инструментов, то живут они на грани голодной смерти и за гранью человеческого достоинства. Индейцы из мезоомерики и перу хоть чем-то напоминают это? А в Бразилии, где жили охотники черно-белое население.
thrary: Динлин пишет: цитатаДавайте лучше сравним сколько было и сколько осталось. Было на территории США по самым скромным подсчётам 5 млн человек. Покажите эти подсчеты. По известным мне подсчетам было там около 900 т. да и то преимущественно в полуоседлых земледельцев по течению Миссисипи (которых загеноцидили без участия европейцев конные охотники) и восточном побережье. Вот восточное побережье это - да. Динлин пишет: цитатаОсталось к нашему времени в лучшем случае - сотни тысяч. Более двух миллионов только в США. А еще есть Канада.
grisha: Den пишет: цитатаКрасиков. Победы, которых не было. Текст в интернете не нашел И слава Богу! Вот это и правда фуфло. Лет через пять (или через год если останетесь на форуме ) будете удивлятся как вообще могли такое читать.
grisha: Den пишет: цитатаКрасиков. Победы, которых не было. Текст в интернете не нашел И слава Богу! Вот это и правда фуфло. Лет через пять (или через год если останетесь на форуме ) будете удивлятся как вообще могли такое читать. Ха-ха, чтобы сказать, что это фуфло, нужно сначала прочитать! Так что удивляюсь.
Den: grisha пишет: цитатаХа-ха, чтобы сказать, что это фуфло, нужно сначала прочитать! Так что удивляюсь Удивляйтесь дальше. Увидил в магазине книгу с броским, "альтернативным" названием. Подошел, прочитал аннотацию, просмотрел по диагонали пару глав, понял что очередной Соколов энд компани и споставил обратно. Уж точно не буду сие фуфло форумчанам рекламировать. Здесь демошизоидов к счастью мало.
Динлин: thrary пишет: цитатаПокажите эти подсчеты. По известным мне подсчетам было там около 900 т. да и то преимущественно в полуоседлых земледельцев по течению Миссисипи (которых загеноцидили без участия европейцев конные охотники) и восточном побережье. Вот восточное побережье это - да. Ричард Диннон "Американский Индеец: Первая Жертва". Он приводит следующие цифры: 12 млн. в 1500 году и 237 тыс. в 1900.
grisha: На тему об индейцах. Все знают, как индейцы скакали на лошадях и стреляли по белым. А как жили все эти апачи до появления лошадей?
Иван Серебров: А вот есть еще общепринятая история об отравлении Моцарта Сальери. Все русские народы в это верят...
thrary: grisha пишет: цитатаНа тему об индейцах. Все знают, как индейцы скакали на лошадях и стреляли по белым. А как жили все эти апачи до появления лошадей? Ну, не жило в прериях никого до появления конных охотников с юга...
thrary: Динлин пишет: цитатаРичард Диннон "Американский Индеец: Первая Жертва". Он приводит следующие цифры: 12 млн. в 1500 году и 237 тыс. в 1900. А в 2000м - 2400 тысяч. А в 1500 он явно считал номера от галош. Я посмею высказать крамольную мысль, но возможно в 1500 году на гаваях жило столько же народу как и в остальных 50-ти штатах. Если полинезийцы уже успели за пару столетий размножится...
grisha: thrary пишет: цитатаНу, не жило в прериях никого до появления конных охотников с юга... Не может быть, чтобы совсем никого. На севере и на западе индейцы активно дрались за территории. А куда побежденных выгоняли?
Динлин: thrary пишет: цитатаА в 2000м - 2400 тысяч. А в 1500 он явно считал номера от галош Откуда дровишки ? Эти 2.4 млн включают и людей с десятой степенью родства, как я понимаю
Динлин: thrary пишет: цитатаЯ посмею высказать крамольную мысль, но возможно в 1500 году на гаваях жило столько же народу как и в остальных 50-ти штатах Я говорят, я плохо думаю об американцах. Всё же не такие они тупые, чтобы своих индейцев путать со своими же гавайцами
thrary: grisha пишет: цитатаНе может быть, чтобы совсем никого. На севере и на западе индейцы активно дрались за территории. А куда побежденных выгоняли? В лесах. И по побережью. В прериях йок. Еще по миссисипи жили полукочевые земледельцы - их загеноцидили без участия белых.
thrary: Динлин пишет: цитатаЭти 2.4 млн включают и людей с десятой степенью родства, как я понимаю Это те кто при переписи записались как кри, сиу, шайены и так далее...
