Форум
Прогрессор в каменном веке
Динлин: Форумчанин вышел из подъезда. Был прекрасный летний вечер. Форумчанин с удовольствием втянул ноздрями тёплый, пахнущий свежей зеленью, воздух и неторопливо направился к ближайшему ларьку. Купив банку пива и пакетик фисташек он направился было домой, чтобы со вкусом всё это употребить, но вдруг споткнулся... Ему показалось, что падал он неправдоподобно долго, как во сне. Только потом он осознал, что падал, собственно не на асфальт тротуара, а в какую-то тёмную бездну. Обстановка вокруг мгновенно изменилась и он упал лицом на траву. Траву ? Там же вроде асфальт был ?! Приподняв голову, он понял, что чего-чего, а асфальта здесь нет. Он лежал на травянистой полянке, окружённой низкорослыми деревьями. На дальнем плане поднимались к нему засыпанные снегом известковые горы, а с другой стороны лежало холодное неприветливое море. Холодный ветер пронизывал до костей. "Куда это меня занесло ?". Впрочем, он не успел пораскинуть мозгами на эту тему - удивительное зрелище привлекло его внимание. По склону горушки, ломая невысокие деревца, спускалось стадо ... мамонтов. Форумчанин помотал головой - мамонты не исчезли. Травы он не курил уже больше года, а грибочков вообще ни разу не пробовал. И тут он вспомнил, почему этот пейзаж кажется ему странно знакомым. Вон та гора с характерно рассечённой вершиной - подозрительно похожа на Ай-Петри, да и общий вид рельефа вызывал воспоминание об отпуске в Крыму. Только тогда не было такого собачьего холода. Ситуация начал проясняться и она совсем не нравилась форумчанину - он провалился во временную дыру и оказался в Крыму времён последнего оледенения с банкой пива в одной руке и пакетике с фисташками в другой. Последнего ли ? Будем надеятся, что да - он как-то видел изображение женщины-неандерталки и спать с ней не хотелось бы. Кроманьонки в этом смысле его больше устраивали. А вот и они - легки на помине - группа охотников, вооружённых каменными топорами и копьями, скользя по осыпающемуся склону, спускалась к нему. По изумлённым воплям он понял, что его заметили.
thrary: Динлин пишет: цитата По изумлённым воплям он понял, что его заметили. Кричали они - "Еда"!
Сталкер: thrary пишет: цитатаКричали они - "Еда"! Опаньки! Срочно нужно солнечное затмение? Наш форумчанин, случаем, не держит в голове таблицу всех выдающихся астрономических событий для данной полосы вплоть до позднего палеолита?
Крысолов: thrary пишет: цитатаКричали они - "Еда"! Сто процентов. В общем сожрали бы его. Или он сам с голода бы опух. Кроме банки пива нужно иметь много всяких хорошестей, а также пройти годовуй курс обучения во всяких американских спецназах на тему: Как прожить на подножном корму.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаа также пройти годовуй курс обучения во всяких американских спецназах на тему: Как прожить на подножном корму. Можно дешевше и проще - годик в глухой деревне на Алтае (или еще где).
thrary: Крысолов пишет: цитататакже пройти годовуй курс обучения во всяких американских спецназах на тему: Как прожить на подножном корму. Эт вы загнули. Полный курс обучения в спецназе родезии длился 9-ть месяцев. Курс кроме Как прожить на подножном корму в саване, включал курсы Как прожить на подножном корму в джунглях, Как прожить на подножном корму в болотах, минное дело, диверсионное, первой помощи, управление автотранспортом, использование малых лодок и плотов и прочая, прочая, прочая... У ребят правда потом была большая практика...
thrary: Радуга пишет: цитатаМожно дешевше и проще - годик в глухой деревне на Алтае (или еще где). И языку жестов, чтобы объяснить туземцам - не жрите меня, я вам пригожусь в построении галактической империи.
OlegM: Динлин пишет: цитатаФорумчанин вышел из подъезда. Был прекрасный летний вечер. Форумчанин с удовольствием втянул ноздрями тёплый, пахнущий свежей зеленью, воздух... ... расстегнул молнию "аляски" на гаажьем пуху, закинул за спину рюкзак с боекомплектом и утепленной палаткой, поправил лямку ПК на плече, оторвал от земли чемодан с НЗ и неторопливо направился к ближайшему ларьку...
Динлин: Сталкер пишет: цитатаНаш форумчанин, случаем, не держит в голове таблицу всех выдающихся астрономических событий для данной полосы вплоть до позднего палеолита? Вы сейчас держите ? Я - нет . Крысолов пишет: цитатаКроме банки пива нужно иметь много всяких хорошестей, а также пройти годовуй курс обучения во всяких американских спецназах на тему: Как прожить на подножном корму. Так слишком просто. А Вы попробуйте с банкой пива Может, угостить пивом вождя ?
Читатель: thrary пишет: цитатапригожусь в построении галактической империи. Империя Гран-Кроманьон!
Динлин: OlegM пишет: цитатарасстегнул молнию "аляски" на гаажьем пуху, закинул за спину рюкзак с боекомплектом и утепленной палаткой, поправил лямку ПК на плече, оторвал от земли чемодан с НЗ и неторопливо направился к ближайшему ларьку... Ну может, в Англии так за пивом и ходят , но представим, что дело происходит в России
Динлин: Читатель пишет: цитатаИмперия Гран-Кроманьон! О! Хочу доктрину блицкрига, построенную на глубоких прорывах тяжёлой мамонтерии
thrary: Динлин пишет: цитатаХочу доктрину блицкрига, построенную на глубоких прорывах тяжёлой мамонтерии ну еще для этого понадобится идеологическая война шаманов, ноты мид распостраняемые по средством барабанов и почта по средством дымового телеграфа.
OlegM: Впереди всех бежала огромная волосатая обезьяна (не не человек же?). Бежала на двух ногах размахивая тяжеленной дубиной. У форумчанина было в запасе секунд тридцать. Ошлядевшись по сторонам он не увидел ничего кроме опавшей хвои. Подхватив ветку сосны форумчанин успел щелкнуть зажигалкой. Сухая хвоя занялась за пару секунд. Не успевшая затормозить обезьяна получила горящей веткой по глазам и убежала с дикими воплями. За ней последовало все остальное племя... ... через 20 суток искусаный непонятными насекомами, страдающий от кровавого поноса начавшего после попытки насытится непонятными ягодами, в конец ослабевший от голода форумчанин приполз на это же самое место. Он страшно сожалел что три недели назад зажигалка не дала осечки...
Динлин: thrary пишет: цитатаеще для этого понадобится идеологическая война шаманов, ноты мид распостраняемые по средством барабанов и почта по средством дымового телеграфа. Замётано ! И всё же - довольно часто туземцы европейцев не ели. Да и причин для голода==людоедства особых нет - пусть это 30.000 лет назад - эпоха великих загонных охот - мяса навалом.
Динлин: OlegM пишет: цитатаВпереди всех бежала огромная волосатая обезьяна (не не человек же?). Это отдельная альтернативная - более грустная. Но кроманьонцы вполне люди, физически почти не отличающиеся от нас. Неужели единственный путь к их сердцу лежит через желудок ?
Крысолов: OlegM пишет: цитатаОн страшно сожалел что три недели назад зажигалка не дала осечки... Я бы не сожалел. У меня зажигалки нет
thrary: Динлин пишет: цитатаИ всё же - довольно часто туземцы европейцев не ели. Конечно съесть это не обязательно. А вот убить одинокого иноплеменника - это почти гарантировано.
Динлин: thrary пишет: цитатаА вот убить одинокого иноплеменника - это почти гарантировано А они поймут, что это иноплеменник, а не божество, например ? Или злой/добрый дух.
Крысолов: Динлин пишет: цитатаА они поймут, что это иноплеменник, а не божество, например ? Или злой/добрый дух. Не надо плохо думать о наших предках. Оболдуя с банкой пива от Великого Духа отличить они могли.
krolik: Крысолов пишет: цитатаОболдуя с банкой пива от Великого Духа отличить они могли. Да и проверка простая - духа убить низзя. Раз убит, значит...
thrary: krolik пишет: цитатаДа и проверка простая - духа убить низзя. Раз убит, значит... До такой степени философской абстракции, я боюсь они еще не доросли. Более того обычно первобытные племена считают, что духи вполне себбе смертны. А убъют просто на всякий случай, а вдруг плохой человек или колдун еще невзначай...
Снусмумрик: А каких размеров были наши предки? Вроде ведь маленькие... И вдруг появляется форумчанин, высота два метра, косая сажень в плечах, чёрный пояс по карате...
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаБудем надеятся, что да - он как-то видел изображение женщины-неандерталки и спать с ней не хотелось бы Через два одиноких месяца он начал думать иначе... По ночам ему снились неандерталки...
OlegM: Снусмумрик пишет: цитатаИ вдруг появляется форумчанин, высота два метра, косая сажень в плечах, чёрный пояс по карате... Пещерный медведь, саблезубый тигр и прочие хищники поболе и посильнее будут однако их шкуры украшают пещеру вождя. Ваш "черный пояс" будет висеть рядом с ними...
Снусмумрик: OlegM пишет: цитатаПещерный медведь, саблезубый тигр и прочие хищники поболе и посильнее будут однако их шкуры украшают пещеру вождя. Ваш "черный пояс" будет висеть рядом с ними... Вызываем вождя на поединок... Мочим его в сортире... Поселяемся в его пещере... Ну а дальше стандарно - по сценарию "пер аспера".
OlegM: Снусмумрик пишет: цитатаВызываем вождя на поединок... Саблезубый тигр тот тоже вызывал - стоял и орал на вождя пока ему сзади на голову камушек не уронили.
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаВызываем вождя на поединок... Мочим его в сортире... Поселяемся в его пещере... Наконец пошли конструктивные предложиения
Снусмумрик: OlegM пишет: цитатаСаблезубый тигр тот тоже вызывал - стоял и орал на вождя пока ему сзади на голову камушек не уронили. Прячемся. Ждём, пока вождь пройдёт мимо... Роняем ему на голову камушек.. Поселяемся в его пещере...
Динлин: OlegM пишет: цитатаСаблезубый тигр тот тоже вызывал - стоял и орал на вождя пока ему сзади на голову камушек не уронили. Да ладно - существуют определённые правила даже у животных. Когда в волчьей стае самец оспаривает права вожака - эти двое деруться, а остальные не вмешиваются.
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаПрячемся. Ждём, пока вождь пройдёт мимо... Роняем ему на голову камушек.. Не, это должно быть именно при всём племени. Чтобы уважали и больше не оспаривали право на руководство.
Крысолов: Снусмумрик пишет: цитатаА каких размеров были наши предки? Вроде ведь маленькие... Средний рост кроманьонца - 186 см. Или 188. Снусмумрик пишет: цитатаВызываем вождя на поединок... Мочим его в сортире... Поселяемся в его пещере... А вы социальную структуру племени знаете? Принципы избрания вождя? Откуда вы взяли что убив вождя вы поселитесь в пещере? Скорее всего вас попросту копьями забросают
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаНе, это должно быть именно при всём племени. Чтобы уважали и больше не оспаривали право на руководство. Убиваем вождя, как самого опасного, из-за угла... остальных можно будет взять нахрапом... Зачем зря рисковать прогрессором?
Крысолов: Динлин пишет: цитатаНе, это должно быть именно при всём племени. Чтобы уважали и больше не оспаривали право на руководство. Еще раз. Социальную организацию племени вы знаете?
OlegM: Представим себе более реальную ситуацию - Вы командир пограничного наряда. Блевое охранение докладывает о появлении непонятного существа. Осторожно приближаемся и видим трехметрового амбала одетого во что-то непонятое и делающего весьма недвусмысленные жесты готовясь к драке. При этом амбал подпрыгивает с места в верх метра на три и движется так быстро что его практически незаметно. Убегать поздно. Ваши дейтсвия: Вариант 1 - обнажить штык-нож и устроить показательный поединок Вариант 2 - отдать короткий приказ сидящим в засаде пулеметчику и снайперу
Снусмумрик: Крысолов пишет: цитатаА вы социальную структуру племени знаете? Принципы избрания вождя? Откуда вы взяли что убив вождя вы поселитесь в пещере? Скорее всего вас попросту копьями забросают Проект Номер 2. Основываем собственное племя. Находим изгоев, которых выгнали из пещеры... По одному привлекаем их на свою сторону... Учим их современным методам борьбы на дубинах... Мочим всех вокруг.
Снусмумрик: Крысолов пишет: цитатаЕще раз. Социальную организацию племени вы знаете? Предворительно проводим социологическую реконгсценировку.
krolik: Снусмумрик пишет: цитатаНаходим изгоев, которых выгнали из пещеры... Такие есть?
Снусмумрик: krolik пишет: цитатаТакие есть? Такие всегда есть.
Динлин: Крысолов пишет: цитатаСредний рост кроманьонца - 186 см. Или 188. Точная инфа ? Какие-то уж больно здоровые получаются. Ссылочка есть ? Крысолов пишет: цитатаА вы социальную структуру племени знаете? Принципы избрания вождя? Откуда вы взяли что убив вождя вы поселитесь в пещере? Скорее всего вас попросту копьями забросают Риск, конечно, есть. Но силу все люди на Земле уважают. Кстати, а каковы эти принципы у нынешних племён, живущих в условиях каменного века ? Как они реагируют на чужаков ? Папуасы-то Маклая не съели, хоть и людоеды. OlegM пишет: цитатаВариант 2 - отдать короткий приказ сидящим в засаде пулеметчику и снайперу А тогда дальнобойного оружия ещё не было - всё вручную
krolik: Динлин пишет: цитата Точная инфа ? Какие-то уж больно здоровые получаются. Да, и мозг у них больше нашего. Инфа несекретна , встречал не раз
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаПапуасы-то Маклая не съели, хоть и людоеды. А Кука сьели!!!
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаА Кука сьели!!! Значит, как повезёт Причём заметте - Маклай был один, а у Кука - два фрегата и несколько сотен человек, но Маклая не съели, а Кука съели. А сколько экспедиций в Африке съели, а Ливингстона в живых оставили и он там страшно популярен был. Значит, всё от человека зависит .
Sergey-M: Динлин пишет: цитатао кроманьонцы вполне люди, физически почти не отличающиеся от нас. Отличаются они не больше чем я от вас
cocoo: А Маклай не на силу рассчитывал, а на добрые человеческие отношения. Когда его убивать собрались, он просто лег спать перед папуасами. Чем показал абсолютное к ним доверие и миролюбие. Добром побеждать надо, а не ковровым бомбометанием.
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаПричём заметте - Маклай был один, а у Кука - два фрегата и несколько сотен человек, но Маклая не съели, а Кука съели. А сколько экспедиций в Африке съели, а Ливингстона в живых оставили и он там страшно популярен был. Значит, всё от человека зависит . И от племени, куда он попадает...
CanadianGoose: Крысолов пишет: цитатаСредний рост кроманьонца - 186 см. Или 188. Вспоминается мне, что кинжалы и мечи бронзового века из южнороссийских, по-моему, курганов были мне по руке, когда мне было 12 лет. Детина ростом 186 с руками 12-летнего еврейского интеля - картина маслом. По шоколаду
krolik: CanadianGoose пишет: цитатабронзового века Эт кроманьонци?
CanadianGoose: krolik пишет: цитатаЭт кроманьонци? Примерно те же воспоминания о неолитическом рубиле. Вот это уже в натуре кроманьонцы. Кстати, рубило, после некоторого навыка, вполне сподручный инструмент.
Динлин: Возможно, кроманьонцы вымахали такими здоровыми в конце палеолита - эпоха загонных охот, мяса много, ешь-не хочу. А уже в неолите, когда зверьё подвыбили и началось многотысячелетнее существование с голодным брюхом (загонных охот уже нет, а земледелия ещё нет) - и рост уменьшился и мозг . Блин, какой ресурс пропал - здоровяки, да ещё и умники. Значит, будем действовать по рецептам Маклая - не дёргаемся, а спокойно пьём пивко. Когда подбегут поближе - начать разговаривать с ними. Неважно, что не понимают, главное - спокойным голосом. Пиво они может и не оценят, а вот фисташки - вполне
Сталкер: Снусмумрик пишет: цитатаПоселяемся в его пещере... Из глубины на него таращили испуганные глаза несколько женщин и с полдюжины чумазых детишек. Очумелый от двухмесячного воздержания, форумчанин воскликнул, впившись в руку одной из женщин: - Ухм! Хррм! Моя! - Хррм? - свет заслонила чья-то тень. Форумчанин обернулся. На пороге пещеры стоял невысокий парень с необьятными плечами и узкой полоской лобика, нависающего костными валиками над настороженно зыркающими глазками. "Ага! - догадался форумчанин, - Мамонтобой, сын Большой Волосатой" Он выдернул из кучки еще одну женщину и толкнул ее навтречу первобытному качку. - Твоя! - Милостиво разрешил он. Пора было устанавливать хорошие отношения с местными обитателями.
Сталкер: Динлин пишет: цитатаВозможно, кроманьонцы вымахали такими здоровыми в конце палеолита - эпоха загонных охот, мяса много, ешь-не хочу. Вы не поверите, но в киевском природоведческом перед скелетом пещерного медведя стоит табличка, которая утверждает, что именно пещерные медведи в голодную эпоху спасли кроманьонское человечество Европы от вымирания, став главным источником протеинов для кухни первобытного человека. Утверждается также, что популяция первобытного пещерного медведя была в большей степени растительноядной, чем хищной. Не знаю...
Динлин: Пещерный медведь вообще загадочный зверь. Чем он там в пещерах питался и главное - что искал - не предстставляю. Спелеологи первобытные, блин .
thrary: Динлин пишет: цитатаДа ладно - существуют определённые правила даже у животных. Тут хуже. Это люди.
Крысолов: Динлин пишет: цитатаТочная инфа ? Какие-то уж больно здоровые получаются. Ссылочка есть ? На Рамблере поищите. Я уже не помню в какой работе это читал. CanadianGoose пишет: цитатаВспоминается мне, что кинжалы и мечи бронзового века из южнороссийских, по-моему, курганов были мне по руке, когда мне было 12 лет CanadianGoose пишет: цитатаПримерно те же воспоминания о неолитическом рубиле. Вот это уже в натуре кроманьонцы. Рост человека в разные периоды был разным. Кстати, насколько мне не изменяет склероз кроманьонцы это верхний палеолит. Неолит - это уже их потомки. Классический кроманьонец - как раз 186 см. Сталкер пишет: цитатаНа пороге пещеры стоял невысокий парень с необьятными плечами и узкой полоской лобика, нависающего костными валиками над настороженно зыркающими глазками. Последние неандертальцы. Рост 160 см. Зато здоровый кабан - тяжелый в кости.
