Форум
Прогрессор в каменном веке
Динлин: Форумчанин вышел из подъезда. Был прекрасный летний вечер. Форумчанин с удовольствием втянул ноздрями тёплый, пахнущий свежей зеленью, воздух и неторопливо направился к ближайшему ларьку. Купив банку пива и пакетик фисташек он направился было домой, чтобы со вкусом всё это употребить, но вдруг споткнулся... Ему показалось, что падал он неправдоподобно долго, как во сне. Только потом он осознал, что падал, собственно не на асфальт тротуара, а в какую-то тёмную бездну. Обстановка вокруг мгновенно изменилась и он упал лицом на траву. Траву ? Там же вроде асфальт был ?! Приподняв голову, он понял, что чего-чего, а асфальта здесь нет. Он лежал на травянистой полянке, окружённой низкорослыми деревьями. На дальнем плане поднимались к нему засыпанные снегом известковые горы, а с другой стороны лежало холодное неприветливое море. Холодный ветер пронизывал до костей. "Куда это меня занесло ?". Впрочем, он не успел пораскинуть мозгами на эту тему - удивительное зрелище привлекло его внимание. По склону горушки, ломая невысокие деревца, спускалось стадо ... мамонтов. Форумчанин помотал головой - мамонты не исчезли. Травы он не курил уже больше года, а грибочков вообще ни разу не пробовал. И тут он вспомнил, почему этот пейзаж кажется ему странно знакомым. Вон та гора с характерно рассечённой вершиной - подозрительно похожа на Ай-Петри, да и общий вид рельефа вызывал воспоминание об отпуске в Крыму. Только тогда не было такого собачьего холода. Ситуация начал проясняться и она совсем не нравилась форумчанину - он провалился во временную дыру и оказался в Крыму времён последнего оледенения с банкой пива в одной руке и пакетике с фисташками в другой. Последнего ли ? Будем надеятся, что да - он как-то видел изображение женщины-неандерталки и спать с ней не хотелось бы. Кроманьонки в этом смысле его больше устраивали. А вот и они - легки на помине - группа охотников, вооружённых каменными топорами и копьями, скользя по осыпающемуся склону, спускалась к нему. По изумлённым воплям он понял, что его заметили.
Крысолов: Динлин пишет: цитатаПохоже, без железа не обойтись Вот-вот. А технологию строительства печи для обжига кирпичей кто-то знает?
Динлин: Крысолов пишет: цитатаА технологию строительства печи для обжига кирпичей кто-то знает? Если заговорили о кирпичах - нужна ещё и технология производства цемента. Или это огнеупорные кирпичи для печки ? Их ведь не из каждой глины можно лепить.
thrary: Крысолов пишет: цитатаАга. А чем деревья будете рубить для постройки бани и дров? Каменным рубилом вполне деревья рубятся. Только долго. Раза в три дольше чем стальным топором...
Сталкер: Динлин пишет: цитата а муфлонов приручить - в Крыму вроде как были. Вот и овцеводство. Тож верно! Динлин пишет: цитатаТ.е. хотите сказать, что к любой палке бечёвку привязать - и это уже лук ? Его ведь, даже если он не сложносоставной, нужно как-то распаривать и т.д. Мы говорим о примитивном луке, какие и я мальчишкой делал. На сравнительно небольшое усилие, а стрела у меня, помнится, летела за сто шагов, а когда я к ней гвоздь в виде наконечника приделал, прошивала сантиметровую доску - ведь главный секрет не сколько в самом луке, а в оперении - именно из-за него стрела получает отличные баллистические свойтсва. Проверено практикой: из одного и того же лука простая палка летит на десять метров, оперенная палка - на сто и более. Чуйствуете разницу? И скажите, что сами без специальных знаний не сможете сделать примитивный лук. Мы ж пока говорим о принципе. А вы сразу к составному перескакиваете. Составной - это уже дело эволюции. Динлин пишет: цитата(Задумчиво) Может, у него "Справочник прогрессора" с собой был ? Эти признаки (правда только для железа) даже я со школьного курса знаю - все остальное - методом проб и ошибок.
Скальд: Сталкер пишет: цитатаИ скажите, что сами без специальных знаний не сможете сделать примитивный лук. а заодно и порох изобрести
Крысолов: thrary пишет: цитатаКаменным рубилом вполне деревья рубятся. Только долго. Раза в три дольше чем стальным топором... ИМХО больше. Так вот пока приличное дерево срубишь, замудохаешься.
Динлин: Но совсем без земледелия как-то грустно. Хотя бы по мелочи, что-нибудь такое, что выращивать можно не напрягаясь. Например, яблони дикие посадить. Кислые, конечно, но может их как-нибудь жарить-парить можно ? Главное, чтобы сама мысль появилась, что еду можно выращивать, а не в лесу собирать.