Динлин: thrary пишет: цитатаЭто те кто при переписи записались как кри, сиу, шайены и так далее... Полинезийцы тоже - Вы же их индейцами считаете ? Сразу вспоминается серия "Ментов", когда они в Калифорнию приехали и познакомились с индейцем, который за 10 баксов фотографировался с туристами, а на поверку оказался армянином на заработках
Крысолов: Виталий пишет: цитатаНо при всей моей нелюбви к католикам (и конкретно испанцам в то время) надо признать что ставка отцов-иезуитов и испанской элиты все же была на ассимиляцию и "цивилизовывание" индейцев. Методы которыми это делалось вопрос другой. А вот у англосаксов ставка была на геноцид. На этот старый как мир вопрос ответил еще Читатель два года назад цитатаОсновная причина различного поведения англосаксов и иберийцев по отношению к индейцам заключается вовсе не в комплиментарности. Дело в том, что в зависимости от качества аборигенного населения европейские завоеватели реализовывали различные модели колонизации. В тропических и субтропических областях Юга США, Карибского бассейна и Бразилии местные малочисленные племена охотников-собирателей и примитивных земледельцев плохо поддавалось эксплуатации со стороны завоевателей. Поэтому не взирая ни на какую комплиментарность и испанцы и португальцы и французы и англосаксы и даже голландцы вели себя одинаково, то есть провели тотальный геноцид индейского населения, завезли рабов-африканцев и создали в этих областях Америки так называемый плантационный капитализм. В областях с умеренным климатом, благоприятном для европейского земледелия осуществился другой вариант - переселенческий капитализм заключавшийся в истреблении индейцев и заселению опустевших территорий европейскими фермерами-переселенцами. Таковыми были Север и Запад Северной Америке и Аргентина и Уругвай в Южной Америке. Методы используемые англосаксами-протестантами на севере и католиками аргентинцами и уругвайцами на юге были весьма похожи. Эти области были полностью очищены от индейского населения и заселены переселенцами из Западной Европы. Наконец третий вид колонизации был более благоприятен для местного населения. В Мексике, Гватемале, Перу, Эквадоре, Боливии и части Чили имелось достаточно развитое и многочисленное земледельческое население. В этих странах, завоеватели сделали ставку на эксплуатацию местного населения, а не на его истребление и заселение европейцами. Такой выбор обьяснялся не только многочисленностью аборигенов, но и его высоким качеством в смысле удобства эксплуатации. Разновидностью третьего вида колонизации является меховая колонизация Канады и Русской Америки. Для французских, английских и русских трапперов и торговцев пушниной индейские, эскимосские и алеутские племена охотников служили обьектом эксплуатации (как путем неравноценного обмена так и путем прямой внеэкономической эксплуатации) и являлись ценным ресурсом. Поэтому на Крайнем Севере Америки геноцид аборигенного населения не осуществлялся. Ничем аргентинчкие гаучо от техасских ковбоев не отличались
thrary: Динлин пишет: цитата Полинезийцы тоже - Вы же их индейцами считаете ну эскимосов же считают. я их гамбузом в автохонное население США. можно?
thrary: Демонолог пишет: цитатаНе понял. Я что-то говорил о хохлах? Около 20 000 померших при постройке СПб.
Демонолог: Мои слова были о том, что эта цифра взята с потолка, а не о том, что "погибли не люди".