OlegM: Динлин пишет: цитатаА тогда дальнобойного оружия ещё не было - всё вручную Камень сзади в голову метров с 30ти... Сталкер пишет: цитатаИз глубины на него таращили испуганные глаза несколько женщин и с полдюжины чумазых детишек. Очумелый от двухмесячного воздержания, форумчанин воскликнул, впившись в руку одной из женщин: - Ухм! Хррм! Моя! - Хррм? - свет заслонила чья-то тень. Форумчанин обернулся. На пороге пещеры стоял невысокий парень с необьятными плечами и узкой полоской лобика, нависающего костными валиками над настороженно зыркающими глазками. "Ага! - догадался форумчанин, - Мамонтобой, сын Большой Волосатой" Он выдернул из кучки еще одну женщину и толкнул ее навтречу первобытному качку. - Товарищ альтисторик, может хватит безобразничать а? Ну выпили пива, мы же понимаем, но зачем в детский сад залезли? Прогрессор от неожиданности зажмурился, а когда он открыл глаза то увидел как на теле качка постипенно как в замедленном кино проступает форма сержанта милиции...
Динлин: OlegM пишет: цитатана теле качка постипенно как в замедленном кино проступает форма сержанта милиции От неожиданности альтисторик выпустил талию воспитательницы и разочарованная девушка недовольно поправила юбку
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаПещерный медведь вообще загадочный зверь. Чем он там в пещерах питался и главное - что искал - не предстставляю. Спелеологи первобытные, блин . Вот так человеком была загубленна медвежья цивилизация...
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаВот так человеком была загубленна медвежья цивилизация... Не исключено И всё же - предположим, форумчанин прижился в племени, подружился с вождём, научился местному языку и т.д. Как он может изменить реальность ?
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаКак он может изменить реальность ? Да как угодно... Сначала учим племя вялить мясо и делать запасы... С голодом, таким образом, покончено... Потом строим Галактическую...
thrary: Крысолов пишет: цитатаСредний рост кроманьонца - 186 см. Или 188. С неандертальцем не путаете? У него и мозг больше человеческого. Кроманьонцы емнип 155-160 были.
thrary: Снусмумрик пишет: цитатаНаходим изгоев, которых выгнали из пещеры... Ну, еще вопрос за что их из племени изгнали...
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаСначала учим племя вялить мясо и делать запасы... С голодом, таким образом, покончено... Во! Первое изобретение! Само племя к земледелию не приучишь - они пока и охотой неплохож живут. Но после небольшой революции в военном деле, связанной с приручением мамонтов - можно захватить другие племена и принудить их к этому. На Перекопе будет стоять стража - не убежишь Кстати, лук кто-нибудь пробовал самопальный делать ? И о выплавке железа представление имеет ?
thrary: Динлин пишет: цитатаСамо племя к земледелию не приучишь - они пока и охотой неплохож живут ну, в общем животных можно начать приручать... это будет народу понятно.
OlegM: Самое большое изменение которое можно совершить это ИМХО изменение генофонда. За 10000 лет генофонд человека изменился достаточно сильно и восновном в лучшую сторону. Таким образом чтобы присвести свое племя к мировому господству нашему прогрессору надо просто чаще трахаться. Ну а вообще за один жизненный цикл в каменном веке мало что можно изменить. можно конечно попробовать сотворить что-то вечное типа выбитого на стенах пещеры курса математики.
Сталкер: Динлин пишет: цитатаСамо племя к земледелию не приучишь - они пока и охотой неплохож живут. Охота связана с миграцией. Окыльтуривание диких зерновых - первый шаг к оседлости. Хотя на стыке эр древние германцы и славяне еще не знали парового хозяйства - леса жгли немилосердно! Предлагаю следуюшим изобретением сделать кирпич и черепицу. Глины кругом вагон - формочки из дерева, примитивные печи для обжига - особых знаний для этого не надо. На примитивную черепицу - тростник или что-нибудь еще в качестве наполнителя. Можно поэкспериментировать. А там далее - уже керамика.
thrary: Сталкер пишет: цитатаОхота связана с миграцией. Окыльтуривание диких зерновых - первый шаг к оседлости. Не успеть. А скотоводство внедрить успеть можно.
Динлин: OlegM пишет: цитатаЗа 10000 лет генофонд человека изменился достаточно сильно и восновном в лучшую сторону. Что в лучшую - не уверен
Динлин: Идея со скотоводством - хорошая. Что думаете по поводу мореплавания-рыболовства ?
Сталкер: Приручаем туров! Как основной поставщик мяса и молока тур становится тотемным знаком! Ладно, коль кирпича и кермики не хотите (а жаль - керамика могла бы стать ходовым товаром у соседних племен - ведь не война, а торговля - движитель прогресса , и пусть только кто-то посмеет меня опровергнуть! ), следующее изобретение, которое наш форумчанин может дать своим новым соплеменникам - лук со стрелами - опять же особых знаний не требуется. А если б наш форумчанин знал бы хотя бы поверхностные признаки залегания руд, то при наличии кирпича, шкур и фантазии, можно сразу миновать весь неолит - уж что-что, а соорудить примитивный кирпичный горн с поддувалом и мехами на трапециевидной деревянной раме наш форумчанин уж наверное бы смог. Да здравствует железный век! Слушайте, с такими темпами наш форумчанин рискует увидет к закату своей жизни нацию вполне респектабельных фермеров там, где еще вчера были одетые в шкуры дикари. К слову об одежде... Конопелька где-то рядышком произрастает в познепалеолитическом Крыму или как? Только без дури! Нам конопелька для совсем других целей нужна... Итак, сучильная доска, прялка с веретеном и самое сложное - ткацкий станок с челноком. Опаньки! И баньку бы, баньку построить! И ... ладно, проехали.
kvs: Сталкер пишет: цитатаИ баньку бы, баньку построить! Кстати правильно, гигиена большой рывок вперед!
thrary: Динлин пишет: цитатаЧто думаете по поводу мореплавания-рыболовства ? Ну, мореплавание - малореально. А сети, ловушки, удочки(но это чисто для спорта) - реально...
georg: Не напоминает китайскую легенду о великих Яо, Шуне и Юе?
Скальд: OlegM пишет: цитататипа выбитого на стенах пещеры курса математики Таблицу умножения "придумать". Число Пи и основы геометрии Динлин пишет: цитатаИ о выплавке железа представление имеет ну это первый курс. Археология. Даже сейчас по прошествии стольких лет помню принципы. Правда не железо, а медь. Но для начала сойдет Сталкер пишет: цитатаОкыльтуривание диких зерновых - первый шаг к оседлости. Научить солить огурцы и квасить капусту гнать самогон Сталкер пишет: цитатаИ баньку бы, баньку построить Эх, Но лучше сразу избу Ну вообще всегда можно подсказать множество новых способов уничтожения себе подобных
Bastion: Сталкер пишет: цитатаведь не война, а торговля - движитель прогресса , и пусть только кто-то посмеет меня опровергнуть! Гы! А война - двигатель прогресса!
Динлин: Сталкер пишет: цитатакерамика могла бы стать ходовым товаром у соседних племен Она им не нужна - зачем керамика охотникам - что в ней хранить ? Зерно, вино - их у них нет. Сталкер пишет: цитаталук со стрелами - опять же особых знаний не требуется. Т.е. хотите сказать, что к любой палке бечёвку привязать - и это уже лук ? Его ведь, даже если он не сложносоставной, нужно как-то распаривать и т.д. Сталкер пишет: цитатаА если б наш форумчанин знал бы хотя бы поверхностные признаки залегания руд, то при наличии кирпича, шкур и фантазии, можно сразу миновать весь неолит - уж что-что, а соорудить примитивный кирпичный горн с поддувалом и мехами на трапециевидной деревянной раме наш форумчанин уж наверное бы смог. Да здравствует железный век! (Задумчиво) Может, у него "Справочник прогрессора" с собой был ? Сталкер пишет: цитатаИтак, сучильная доска, прялка с веретеном и самое сложное - ткацкий станок с челноком. Опаньки! А это уже от первобытных женщин зависит. Сочтут ли они, что новая одежда модная и стоит таких трудов ? Кстати, можно и не конопельку, а муфлонов приручить - в Крыму вроде как были. Вот и овцеводство. А о турах уже сказано. Банька - тоже хорошо. Гигиена == меньше болезней == рост населения.
Крысолов: thrary пишет: цитатаС неандертальцем не путаете? У него и мозг больше человеческого. Кроманьонцы емнип 155-160 были. Это вы путаете кроманьонцев с неандертальцами. У неандертальцев и впрям мозг был больше, но рост меньше и телосложение другое, более кряжистиые и приземистые товарищи. Снусмумрик пишет: цитатаСначала учим племя вялить мясо и делать запасы... С голодом, таким образом, покончено... кроманьонцев? Они сами вас научат Динлин пишет: цитатаНа Перекопе будет стоять стража - не убежишь На каком на фиг перекопе в ледниковый период? Нет его! OlegM пишет: цитатаТаким образом чтобы присвести свое племя к мировому господству нашему прогрессору надо просто чаще трахаться с блохастыми и немытыми телками это затруднительно.
Динлин: thrary пишет: цитатаНу, мореплавание - малореально. А сети, ловушки, удочки(но это чисто для спорта) - реально... Плот с парусом - вполне. В лучших традициях Тура Хейердала. Скальд пишет: цитатаНаучить солить огурцы и квасить капусту гнать самогон Вот она - откуда есть пошла Русская Земля. И не только есть, но и пить, что характерно
Динлин: Крысолов пишет: цитатаНа каком на фиг перекопе в ледниковый период? Нет его! Пардон, прокололся. Крысолов пишет: цитатас блохастыми и немытыми телками это затруднительно. Тогда тем более банька - с девками
Крысолов: Динлин пишет: цитатаТогда тем более банька - с девками Ага. А чем деревья будете рубить для постройки бани и дров?
Динлин: Крысолов пишет: цитатаАга. А чем деревья будете рубить для постройки бани и дров? Похоже, без железа не обойтись Ладно, условия меняются - кроме банки пива и пакетика с фисташками у прогрессора ещё и "Справочник прогрессора" под мышкой
Крысолов: Динлин пишет: цитатаПохоже, без железа не обойтись Вот-вот. А технологию строительства печи для обжига кирпичей кто-то знает?
Динлин: Крысолов пишет: цитатаА технологию строительства печи для обжига кирпичей кто-то знает? Если заговорили о кирпичах - нужна ещё и технология производства цемента. Или это огнеупорные кирпичи для печки ? Их ведь не из каждой глины можно лепить.
thrary: Крысолов пишет: цитатаАга. А чем деревья будете рубить для постройки бани и дров? Каменным рубилом вполне деревья рубятся. Только долго. Раза в три дольше чем стальным топором...
Сталкер: Динлин пишет: цитата а муфлонов приручить - в Крыму вроде как были. Вот и овцеводство. Тож верно! Динлин пишет: цитатаТ.е. хотите сказать, что к любой палке бечёвку привязать - и это уже лук ? Его ведь, даже если он не сложносоставной, нужно как-то распаривать и т.д. Мы говорим о примитивном луке, какие и я мальчишкой делал. На сравнительно небольшое усилие, а стрела у меня, помнится, летела за сто шагов, а когда я к ней гвоздь в виде наконечника приделал, прошивала сантиметровую доску - ведь главный секрет не сколько в самом луке, а в оперении - именно из-за него стрела получает отличные баллистические свойтсва. Проверено практикой: из одного и того же лука простая палка летит на десять метров, оперенная палка - на сто и более. Чуйствуете разницу? И скажите, что сами без специальных знаний не сможете сделать примитивный лук. Мы ж пока говорим о принципе. А вы сразу к составному перескакиваете. Составной - это уже дело эволюции. Динлин пишет: цитата(Задумчиво) Может, у него "Справочник прогрессора" с собой был ? Эти признаки (правда только для железа) даже я со школьного курса знаю - все остальное - методом проб и ошибок.
Скальд: Сталкер пишет: цитатаИ скажите, что сами без специальных знаний не сможете сделать примитивный лук. а заодно и порох изобрести
Крысолов: thrary пишет: цитатаКаменным рубилом вполне деревья рубятся. Только долго. Раза в три дольше чем стальным топором... ИМХО больше. Так вот пока приличное дерево срубишь, замудохаешься.
Динлин: Но совсем без земледелия как-то грустно. Хотя бы по мелочи, что-нибудь такое, что выращивать можно не напрягаясь. Например, яблони дикие посадить. Кислые, конечно, но может их как-нибудь жарить-парить можно ? Главное, чтобы сама мысль появилась, что еду можно выращивать, а не в лесу собирать.
Сталкер: Скальд пишет: цитатаа заодно и порох изобрести Ну эт вы хватили, коллега! Про порох речи не было. Я не монах Бертольд Шварц, хотя могу получить аммиачную селитру из фекалий выложенных на солнышке, древесного углю - раз плюнуть!, серу желтую добуду - под Ай-Петри ее хоть жуй, но вот пропорций этих трех компонентов - хоть убейте меня! - не помню. А без них никак! Тут уж точно справочник прогрессора нужон!!! Так что лук, дорогие товарисчи! Итак, бурый железняк - его выбросы на поверхность легко обнаружить - особливо в такой местрости, как горный Крым. Он конечно на железо беден, но имеем, что имеем. Обогащать руду я без справочника прогрессора отказываюсь - получим низкоуглеродистрое железо - но все лучше, чем каменный топор. Обсидиан в Крыму есть, кто знает? Эволючия кирпича из сырца до высокотемпературного требует последовательной постройки печей из сырца, из обожженого кирпича, а затем поиски сырья - красной глины для кирпича для высокотемпературной печи. Трудоемко, но вполне возможно... при желании. Опять же, вам не нужно особых знаний для выкладки металлургического горна , когда для него подача воздуха будет совершаться принудительно мехами. Процесс разбиваем на две части - все, конечно, примитивно (эх, хорошо бы черного угольку!). Итак, этап первый: загрузка железняка в печь и пропекание его до образования окалины - спекшихся вместе оксидов железа. Из печи - отсортировка "пустой" (половина железа все равно не спечется - отходы кошмарные, но предположительно, у нас нету справочника прогрессора - так что нужно напрягать память и эрудицию). Второй этап, собственно, металлургический в высокотемпературной печи, предположительно уже построенной нами. Песчаные формы. Железо получится качества жуткого, но все таки железо. Процесс обуглероживания потом можно будет получить при ковке. Первыми делаем молотки, примитивные щипцы, и пр. инструментарий (это все литое, формовое, угловатое и незамысловатое, хрупкое, наверное, без углерода). Вторая партия инструментов будет уже коваться. В том числе, топоры.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаОбсидиан в Крыму есть, кто знает? Не видел лично, но на Карадаге есть почти всё, поэтому не удивлюсь, если есть
Сталкер: Динлин пишет: цитатаНе видел лично, но на Карадаге есть почти всё, поэтому не удивлюсь, если есть Крымские горы, а Карадаг в особенности - продукт вулканического горообразования - так что обсидиан там должен быть. На первых порах наш форумчанин может обеспечить туземцев вполне приличными и главное острыми ножами, копьями, топориками и пр. Правда, при обработке обсидиана тоже нужен навык - он слоится, и еще нужно научиться его обрабатывать... Слушайте, Бендера, кажется, понесло...
thrary: Вы меня простите, но полезность железа для меня несколько сомнительна. Слишком трудоемко. Но при этом не увеличивает пищевую базу.
Динлин: thrary пишет: цитатаНо при этом не увеличивает пищевую базу. Железо даёт возможность побеждать соседние племена и заставлять их на себя работать или платить дань - так что увеличивает, да ещё как !
thrary: Динлин пишет: цитатаЖелезо даёт возможность побеждать соседние племена и заставлять их на себя работать или платить дань - так что увеличивает, да ещё как когда они будут этим заниматься, они или почти все время тратят на охоту или умирают от голода.
Сталкер: Думаю, что здесь следует подумать о том, что обработка железа сразу откроет челую разлапистую ветвь технологических перспектив, до этого закрытую для наших палеолитических туземцев. На ближнуюю же перспективу я соглашусь с Динлином - военная экспансия будет неизбежным злом, хотя я являюсь рьяным сторонником экспансии культурной и торговой. Зачем воевать, если, узнав твои преимущества, они сами к тебе на коленках приползут? Не, оно конечно, они сначала у меня попробуют силой все это отобрать - так проще и мозги напрягать не нужно , но думаю, железные копья быстро отобьют даже у самых неугомонных всякое желание повторить попытку - да еще при паре-тройке карательных экспедиций. Нам, товарисчи, нужна быстрая консолидация в племенной союз. "...Дикий ячмень в этом году уродил на славу - брага славная получилась - почти совсем как пиво. Подумывает наш форумчанин, а не сделаться ли вождем самому?..."
Динлин: thrary пишет: цитатакогда они будут этим заниматься, они или почти все время тратят на охоту или умирают от голода. Ещё раз - это 30.000 лет назад, а не 10.000. Эпоха великих загонных охот только началась. Жрачки навалом.
Сталкер: Не, мамонтов нужно не убивать, а прирочать, заодно и лошадок. Не ну чё, рази я не понимаю, Филипп Филиппыч: мамонт - животное полезное... К сороковому году от начала прогрессорской развилки, ежели доживем, мы должны выйти на мамонтовую бронекавалерию!!! Дрожи, Европа, мы идем!
Динлин: Сталкер пишет: цитатавоенная экспансия будет неизбежным злом, хотя я являюсь рьяным сторонником экспансии культурной и торговой. Кстати, вот предмет торговли - железные орудия. Ну и бусы из стекла, конечно (какая нужна темперарура для плавления кварцевого песка и достижима ли она с помощью древесного угля ? Судя по существованию стекла в Средние Века - достижима).
thrary: Динлин пишет: цитатажелезные орудия. ну это как раз никак нельзя. Я бы предложил варианты - ткань, одежда из ткани, сети, ловушки для рыб, вино (плодово-ягодное) ну и в таком духе бадягу, ну и свиней, муфлонов и коз (живых есссно)
Сталкер: thrary пишет: цитатану это как раз никак нельзя. Нехай беруть. Производить они их все равно самостоятельно не смогут, а в обмен мы будем брать у них длинноногих красавиц... для расширения генофонда, ну с правом "prima notte" ессно! А возможно и миту на них наложим на общественно полезные мероприятия, тык скыть: строительство дорог, рытье вала на Перекопе, добыча руды в карьерах у Роман-коша, благоустройство акведуков в Мамонтовку - нашу, тык скыть, столицу.
Читатель: А как обстоят дела с теоремой Паршева в Крыму ледникового периода? Может на юг перебраться? В Сахару, например...
Динлин: Сталкер пишет: цитатаМамонтовку - нашу, тык скыть, столицу. О! А вот Перекопа не будет - прав Крысолов - уровень моря - то на несколько десятков метров ниже современного.
Динлин: Читатель пишет: цитатаА как обстоят дела с теоремой Паршева в Крыму ледникового периода? А конкурентов ещё нет. Читатель пишет: цитатаМожет на юг перебраться? В Сахару, например... На юге расслабяться и обленяться. Крым - самое то.
Снусмумрик: Товарищи, мы, кажется, говорим о каменном веке. Так вот, прежде всего ваше племя надо научить разговаривать на уровню, превышающим Ку, Кю и ООК.
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаТак вот, прежде всего ваше племя надо научить разговаривать на уровню, превышающим Ку, Кю и ООК. У кроманьонцев вполне себе был язык. Словарный запас у них был поменее, чем у Пушкина, но явно больше, чем у Эллочки Людоедки
Сталкер: Снусмумрик пишет: цитатаТоварищи, мы, кажется, говорим о каменном веке. Так вот, прежде всего ваше племя надо научить разговаривать на уровню, превышающим Ку, Кю и ООК. Логично, проводим ускоренные курсы пиджин-руссиша. Потом, может, еще и кириллицу заново изобретем! Динлин пишет: цитатауровень моря - то на несколько десятков метров ниже современного. Но веть у нас какой-то там 10-тысячный год до РХ на дворе, ледник еще что? - отступил неполностью? Все еще много связанной льдом воды?
Динлин: Сталкер пишет: цитатаможет, еще и кириллицу заново изобретем Точно. Сталкер пишет: цитатаНо веть у нас какой-то там 10-тысячный год до РХ на дворе, ледник еще что? - отступил неполностью? Все еще много связанной льдом воды? Я поставил 30.000 лет назад - кроманьонцы уже точно есть, но оледенение в самом разгаре.
thrary: цитатаОхотничья сноровка кроманьонцев, вероятно, не имеет себе равных, и они добывали больше дичи, чем их предшественники, не только потому, что их ... Многие копьеметалки покрыты сложной резьбой у коренного населения америки сохранилось много кроманьонских черт лица. Так что длиноногие красавицы возможно и будут длинноногими красавицами, и не придейтся по году жить в пекине прежде чем начать понимать, что встречаются миловидные китаянки.
Крысолов: thrary пишет: цитатаТак что длиноногие красавицы возможно и будут длинноногими красавицами, и не придейтся по году жить в пекине прежде чем начать понимать, что встречаются миловидные китаянки. ерунда
thrary: Крысолов пишет: цитатаерунда ерунда что именно?
Читатель: К вопросу о длинноногих красавицах.... "Среди палеолитических статуэток преобладают, однако, изображения не одетых, а обнажённых женских фигур. Самое большее, что у них имеется из одежды, это более или менее широкий поясок на бёдрах или что-то вроде широкого треугольного хвоста, опускающегося сзади, как это видно на известной статуэтке из Леспюг (Франция). Иногда видна как будто татуировка. Большое внимание уделялось женщинами причёске, порой весьма сложной и пышной. Волосы то падают вниз сплошной массой, то собраны концентрическими кругами. Иной раз они расположены зигзагообразными вертикальными рядами. Внутри своего низкого и тесного полуподземного зимнего жилища люди палеолитического времени, очевидно, пребывали обнажёнными или полуобнажёнными. Только вне жилья они появлялись в одежде из шкур и меховом капюшоне. В таком виде они и представлены в произведениях палеолитических скульпторов — в меховой одежде или нагими с одним только пояском на теле. Палеолитические статуэтки интересны не только тем, что они правдиво передают облик людей верхнего палеолита, но и тем, что ими представлено искусство ледникового времени. " click here
Читатель: Длинноногие красавицы палеолита...
Читатель: "Появление негроидов-гримальдийцев в Европе. Ещё более выразительным свидетельством и вместе с тем, может быть, прямым указанием на пути передвижения ориньякских племен верхнего палеолита являются костяки людей этого времени. Ещё в 1906 г. в одной из пещер Гримальди, вблизи Ментоны, были обнаружены два человеческих скелета — женщины и юноши. Культурный слой, в котором они были захоронены, содержал остатки ориньякской культуры. Выше залегал более поздний палеолитический слой, в котором тоже были найдены кости палеолитического человека. Несмотря на то, что эти кости были разделены всего лишь полуметровой толщей земли, они отличались друг от друга настолько резко, что нет никакого сомнения в их принадлежности двум расам палеолитического человечества. Верхние скелеты принадлежали людям кроманьонского типа с большим узким черепом, широким и коротким лицом и выдающимся вперёд «орлиным» носом. Нижние скелеты оказались совершенно иные: они обнаруживают в своём строении такие черты, которые сближают их с современными неграми и меланезийцами. Важное значение имеет новое открытие, сделанное в 1954 г. на Верхнем Дону, в Костёнках, где на стоянке Маркина гора было найдено погребение, причём костяк, обнаруженный здесь, обладает резко выраженными негроидными признаками. Отсюда следует,что риньякские обитатели Костёнковского района принадлежали к древней негроидной расе, тогда как более поздние жители этих мест, судя по костяку из погребения на стоянке Костёнки II, характеризуются столь же ясно выраженными чертами людей кроманьонского типа, что и в Западной Европе. Однако южные пришельцы не исчезли бесследно. Так же, как это было в Западной Европе, где следы древнего негроидного населения обнаруживаются в Северной Италии, Швейцарии и даже Англии в неолите, бронзовом и раннем железном веке, негроидные черты древнего населения отмечаются и на территории СССР в позднепалеолитическое время (это выяснено, например, по черепам волжского мезолита Гавриловской стоянки на Нижней Оке и на Украине). Отсюда следует, что потомк ориньякских гримальдиицев с Маркиной горы могли дожить на Волге и на Дону не только до мезолита, но жили здесь и значительно позже, почти до первого появления металла у восточноевропейских племён." click here Ага, мулаткам в Крыму самое место!
thrary: Читатель пишет: цитатаДлинноногие красавицы палеолита... много вы понимаете в абстракции
Крысолов: thrary пишет: цитатаерунда что именно? Кроманьонцы быле европеивидные люди.
thrary: Крысолов пишет: цитатаКроманьонцы быле европеивидные люди. Они обладали рядом европеидных черт и рядом не диференцированых черт. ЗЫ. В 30 000 г до РХ можно застать последних неандертальцев. Кроме того есть ряд теорий, что хомо сапиенсов что жили 30 000 лет назад не стоит называть людьми в полном смысле этого слова. А людьми они стали ориентировочно 12 т. лет назад.
Динлин: Читатель пишет: цитатаДлинноногие красавицы палеолита... Скорее криворукие художники палеолита thrary пишет: цитатаКроме того есть ряд теорий, что хомо сапиенсов что жили 30 000 лет назад не стоит называть людьми в полном смысле этого слова. А людьми они стали ориентировочно 12 т. лет назад. Людьми они не стали до сих пор. Но ведь живут же
thrary: Динлин пишет: цитатаЛюдьми они не стали до сих пор. Нет в том смысле, что ориентировочно 50-70 т. лет назад скорость эволюционных изменений орудий труда стала превышать скорость эволюционных изменений человека, но при этом только 10-14 т лет назад темпы стали отличаться радикально. цитатаПеречень всех этих фактов позволяет предположить, что Homo sapiens sapiens верхнего палеолита (кроманьонец) еще не был современным человеком, но оставался одним из многочисленных видов палеоантропов и должен был стать человеком лишь где-то на рубеже палеолита и мезолита. Т.е. 30 000 лет назад мы встретим конечно не обезьяну, но определенно не человека (по крайней мере не современного человека)
thrary: Динлин пишет: цитатаСкорее криворукие художники палеолита возможно таковы были каноны. а личность изображенной определялась по татуировкам и прическе.
Динлин: thrary пишет: цитатаНет в том смысле, что ориентировочно 50-70 т. лет назад скорость эволюционных изменений орудий труда стала превышать скорость эволюционных изменений человека ГДЕ ???? thrary пишет: цитатаТ.е. 30 000 лет назад мы встретим конечно не обезьяну, но определенно не человека (по крайней мере не современного человека) Тогда что Вы понимаете под современным человеком ?
thrary: Динлин пишет: цитатаГДЕ ???? По разным источникам от 70 до 30 т лет назад... До этого скорость эволюции орудий труда не отличалась от скорости эволюции самих гомидов. В принципе.
thrary: Динлин пишет: цитатаТогда что Вы понимаете под современным человеком ? Это не я. Это: цитатаВпервые мысль о необходимости сокращения продолжительности человеческой истории и выделении верхнего палеолита в особую эпоху была высказана еще в 1974 году Б.Ф. Поршневым. Он даже допускал, что начало истории следует датировать не временем появления вида Homo sapiens sapiens, но только периодом, когда этот вид окончательно сформировался (по Поршневу, 20-25 тысяч лет назад)2. Появившиеся после публикации "О начале человеческой истории" факты говорят о том, что Б.Ф. Поршнев был даже слишком оптимистичен в своих оценках. цитатаУже в мире палеоантропов отмечено множество странностей, никак не согласующихся с представлением о них как просто о высших приматах. Это использование огня, погребения (правда, единичные и невнятные), просверленные клыки животных, куски охры и кристаллы, с какой-то целью принесенные на стоянки. К числу тех же странностей можно смело причислить и каменные плиты с чашевидными углублениями, о которых уже шла речь. Но артефакты, связанные с человеком верхнего палеолита, отличаются от "странностей" палеоантропов не столько качественно, сколько количественно. Причем в некоторых случаях вполне еще архаичные артефакты, характерные для мира палеоантропов Искусство без человека?
Динлин: thrary пишет: цитатаПо разным источникам от 70 до 30 т лет назад Вопрос был - не когда, а где - Европа, Азия, Африка ? thrary пишет: цитатаПоршневым ОЧЕНЬ одиозный автор. Чего стоит его идея о том что СОВРЕМЕННОЕ человечество это не один вид, а несколько разных, среди которых выделяются так называемые "хищные гоминиды". Так вот, ребята - всё зло в этом мире - от хищных гоминид. Так шта... МОЧИ КОЗЛОВ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
thrary: Динлин пишет: цитатаВопрос был - не когда, а где - Европа, Азия, Африка ? Те которые говорят о 50-70-ти говорят о северной африке. Те которые говорят о 30-40-ти говорят о европе. Некоторые говорят в процессе движения из африки в европу.
thrary: Динлин пишет: цитатаЧего стоит его идея о том что СОВРЕМЕННОЕ человечество это не один вид, а несколько разных, среди которых выделяются так называемые "хищные гоминиды". Ну в общем вполне нормальная гипотеза, на общем фоне неразработанности рассовой теории и эта проканает.
krolik: Динлин пишет: цитатавсё зло в этом мире - от хищных гоминид А за что Динлин пишет: цитатаМОЧИ КОЗЛОВ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Динлин: thrary пишет: цитатаНу в общем вполне нормальная гипотеза, на общем фоне неразработанности рассовой теории и эта проканает. Вообще-то между понятием "вид" и "раса" дистанция огромного размера. Причём "виды" Поршнева никак не связаны с расами(белой, чёрной, жёлтой), а существуют внутри каждой расы. thrary пишет: цитатаТе которые говорят о 50-70-ти говорят о северной африке. Те которые говорят о 30-40-ти говорят о европе. Некоторые говорят в процессе движения из африки в европу. Так я и думал. Никаких эволюционных изменений. Просто кроманьнцы появились в Восточной Африке около 120.000 лет назад. 50-70.000 лет назад они распостранялись по Сев. Африке и Ближнему Востоку, а 30-40.000 лет назад добрели до Европы. А по пути они геноцидили неандертальцев. Поэтому следы неандертальцев в этих слоях исчезают и их заменяют следы кроманьонцев, а они, как говорили американцы в "телемостах" 80-х - "такие же люди, как мы". Так что не эволюционные изменения, а обыкновенный геноцид другого, более примитивного, вида людей. krolik пишет: цитатаА за что За компанию
Magnum: Крысолов пишет: цитатас блохастыми и немытыми телками это затруднительно. А с мертвыми еще труднее. Человек из 21 века принесет с собой целый букет болезней, которыми переболели его предки и от которых он в детстве сделал прививки. Кроманьонцы просто вымрут.
Динлин: Magnum пишет: цитатаА с мертвыми еще труднее. Человек из 21 века принесет с собой целый букет болезней, которыми переболели его предки и от которых он в детстве сделал прививки. Кроманьонцы просто вымрут. Это верно Не все, конечно, но процентов 90 - точно.
CanadianGoose: Сначала общий комментарий - довольно много примеров реальных "внедренчества" и "прогрессорства" известно из истории освоения южных морей. Всякие там робинзоны, заброшенные к полинезийцам. Основных обобщающих моментов в этих историях несколько: 1. Конфронтационное внедрение возможно при наличии огнестрельного оружия (по меньшей мере уровня Браун Бесс) и соотношении "воины/пришельцы", не превышающем 20. И минимальной численности пришельцев в 8 человек (четыре парные стражи). Иначе - задавят. 2. Мирное внедрение возможно, но шансы на успех 50% (или грохнут, или нет). Вспоминается юнга-шотландец, покоривший одного из таитянских (или маорийских) вождей исполнением джиги. То есть наличие какого-то забавного умения сильно облегчает задачу. Но тут у форумчанина проблем нет. Исполнение "Союз Нерушимый" - 1 акт программы, гопак - второй 3. Самое простое из "цивилизаторских" умений - бухло. Опять-таки, из истории освоения белым человеком Полинезии известно несколько цивилизаторов, споивших приютившие их племена в дупель. Для изгоровления бухла нужны дикие ягоды, непромокаемая посуда и вода. Всё. Пить можно через пару недель. Посуда у кроманьонцев наверняка какая-никакая есть. Бурдюки, туески из коры или долблёнки из дерева. 4. Банка с пивом и пакетик с фисташками - драгоценнейший товар для обмена. Вспоминаю до-горбачёвские времена, когда пакеты "Мальборо" тщательно хранили и ими гордились. А привычка "русит" стирать полиэтиленовые пакеты приводила в изумление аборигенов Израиля ещё в 1993-м. Что до банки - в конце семидесятых банка из-под финского пива, которую я использовал в качестве стакана для ручек и карандашей, вызывала неприкрытую зависть моих идноклассников. Москва, СССР. Динлин пишет: цитатаСамо племя к земледелию не приучишь - они пока и охотой неплохож живут. Если приучить их к плодово-выгодному (а в крыму его можно гнать мнооого из чего, от кизила до винограда), а потом намекнуть, что можно бражку дербанить из зерна - могут начать заниматься земледелием "на бухло". Кстати, пивоварение должно быть не сложно тexнически, но нужно уметь. thrary пишет: цитатав общем животных можно начать приручать... это будет народу понятно. Непонятно. Если кругом бегают толпы дикого мяса - какого рожна морочиться с домашним. Сталкер пишет: цитатаследуюшим изобретением сделать кирпич и черепицу. Керамику! Горшки для супа. Открытие, что из кучи костей, проваренных на медленном огне в течении нескольких часов, получается знатный хаш, во-первых, резко увеличивает продовольственную базу, а во-вторых, уменьшает тяжесть утреннего похмелья. Опять же, брагу бодяжить лучше в кувшине, чем в бурдюке, гнильём не воняет. Динлин пишет: цитатаЧто думаете по поводу мореплавания-рыболовства Рыболовство с плотов - однозначно. Мореплавание - как доски для корабля тесать будете? А для изготовления мореходной долблёнки (пусть даже катамаранного типа) нужна довольно массовая культура деревообработки (дофига долбильщиков, грубо говоря). Да и зачем плыть? На тот момент ни у кого из "дальних" нет эксклюзивного товара типа меди/бронзы. А фактории по торговле с туземцами - эту идею вы должны будете подбросить любимому внуку. В его времена такая затея может "выстрелить". Не раньше. Сталкер пишет: цитатаследующее изобретение, которое наш форумчанин может дать своим новым соплеменникам - лук со стрелами Да! А стрелы - из камыша. Для изготовления же "длинного лука" не нужно, по большому счёту, знать ничего, кроме длины палки (полтора-два метра) и породы дерева (тис или орешник). Сталкер пишет: цитатасамое сложное - ткацкий станок с челноком Самый большой порок цивилизатора - стандартность мЫшления!!! Вязальные спицы!!! Ткацкий станок - вещь сравнительно "хайтековская". Чтоб два раза не вставать - а как насчет тexнологий дубления кожи у кроманьонцев? Может, подсказать им? Всё это (вязаная одежда, горшки, хорошо выдубленные шкуры, солёная, копчёная и вяленая рыба) - готовый предмет обмена с соседними племенами. "Родное" племя можно как минимум сделать первым в мире городом ремесленников, рыболовов и торговцев. Торговля - с окрестными племенами, а там (чем чёрт не шутит) и дальше по побережью. Сталкер пишет: цитатаИ баньку бы, баньку построить! Ничего невозможното. Sweat Lodge индейцев Северной Америки делались из шкур.