Демонолог: http://www.hmao.wsnet.ru/politics/Fond_Men/Smi/staty9.htm "Таким образом, цифры, приводимые иностранными описаниями и создавшие миф о сооружении Петербурга на костях его первых строителей, действительно, весьма и весьма завышены. Однако имеющиеся в нашем распоряжении документальные архивные материалы фрагментарны и не в состоянии дать обобщающих сведений о числе погибших при создании Северной столицы в ее начальные годы. "
Сталкер: grisha пишет: цитатаМне, например, сразу вспоминаются святые Борис и Глеб убитые Святополком Окаянным. Убили-то по приказу Ярослава. Да, есть такая версия, не лишенная основания. Типа зачем Святополку убивать младших (неродных) братьев, если киевляне его и так провозгласили князем? В принципе, право листвицы дает этому обьяснение. Ну что еще? Тока без флейму!!! Некоторые, немецкие в первую очередь, ну и примкнувшие к ним, "историки" пишут (на аргентинские деньги?) многотомные монографии, что не было никакого Холокоста, а циклоном-Б можно равзе что тараканов морить. Все придумали "союзники" после войны. Ну, господа, еще обяхательно нужно вспомнить г-на Фоменку, который утверждает, что вся наша писанная история - сплошная мистификация, а Константин Великий едва ли не первый вменяемый государь, известный нашей истории и пр. ипр. и пр.
thrary: Демонолог пишет: цитатаМои слова были о том, что эта цифра взята с потолка, а не о том, что "погибли не люди". Есть реестры полков согнаных на стройку и те кто вернулся живым. Извините.
thrary: Демонолог пишет: цитатаhttp://www.hmao.wsnet.ru/politics/Fond_Men/Smi/staty9.htm "Таким образом, цифры, приводимые иностранными описаниями и создавшие миф о сооружении Петербурга на костях его первых строителей, действительно, весьма и весьма завышены. Однако имеющиеся в нашем распоряжении документальные архивные материалы фрагментарны и не в состоянии дать обобщающих сведений о числе погибших при создании Северной столицы в ее начальные годы. " Еще раз. Петруша трупов не считал. Т.к. бабы нарожают. Задокументировано порядка 20 000 реестровых казаков умерших на этой каторге. Масштабы при тогдашнем населении РИ значительно превышают беломорканал. Учитывали ли хоть как-то крепостных и каторжников - вопрос остается открытым.
Максим-1: thrary пишет: цитатаЕще раз. Петруша трупов не считал. Т.к. бабы нарожают. Задокументировано порядка 20 000 реестровых казаков умерших на этой каторге. Масштабы при тогдашнем населении РИ значительно превышают беломорканал. Учитывали ли хоть как-то крепостных и каторжников - вопрос остается открытым. Ссылку в студию!
grisha: Не ради спора, а ради интереса - а куда подевались пленные шведы (рядовые, не генералы). На строительстве Санкт Петербурга часть точно была.
thrary: grisha пишет: цитатаНе ради спора, а ради интереса - а куда подевались пленные шведы (рядовые, не генералы). На строительстве Санкт Петербурга часть точно была. Никогда их не было. Петербург сам вознесся в небо адмиралтейской иглой.
Динлин: thrary пишет: цитатаНикогда их не было. Петербург сам вознесся в небо адмиралтейской иглой. То, что они там работали - ещё не значит, что их там геноцидили. Кстати, есть прекрасный пример геноцида шведских пленных. В одном городке на севере Швеции на центральной площади растут 10 сибирских кедров. История их появления примечательна. Во время Северной Войны шведский офицер попал в русский плен. Кровавый стали.. петровский режим сослал его в Сибирь (воображаю голливудуский фильм на эту тему ). Бедолагу там совершенно зверски геноцидили. Настолько зверски, что он организовывал научные экспедиции и так этим делом увлёкся, что и после Нииштадского мира ещё несколько лет там прожил. Во как ему русский геноцид понравился . А когда уехал таки на Родину - увёз с собой кедровые шишки и посадил кедры в родном городе.