CanadianGoose: Динлин пишет: цитатаСочтут ли они, что новая одежда модная и стоит таких трудов ? Одежда из волокон - товар почти стратегиццкий. Оденьте на голое тело кожаную куртку и пробегитесь пару кругов вокруг стадиона. Когда из-под куртке ручьями хлынет пот - поймёте, о чём я говорю. Терморегуляция. Так что войдёт трикотаж (или даже войлок) в моду неизбежно. А уж домотканинка-то - вааще супер. Крысолов пишет: цитатаOlegM пишет: цитата ------------------------------------- Таким образом чтобы присвести свое племя к мировому господству нашему прогрессору надо просто чаще трахаться ------------------------------------- с блохастыми и немытыми телками это затруднительно. В коленно-локтевой - ничего особенного. Кстати, сильно (на уровне бомжей) вонючим охотник быть не может. Добыча разбежится. А раз самэц не воняет - и бабу заставит вымыться. Так что вполне даже можно. И даже не без удовольствия. Скальд пишет: цитатагнать самогон После внедрения керамики и браги - запросто. Самогон выгоняется с помощью двух глиняных сосудов, костра и одной тростинки, Плюс нужна посуда для конечного продукта. Динлин пишет: цитатанужна ещё и технология производства цемента Костёр прогорает, на угли сыпем ракушечник и прокаливаем. Результат осторожно поливаем водой. Имеем чудесную строительную известь. Хоть камни крепить, хоть блоки лить из неё. Динлин пишет: цитатасовсем без земледелия как-то грустно. Хотя бы по мелочи, что-нибудь такое, что выращивать можно не напрягаясь. Например, яблони дикие посадить. Кислые, конечно, но может их как-нибудь жарить-парить можно ? В Крыму некисло и с собирательством. Кизил, яблоки, слива, тёрн, виноград (?) Только надо показать, как это всё грамотно употребить (на плодово-выгодное). Кстати, при наличии горшков и погребов яблоки можно заготавливать на зиму как средство против цинги. Мочить или варить "говнюш" (не знаю, как это называется правильно, из яблок вырезают сердцевину и, помешивая, прогревают на небольшом огне до превращения в однородную массу, воду практически не добавляют). Динлин пишет: цитатаЖелезо даёт возможность побеждать соседние племена и заставлять их на себя работать или платить дань - так что увеличивает, да ещё как (Ласково этак) милитаристы вы мои, неугомонные... Не завоёвывать, а создать культ великого бога Бомжа. Научившего людей прясть, делать горшки и т.п. И требующего очень-очень богатых жертв за свои благодеяния. Хучь мясом, хучь девственницами 90-60-90. Сами принесут (особенно с пропорциями 90-60-90, нафига охотнику-полукочевнику баба с такой талией, она же даже ногу дикой лошади в стойбище не донесёт). thrary пишет: цитатакогда они будут этим заниматься, они или почти все время тратят на охоту или умирают от голода. Многие из цивилизаторских затей не требуют особых физических усилий. Типа керамики, текстиля или производства алкоголя. Так что можно эксплуатировать женский и детский труд. Сталкер пишет: цитатажелезные копья быстро отобьют даже у самых неугомонных всякое желание повторить попытку - да еще при паре-тройке карательных экспедиций Плюс внедрение лука даёт преимущество при равной численности племён. Подростки и молодые бабы образуют группы огневой поддержки. Луптасить тростниковыми стрелами по площадям с приличной силой среднего подростка (10+ лет) или девку можно научить за пару месяцев, а стоять (или бежать в атаку) под таким обстрелом - тот ещё фан для врага. Безвозвратных потерь будет немного, но раненых изрядно. Кстати, из обсидиана получаются роскошные наконечники стрел. Этакий скальпель дистанционного действия. Динлин пишет: цитатабусы из стекла, конечно Жирно им - из стекла. Из керамики раскрашенной. Глиняные то бишь. Из стекла - только как товар особой ценности. По штуке за свежевымытую девственницу Снусмумрик пишет: цитатапрежде всего ваше племя надо научить разговаривать на уровню, превышающим Ку, Кю и ООК. Если судить по племенам Амазонии и эскимосом, с речевым аппаратом у древних охотников-собирателей всё было в полном порядке. Конечно, словарик специфический, под условия жизни. У эскимосов, кажется, два десятка слов, обозначающих моржа. Плывущий, лежащий, спящий и т.п. Но расширение словаря - совсем не то, что "научить разговаривать". Сталкер пишет: цитатапроводим ускоренные курсы пиджин-руссиша Да никаких курсов. Просто новые слова называем так, как нам привычно. "Горшок", "бухло", "сеть", "ткань", "плот". А если они лошадь называют "зииибра" - так пусть и называют, нам-то чего? Ещё два цивилизаторских изобретения, о котором все забыли - водоупорная штукатурка (площадки и цистерны для сбора дождевой воды) и запруды для п
Снусмумрик: Magnum пишет: цитатаА с мертвыми еще труднее. Человек из 21 века принесет с собой целый букет болезней, которыми переболели его предки и от которых он в детстве сделал прививки. Кроманьонцы просто вымрут. А выжившие соберутся под два знамени... В общем, читайте "Противостояние" Кинга.
CanadianGoose: Magnum пишет: цитатаЧеловек из 21 века принесет с собой целый букет болезней, которыми переболели его предки и от которых он в детстве сделал прививки. Кроманьонцы просто вымрут. Опять же - полинезийцы не вымерли в результате появления "внедренцев". Вернее, история знает пару случаев, когда "да". Но гораздо больше - когда "нет".
Bastion: CanadianGoose пишет: цитатаОпять же - полинезийцы не вымерли в результате появления "внедренцев". Вернее, история знает пару случаев, когда "да". Но гораздо больше - когда "нет". А вот такая вот гипотеза: Модифицируються не только вирусы какого-нибудь гриппа, но и имунная система человека. Т.е. возможно современные вирусы будут совершенно по барабану древнему человеку и наоборот у современного человека нет уже защиты от древних вирусов! Во как! Так что вполне вероятно, что наш прогрессор сдохнет от первичного, немодифицированного вируса гриппа!
thrary: CanadianGoose пишет: цитатаВ Крыму некисло и с собирательством. Кизил, яблоки, слива, тёрн, виноград (?) Только надо показать, как это всё грамотно употребить (на плодово-выгодное). Кстати, при наличии горшков и погребов яблоки можно заготавливать на зиму как средство против цинги. Сухарь лучшее средство от цинги. Все равно нет сахара чтобы крепить. А остальное проще вялить. Так сказать совмещение полезного с приятным. Только как бы они не допрофилактировались в усмерть.
thrary: Magnum пишет: цитатаА с мертвыми еще труднее. Человек из 21 века принесет с собой целый букет болезней, которыми переболели его предки и от которых он в детстве сделал прививки. Кроманьонцы просто вымрут. 100% смертельных болезней почти нет. От 50% до 10% выживут. Только как бы не съели пришельцев - сглазили тут понимаешь, а теперь глаза мозолят.
thrary: CanadianGoose пишет: цитатаЕсли судить по племенам Амазонии и эскимосом, с речевым аппаратом у древних охотников-собирателей всё было в полном порядке. Эскимосы весьма продвинутые на самом деле. А племена Амазонии вроде доказано что они деградировали до такого состояния. Нужно смотреть на австралийских туземцев, да и то они хоть немного за 40 т.лет но прогрессировали. Вот там с понятийным аппаратом беда.
Сталкер: Динлин пишет: цитатаТак что не эволюционные изменения, а обыкновенный геноцид другого, более примитивного, вида людей. Блин, но у неандертальцев мозг был больше, и они, судя по всему раньше кроманьонцев просекли всю предесть загонных охот... на мамонтов. И огонь они знали. Magnum пишет: цитатаА с мертвыми еще труднее. Человек из 21 века принесет с собой целый букет болезней, которыми переболели его предки и от которых он в детстве сделал прививки. Кроманьонцы просто вымрут. Да, это факт, и этого мы с нашим форумчанином не учли. Так что нужно изменить начало на следующее: "В белом плаще с красным подбоем... ой, это чего-то я не в ту степь, но фразочка звучит хорошо, надо будет где-то ее использовать... итак: "Форумчанин вышел из солярия. Был прекрасный летний вечер казался еще краше после света ультрафиолетовых ламп. Форумчанин с удовольствием втянул ноздрями тёплый, пахнущий свежей зеленью, воздух и неторопливо направился к ближайшему ларьку..." CanadianGoose пишет: цитатаЧтоб два раза не вставать - а как насчет тexнологий дубления кожи у кроманьонцев? Да, как я мог забыть? Одними каменными скребками шкуры не сбережешь. Вопрос: в Крыму эпохи оледениня дубы есть? Потому как наш усредненный форумчанин может знать, что в коре дуба дубильные вещества присутствуют точно, а относительно других растений - вряд ли. Шкуры выварили в дубовой коре, дали отлежаться, потом их надо помять, ну тут качков на роль кожемяк найти уже можно.
thrary: Сталкер пишет: цитатав Крыму эпохи оледениня дубы есть? Самое главное забыли, что там населения на весь крым тыщи 4-ре, причем половина небось на ЮБК, а половина в горах и степи. Причем темперература на юбк небось как ныне в гомеле, а в степи и горах как в нынешнем Ленинграде.
Сталкер: Думаю, что не забыли. Нам не нужно тепличных условий. Народу да! - действительно мало, но, ничЁ - прорвемся. Та у них небось детская смертность большая, а мы им кромовую базу Враз(!) расширим и увеличи популяцию уже в течение 20 лет!
Динлин: Сталкер пишет: цитатаБлин, но у неандертальцев мозг был больше, и они, судя по всему раньше кроманьонцев просекли всю предесть загонных охот... на мамонтов. И огонь они знали. Огонь знали и ещё как. Но загонные охоты начались лишь с приходом кроманьонцев. Народу - да, мало, а кому сейчас легко. Насчёт дубов не знаю, честно говоря. Предположения Врэри о климате похожи на правду, но в Ленобласти дубы растут, если посадить, а вот были ли в диком виде - неизвестно.
thrary: Сталкер пишет: цитатаа мы им кромовую базу Враз расширим Ну, предположим сети позволили чего-то там ловить в море... из плодов/ягод гоним сухарь. дети и женщины после того как обгладывают мослы и кости варят из них бульон в глиняных горшках... Не так уж и сильно расширилась кормовая база.
thrary: Динлин пишет: цитата а вот были ли в диком виде - неизвестно. там автохоные буковые леса. можно дубить на буковых орешках если я правильно понимаю ситуацию... вообще-то первоначальная растительность крыма очень сильно отличается от того что мы видим сейчас. почти все плодовые культуры завезены и районированы. впрочем на плато буковые леса. если прожаривать буковые орешки, то они становятся съедобными, а иначе синильная кислота(если я правильно помню, в общем яд) и все такое.. первоначально на юбк растет почти исключительно хвойные и можжевельниковые...
Сталкер: thrary пишет: цитатапервоначально на юбк растет почти исключительно хвойные и можжевельниковые... Грабы, там реликтовые грабовые рощи...
thrary: Сталкер пишет: цитата Грабы, там реликтовые грабовые рощи и буки. остальное можжевельники и хвойные.
Крысолов: Динлин пишет: цитатачеловечество это не один вид, а несколько разных, среди которых выделяются так называемые "хищные гоминиды". Точно! Это он! Я угорал. Но польза с этой паршивой овцы тоже была и далеко не один только клок шерсти. Благодаря это с позволения сказать "гипотезе" Андрей Дашков написал свой изумительный "Суперанимал" CanadianGoose пишет: цитатаВ коленно-локтевой - ничего особенного. Фи. Ненавижу эту позу.
Сталкер: Так, что имеем? Дубильные вещества скорее всего получим после экспериментов с местными многолетними растениями. Керамика, железо (звыняйте, отвратительного качества, но наш форумчанин металлурго-геологического образования не получил) и орудия из него, кирпич-сырец, кирпич обожженый, примитивную черепицу (если совсем невмоготу станет), союзные и/или в худшем случае нейтральные племена, многие из которых отрабатывают миту за получаемые товары ( в виде строительства культовых сооружений - Храм Вымытого Бомжа или Бомжа Сиятельного с капеллой Свихнувшегося альтисторика, капище Мамонта Первородного и пр., - дорог (вскоре они нам понадобятся), акведуков, бань (вводим повальную гигиену), работы на рудниках, по заготовке леса, камня, глины), поставляют длинноногих (и не очень) красавиц для улучшения генофонда базового (титульного) народа под тотемом "мамонта ужасающего" . Ах да! Коз приручаем, туров, овец (есть идея основывать пряжу на их шерсти, нежели на конопле). Блин, у нас уже получаются все предпосылки аннулировать первобытнообщинный строй и перейти к рабовладельческому государству. Рабы - низшая раса неандертальцы - за ними нужно идти в поход далеко, но они того стоят - сильные, ловкие, послушные)! Спасаем генофонд неандертальцев для грядущего прогрессивного человечества! А так бы просто загеноцидили и все!
Динлин: Сталкер пишет: цитатаХрам Вымытого Бомжа или Бомжа Сиятельного с капеллой Свихнувшегося альтисторика, капище Мамонта Первородного Супер! А потом историки будут ломать голову над истоками этой странной, но великой религии Сталкер пишет: цитатанеандертальцы - за ними нужно идти в поход далеко, но они того стоят - сильные, ловкие, послушные Да, мне тоже эта мысль в голову приходила
thrary: Динлин пишет: цитатано они того стоят - сильные, ловкие, послушные Ну, видел статею, что все наоборот на предмет послушности...
Крысолов: thrary пишет: цитатаНу, видел статею, что все наоборот на предмет послушности... Совершенно согласен. Динлин, у вас предвзятое мнение о неандертальцах. Они вовсне не более примитивные чем кроманьонцы. Они просто немного другие.
Сталкер: thrary пишет: цитатавсе наоборот на предмет послушности... Тут вона какая штука получается. Антропологи вкупе с историками и археологами/палеонтологами не имели практического опыта наблюдений за рабами-неандертальцами... Вот и посмотрим.
asya: А зачем вам неандертальцы??
Динлин: asya пишет: цитатаА зачем вам неандертальцы?? Шоб были! Чем разнообразнее мир, тем лучше
Снусмумрик: Крысолов пишет: цитатаОни просто немного другие. Голубые???
asya: Ну если так... Только, если бы я была тем форумчанином (кой) то пивом и прочим алкоголем, я бы угощать местное население не стала бы: сопьются вусмерть. Алкогольдегидрогеназа - позднее изобретение человека.
Сталкер: Крысолов пишет: цитатаДинлин, у вас предвзятое мнение о неандертальцах. У меня тоже? Никто не говорит, что неандертальцы примитивнее (хотя до сих пор главенствующие школи в антропологии говорят о том, что неандертальцы не смогли выжить в ледниковый период, потому что, дескать были негибки и не умели приспосабливаться к условиям окружающей среды). Та кот, я лично такого не утверждаю. Наоборот, именно я на этом и основываю свое мнение о рабовладении. Коль скоро ладе тигра можно заставить кнутом и пряником делать то, что вам нужно, так уж такое высокоразвитое существо, как неандерталец - и подавно! "Низшая раса" - это разве, чтобы оправдать классическое рабство(где рабы - основа экономики), которое мы собираемся ввести, перескочив сразу через рабство доклассическое. Хотя... можно попробовать начать и с него.
thrary: asya пишет: цитатаТолько, если бы я была тем форумчанином (кой) то пивом и прочим алкоголем, я бы угощать местное население не стала бы: сопьются вусмерть. Вино - очень важный источник витаминов в зимне-весенний периуд. Более того оно за счет содержащегося в нем алкоголя и благодаря технологии приготовления (если удалось сделать вино, то сосуд в котором оно достаточно герметичный) способно храниться и его можно запасать...
Крысолов: Сталкер пишет: цитатаглавенствующие школи в антропологии говорят о том, что неандертальцы не смогли выжить в ледниковый период, потому что, дескать были негибки и не умели приспосабливаться к условиям окружающей среды Что за бред? Они несколько ледниковых периодов пережили. Динлин пишет: цитатаШоб были! Не надо. И так с неграми куча проблем, так вы еще неандерталов предлагаете. Схарчить их - всего то и делов.
thrary: Крысолов пишет: цитатаИ так с неграми куча проблем, так вы еще неандерталов предлагаете. Схарчить их - всего то и делов. Ну, вот как раз негров можно смело харчить - видовое разнообразие не пострадает. А неандертальцев жалко. В резервацию их засунуть какую или зоопарк хотябы на развод. Кстати, если выяснится, что хомо сапиенс сапиенс и хомо сапиенс неандертались не скрещивается (в смылсе не дает жизнеспособного и фертильного потомства) то в общем очень много поводов для трений между видами отпадет.
asya: Это верно. Только, если у вас нет фермента, ускоряющего окисление спирта, то алкоголизм возникает очень быстро, что ведет деградации племени.... Неандертальцы выживают!!! Вот зачем они нужны! Скорее всего у краманьонцев такого фермента нет. Он до сих пор не возник у некоторых народностей, которые не употребляют (употребляли) вина (например, чукчи).
Читатель: "За что мы ненавидим неандертальцев? Убей неандертальца - спаси планету!" (c)
Сталкер: Крысолов пишет: цитатаЧто за бред? Они несколько ледниковых периодов пережили. Я тоже считаю это бредом. Крысолов пишет: цитатаИ так с неграми куча проблем, так вы еще неандерталов предлагаете. Схарчить их (стучит кулаком по столу): Я против геноцида! Слишком радикально и непродуктивно. (примирительным тоном): Тем более, когда у нас так много работы, требующей грубой физической силы.
thrary: asya пишет: цитатаСкорее всего у краманьонцев такого фермента нет. Он до сих пор не возник у некоторых народностей, которые не употребляют (употребляли) вина (например, чукчи). Не сравнивайте, их приучали к водке. А тут 4-5 градусов. И нуль сахара. Это будет очень трудно развить алкоголизм.
thrary: asya пишет: цитатаНеандертальцы выживают!!! Вот зачем они нужны! Иследования по вопросу происхождения разума. Ну и вообще - пусть расцветет 1000 цветов...
asya: thrary пишет: цитатастати, если выяснится, что хомо сапиенс сапиенс и хомо сапиенс неандертались не скрещивается Доказано : скрещивание невозможно (доказали генетически). Ладно, может и не сопьются, не пробывала я спаивать, но винный алкоголизм есть
Sergey-M: А тут попробуем на практике и если получится -позор весйманистам-морганистам-менделистам,мухолюбам-человеконенавистникам
thrary: asya пишет: цитатано винный алкоголизм есть портвейны и крепленые вина. там кроме 12-16% спирта еще порядочно сахара.
CanadianGoose: Сталкер пишет: цитатанаш усредненный форумчанин может знать, что в коре дуба дубильные вещества присутствуют точно, а относительно других растений - вряд ли. Недавно мне попадалась статья об Отци (замёрзший человек из альпийского ледника). Какие-то чешские реконструкторы (спонсируемые фирмой Batya) восстановили технологию изготовления его обуви. Кожа дубилось смесью варёной печени и сырого мозга. Всё, соответственно, измельчённое в пасту. Так что любая встречная свинка - сама себе злобный буратино. Дубим шкурку в её же печени. thrary пишет: цитатаСухарь лучшее средство от цинги. Вообще-то мочёная черемша лучше. А надо всего-то черемша да соль. thrary пишет: цитатаВот там с понятийным аппаратом беда. Не путаем понятийный и речевой аппарат. У австралов, кстати, была вполне развитая речь для описания их конкретных условий жизни. Одним словом - речь будет не самым большим гимором, с которым придётся столкнуться цивилизатору. Динлин пишет: цитатав Ленобласти дубы растут, если посадить, а вот были ли в диком виде - неизвестно. Вроде бы есть легенда, что Пётр занялся посадкой дубов в Петергофе, когда увидел остатки древних дубов. То ли пни, то ли упавшие деревья, то ли части в чухонских постройках. В любом случае, в Подмосковье дубы растут без проблем. Подозреваю, что в Крыму эпохи оледенений - тоже могут. thrary пишет: цитатасети позволили чего-то там ловить в море... из плодов/ягод гоним сухарь. дети и женщины после того как обгладывают мослы и кости варят из них бульон в глиняных горшках... Ещё во времена Николая Кровавого, по воспоминаниям очевидцев, от рыбы в Азовском море кое-где весло торчком стояло. А обученные прогрессором рыбачки будут снимать с черноморских запасов сливки, пенки и прочую сметану. Уже одно это - весьма солидный рост кормовой базы. Кости в бульоне дают прирост процентов 15-20, наверное. Птицу забыли (лучники-подростки). Кстати, у меня нет уверенности, что кроманьонцы были хорошо знакомы с технологией заготовок. Иначе бы человечество могло пробавляться загонными охотами на мамонтов до сего дня :) Соответственно, учим их делать прошютто, пеммикан и прочее сало. Не говоря уже о самодельном тушняке в глиняных горшках :))) Сталкер пишет: цитатаКоз приручаем, туров, овец У меня большие вопросы по одомашниванию. С одной стороны, у Гржимека я читал, что африканского слона в первой половине XX века одомашнили лет за 40. Но, с другой стороны, это был целенаправленный эксперимент и экспериментаторам не надо было морочиться с прочим цивилизаторством. Так что подозреваю, что на широкую программу по одомашниванию ни сил, ни времени не хватит. В любом случае, изначально придётся защищать животных божественным авторитетом. Священные овцы храма Бомжа сиятельного, что-то в таком духе. И вязанная шапка из их шерсти (типа того, что носят растафарианцы) в качестве ритуального знака Бомжовой милости. asya пишет: цитатая бы угощать местное население не стала бы: сопьются вусмерть. Вроде те, кто едят богатую углеводами пищу (хоть частично) спиться "биологически" не могут. Могут спиться "социально", как имело место быть в той же Полинезии неоднократно.
asya: CanadianGoose пишет: цитатаВроде те, кто едят богатую углеводами пищу (хоть частично) спиться "биологически" не могут. Не знаю, не знаю. (об углеводах). При метаболизме (переваривании) углеводов спирт не выделяется. Но краманьюнцы, по любому, булки не едят. Выращивание зерна - это процесс долгий.
Сталкер: asya пишет: цитатаВыращивание зерна - это процесс долгий. Но нужный. У нашего форумчанина-прогрессора-Энки-Прометея-Кецалькоатля в запасе лет 40-50, учитывая здоровый образ жизни и неиспоганенную экологию - как ни крути, спешить придется, чтобы научить как можно большему количеству умений, привить их, дать им встать на ноги и еще успеть подивиться на склоне лет плодам своих усилий в окружении сотен внуков и правнуков от многочисленных любящих жен.
thrary: CanadianGoose пишет: цитатаНе путаем понятийный и речевой аппарат. У австралов, кстати, была вполне развитая речь для описания их конкретных условий жизни. Одним словом - речь будет не самым большим гимором, с которым придётся столкнуться цивилизатору. Ну, что значти развитый аппарат? Ну, членораздельные звуки произносят. А уровень абстракции - ничтожный.
Скальд: Сталкер пишет: цитата Ай-Петри ее хоть жуй, но вот пропорций этих трех компонентов - хоть убейте меня! - не помню. Методом проб и ошибок. А если серьезно, то от разных пропорций выходит разного качества порох.
thrary: Скальд пишет: цитата Методом проб и ошибок. А если серьезно, то от разных пропорций выходит разного качества порох. А какой смысл в порохе в каменном веке? Намного важнее концепции - конвеерное изготовление кремневых рубил. Концепция частной собственности. И в таком духе...
Скальд: thrary пишет: цитатаА какой смысл в порохе в каменном веке? всегда можно что-то взорвать. Так что хозяйственное значение ясно Наконец чудеса демонстрировать можна А если в глиняный сосуд напихать побольше камней, обсидиана и прочей гадости. Да порох туда. Забавно получится. Да и в европе нередко "пушки" делали из стволов деревьев. тут главное случаной без ноги-руки не остаться.
Сталкер: Скальд пишет: цитатаА если серьезно, то от разных пропорций выходит разного качества порох. Горючая смесь выйдет, порох - нет. Весь фокус именно в пропорции, ведь нам нужен эффект мгновенного, взрывообразного возгорания (образование большого объема газа за доли секунды), а это достижимо только в строго определенной пропорции этих компонентов. А эмпирическим путем - можно до зеленых веников подбирать. Если бы наш форумчанин помнил бы хотя бы количество ВСЕХ долей, и долю одного из компонентов - тогда да, попробовать стоило бы. Во всех этих упражнениях я исхожу из презумпции, что у нашего с вами прогрессора "справочника под рукой нет", то есть эти знания у него должны быть в голове. Поэтому я предлагаю только те фрагменты знания, которые известны лично мне без всяких справочников. Я, конечно, могу сейчас посерфить по и-нету и выдрать эти компоненты, но это будет неинтересно и нереально с точки зрения спонтанного прогрессорства. Это только янки из Коннектикута мог при дворе короля Артура заводы строить, производства всякие - причем основанные на разных областях знания. Наш с вами прогрессор - не литературный герой. Как показал опрос, это может быть инженер, но инженер в достаточно узкой области знания. Ну какой в целом будет толк будет от программиста в каменном веке, кроме базовых знаний по математике? Он же не будет давать туземцам основы дифференциального исчисления. Какой толк будет от технолога по выращиванию искуственных кристаллов и пр. Хорошо, если наш форумчанин - геолог или металлург, или хотя бы врач-терапевт. Полезные области знания, и в основе своей не требуют существования уже освоенных технологий. Скальд пишет: цитатаА если в глиняный сосуд напихать побольше камней, обсидиана и прочей гадости. Да порох туда. Забавно получится. Да, примитивные оборонительные гранаты сделать можно. Если поднапрячь память, я б наверное, смог бы сконструировать паровую машину, но для нее железо нужно более высокого качества - я при моих примитивных знанях металлургии получить такого не смогу, хотя, если есть уйма "учеников" помошников да время - рядом с металлургическими печами (был бы уголь-антрацит, да знал бы я способ коксования - соорудил бы домну), кузней, можно было бы попытаться соорудить прокатный стан с каменными валками. Грубый прокат можно было бы получить. Для перегонки нефти на фракции в принципе тоже особых знаний не нужно - примитивную ректификационную колонну можно соорудить, а тогда уже и "греческий огонь" сделать можно, но это я уже размечтался. Господа! Мы забыли про водяную или ветряную мельницы! Неужели нашему прогрессору трудно будет соорудить нечто такое? Даже сеть водяных мельниц, которые будут служить: примитивными водными насосами, зерновыми и для перемолки для технических нужд - той же извести для строительства! Имея под рукой рабочую силу племени? Принцип шестеренок и ременной передачи всем известен? Надеюсь, жернова всем знакомы? А песчаника, известняка, ракушечника (предложите что-нибудь потверже) в Крыму вагон и маленькая тележка.
thrary: Продолжаем разводить неандертальцев :) Вводная: прогрессор - бутылка пива, фисташки и осенняя одежда. Справочник прогрессора отсутствует. время - 30 000 лет тому место - крым, население 3 000 голов, температуры: ЮБК - нынешний гомель, степь/горы - нынешний е-бург. флора - хвойные, можжевельники, граб, бук. инжира - йок, персика - йок, груш - йок, ну и так далее - не автохоны.
CanadianGoose: thrary пишет: цитатаинжира - йок, персика - йок, груш - йок, ну и так далее - не автохоны. Яблоки, малина, черника есть (это я назвал то, для чего возможен массовый сбор)? Для справки - средней похабности черничник даёт литр ягод на человека за полтора часа. Это если собирать аккуратно, ручками, по ягодке, а не "гребёнкой". "Человек" может быть полноценным сборщиком лет с 6-7. thrary пишет: цитататемпературы: ЮБК - нынешний гомель, степь/горы - нынешний е-бург. Погода - как я понимаю, степной Крым должен быть чем-то ближе к Сибири или Центральной Канаде, чем к полуприкрытой Гольфстримом Среднерусской Равнине. То есть долгие холодные многоснежные зимы с умеренно тёплым летом и почти без весны/осени. Очень экстремальная погода, одним словом.
thrary: На сколько я понимаю социальное строение примитивов. А в данном случае имеем суперпримитивов - имеет место полукочевые групы в 20-30 кроманьонцев, живущие преимущественно охотой на крупных зверей,.. Скилы - обработка кремня, изготовление копий/скребков/ножей, копьеметалки, огонь... По поводу языка, происходящее происходит до что распада ностратического языкового единства (который произошел не раньше, чем за 15 тыс. лет до РХ). Т.е. с языком беда.
thrary: CanadianGoose пишет: цитатакак я понимаю, степной Крым должен быть чем-то ближе к Сибири или Центральной Канаде, чем к полуприкрытой Гольфстримом Среднерусской Равнине. ладно - пусть не е-бург. Томск? н-ск?
Сталкер: Фауна: мамонты, пещерные медведи, туры, архары, львы, леопарды, волки, гигантские ласки и пр. хищная сволочь, вилорогие олени, исполинские олени, еще какие-то парнокопытные, и непарно- тоже. Рыбы в реках и море - уйма. Должно произрастать что-то из диких злаков. Хороши бы найти ячмень и пшеницу. Из долголетних растений олжны быть (предположительно) дубы. Из природных ресурсов, нужных для прогрессорства должны быть немногочисленные залежи железной руды, известняк, ракушечник, мел, насчет меди не знаю - но вряд ли пригодится (без справочника средний форумчанин отыскать ее вряд ли сможет, а вот бурый железняк спутать вряд ли с чем-то можно). Что еще? Местная эндемичная пиния - она же сосна - прекрасная мягкая древесина, легкая в обработке, смолистая - так что не только долбленки можно делать! Много глинистых почв - хорошо для керамики. Есть обсидиан - в Карадаге. Если мы определимся с местом "выброса". ЕМНИП, это где-то в районе Алупки, если Ай-Петри видно. Так вот, как и сейчас, так и 30 000 лет назад там рос все тот же сосновый лес под склонами горы. Ессно, воронцовского парка нет, и дворца со львами - здесь наше стойбище!
thrary: CanadianGoose пишет: цитатаТо есть долгие холодные многоснежные зимы с умеренно тёплым летом и почти без весны/осени. Очень экстремальная погода, одним словом. То что зимы будут многоснежными есть сомнения. Есть шанс холодные-малоснежные зимы...
thrary: Сталкер пишет: цитатаДолжно произрастать что-то из диких злаков. Хороши бы найти ячмень и пшеницу. Из долголетних растений олжны быть (предположительно) дубы. Овес - был одомашен в восточно-европейском центре земледелия. Вместе с лошадьми и еще толпой чего. Но не факт, что он есть в крыму. цитатанужных для прогрессорства должны быть немногочисленные залежи железной руды Сталкер пишет: цитатаИз долголетних растений олжны быть (предположительно) дубы. граб, бук. дуб не факт. железа и прочего вроде нет. ракушечник, известняк, глина, окиси титана... это есть :)
asya: Сталкер пишет: цитата немногочисленные залежи железной руды, известняк, ракушечник, мел, насчет меди не знаю - но вряд ли пригодится Как раз медь найти легче железной руды: все голубенькое запихиваем к костер. Даст медь - оно. Можно походить по пепелище в лесу и отыскать там медь (считается, что древние люди именно так ее и нашли). После меди, делаются топорики и кирки, которыми добывается железная руда. А то добывать железняк каменными топорами - замучаемся.
CanadianGoose: thrary пишет: цитатаЕсть шанс холодные-малоснежные зимы... Кажется, холодные малоснежные зимы - центральноазиатский феномен. Если ледник в Киеве - Крым должен иметь адекватное количество влаги. Хотя бы с подошвы ледника. Многометровых снечных заносов не будет, но какой-то снег будет. Сталкер пишет: цитатане только долбленки можно делать Изготовление доски каменным орудием - дело чрезвычайно малоблагодарное. Наборные лодки будут офигенно сложны. А вот кожаные (типа тех, в которых плавал по Атлантике св. Брендан) вполне возможны. Кстати, с их размерами может быть всё в порядке. Человек на 15-20 можно замостырить. Ещё один вопрос по цивилизаторству - корзины забыли? А зря, наверное. Хотя при наличии офигенного количества кожсырья от загонных охот - могут оказаться ненужными. thrary пишет: цитатаСкилы - огонь Кстати, они ведь, скорее всего, не знали секрет кремня и огнива. Одно это дорогого стоит!
thrary: CanadianGoose пишет: цитатаЕщё один вопрос по цивилизаторству - корзины забыли? А зря, наверное. Хотя при наличии офигенного количества кожсырья от загонных охот - могут оказаться ненужными. И поттери с гончарным кругом и печами, огнеупорным кирпичем. Кстати для изготовления кирпича нужна или достаточно сложная формовочная машина типа мясорубки с лентой или формы из досок, а досок-то нет. А в ручную лепить, а) неэфективно, б) кирпичи будут разного размера и основной смысл кирпича пропадет, в) в крыму полно слоистых пород толщиной 5-15 см, от нее как раз откалывается пластина на подобие тонкого кирпича, наловчится только нужно и раствор соорудить...
thrary: thrary пишет: цитатаокиси титана... Никого не вдохновили?
asya: thrary пишет: цитатаНикого не вдохновили? Сомнительно. Необходимы обагатительные технологии, аналитическая лаборатория, т.к. титан - рассеяный элемент. Нужно сделать колесо!!!! Тогда можно задумываться об электролитической ванне, а там и алюминий... его много на Земле, очень много
thrary: asya пишет: цитатаНужно сделать колесо!!!! Без волов? С одними лошадьми колесо не очень нужное изобретение.
thrary: Я хочу обратить внимание и это очень важно, что характерный размер полукочующих груп - 20-ть человек(!) со стариками, женщинами и детьми... Т.е. ни о каком промышленом производстве чего бы-то ни было речи не идет.
CanadianGoose: thrary пишет: цитатани о каком промышленом производстве чего бы-то ни было речи не идет. Что не отменяет сушёных фруктов, керамики (для изготовления супа, алкоголя и компота из тэ же фруктов), рыболовства (если мы уж у моря поселились), дубления кож, луков (и битья птицы). И вообще, а вы не путаете палеолит с неолитом или современными готтентотами или индейцами амазонии (это я о численности группы)? Как-то я с трудом представляю себе загонную охоту дюжины валентных тушек (20 минус калеки, дети до 5 лет и сильно беременные) на стадо диких оленей. Про стадо мамонтов скромно умалчиваю... Здравый смысл нервно курит в стороне...
cocoo: 1. А болота есть? Тогда с железом - нет проблем (болотная руда). 2. А зачем нужен огнеупорный кирпич? Проще всего сделать горн глинобитный. На худой конец горновой камень найти.
Динлин: CanadianGoose пишет: цитатаКак-то я с трудом представляю себе загонную охоту дюжины валентных тушек (20 минус калеки, дети до 5 лет и сильно беременные) на стадо диких оленей Совершенно верно. Малые группы - уже после того, как крупную дичь перебили, т.е. не 30, а 5-10.000 лет назад.
OlegM: Народ какой нафиг прогрессорство, речь идет о выживании! Предлагаю составит список причин по которым наш форумчанин скорее всего быстро загнется: 1. Болезни, в том числе отсутствующие в наше время. Лекарств нет. - Ушибы,переломы,порезы и прочая инфекция. - Отравление незнакомыми продуктами - Болезни вызванные несбалансированным питанием (хорошо хоть соль в Крыму есть) 2. Будет сожран или хищниками или соплеменниками 3. Переохлаждение. Нет нормальной одежды. Заснул и не проснулся. 4. Сошел с ума или повесился от одиночества и безисходности 5. Заблудился или унесло в море 6 и т.д. и т.п. Еще один момент. В рассматриваемвй период времени население Земли ничтожно. Расстояния огромны. Связи нет и не предвидется. Что можно сделать за 50 лет? Окультурить племя состоящее из 50 особей?И Вы думаете из этого пелемени разовьется новая расса? ИМХО в лучшем случае можно оставить что-нибудь что при удачном раскладе смогут прочесть потомки...
krolik: OlegM пишет: цитатаречь идет о выживании! Это другая альтернативка Сие обычно игнорируецца. Как при прыжках в параллельные миры язык - типа автоматом знаешь местный.
Динлин: OlegM пишет: цитатаНарод какой нафиг прогрессорство, речь идет о выживании! Предлагаю составит список причин по которым наш форумчанин скорее всего быстро загнется: Но Миклухо-то наш Маклай не загнулся! Хотя и климат, болезни и т.д. в Новой Гвинее намного хуже для нашего соотечественника, чем плейстоценовый Крым. OlegM пишет: цитатаЧто можно сделать за 50 лет? Окультурить племя состоящее из 50 особей?И Вы думаете из этого пелемени разовьется новая расса? Из 50-то ли ? Давайте посчитаем - охота на мамонтов. Охотиться нужно регуляно - каждые 2-3 дня, а то мясо испортиться. И чем больше охотников - тем лучше. А сколько народу может прокормить один мамонт ? Ежели эти дни жрать от пуза - то по 3 кг мамонтятины на брата - 1000 человек. Не так уж и мало. Это же эпоха великих загонных охот - золотой век первобытного человечества.
OlegM: Динлин пишет: цитатаХотя и климат, болезни и т.д. в Новой Гвинее намного хуже для нашего соотечественника, чем плейстоценовый Крым. Почему Вы так думаете? Кроме того Миклухо это ведь не рядовой городской форумчанин... Динлин пишет: цитатаЕжели эти дни жрать от пуза - то по 3 кг мамонтятины на брата - 1000 человек. А где их взять? ИМХО не было таких племен. Собственно самое полезное что мог бы сделать прогрессор для племени это снизить детскую смертность. Но он просто не успеет увеличить численность племени более чем в 2 раза. Захватывать другие племена тоже не выход - людей просто мало на Земле...
CanadianGoose: Динлин пишет: цитатаНо Миклухо-то наш Маклай не загнулся! Вообще-то у Миклухи была изрядная подготовка, вместе с ним в тот мир попало немеренное количество артифактов, а его цивилизаторский эффект был равен нулю (исключая введение в язык племени русских слов "топор" и "кукуруза"). Так что всё это, конечно, голубые мечты. Единственный относительно успешный пример прогрессорства, который мне вспоминается - Гавайи. Но там был Камэамэа великий и ужасный. И он использовал прогрессоров, а не прогрессоры его пинали в сторону цивилизации.
Динлин: OlegM пишет: цитатаА где их взять? Средний мамонт весит 5-7 тонн. Значит, чистого мяса тонны 3 - вот и по 3 кг мяса на 1000 человек.
Сталкер: Я почему-то думаю, что нашему форумчанину не нужно будет обучать своих новых соплеменников одному полезному искусству - коптильне. Кстати, вот вам метод сохранения мяса. Копченая мамонтятина и сухая прохладная пещера, где температура на одном уровне круглый год.
CanadianGoose: Сталкер пишет: цитатаЯ почему-то думаю, что нашему форумчанину не нужно будет обучать своих новых соплеменников одному полезному искусству - коптильне. Кстати, вот вам метод сохранения мяса. Копченая мамонтятина и сухая прохладная пещера, где температура на одном уровне круглый год. Уже говорили. Копчение или просто засаливание+провяливание (по типу Прошютто или Хамон Серрано).