Sergey-M: thrary пишет: цитатаЗадокументировано порядка 20 000 реестровых казаков умерших на этой каторге. только учите что в тогдашней армии ежегодная сметность в мироное время -4% норма
thrary: Sergey-M пишет: цитататолько учите что в тогдашней армии ежегодная сметность в мироное время -4% норма Они не в тогдашней армии. Они в армии гетьманата. Где такая смертность нонсенс.
Sergey-M: Не вижу разницы.Там медицина что ли на порядок лучше?
Henry Pootle: Sergey-M пишет: цитатаолько учите что в тогдашней армии ежегодная сметность в мироное время -4% норма Можно источник. Без подковырок, просто интересно, откуда растут ноги чудовищного attrition в обоих Европах.
Радуга: Сталкер пишет: цитатаНекоторые, немецкие в первую очередь, ну и примкнувшие к ним, "историки" пишут (на аргентинские деньги?) многотомные монографии, что не было никакого Холокоста, а циклоном-Б можно равзе что тараканов морить. Все придумали "союзники" после войны. Тут союзники сами дали поводы. Факты "завышения" количества жертв Холокоста действительно ведь имели место (но в небольших масштабах). Эти историки несколько подтвержденных случаев "раздвигают" до большинства жертв (какое их творение не читаешь - 2-5 примеров, причем повторяющихся). Еще одной хохмой явилось некоторое передергивание "союзников" (я так буду называть всех сторонников официальной версии о Холокосте). Многие из них приравнивали общую численность жертв к численности КАЗНЕННЫХ в концлагерях. "Критики" справедливо заметили, что УКАЗАННОЕ количество жертв в УКАЗАННЫХ местах УКАЗАННЫМИ способами за УКАЗАННОЕ время получить невозможно (напрочь забывая "обычную" смертность в концлагерях). при этом они пользуются передергиванием "союзников", которые всех погибших не в концлагерях перевели в другой список. Ну и наконец - сами "союзники" в течении долгого времени действовали по принципу "пиши больше, бумага все стерпит" и критиковать наиболее "оголтелых" из них очень просто. На наборе этих фактов и развенчивается "миф о Холокосте". В общем - массовые убийства, разумеется были. Благодаря тому, что некоторые "деятели" завысили число его жертв, другие сейчас получили возможность это число "обнулить".
grisha: Динлин пишет: цитатаВо время Северной Войны шведский офицер попал в русский плен. Ключевое слово ОФИЦЕР. Петр ведь и рядом с собой шведских генералов и офицеров сажал. А рядовых куда девали?
sas: Henry Pootle пишет: цитатаМожно источник. Без подковырок, просто интересно, откуда растут ноги чудовищного attrition в обоих Европах. Скорее всего Ураланис: "Войны и народонаселение Европы."
Sergey-M: Он самый.и такая ситуация у нас была до середины 19 века
Виталий: Крысолов пишет: цитатаНа этот старый как мир вопрос ответил еще Читатель два года назад Имхо подгонка ответа под результат. Причем весьма слабая. Крысолов пишет: цитата тропических и субтропических областях Юга США, Карибского бассейна и Бразилии местные малочисленные племена Малочисленные племена Карибского бассейна это сильно. Крысолов пишет: цитата Методы используемые англосаксами-протестантами на севере и католиками аргентинцами и уругвайцами на юге были весьма похожи Уругвайцы ЕМНИП - метисы. Крысолов пишет: цитата В Мексике, Гватемале, Перу, Эквадоре, Боливии и части Чили имелось достаточно развитое и многочисленное земледельческое население. Народы пуэбло это вроде юг США. Их почему то тоже геноцидировали. Крысолов пишет: цитатаДля французских, английских и русских трапперов и торговцев пушниной индейские, эскимосские и алеутские племена охотников служили обьектом эксплуатации (как путем неравноценного обмена так и путем прямой внеэкономической эксплуатации) и являлись ценным ресурсом. Поэтому на Крайнем Севере Америки геноцид аборигенного населения не осуществлялся. Русские с аборигенами резались достаточно жестко (потом вроде начали договариваться), политика геноцида в Канаде применялась вплоть до 20х гг XX века. thrary пишет: цитатаа за ними уходят голодные индейцы охотники продавшие оставшиеся без дичи земли и совершенно им не нужные за всяческие полезные в хоз-ве вещи типа текстиля, ружей и огненой воды. А как оказались ж/д и лесопилки на индейских землях, которым была обещана неприкосновенность "до тех пор пока светит солнце", аффтор не пишет???