OlegM: Динлин пишет: цитата3 - вот и по 3 кг мяса на 1000 человек. Да нет, я спрашиваю где в то время взять 1000 человек.
Динлин: OlegM пишет: цитатаДа нет, я спрашиваю где в то время взять 1000 человек Мы же вроде договорились, что в Крыму живёт 3000 человек. Вот Вам и три конкурирующие банды по 1000 человек - отличные условия для развития.
Сталкер: На самом деле, их наверно, будет большее количество с меньшим количеством людей в каждой
Читатель: "Сделаны попытки вычислить приблизительную плотность населения Европы и даже его количество в некоторых регионах. С учетом сухого и холодного климата Центральной Италии во время последнего оледенения предполагается плотность один человек на 50-100 кв. км. Все палеолитическое население Центральной Италии в целом могло составлять 800-1600 человек в какой-либо отрезок времени. В более сложных природных условиях наблюдались более высокая плотность населения у охотников-собирателей, малые территории и диверсифицированная система добывания средств существования: в таких условиях плотность населения возрастала до одного человека на 8 кв. км или даже на 5 кв. км, Охотники-собиратели верхнего, а может быть, уже и среднего палеолита имели общинно-родовую организацию, о наличии которой можно судить по этнографическим аналогиям. Община палеолитических охотников, видимо, представляла собой ассоциацию нуклеарных семей, связанных отношениями родства, местом обитания, общей охотничьей территорией. Общество это простое, первичное, довольно примитивное. В нём отсутствуют какие-либо специальные институты или дифференцированные группы: политические, экономические, религиозные. Экономическое разделение труда внутри общины имеет лишь половозрастной характер. Основные церемонии касаются только главных моментов жизни индивидуума: рождения, наступления половой зрелости, вступления в брак и смерти. Община может быть минимальной или максимальной. Минимальная община состоит из совокупности нескольких семей, связанных кровно-родственными или близкородственными связями. Она обладает общим поселением. Общинники вместе занимаются хозяйственной деятельностью то или иное время года. Величина минимальной общины должна быть достаточной, чтобы община пережила длительный период изоляции путем кооперации среди ее членов, разделения труда по полу и возрасту и совместного владения пищей. Но эта величина не должна была вызывать чрезмерного напряжения местных пищевых ресурсов и нарушения экологического равновесия. Величина и стабильность минимальных общин менялись вместе с социальной и естественной средой палеолитических обществ. Полагают, что минимальная община в палеолите состояла в среднем из 25 членов. При плотности населения один человек на 50-100 кв. км территория минимальной общины должна была составлять от 1250 до 2500 кв. км. Минимальные общины могли образовывать более крупное объединение, связи внутри которого осуществлялись через общие ритуалы, а также сеть браков, которая гарантировала биологическое сохранение его членов. Такое объединение - максимальная группа охотников палеолита, вероятно, включала от 200 до 500 человек, в него входило от 7 до 19 минимальных общин. При плотности населеэния один человек на 50-100 кв. км территория этой максимальной грунпы составляла бы 17,5-47,5 тыс. кв. км. При плотности один человек на 200 кв. км территория этой максимальной группы равнялась бы 95 тыс. кв. км, т. е. включала всю Юго-Западную Францию от Атлантики до Средиземного моря. При более высокой плотности (один человек на 20 кв. км) территория максимальной группы могла включать, например, весь район Перигора во Франции. Венгрия с ее территорией 93 тыс. кв. км была бы занята 74 минимальными общинами с общим количеством населения 1850 человек. " История Европы, Том 1. Каменный век, Глава 1. ПАЛЕОЛИТ И МЕЗОЛИТ В.С.Титов http://gumilevica.kulichki.net/HEU/heu1101.htm В Крыму тогда должно жить одно племя (максимальная группа) общей численностью порядка 200-300 человек, разделенное на с десяток мелких родов по 20-30 человек каждое.
Снусмумрик: thrary пишет: цитатапрогрессор - бутылка пива Священный артефакт! Хранится в глубинах Зиккурата, смотреть на него может только первосвященник, и то по праздника.
Сталкер: Боюсь, что не соглашусь с такой плотностью населения, и знаете почему? Исходя только из одного допущения. Если неандерталец имел мозг больше мозга кроманьонца, в целом логично допустить, что он по крайней мере ни в сообразительности, ни в навыках, ни в приспособляемости не устпал последнему. Что мы имеем сейчас? Потомков кроманьонского человека, расселившихся по всему миру, и ни одного потомка неандертальца! Какая причина тогда привела его к вымиранию, если не вышеперечисленные? Ответ может быть только один: ГЕНОЦИД! А теперь просто логически порассуждайте: если плотность населения такая маленькая, и допустим столкновения между двумя расами все же имеют место (а я в этом нисколько не сомневаюсь), но даже в этом случае, учитывая количества сражающихся, расстояния между населенными областями, разве можно допустить, чтобы одна раса смогла систематически и планомерно ПОЛНОСТЬЮ истребить другую? Для проведения геноцида должен быть значительный численный перевес, и гораздо большая плотность населения, чтобы ВЫДАВЛИВАТЬ других. Ничего этого, как утверждают ваши источники, не было! Позвольте в этом усомниться. Логичнее предположить, что эти источники ошибаются, и что к 30 000 году до н.э. в незанятых ледником землях Европы кроманьонцы были достаточно многочисленны, чтобы уничтожить конкурентов или хотя бы изгнать их в земли с мизерной кормовой базой, на которые бы сами не поззарились бы.
Снусмумрик: Сталкер пишет: цитатаОтвет может быть только один: ГЕНОЦИД! Это ещё почему? Имхо, неандертальцы просто растворились, или вымерли от естественных причин. Потому что в те времена никто ещё не был способен действовать "систематически и планомерно".
Читатель: Вы как то странно себе геноцид представляете. Изуверы-кроманьонцы с каменными топорами в руках гоняющиеся за несчастными неандертальцами это конечно готичная картина, но вряд ли имеющая отношение к действительности. Большинство геноцидов в мировой истории проводилось более естественным путем - лишением кормовой базы противника. В данном случае, пришли более умные и жестокие кроманьонцы, убили всех мамонтов, несчастные неандертальцы, чтобы не вымереть с голоду были вынуждены уходить туда, где не было кроманьонцев, но были другие неандертальцы, плотность населения в результате повышалась, территория не могла прокормить удвоившееся население и неандертальцы все равно умирали с голоду. Тем временем, размножившиеся кроманьонцы приходили и сюда, вновь убивали всех мамонтов и все повторялось сначала. Вот примерно так. Что касается вопроса, почему эффективность охоты у кроманьонцев была выше чем у неандертальцев, есть версия, что все дело в собаках (вернее волках, от которых собаки происходят). Кроманьонцы смогли их приручить, а неандертальцы нет. В результате тандем человек-волк легко уничтожил мамонтовую и австралийскую мегафауну на пяти континентах, что привело к гибели всех тех, кто за счет этой мегафауны питался. В том числе и неандертальцы...
Читатель: {Себе на заметку} Кстати, неандертальцы как часть мамонтовой мегафауны это свежая идея, надо развить, углубить и сделать выводы....
Динлин: Читатель пишет: цитатаВ данном случае, пришли более умные и жестокие кроманьонцы, убили всех мамонтов, несчастные неандертальцы, чтобы не вымереть с голоду были вынуждены уходить туда, где не было кроманьонцев Дело в том, что человек это очень лёгкая и удобная дичь - бегает медленно(особенно неандерталец), поэтому на стоянках кроманьонцев находили много раздробленных костей неандертельцев и наоборот. В результате одно человечество съело другое Читатель пишет: цитатаЧто касается вопроса, почему эффективность охоты у кроманьонцев была выше чем у неандертальцев, есть версия, что все дело в собаках (вернее волках, от которых собаки происходят). Ну что Вы - собака и лук это уже мезолит. Это ПОСЛЕДСТВИЕ избиение удобных для охоты мамотнов и иже с ними, а не причина. Крупное зверьё перебили - жрать стало нечего - пришлось искать новые методы охоты вместо загонных.
Читатель: Динлин пишет: цитатаНу что Вы - собака и лук это уже мезолит. Есть другие сведения. По мнению буржуйского ученого Уэйна из Калифорнийского Университета Лос-Анджелеса изучавшего ДНК собак и волков, собаки отделились от волков около 100 тысяч лет назад. И видимо тогда же и были приручены http://www.kc.net/~wolf2dog/wayne1.htm
Сталкер: Снусмумрик пишет: цитатаЭто ещё почему? Ну как же? Сколько на различных темах форума уже было сказано, что неандертальцы были на одной стадии развития с кроманьонцами, а их мозг даже больше. Они были очень хорошо приспособлены к условиям существования в суровых климатических условиях оледениния. Давайте поставим точку. Внеплановый опрос: Действительно ли ненадертальцы были низшими существами по сравнению с кроманьонцами? - Да. - Нет - Не знаю Читатель пишет: цитатаВ данном случае, пришли более умные и жестокие кроманьонцы, убили всех мамонтов, несчастные неандертальцы, чтобы не вымереть с голоду были вынуждены уходить туда, где не было кроманьонцев Неужели каких-то двадцать тысяч или сколько их так несчастных кроманьонцев во всей Европе сумели порешить всех мамонтов на континенте? А как же в Северной Америке? Там, между прочим, мамонты тоже были, и их тоже не стало, а там даже еще 3 000 лет назад населения -тьфу было - всего-ничего! Да вы же сами выше писали о плотности населения один человек на 50-100 кв. км на интересующий нас момент - на который, кстати и приходится исчезновение неандертальцев. Да племена в таком случае могли бы себе жить, и даже не подозревать о существовании друг друга, а пищи даже в самую суровую эпоху хватило бы на вдесятеро большее население даже при тех способах добычи пищи, которые они знали.
Читатель: Сталкер пишет: цитатавы же сами выше писали о плотности населения один человек на 50-100 кв. км на интересующий нас момент - на который, кстати и приходится исчезновение неандертальцев. Да племена в таком случае могли бы себе жить, и даже не подозревать о существовании друг друга, а пищи даже в самую суровую эпоху хватило бы на вдесятеро большее население даже при тех способах добычи пищи, которые они знали. Типичная ошибка начинающего демографа. Плотность населения лимитируется как раз способами добычи пищи. То есть если плотность населения ниже того, что предельно достижимо при существующем уровне, то уже за одно-два поколения, население вырастет и стабилизируется на уровне близком к предельному. А поскольку мы тут рассуждаем о средних цифрах на период продолжительностью в десятки тысяч лет, понятно, что никакой возможности повысить плотность населения у первобытных людей не было. Было бы, повысили. А не повысили, значит не могли.
Читатель: Сталкер пишет: цитатаНеужели каких-то двадцать тысяч или сколько их так несчастных кроманьонцев во всей Европе сумели порешить всех мамонтов на континенте Запросто! Сколько тех мамонтов было? Судя по плотности популяции слонов в Африке, такие же десятки тысяч, не больше. А поскольку мамонты размножаются медленно, медленнее людей, то и истребить их можно легко, особенно если пользоваться хищническими методами вроде загонной охоты (наверняка еще с использованием огня и с выжиганием тундры). Впрочем все равно вымирание мамонтов в Евразии затянулось на десятки тысяч лет, а вот в Америке их за считаную пару тысяч лет выбили.
asya: Сталкер пишет: цитатаВнеплановый опрос: Действительно ли ненадертальцы были низшими существами по сравнению с кроманьонцами? Да. Потому что: Размер мозга, его объем или вес не говорит об умственных способностях человека – неандертальца. У людей с синдромом Дауна увеличена голова и мозг. Известно, что умственные способности определяются количеством нейроных взаимосвязей в мозге человека. Чем их больше, тем умнее человек. Для животных аналогично. Так что неандерталец скорее всего был «глупее» человека. Он мог быть лучше приспособлен к выживанию, как белый медведь лучше приспособлен к выживанию, чем человек. Известно также, что первое убийство совершил интеллектуально развитый человек. Он убил камнем по голове из-за спины своего более сильного (физически сильного) соплеменника.
Сталкер: Почти все мы потомки каиновы!
Магомед: Динлин – «Вон та гора с характерно рассечённой вершиной - подозрительно похожа на Ай-Петри, да и общий вид рельефа вызывал воспоминание об отпуске в Крыму.» – хм , его еще и на расстоянии перенесло ? А не проще , чтобы это сразу Сас оказался ?! - «Причём "виды" Поршнева никак не связаны с расами(белой, чёрной, жёлтой), а существуют внутри каждой расы.» – а , слыхал я эту бредятину , ИМХО автор нахватался сказок про вампиров и т.п. Не , а идея Олега мне нравится – охотники подходят к прогрессору с явно недружественными намерениями , он зажигает еловую ветку , и кроманьонцы впадают в ступор – у них на то время , ЕМНИП , огонь хоть и есть , но добывать его они разве умеют ( по моему как раз на 30 тыс. лет назад и приходится первое добывание огня , но допустим , что «наше» племя не умеет … ) ?! А дальше , по идее , к форумчанину должны относится как к челу полезному и опасному – раз умеет из руки огонь получать ! Крысолов – «Средний рост кроманьонца - 186 см. Или 188.» - это откуда такие новости ?! - «с блохастыми и немытыми телками это затруднительно.» - а вот для этого и нужна банька ! «Великий Шаман велел привести ему Быстроногую Лань , но прежде отвести ее в огненный дом !» - «Андрей Дашков написал свой изумительный "Суперанимал" – прочел . «Изумительности» особой не заметил … thrary – «Ну, еще вопрос за что их из племени изгнали...» – кого за содомию , кого за людоедство , кого за осквернение могил Сталкер – А насчет пороха – ну ладно , хрен с ними , с пропорциями , а если просто все это смешать – гореть будет ?! А то можно ведь пугательные бонбочки делать – толку мало , шуму и страху – много Можно врагов пугать , или зверюшков хищных отгонять , а то и своих подданых припугивать … CanadianGoose – “А если они лошадь называют "зииибра" - так пусть и называют, нам-то чего?» – да ничего , только так пусть называют ДИКУЮ лошадь , а прирученная так и будет называться – «лошадь» ;) Вряд ли , все же в тогдашних племенах была 1000 человек . Найденные стойбища того периода кажется были рассчитаны на 30-50 охотников с семьями ( то есть в итоге человек 180-250 ) .
Магомед: И насчет вводной . Все таки че то мало чего у форумчанина с собой ! Я вот при таком вот походе за пивом обычно тащу в кармане - нож-бабочку ( пиво открывать ) , часы ( в принципе пригодятся , а ? ) , мобильник ( если только аборигенов пугать "пищалками" ... ) , ключи ( хм , вряд ли можно че то придумать , разве как тотем тоскать на груди ) , ну и всякие докУменты , это то бессмысла ...
Скальд: Главное не забыть "изобрести" колесо
Динлин: Магомед пишет: цитатамобильник ( если только аборигенов пугать "пищалками" Боюсь, что разрядиться Ваш мобильник на третий день и побьют Вас ("Великий шаман потерял силу!") под руководством прежнего великого шамана, смещённого Вами с должности
Динлин: Магомед пишет: цитатахм , его еще и на расстоянии перенесло ? А не проще , чтобы это сразу Сас оказался ?! Перемещение во времени это ВСЕГДА ещё и перемещение в пространстве, причём на огромные расстояния. Ведь: 1) Земля вертиться 2) Земля вращается вокруг солнца 3) Солнечная система вместе с Землёй вращается вокруг центра галактики.
thrary: cocoo пишет: цитата. А болота есть? Тогда с железом - нет проблем (болотная руда). Нету. Крым. Солончаки только.
Сталкер: Магомед пишет: цитатаСталкер – А насчет пороха – ну ладно , хрен с ними , с пропорциями , а если просто все это смешать – гореть будет ?! Да, конечно, горючая смесь выйдет - если повезет - нечто вроде бенгальских огней, слабых петард или с эффектом бертолетовой соли. Динлин пишет: цитатаПеремещение во времени это ВСЕГДА ещё и перемещение в пространстве, причём на огромные расстояния. Вау, да у чувака есть шанс оказаться в безвоздушном пространстве без скафандра и "Путеводителя для путешествующиъ автостопом по Галактике"!
asya: Магомед пишет: цитатаключи ( хм , вряд ли можно че то придумать , разве как тотем тоскать на груди ) А можно ли с помощью ключей отыскать магнетит? Т.е. железо. Ходить по горам и прислонять ключики к подозрительным камням, авось что-то примагнитится Сталкер пишет: цитатаПочти все мы потомки каиновы! Верно. Не помню точно когда, но было время, когда кроманьонцы убивали друг друга без разбору, даже внутри племени. Человечество было на грани самоистребления (во Франции нашли места массовых побоищ). Выжили те племена, где возникла религия с табу "не убий".
Динлин: Сталкер пишет: цитатаВау, да у чувака есть шанс оказаться в безвоздушном пространстве без скафандра и "Путеводителя для путешествующиъ автостопом по Галактике"! И очень большой. Зато с другой стороны, простор для авторского произвола в смысле - на какой континент закинуть бедолагу asya пишет: цитатаНе помню точно когда, но было время, когда кроманьонцы убивали друг друга без разбору, даже внутри племени. Человечество было на грани самоистребления (во Франции нашли места массовых побоищ). Выжили те племена, где возникла религия с табу "не убий". Может, это как раз после истребления мегафауны, когда жрать стало нечего ? А "не убий" только по отношению к соплеменникам - чужаков можно и нужно убивать и есть, действуя всеми силами племени против племён, ослабленных поеданием соплеменников (ибо у них народу меньше и боевой дух ниже - зачем защищать тех, кто, возможно, завтра тебя съест). "В купности сила - этому нас ещё великий Калиф-Тиф учил "
Динлин: asya пишет: цитатаА можно ли с помощью ключей отыскать магнетит? Т.е. железо. Что-то не припомню месторождений магнетита в Крыму. Вообще-то большая часть железа получается из других руд (гематиты всякие и т.д.).
thrary: Динлин пишет: цитатаЧто-то не припомню месторождений магнетита в Крыму. Вообще-то большая часть железа получается из других руд (гематиты всякие и т.д.). Забудте... В крыму есть известняки, глины, ракушечники, окиси титана, газ и нефть в объемах удовл потребности крыма на 2/3. Мне в общем достаточно тяжело представить все население крыма в 300 чел. Но с другой стороны если он на полгода будет покрываться метровым слоем снега + температуры по -30, то и такое возможно.
Сталкер: Динлин пишет: цитатаМожет, это как раз после истребления мегафауны Нам это не грозит. Пока. Мамонты исчезают как класс где-то в 8-10 тысячелетии до н.э. В мезолите. В последний малый ледниковый период. Есть еще исполинские олени, мишки, косули (наш прогрессор подарит туземцам лук, и проблема охоты на "быстроногих" решена), бараны с архарами, туры, носороги и прочая живность. Ребята, ПРОМЫШЛЕННЫХ залежей того же бурого железняка в Крыму нет, но нам такого количества и не надо. Там много скальных пород, осадочных и метаморфических - выбросы железных руд в том или ином виде в районе Ай-Петри я вам обещаю. Немного, но найдем - на первое время хватит. Так что при наличии красной глины, кож, дерева (топоры, рубанки и деревообрабатывающие инструменты можно на первых порах соорудить из обсидиана, а крымская пиния имеет древесину магонькую, очень легкую для обработки) можно соорудить примитивны горн. Медь действительно легче найти по купоросному синему цвету - так что тоже в принципе перспективно. Известь - цемент. Обязательно колесо - правильно выше было замечено. Жернов. Если сможем заготовить доски в достаточном количестве (пусть самые грубые, ведь предположительно, рубанки можно соорудить из обсидиана, а пилу выковать из железа), то обязательно нужно построить водяную мельницу. В принципе, польза от нее очевидна - в долбленый желоб накачивать воду - вот вам примитивный водопровод, с помощью кожаных ремней и колес с шестеренками можно наладить привод на циркулярную пилу (не удивляйтесь - сам диск с зубьями выкуем, а станину сделаем из грубых досок) или на прокатный стан с каменными валиками. Банька обязательно. Гигиена, гигиена и еще раз гигиена!!! Дубильные вещества. Если нет дуба - вывариваем кору всех деревьев в округе до получения нужного результата - пойдет и печень некоторых животных (кто-то подсказал). Для расширения кормовой базы надо окультуривать местные плодовые, овощные и злаковые растения. В Крыму той эпохе из овощных - кто знает? Думаю, что репу найдем точно, петрушку, возможно, морковь. Эх, картошки, кукурузы и фасоли нет! Как жаль! Про огурцы тоже забудьте - они слишком теплолюбивы. Какие ышшо предложения?
CanadianGoose: Начинать надо в любом случае с религии. Это даёт возможность сохранить те знания, до практической реализации которых в первом поколении дело может не дойти. Колесо, одомашнивание животных, земледелие, математика, письмо, кривошипно-шатунный мэанизм, блоки, ткацкое искусство, сыроварение и т.п. Сталкер пишет: цитатасам диск с зубьями выкуем Сомневаюсь я... Скорее закладывайтесь на полотнище с кривошипно-шатунным приводом от колеса. Сталкер пишет: цитатаДля расширения кормовой базы надо окультуривать местные плодовые, овощные и злаковые растения. Для расширения - рыболовство. А прикольность земледелия в первом поколении не докажешь.
thrary: CanadianGoose пишет: цитатаА прикольность земледелия в первом поколении не докажешь. не факт что даже собака одомашена - так что развернуться есть где. значит, во всем крыму 300 человек-нэ? я правильно понял?
Магомед: Вряд ли 300 . Скорее как сперва говорили - тысячи 2-3 ...
Магомед: Про собаку непонятно - но если нет , то сильный эффект будет ( "Великий Шаман вырастил трех больших зверей из леса ! Они лижут ему руки , принемают пищу из рук и охотятся вместе с ним !!! А так же рычат на любого , кто подойдет к нему без его разрешения !" )
Сталкер: Суммирую. Итого имеем. Прогрессор, он же форумчанин начитанный и подкованный в некоторых местах в количестве 1 шт. Кроманьонцы - родовой клан в количестве -150 шт. Общая численность на Крым - до 2000 шт. Хищная фауна: (львы, леопарды, медведи, рыси, гигантские ласки, лисы, волки и пр.) в количестве немеряно. Травоядная фауна: мамонты (мигрируют сезонно) - на весь Крым ок. 500 шт. Исполинские олени, косули и прочие олени, лоси, шерстистые носороги, архары, туры, козы с козлами и лошади - немеряно. Многолетные растения: сосна эндемичная (пиния), можжевельниковые, граб, буковые, дуб (предположительно), яблоня, слива, орех - немеряно. Однолетние и двухлетные растения: репа, злаковые (ячмень, овес), морковь, петрушка, конопля, грибы - немеряно. Грунты: осадочные, осколочные и магматические породы, в т.ч. известняк и глина. Полезные ископаемые: моя догадка была все же верна - в районе выброса у Ай-Петри и дальше богатые (!) залежи железных руд, медь, очень много известняка (45% от всех залежей в Украине), обсидиан и полудрагоценные камни (на Карадаге - далековато, черт побери, но все же!), мел, гипс, глины всех видов и во всем разнообразии, газ и нефть имеются (по оценкам экспертов, шельфовые залежи их в Черном мореи и в Азовском будут побогаче бакинских), но для нас они вряд ли будут доступны в течение ближайших 30 000 лет. Итак, этап 1. Знакомство. (день "Д" и последующий месяц") Думаю, если наш форумчанин курит - это само по себе поможет ему избежать мгновенной смерти. Человек, испускающий дым и добывающий из руки огонь будет сродни духу или богу, и даже если он и смертен, сразу вряд ли кто-то из мэстных решится это проверить. Ваши предложения насчет дальнейшего развития событий... Думаю, привыкание будет длиться достаточно долго, и нашему форумчанину потребуется некоторое время выжывать самому и налаживать контакт с местным населением. Этап 2. Становление в племени. (День "Д" + 6 месяцев) Борьба за влияние развернется с местным шаманом. Много способов избавиться от него, но кто тогда будет камлать над больными? Но нужно завоевать авторитет - это обязательное условия. Этап 3. Начало прогрессорской деятельности (6 месяцев со дня "Д" + еще 1 год) Тут подходы разнятся. Думаю необходимо и существенно здесь научить добыче огня (кремня и мха вокруг вагон), дать лук и стрелы (бук, тростник, перья птицы, жилы тура или козы), а заодно самому попрактиковаться в стрельбе, копье (потребуется экспедиция на Карадаг за обсидианом), сеть (рыболовство) - челнок изготовить не проблемаиз чего плести будем? Пока овец не одомашним, можно использовать коноплю, а значит, нужна сучильная доска, веретено и прялка. Мэстные женщины будут "в восторге". Эх шелкопряда бы в Крым! В общем, ваши замечания, пожелания и дополнения. Нужно сначала разобраться с 3-м этапом. Потом пойдем дальше.
thrary: Сталкер пишет: цитатарепа точно? Сталкер пишет: цитатаморковь, петрушка точно? Сталкер пишет: цитатаконопля я к стати подозреваю, такое повальное распространение конопли в природе не в последнюю очередь связано с тем, что она очень долго была, одним из очень важных и очень распространенных домашних растений. А не наоборот.
Скальд: Сталкер пишет: цитатаБорьба за влияние развернется с местным шаманом Не факт, что существует развитый институт шаманизма. К тому же может предыдушего шамана съели из-за засухи. Также возможно сотрудничество прогрессора и местного "духовенства"
Сталкер: На все вопросы точно? отвечу: думаю, что да. Эти растения в достаточной мере должны быть распространены в умеренном климате. В Крыму 30000 года до н.э. как раз умеренный климат с достаточно суровой зимой и в горной и в степной части. thrary пишет: цитататакое повальное распространение конопли в природе Это мало, что меняет. Ведь здесь можно пойти и от обратного: а получила она такое распространение, потому что везде была распространенной. Так что, думаю, что кустарники конопли должны иметься если и не в изобилии, то где-нибудь поблизости.
thrary: Скальд пишет: цитатаНе факт, что существует развитый институт шаманизма. К тому же может предыдушего шамана съели из-за засухи Есть сомнения, что существует сама религия. Оч. большие. Не факт, что есть даже какие-то верования. Так что со священными преданиями может случится облом, по причине отсутствия концепции таковых.
Читатель: thrary пишет: цитатаНе факт, что есть даже какие-то верования. Вообще то даже у неандертальцев какая то религия имелась. Известны многочисленные трупоположения времен нижнего и среднего палеолита со следами похоронных обрядов свидетельствующими о вере в загробную жизнь. В могилах оставляли орудия, клали сверху мясо, кости животных, а в одном особенно трогательном случае, над трупом неандертальской девочки сородичи оставили цветы...
Сталкер: Верования были: уже тогда возник тотемизм. Род брал животное себе в качестве тотема, анимизм - родственное понятие - вера в то, что животные олицетворяют в себе конкретные силы природы. Шаманизм - тоже одно из наиболее ранних верований. Читатель пишет: цитатанад трупом неандертальской девочки сородичи оставили цветы... Это к вопросу о том, что неандертальцы были низшей расой, как некоторые говорят...
thrary: Сталкер пишет: цитатаЭто к вопросу о том, что неандертальцы были низшей расой, как некоторые говорят... религия у неандертальцев не доказана и очень спорна. Читатель пишет: цитатаИзвестны многочисленные трупоположения времен нижнего и среднего палеолита со следами похоронных обрядов свидетельствующими о вере в загробную жизнь. Из наличия трупоположений со следами похоронных обрядов не следует наличие религии, более того и даже вера в загробную жизнь не следует. Хотя, возможно, аниматизм и/или анимизм уже появились. Тотемы - это достаточно развитая форма до единобожной религии, её скорее всего нет.
Динлин: Читатель пишет: цитатаИзвестны многочисленные трупоположения времен нижнего и среднего палеолита со следами похоронных обрядов свидетельствующими о вере в загробную жизнь. В могилах оставляли орудия, клали сверху мясо, кости животных, а в одном особенно трогательном случае, над трупом неандертальской девочки сородичи оставили цветы... Вообще-то, я читал, что такие находки относятся как раз к верхнему палеолиту, т.е. когда неандертальцы познакомились с кроманьонцами и, возможно, переняли у них кое-что. Тоже относиться и к исскуству.
thrary: Динлин пишет: цитатат.е. когда неандертальцы познакомились с кроманьонцами и приблизительно когда форумчанин в плаще с кровавым подбоем и бутылкой пива с фисташками...
Сталкер: thrary пишет: цитатаи приблизительно когда форумчанин в плаще с кровавым подбоем и бутылкой пива с фисташками... вот-вот, именно!... А теперь вопрос назасыпку: когда знакомим теперь уже соплеменников с керамикой и копчением? Увеличение кормовой базы происходит еще и вследствие использования технологий,Э которые позволят сберегать еду. Обе вышеуказанные - из их числа, nicht war?
asya: Я размышляю, а способныы ли мы узнать дикую морковь и злаки? Я точно знаю, что узнать дикую капусту непросто. А об узнавании дикого лука проводятся тренинги в курсах по выживанию. Как в таком разнотравье найти морковь???
Сталкер: asya пишет: цитатаКак в таком разнотравье найти морковь??? По ботве. Характерной ботве. А дикая, она или нет, она будет иметь корень - тот самый, оранжевого цвета, содержащий каротин, название которого, собственно, и произошло из другого ее, латинского, имени.
asya: Мне кажется, что корень у нее маленький. Если основываться на опытах, проведенных на моей даче Насколько ее в условиях холодного климата можно есть? какой у нее тогда был корень? Тот же вопрос и репе
thrary: asya пишет: цитатаЯ размышляю, а способныы ли мы узнать дикую морковь и злаки? Я точно знаю, что узнать дикую капусту непросто. капусту не узнаем. а лук/чеснок/злаки... легко... корень - маленький.
Сталкер: asya пишет: цитатаМне кажется, что корень у нее маленький. Безусловно будет маленький - хотя во многом это будет зависеть от плодородности почв. А так маленькое, бледно-желтое, корявое. Капуста точно трудноидентифицируема, поскольку ее качанный вид - продукт селекции уже позднего средневековья - нового времени, но все равно ее сочные листы спутать с чем-то трудно при условии, что вы не наткнетесь на латук, а это я вам гарантирую. Итак, как вы думаете, нужно ли будет нашему форумчанину учить туземцев копчению, или они уже к данному периоду сами додумались до него? Керамика же еще точно не изобретена, и я предлагаю внести ее как первоочередное изобретение в рамках первого этапа прогрессорства.
thrary: Сталкер пишет: цитатаИтак, как вы думаете, нужно ли будет нашему форумчанину учить туземцев копчению, или они уже к данному периоду сами додумались до него? есть мнение что копчение (холодное/горячее) не известно, т.к. слишком много доступной пыщи. но еще надо б гигиеной заняться, а то засрут все стойбища и пещеры... в прямом и переносном смысле.
Сталкер: thrary пишет: цитатаа то засрут все стойбища и пещеры... в прямом и переносном смысле. Это верно! Будем рыть выгребные ямы и ставить деревянные сортиры с очками. Их объявить священными храмами Великого Змея или Бога прямой кишки, ответственного за вкус пищи, в жертву которому полагается приносить фекалии. Кто хочет иметь вкусную пищу - марш в сортир! Назначить смотрителей храмов, жрецов - таким образом получим бесплатых уборщиков туалетов.
Dolotov: О железе. Там на крымском побережье есть такая хрень - юрский флиш. Слоистая сыпучка характерного коричневого цвета, легко разбирается руками. В нем есть прослои минерала сидерита (углекислое железо): округлые концентрические конкреции, желто-коричневые, хорошо узнаваемые при минимальном навыке. Проще всего железо из них добывать.
Dolotov: Про неандертальцев и кроманьонцев. Неандертальцы в силу особенностей строения мозга не были способны налаживать взаимодействие в больших группах (порядка десятков человек и более). У кроманьонцев с этим делом проблем не было, они во всем действовали более успешно и вытеснили неандертальцев. Есть такая теория. Но внутри групп у неандертальцев отношения были более мягкие. Найдено много свидетельств гуманного обращения с калеками, например. Заимствовать у кроманьонцев в этом плане было нечего - наши предки добротой в то время не отличались. ;) Они действительно жрали все что шевелится, в том числе себе подобных. Когда появились группы, отказавшиеся от каннибализма, они в историческом плане были более успешными - в отсутствие каннибализма быстрее перенимались у соседа новшества, и каннибалы элементарно не выдержали конкуренции с неканнибалами. Насчет роста - я где-то слышал краем глаза ;), что высокорослыми были первые из найденных кроманьонцев. Поэтому возник штамп: кроманьонцы - верзилы под два метра. Впоследствии высяснилось, что в среднем они были пониже. Хотя мелкими тоже не были.
Dolotov: А вообще прогрессорство у первобытных - дело дохлое. Вы пытаетесь дати усовершенствования, основанные на концепциях, абсолютно чуждых для собирателей. Для которых надо внедрить концепции, которые послужат основой для концеций, на которые обопрутся концепции, которые уже приведут к новшествам. Например, чтобы научить их консервации и сельскому хозяйству, надо сначала внедрить идею, что еду можное есть не сразу, а ПОТОМ. Уверяю, это не так просто. Или объяснить им, что в другом племени - тоже ЛЮДИ. Учтите, что у них практически нет абстрактных знаний, только конкретные. Они вряд ли умеют учится иначе чем на примере. Психологические барьеры у них поэтому толще. Поэтому требуйте у того фактора, что перенес героя в каменный век, заодно наделить его долголетием. За счет смены поколений можно будет чего-то добиться.
Динлин: Dolotov пишет: цитатаНапример, чтобы научить их консервации и сельскому хозяйству, надо сначала внедрить идею, что еду можное есть не сразу, а ПОТОМ. Ещё одно отличие кроманьонцев от неандертальцев - они делали таки запасы. Был какой-то документальный фильм о этом.
Сталкер: Во многом согласен с уважаемым коллегой Долотовым, но и согласиться с тем, что тельзя научить кроманьонцев делать припасы, не могу. Они ко времени появления форумчанина уже созрели для впитывания многих концепций. В отличие от нынешнего "цивилизованного" человека, у них нет психологических барьеров к восприятию, потому что нет идей или стереотипок, которые их создают. Они tabula rasa - чистая доска, на которой только нужно не полениться написать свои идеи, и они впитают их как губка. Для древнего человека будет достаточно нетрудно осознать, что он может взять не только часть мяса из убитого им мамонта, но и всю тушу, а для этого всего и нужно будет, чтобы прокоптить мясо и/или засолить его. О! Соль, поваренная соль! Сиваша, как такового нет в эту эпоху, от Азова наверняка - маленькая лужа, но уж с солью, думаю, у нас проблем не будет! Соль - переворот твого свиту!
Dolotov: Разумеется, можно научить, только это будет не совсем элементарно. В конце концов это люди, со всеми плюсами и минусами разума. Насчет припасов может я и слегка заострил, но что охотничьи племена при первой встрече с животноводческими народами совершенно не могли взять в толк, почему не надо убивать немедлено вот этих бродящих вокруг вкусных животных - описанный этнографический факт.
asya: Сталкер пишет: цитатаСоль, поваренная соль! Я тоже об этом думала! Определять качество будем по людям. Нет поноса - можно употреблять Еще можно подумать о мыле. Раз вам так нужна гигиена. Наверное, можно варить из жира (кости подойдут) и золы (KOH). С психологией разобраться сложно... черт его знает какая она. Но запасы из логики делать могли. По-моему, находили.
Dolotov: Соль проще из морской воды выпаривать. При любых условиях трудозатраты меньше, чем через весь Крым таскать.
thrary: чем дальше я думаю тем печальнее становится. Чем больше я раздумываю, тем больше кажется мне, что зима в степном крыму будет ужасна - около -30 и снег около метра. Ни о каких копытных при таких условиях речи быть не может. Разве, что по весне с гор будут сходить горные козлы полакомится молодой травой, да и то сходить они будут на ЮБК, где эта трава будет появляться намного раньше. Всякие сурки, хомяки, мыши - это будет, но зимой они будут отсыпаться. Как и медведи (но медведи все-таки будут не в степном, а в горном крыму)... Т.е. мне мнится степной крым некоей степной пустыней, в которой обитают грызуны, да птицы (улетающие на зиму на юга), ну и там лисы с волками, да и то сложный вопрос. Копытные если и будут то только летом, а по осени будут откочевывать на юг(только и откочевывать особо некуда - на юг - море, юго-запад балканы, на юго-восток кавказ, ставлю на балканы). Т.е. зимой в широком смысле этого слова, все наши кроманьонцы будут ютиться на ЮБК. Летом возможно откочевывать в степной крым для охоты на крупных копытных (если они там на самом деле есть).
Sergey-M: Снега много меньше -климат довольно сухой
thrary: Sergey-M пишет: цитатаСнега много меньше -климат довольно сухой -30 и без снега... Ну, спасибо... уважили.