Крысолов: Виталий пишет: цитатаУругвайцы ЕМНИП - метисы. Нет. Виталий пишет: цитатаполитика геноцида в Канаде применялась вплоть до 20х гг XX века. Вы какие племена имеете ввиду? Северные Территории?
Радуга: Виталий пишет: цитатаРусские с аборигенами резались достаточно жестко (потом вроде начали договариваться) С "аборигенами" - нет. Только с индейцами. Алеуты и эскимосы были на стороне русских, особых конфликтов не было.
thrary: Виталий пишет: цитатаА как оказались ж/д и лесопилки на индейских землях, которым была обещана неприкосновенность "до тех пор пока светит солнце", аффтор не пишет??? Купили.
Cathartes: thrary пишет: цитатаТолько с индейцами. Алеуты и эскимосы были на стороне русских Со всеми по-разному. В РАК-овских колониальных отчетах - "несовершенно зависимые" атапаски (их туда же, к алеутам с эскимосами) и "совершенно независимые" тлинкиты (вот они - да...) Виталий пишет: цитатаНароды пуэбло это вроде юг США , Юго-запад. :) South-west. Юг США - совсем другое дело. Виталий пишет: цитатаМалочисленные племена Карибского бассейна это сильно. Если имеется в виду именно Спаниш-Мэйн, то да, немного их было. Но там было "ты, Сухов, один целого взвода стоишь". :) thrary пишет: цитатада и то преимущественно в полуоседлых земледельцев по течению Миссисипи (которых загеноцидили без участия европейцев конные охотники) Эй, эй... Это ж какое время имеется в виду? И какие такие конные охотники? К тому же раз конные, значит, таки с участием европейцев, правда, опосредованным...
Магомед: Гриша-Убили-то по приказу Ярослава." - ИМХО сомнительно , скорее все же не причем он тут ...
Виталий: Крысолов пишет: цитатаВы какие племена имеете ввиду? Северные Территории? А вот не помню уже.... Радуга пишет: цитатаС "аборигенами" - нет. Только с индейцами. Алеуты и эскимосы были на стороне русских, особых конфликтов не было. А индейцы не аборигены? thrary пишет: цитатаКупили. Я конечно понимаю желание нью-европейцев быть святее папы римского, но факты постоянного, неоднократного нарушения договоров с индейцам признают сами американцы. Cathartes пишет: цитатаЕсли имеется в виду именно Спаниш-Мэйн, то да, немного их было. Но там было "ты, Сухов, один целого взвода стоишь". :) Немного по сравнению с чем? Имхо для островов там плотность населения была вполне приличная. Cathartes пишет: цитатаЮго-запад. :) South-west. Юг США - совсем другое дело. А в чем различия? Пуэбло да, что-то ближе к Калифорнии, имхо.
thrary: Виталий пишет: цитатаЯ конечно понимаю желание нью-европейцев быть святее папы римского, но факты постоянного, неоднократного нарушения договоров с индейцам признают сами американцы. И? Это не мешало им землю преимущественно покупать. А прочие договоры время от времени пересматривать.
thrary: Cathartes пишет: цитата thrary пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Только с индейцами. Алеуты и эскимосы были на стороне русских -------------------------------------------------------------------------------- Этот бред я не писал.
Сталкер: Радуга пишет: цитатаС "аборигенами" - нет. Только с индейцами. Алеуты и эскимосы были на стороне русских, особых конфликтов не было. А алеуты этнически кто, если учесть, что в обеих Америках проживает только две аборигенных этнических группы - собственно, индейцы и... эскимосы.
Валерий-Хан: Л.И. Брежнев Ю.В. Андропов. А.Я. Пельше
Радуга: Сталкер пишет: цитатаА алеуты этнически кто, если учесть, что в обеих Америках проживает только две аборигенных этнических группы - собственно, индейцы и... эскимосы. Эскимосы. (не помню почему их от алеутов отделяют) thrary пишет: цитатаЭтот бред я не писал. Это писал я. А почему бред? Виталий пишет: цитатаА индейцы не аборигены? Я имел в виду, что не со всеми аборигенами русские имели кровавые и массовые конфликты.
Леший: Если говорить по крупному. То конкретно по России следующие "черные мифы": 1. Иван Грозный чудовищный деспот, психопат и тиран. Только и думал как бы умучить кучу народа. 2. Русский народ беспробудный пьяница. (Тоже МИФ. Согласно данным ООН, даже в конце 90-х гг. Россия занимала лишь 5-е место в исследованных странах по потреблению алкоголя на душу населения - впереди, например были Франция и Португалия. А в начале 80-х (еще до Горбачева) Россию опережали в этом деле даже США). 3. Сталин чудовищный деспот... и т.д. см. "Иван Грозный". 4. Русские женщины забитые бесправные существа, которых без жалости тиранят их мужья (см. западные СМИ и фильмы). 5. Россия всегда побеждала лишь "трупами завалила". (Статистика потерь это опровергает, но миф живет). 6. Россия всегда побеждала лишь благодаря "генералу Морозу". (Забавно, но автор этого мифа Наполеон Бонапарт как-то скрыл от всех, что из России он побежал ранней осенью, по его же признанию очень теплой). 7. До Петра I, Россия была отсталой варварской страной, вырвавшейся вперед лишь благодаря интенсивной "западнизации".
Маруся: Леший пишет: цитатаблагодаря "генералу Морозу" Немецкие потери замерзшими за всю войну составили что-то около 7000ЕМНИП человек
grisha: Леший пишет: цитатаИван Грозный чудовищный деспот, психопат и тиран. Только и думал как бы умучить кучу народа. Вы, наверное, не в курсе Ивана Грозного не было Фоменко аж 4 насчитал.
krolik: grisha пишет: цитатаИвана Грозного не было Фоменко аж 4 насчитал. Так не было или 4?
Telserg: Маруся пишет: цитатаза всю войну составили что А танки, что там было с гидравликой?
grisha: krolik пишет: цитатаТак не было или 4? Один в 4 лицах
Маруся: Telserg пишет: цитатаА танки, что там было с гидравликой А заведение зимой дизеля В-2 заправленного черт знает чем с еще чем то вроде того в качестве масла это так - семечки.
Sergey-M: У немцев с заведением трабов не было?
Маруся: Sergey-M пишет: цитатаУ немцев с заведением трабов не было Были, естественно. Техника 40х в морозы за 20 без траблов не работала ни у кого. Разве у шведофф Т.е. генерал Мороз воевал со всеми сразу, что мне и хотелось доказать.
Sergey-M: это так, не с одними немуами как они любят показать.если кого либо прирла бьет меньше -значит ьыли уменее, лучче готовились
Виталий: thrary пишет: цитатаИ? Это не мешало им землю преимущественно покупать. А прочие договоры время от времени пересматривать. Я ж говорю, желание быть святее папы римского до добра не доводит. По договорам на индейских землях _запрещалось_ строительство, прокладка ж/д и пр. Ибо и индейцы, и "отцы-основатели" идиотами не были и отлично понимали влияние хоздеятельности на численность дичи. thrary пишет: цитатаА прочие договоры время от времени пересматривать. теперь это оказывается называется так? А вообще хорошая фраза. Надо будет взять на вооружение.
Виталий: Кстати вот развенчание еще одной легенды.
thrary: Виталий пишет: цитатаПо договорам на индейских землях _запрещалось_ строительство, прокладка ж/д и пр. Ибо Очень помогало постройка этой хрени на границах. Пару лет и толпа желающих сбагрить земли...
thrary: Виталий пишет: цитатаКстати вот развенчание еще одной легенды. И к чему там пришли? Что не треть уморил Петруша, а 1/7, а 1/7я ушла на ветку, к козакам и в старообрядческие скиты с палью... Ахренительное развенчание.
grisha: Есть еще Бородино. Французы уверены в победе Наполеона, русские - Кутузова.