Сталкер: - 30 зимой тоже вряд ли будет. Климат в Крыму даже в предпоследний ледниковый должен быть даже не умеренно-континетальный, а умеренный морской, но значительно суше, чем сейчас. Кратковременные морозы могутдостигать отметок -30, но средняя температура зимой вряд ли будет -10. Давайте все же исходить из этих предпосылок (из климатического оптимума, скажем) - ведь даже на протяжении одного тысячелетия климат в регионе может довольно сильно меняться, а у нас такая даль - аж 30 000 лет до н.э. Мы можем в принципе выбрать для заброски прогрессора, допустим, 31000 лет назад или 29 000 лет назад - в общем, в точку, в окно, если угодно, когда устанавливается более или менее приличная погода для умеренного климата. И не будем забивать себе голову!
thrary: Лично у меня по-началу еще были ошибочные представления о географии происходящего. Крым тогда выглядел немного не так. Юг, ЮЗ, З - приблизительно как в ри. А вот река дон впадала в черное море в районе керченского пролива, т.к. никакого азовского моря не было. Так что стада копытных свободно кочуют по степному крыму и предгорьям кавказа. В связи с наличием Дона, там несколько лучше с пресной водой, по крайней мере кроме горного крыма и юбк где с гор текут ручьи, жизнь еще будет возможна по течению дона.
Сталкер: Да, где-то так. Азова с его глубинами до 20 метров (да и те от земснаряда на фарватере ) при общем понижении уровня океана около ста метров по определению быть не может. Все еще возвращаюсь к вопросу проведения первого этапа прогрессорства (до 1 года от момента "десантирования") Итак... имеем воду, соль, можем сделать примитивную керамику, лук и остальное примитивное вооружение с обсидиановыми наконечниками, остроги для рыбы с костяными наконечниками, если повезет обстругать более или менее ровные доски (сосна все-таки древесина мягкая) можем попытаться сделать кирпичные формы. Предлагаю вырыть пару ловчих ям на звериных тропках и сплести из водрослей пару примитивных сетей с целью одомашнивания. Наша первая цель - дикие свиньи. При наличии теплых жилищ, свиного мяса мы за первых пятнадцать лет увеличим популяцию вдвое. Это изменит весь баланс в нашу пользу. У нас будет больше воинов/охотников, лучше вооруженных, а это означает, что мы ищем другие племена с целью торговли и присоединения (желательно, все таки бескровного) их к нашей первобытной нации.
Bastion: В Крыму нашли неандертальцев цитата В ходе раскопок в районе Белой скалы в Белгородском районе Крымского полуострова украинские археологи обнаружили стоянки поздних неандертальцев, которые жили вместе с человеком современного типа. Об этом сообщает РИА "Новости" со ссылкой на телеканал ICTV. "Всего 30 тысяч лет назад в Крыму вместе с нашими прямыми пращурами - Homo sapiens - жили неандертальцы. Это доказывают украинские ученые, которые определили настоящий возраст стоянок, найденных в районе Белой скалы. Открытие противоречит теориям о том, что неандертальцы вымерли задолго до появления человека разумного", - отмечает телеканал. "Сейчас, чтобы эта сенсация была более убедительной, необходимы новые исследования, желательно новые стоянки", - сказал заведующий отделом "Первобытная археология" крымского филиала Института археологии Национальной академии наук Украины Виктор Чабай. По его словам, "фактически речь будет идти не о двух степенях развития человечества. Речь будет идти о двух разных группах людей антропологических, которые существовали на одних и тех же территориях, в одном и том же климате, в одних и тех же ландшафтных зонах какое-то время". Артефакты, свидетельствующие о поздних неандертальцах, нашли и в Европе. Однако только в Крыму археологические источники сохранились идеально. Статьи по теме: http://grani.ru/Society/History/p.93467.html
Сталкер: Во! Вот он, источник рабсилы для нашего brave new world, о котором так долго говорил Я!
Магомед: Немножко о военном деле в первобытном обществе . Кроме луков каких никаких , можно пращу «изобрести» ( камень кидать попроще научиться будет , все же чем неумело стрелять из черти какого лука … ) . Охота на мелкую дичь плюс на войне если что . Именно для воинов – плетеные щиты ( деревянные не получится сперва – геморройно при той технологии ) , от копья с каменным наконечником и дротика вполне соответствующая защита . Кожаные нагрудники так же мастерить можно , и шапки ( плотная кожа – от удара каменным ножом , копьем , если вскользь или камнем заостренным ) . Эх , все ж таки интересно – получится какой-нить металл выплавить , годный на производство мечей – тогда вообще смерть всему ;) А еще ж у нас будет кавалерия лет этак через пять-шесть ( как выведем второе третье поколение жеребят , не знавших вольной жизни , привычные с рождения к человеку и по возможности объезженные ) , так это все – Галактическая Империя всей Ойкумены ( Крым плюс прилегающие степи ) в кармане . Строим на побережье столицу из кирпича ( и императорский дворец в центре , скажем – в целых … ДВА этажа ! ) , под названием Новые Васюки ;) ! А потом одомашниваем мамонтов – и панцермамонтерия вырывается на оперативный простор ! Остановить нас может только одно – атланты просекут тему и накроют территорию Галактической Империи на всякий случай парой вакуумных бонб …
Динлин: Магомед пишет: цитатаКроме луков каких никаких , можно пращу «изобрести» У австралийских аборигенов есть ещё такие "копьеметалки" - палка с рогулькой на конце, в которую вставляется копьё, за счёт чего копьё летит дальше раза в полтора.
Сталкер: Динлин пишет: цитатаУ австралийских аборигенов есть ещё такие "копьеметалки" - палка с рогулькой на конце, в которую вставляется копьё, за счёт чего копьё летит дальше раза в полтора. Подобная копьеметалка или дротикомет был(а) также у ацтеков. Итак, обработка кожи, выпарка соли, рыболовные сети-бредни и остроги с костяными наконечниками, плетение, кермика, возможно кирпич-сырец или даже обожженый кирпич, обсидиановые наконечники для стрел, дротиков и копий (придется организовывать экспедицию на Карадаг - пешком от Ай-Петри 150 км!) - все это можно освоить примерно за первых 1,5 года; полуодомашненные свиньи за это время дадут уже первое потомство в неволе - процесс пойдет!) Давайте разбирать вторую фазу прогрессорства - где нас будут ждать интересные открытия и эксперименты (опыты по металлургии, ткачеству, торговле и приручению других домашних животных - прежде всего волков). Время протекания второй фазы - от 1,5 лет после выброски - ?
Den: Сталкер пишет: цитатаприручению других домашних животных - прежде всего волков Пардонте а откуда уверенность, что они УЖЕ не приручены? Неоднократно читал версии насчет того что первые попытки делали даже неандертальцы. По крайней мере симбиоз волчьих и человеческих стай уже точно существовал. Так что не надо изобретать велосипед. А вот идеи насчет приручения остальных животных - забейте. Вам же сказали - психологический барьер в сознании охотников. Вобще прочитанная дискуссия навеяла на меня тоску. Шапкозакидательство жуткое. Ребят поймите при идеальном развитии событий - добродушное сытое племя, спокойный вождь, не сильно ревнивый шаман (если его должность разделяется с должностью вождя, что вряд ли), годы когда охота удачна и нет голода, людоедство не практикуют... Вы оттанцевали джигу с горящими ветками и вас оставили в покое. Вы жили впроголодь так как местные ягоды и злаки не всегда можете опознать, а охотитесь вы хреново и даже кое как сделанные лук и копьеметалка вам не панацея. Или вы верите, что в то славное время животные не боятся человека? Так вот за полтора года вы в ЛУЧШЕМ случае приобрели статус безобидного, глуповатого чужака, от которого кое-какая польза. Повторяю В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ!!! Во всех прочих вы мертвы. И вот кое-как решив проблему добывания пищи для себя и выучив местное наречие вы можете задуматься о прогрессорстве собственно. Авторитета у вас - ноль. Охотники вас серьезно не воспринимают. Со всеми вашими заморочками мяса вы добываете меньше самого неудачливого из них. Да еще около баб крутитесь Поверте через полтора года вопрос их вонючести и блохастости для вас отпадет. Ваши дейсвия?
Сталкер: Den пишет: цитатаВаши дейсвия? Уже обсуждались возможные стратегии ( см. первое обсуждение), но вы в принципе уже в общих чертах их сами для себя резюмировали. Исходим из нескольких благоприятных вариантов развития. 1-я фаза "внедрения" в племя так и выгшлядит, как вы описали "безобидный чудак типа шамана, живущий на отшибе, обладающий немногими полезными умениями - всегда разожжет огонь, который угас в стойбище, "говорит" с животными, "лечит" женщин. Den пишет: цитатаИ вот кое-как решив проблему добывания пищи для себя и выучив местное наречие вы можете задуматься о прогрессорстве собственно. Так это и видится. Пищевую проблему при условии однообразного меню решить можно: изобилия не будет, но и сголоду наш "прогрессор" не помрет. Этому тоже посвящено много постов по теме, все остальное - эмпирический опыт, а какой он может случиться, нам знать не дано.
Динлин: Сталкер пишет: цитата"лечит" женщин От чего ? Разве что учит их мыться и шить мини-юбки из шкур
asya: Динлин пишет: цитатаРазве что учит их мыться и шить мини-юбки из шкур Миниюбки - это нерационально. Как-то мне наша зав. аспирантурой сказала, что я своим внешним видом оскорбляю членов Ученого совета. До сих пор расхлебываю. А уж в условиях ледникового периода По поводу съедят не съедят: раз съели, то это неинтересно. Кстати, а кто знает: отверженных принимали в другие племена?
Динлин: asya пишет: цитатаКак-то мне наша зав. аспирантурой сказала, что я своим внешним видом оскорбляю членов Ученого совета Что характерно - сказала это женщина. Сами "оскорблённые" наверняка были не против
Сталкер: asya пишет: цитатаКстати, а кто знает: отверженных принимали в другие племена? Путем обряда инициации. Дело в том, что названия всех примитивных племен переводятся как "люди" или "истинные люди". То есть, чтобы стать "человеком", нашему прогрессору придется пройти некий обряд инициации, а что входит в его программу - индивидуально для каждого племени.
Sergey-M: Ингода бывают всякие боезененные прочедуры -наколка на все тело каменным режиком
Den: Sergey-M пишет: цитатаИнгода бывают всякие боезененные прочедуры -наколка на все тело каменным режиком Фигня - война, главное - маневры. Т.е. ребята если вы отделались так легко, то это просто везение безмерное. От чего лечит наш прогрессор женьщин я честно тоже не вник Сталкер пишет: цитатаУже обсуждались возможные стратегии Фигню обсуждали извините. Исходилось из того, что "средний форумчанин" - суперчеловек и аборигены рады будут принять его в племя. А на самом деле племя - самодостаточный социум и нафиг наш лох педальный (а именно так он и будет восприниматься) в нем не нужен. Я о том ребяточки, что звиняйте поначалу племя будет приспосабливать вас к себе, а отнюдь не вы будете использовать племя для построения светлого будущего. И полтора года для первого этапа это даже оптимизмом не назовешь Вы только сами поймете, что стоит жрать в разные сезоны, а что нет. Хотелось бы спросить вы представляете вообще, что такое охота? А собирательство в размерах чтобы не лечь спать голодным? Просыпались хотя бы недельку от того, что хочеться жрать? Что значит:Сталкер пишет: цитатапри условии однообразного меню решить можно Вы звиняйте шиповником с диким чесноком сыты будете? Еще раз полтора-два года ТОЛЬКО на выживание. За это время может быть "вашему" племени два-три раза понадобятся ваши умения (что вряд-ли). Может вас наконец допустят до тех самых "болезненных процедур" инициации. Как у вас с терпимостью к боли? Кисть руки хотя бы цыганской иглой прокалывали? Тем кто верит, что он супермен которого жаждут первобытные телки оч-чень рекомендую Дальше этап внедрения и создания "электората" - стороннников в племени. Лет пять не меньше. Объяснять почему? Кстати как только так сразу, с друзьями придут и враги. Вождь-шаман в первых рядах. Дальше писать или уже оптимизма поубавилось? И еще раз, забудьте про скотоводство и земледелие при вашей жизни. Для этого нужно, чтобы проникся каждый и не сожрал семена/молодняк на любом этапе. Для группы хотя бы в 20 челов... Не верю Завоевательные войны. Ржу не могу
CanadianGoose: Den пишет: цитатаИсходилось из того, что "средний форумчанин" - суперчеловек и аборигены рады будут принять его в племя. А на самом деле племя - самодостаточный социум и нафиг наш лох педальный (а именно так он и будет восприниматься) в нем не нужен. На Альдебаране лежит книжка "В канун Рагнаради". Там интересно описывается прогрессорство "в диких племенах". В принципе, "лох педальный" может кое-чего добиться, но тут включается принцип "во многая знания многая печали". То есть чем человек "энциклопедичнее", тем чаще включается в нём вопрос "а нахрена это всё надо". Для претендующего на лидерство - вопрос недопустимый.
Dolotov: Одна из закономерностей этологии: в группе самая умная особь никогда не бывает лидером; она всегда занимает второе место в иерархии.
Den: Ребят я даже не об интеллектуальности. Она нафиг не нужна. Главное концепции (заготовка пищи, обжиг глины, рыбная ловля, приручение животных, земледелие и т.д.), а их знает любой гопник. Знание сокровищь мировой литературы не обязательно Пусть наш форумчанин любитель решать дела мордобоем Как это ему поможет выследить и завалить хотя бы оленя? Про защиту от хищников я молчу А если он такой даун, что еще и всякими интелевскими рефлексиями страдает, то говорить вообще не о чем.
Магомед: Ден - ну не ори , братишка , не ори ! Можно пойти на еще одно допущение , коль все так - "форумчанин вышел из дому , собираясь поехать на дачу , и пострелять уток . Поправил на плече чехол с Ижом , одернул на поясе патронташ , и направился к ларьку - купить пива и чипсов ..." Так сойдет ?!
Магомед: Или , думаешь , и тут - "полтора года для принятие в племя , пять лет на сбор "партии сторонников" ...
Динлин: Магомед пишет: цитатафорумчанин вышел из дому , собираясь поехать на дачу , и пострелять уток . Поправил на плече чехол с Ижом , одернул на поясе патронташ , и направился к ларьку - купить пива и чипсов Тогда ему надо за собой пару тележек с патронами везти ибо того, что в патронташе только на пару охот хватит. Или ему ружьё нужно тольоко вождям/шаманам стрелять ?
Сталкер: Den пишет: цитатаКак это ему поможет выследить и завалить хотя бы оленя? Тем же древним способом, как это делают его современники в том каменном веке - рыть ловчую яму на звериной тропе. Лопаты нет, грунт в Крыму неподатливый (мною неоднократно проверено), наш форумчанин по стандартам того века - особь изнеженная, но ничего. Жрать захочет - выроет - дело ведь нехитрое. Яму глубокую рыть не надо, а вот колышек заостренный в дно ее воткнуть обязательно!Den пишет: цитатаРебят я даже не об интеллектуальности. Она нафиг не нужна. Главное концепции (заготовка пищи, обжиг глины, рыбная ловля, приручение животных, земледелие и т.д.), а их знает любой гопник. Знание сокровищь мировой литературы не обязательно А это мало? Хотя с приручением животных вы погорячились, мой друг. Все не так уж просто. Но для тех, у кого когда-либо была дома крупня собака, или кто, ездя летом в деревню к бабушке, хоть раз помогал ей со скотом, уже на порядок легче. И еще наш форумчанин не супермен. Главное в данной ситуации для него максимально и с умом использовать те навыки и куски элементарных знаний, которых нет в те времена по определению, которые могут дять ему преимущества как в борьбе за выживание, так и в прогрессорских потугах. Вот мы и ищем рецепты для данной ситуации. А вы, дорогой коллега, вместо того, чтобы раздалбывать наши построения, коль скоро они у вас вызывают смех, предложите свое, конструктивное для ситуации, которая уже задана. Есть вводная задача (первый пост на теме), у нее должно быть решение. Напрягите мозги и предложите свое, если наши предложения вам кажутся смехотворными.
asya: Den пишет: цитатаРебят я даже не об интеллектуальности. Она нафиг не нужна. Когда мужчины - воины уходят на охоту, кто остается в лавке? Правильно, женщины, старики и дети. Отвергаем идею матриархата, как несостоятельную, получаем, что вождь - это либо бывший воин, либо умный, но неспособный к охоте мужчина. Он и становиться вождем-жрецом племени, иначе его выгоняют за ненадобностью. Например, он (хилый) догадался, что если настаивать ивовую кору, то настой снимает лихорадку (аспирин тот же самый). У нашего прогрессора есть шанс занять место такого вождя.
Сталкер: asya пишет: цитатадогадался, что если настаивать ивовую кору, то настой снимает лихорадку (аспирин тот же самый). У нашего прогрессора есть шанс занять место такого вождя. Согласен, если ива в эту эпоху в этих краях произрастает, хинином племя обеспечим. Главное перетянуть на свою сторону шамана, потому что не нужно наживать себе врагов даже в ту примитивную эпоху. Кончиться это может плачевно. Хотя меня берут смутные сомнения, появились ли шаманы в эпоху нижнего палеолита. То, что примитивные религиозные воззрения уже сложились, не сомневаюсь, но каков уровень их развития? Дэну:вот о таких маленьких трюках, которые помогут нашему прогрессору "взять умом" и прослыть колдуном, мы и говорим. Бросьте критику - критиковать все умеют! Ждем от вас конструктивных предложений.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаГлавное перетянуть на свою сторону шамана, потому что не нужно наживать себе врагов даже в ту примитивную эпоху А если работать не с вождём, а именно с шаманом ? Т.е. стать его помошником, а если он старенький, то и наследником. Пусть он купается в лучах славы, нам же главное, чтобы дело шло. А жрачкой и девушками он ценного помошника обеспечит, если не дурак
thrary: Блин, какого к черту шамана. Забейте на шамана. Шаманизм это очень недавняя вера. Нагваля там тоже не будет. Как и папы римского. Вероятность встретить у них шамана и папу римского она вообще говоря совпадает. Скорее всего будет медикалмен (лечение по средствам магии и народной медицины), уже маг крайне спорно, а про колдуна так вообще молчу (зато они ткнут в сторону ближайшей стоянки соседей со словами, что вот у тех колдун есть).
Сталкер: thrary пишет: цитатаСкорее всего будет медикалмен (лечение по средствам магии и народной медицины), уже маг крайне спорно, а про колдуна так вообще молчу (зато они ткнут в сторону ближайшей стоянки соседей со словами, что вот у тех колдун есть). Да, соглашусь. Именно такая ситуация скорее всего и сложится.
Магомед: Динлин - "Или ему ружьё нужно тольоко вождям/шаманам стрелять ?" - Ыменно ! Че патроны зря расходовать ?! После первых выстрелов сочтут богом-громовержцем , и дело в кармане .