Sergey-M: по очкам -побдеда французов
Виталий: thrary пишет: цитатаИ к чему там пришли? Что не треть уморил Петруша, а 1/7, а 1/7я ушла на ветку, к козакам и в старообрядческие скиты с палью... Надежда что больше никто не полезет по ссылке? Вопреки ожиданиям, перепись зафиксировала повсеместное сокращение числа дворов. Так, в Архангелогородской губернии по переписным книгам 1678 г. числилось 99.600 дворов, а по переписным книгам 1710 г. было насчитано 59.662 двора, т.е. "убыль составила 40%". Нередко в переписных книгах 1710 г. попадались дворы с населением 25-30 человек обоего пола, при средней населенности двора в то время 7-8 человек. Правительство не верило данным переписи 1710 г. и в 1715 г. организовало ещё одну российскую подворную перепись, которая была поручена ландратам. Им предписывалось "переписать дворы крестьянские и бобыльские и в них людей по именам" и следить за тем, чтобы не было "утайки и понаровки". Перепись затянулась до 1718 г., а её результаты оказались неутешительными для властей. Общее число дыоров не превысило итог переписи 1678 г.." Таки убыли уже нет. " В апреле 1722 г. власти приступили к проверке результатов переписи 1719 г.... проведение этого мероприятия поручалось специальным военным ревизорам. Ревизия вскрыла массовую "утайку" населения.... В Новгородском уезде было выявлено более 35.000 "утаенных" душ, а в г. Раненбурге "пропустили" 2700 душ... Правительство повело решительную боорьбу с бегством крестьян...Во время ревизии были обнаружены именя, которые наполовину состояли из беглых. Встречались даже села, населенные одними беглыми." И гже здесь 1/7????? Причем это данные не подушные, а подворные. И не демографические, а налоговые.
tewton: grisha пишет: цитатаЕсть еще Бородино. Французы уверены в победе Наполеона, русские - Кутузова Sergey-M пишет: цитатапо очкам -побдеда французов Наполеон выиграл битву, но ему нужна была не просто победа, а уничтожение русской армии. Он же знал, что русские подтягивают резервы, а ему взять новых солдат неоткуда. То есть он понимал, что кампания проиграна...
Sergey-M: tewton пишет: цитатаа ему взять новых солдат неоткуда. Хм, в сентябре в соленск подошел 9 АК, по частям подходили части 11 АК
grisha: tewton пишет: цитатаНаполеон выиграл битву, но ему нужна была не просто победа, а уничтожение русской армии. Он же знал, что русские подтягивают резервы, а ему взять новых солдат неоткуда. То есть он понимал, что кампания проиграна... Французы тоже с этим согласны
sas: grisha пишет: цитатаtewton пишет: цитата Наполеон выиграл битву, но ему нужна была не просто победа, а уничтожение русской армии. Он же знал, что русские подтягивают резервы, а ему взять новых солдат неоткуда. То есть он понимал, что кампания проиграна... Французы тоже с этим согласны Если он считал кампанию проиграной, то нафига пошел на Москву, а не в Смоленск?
grisha: sas пишет: цитатаЕсли он считал кампанию проиграной, то нафига пошел на Москву, а не в Смоленск? Современные французы.
sas: grisha пишет: цитатаСовременные французы Я понял, что не французы времен Наполеона :), просто посчитал, что это они про мысли Бонапарта говорят....
Старый Матрос: Приветствую почтенную публику - давно не виделись! grisha пишет: цитатаЛеший пишет: цитата Балабуха Когда врут учебники истории Книга фуфло Вся или отдельные главы? А то читал я про Спартака - целиком списано у Валентинова. Тема усиленно разрабатывается. Красиков. Победы, которых не было. Текст в интернете не нашел. Автора знаю лично. Книга, скажем так, неоднозначная. Какие-то главы удались, какие-то - полная чушь. Фактологический материал небезынтересный, но вот выводы... Одни мифы развенчиваем, другие поддерживаем (например, миф о засыпании территории разрушенного Карфагена солью или миф о таки дошедших до "последнего моря" очень культурных монголах). О Спартаке - попытка заменить восстание рабов гражданской войной абсолютно неубедительна: кто такой был Спартак для свободнорождённых римлян, чтобы они пошли за ним как за вождём и за претендентом на верховную власть (не Марий, не Сулла, не Цезарь - обычный военачальник низкого ранга из варваров, ничем не примечательный и не имевший ярких заслуг и веса в римском обществе)? Но самое главное - у А.Д. из всех щелей лезет субъективизм (так мягко назовём его неприязнь к русскому народу). И Суворов дутый военный гений, только и способный разгонять картечью неорганизованные толпы турок и спасовавший перед французами, и Александр Невский дешёвый обманщик, выдумавший небывалое, и Пётр Первый злобный параноик, разрушивший славный по всему миру подлунному город Ниен и построивший рядышком какой-то дурацкий Петербург. Причём любые летописи (кроме русских) безоговорочно признаются источниками, достойными несомненного доверия, а вот русские априори считаются заказными фальшивками. Про сражение под Прохоровкой я вообще молчу - подтасовка цифр и реалий в угоду личной "кочке зрения". Вот такое ИМХО. P.S. Не очень легенда - полушутливая АИ-миниатюра. "Несостоявшийся гений" http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/m91.shtml Динлину Динлин пишет: цитатаsas пишет: цитата Сравните количество индейцев, живших на этих территориях.. Давайте лучше сравним сколько было и сколько осталось. Было на территории США по самым скромным подсчётам 5 млн человек. Осталось к нашему времени в лучшем случае - сотни тысяч. Потомки Чингачгука своё возмут! Рассказ "Последний из бледнолицых" http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/lastwhiteskin.shtml Над водной гладью великого озера Онтарио стлался утренний туман, втягиваясь белыми языками между стволов могучих деревьев – молчаливых свидетелей минувшего. Трава была мокрой от росы, словно на неё пролились все слёзы женщин народа, некогда владевшего этими краями.
Telserg: перенес обратно в главный форум
Читатель: Демонолог пишет: цитатаНеверен общепринятый миф о том, что "католическая церковь в средние века сожгла как ведьм сотни тысяч (миллионы) ни в чём не повинных женщин". {Задумчиво} Действительно, почему бы не рассмотреть версию, что сжигаемые миллионы ведьм были настоящими?
Демонолог: Читатель пишет: цитата{Задумчиво} Действительно, почему бы не рассмотреть версию, что сжигаемые миллионы ведьм были настоящими? Вероятно, многие из них сами верили, что они настоящие. И действительно занимались чёрной магией, веря, что этим причиняют реальный вред.
Сталкер: Виталий пишет: цитатаиспанской элиты все же была на ассимиляцию и "цивилизовывание" индейцев. Спросите об этом у араваков. Кто слышал об индейцах Кубы, Гаити и других островов Большой и Малой Антильской гряды? Араваки были уничтожены испанцами там на корню, и вместо них были завезены чернокожие рабы. Англосксы же действительно планомерно и систематично вытесняли краснокожих с земель, которые на непонятно каком основании (наверное, по праву сильных) считали своими. Классической здесь есть история индейцев чероки, которые раз от разу выполняли все договоры, которые им навязывали белые, и в итоге за каких-нибудь сорок лет из Вирджинии оказались в Сев. Калифорнии, похорнив вождя своего Секвойю и назвав в честь него местное дерево. А ведь вели оседлый образ жизни, занимались фермерством, имели свои небольшие городки, обучали своих сыновей в Бостоне, выпускали две газеты (в начале 19-го века! - причем одну на черокском языке), и вообще... Классической также является история, когда белый торговцы продавали индейцам в нижнем течении Миссисипи специально зараженные сибиркой шкуры...