Сталкер: Скальд пишет: цитатаа заодно и порох изобрести Ну эт вы хватили, коллега! Про порох речи не было. Я не монах Бертольд Шварц, хотя могу получить аммиачную селитру из фекалий выложенных на солнышке, древесного углю - раз плюнуть!, серу желтую добуду - под Ай-Петри ее хоть жуй, но вот пропорций этих трех компонентов - хоть убейте меня! - не помню. А без них никак! Тут уж точно справочник прогрессора нужон!!! Так что лук, дорогие товарисчи! Итак, бурый железняк - его выбросы на поверхность легко обнаружить - особливо в такой местрости, как горный Крым. Он конечно на железо беден, но имеем, что имеем. Обогащать руду я без справочника прогрессора отказываюсь - получим низкоуглеродистрое железо - но все лучше, чем каменный топор. Обсидиан в Крыму есть, кто знает? Эволючия кирпича из сырца до высокотемпературного требует последовательной постройки печей из сырца, из обожженого кирпича, а затем поиски сырья - красной глины для кирпича для высокотемпературной печи. Трудоемко, но вполне возможно... при желании. Опять же, вам не нужно особых знаний для выкладки металлургического горна , когда для него подача воздуха будет совершаться принудительно мехами. Процесс разбиваем на две части - все, конечно, примитивно (эх, хорошо бы черного угольку!). Итак, этап первый: загрузка железняка в печь и пропекание его до образования окалины - спекшихся вместе оксидов железа. Из печи - отсортировка "пустой" (половина железа все равно не спечется - отходы кошмарные, но предположительно, у нас нету справочника прогрессора - так что нужно напрягать память и эрудицию). Второй этап, собственно, металлургический в высокотемпературной печи, предположительно уже построенной нами. Песчаные формы. Железо получится качества жуткого, но все таки железо. Процесс обуглероживания потом можно будет получить при ковке. Первыми делаем молотки, примитивные щипцы, и пр. инструментарий (это все литое, формовое, угловатое и незамысловатое, хрупкое, наверное, без углерода). Вторая партия инструментов будет уже коваться. В том числе, топоры.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаОбсидиан в Крыму есть, кто знает? Не видел лично, но на Карадаге есть почти всё, поэтому не удивлюсь, если есть
Сталкер: Динлин пишет: цитатаНе видел лично, но на Карадаге есть почти всё, поэтому не удивлюсь, если есть Крымские горы, а Карадаг в особенности - продукт вулканического горообразования - так что обсидиан там должен быть. На первых порах наш форумчанин может обеспечить туземцев вполне приличными и главное острыми ножами, копьями, топориками и пр. Правда, при обработке обсидиана тоже нужен навык - он слоится, и еще нужно научиться его обрабатывать... Слушайте, Бендера, кажется, понесло...
thrary: Вы меня простите, но полезность железа для меня несколько сомнительна. Слишком трудоемко. Но при этом не увеличивает пищевую базу.
Динлин: thrary пишет: цитатаНо при этом не увеличивает пищевую базу. Железо даёт возможность побеждать соседние племена и заставлять их на себя работать или платить дань - так что увеличивает, да ещё как !
thrary: Динлин пишет: цитатаЖелезо даёт возможность побеждать соседние племена и заставлять их на себя работать или платить дань - так что увеличивает, да ещё как когда они будут этим заниматься, они или почти все время тратят на охоту или умирают от голода.
Сталкер: Думаю, что здесь следует подумать о том, что обработка железа сразу откроет челую разлапистую ветвь технологических перспектив, до этого закрытую для наших палеолитических туземцев. На ближнуюю же перспективу я соглашусь с Динлином - военная экспансия будет неизбежным злом, хотя я являюсь рьяным сторонником экспансии культурной и торговой. Зачем воевать, если, узнав твои преимущества, они сами к тебе на коленках приползут? Не, оно конечно, они сначала у меня попробуют силой все это отобрать - так проще и мозги напрягать не нужно , но думаю, железные копья быстро отобьют даже у самых неугомонных всякое желание повторить попытку - да еще при паре-тройке карательных экспедиций. Нам, товарисчи, нужна быстрая консолидация в племенной союз. "...Дикий ячмень в этом году уродил на славу - брага славная получилась - почти совсем как пиво. Подумывает наш форумчанин, а не сделаться ли вождем самому?..."
Динлин: thrary пишет: цитатакогда они будут этим заниматься, они или почти все время тратят на охоту или умирают от голода. Ещё раз - это 30.000 лет назад, а не 10.000. Эпоха великих загонных охот только началась. Жрачки навалом.
Сталкер: Не, мамонтов нужно не убивать, а прирочать, заодно и лошадок. Не ну чё, рази я не понимаю, Филипп Филиппыч: мамонт - животное полезное... К сороковому году от начала прогрессорской развилки, ежели доживем, мы должны выйти на мамонтовую бронекавалерию!!! Дрожи, Европа, мы идем!
Динлин: Сталкер пишет: цитатавоенная экспансия будет неизбежным злом, хотя я являюсь рьяным сторонником экспансии культурной и торговой. Кстати, вот предмет торговли - железные орудия. Ну и бусы из стекла, конечно (какая нужна темперарура для плавления кварцевого песка и достижима ли она с помощью древесного угля ? Судя по существованию стекла в Средние Века - достижима).
thrary: Динлин пишет: цитатажелезные орудия. ну это как раз никак нельзя. Я бы предложил варианты - ткань, одежда из ткани, сети, ловушки для рыб, вино (плодово-ягодное) ну и в таком духе бадягу, ну и свиней, муфлонов и коз (живых есссно)
Сталкер: thrary пишет: цитатану это как раз никак нельзя. Нехай беруть. Производить они их все равно самостоятельно не смогут, а в обмен мы будем брать у них длинноногих красавиц... для расширения генофонда, ну с правом "prima notte" ессно! А возможно и миту на них наложим на общественно полезные мероприятия, тык скыть: строительство дорог, рытье вала на Перекопе, добыча руды в карьерах у Роман-коша, благоустройство акведуков в Мамонтовку - нашу, тык скыть, столицу.
Читатель: А как обстоят дела с теоремой Паршева в Крыму ледникового периода? Может на юг перебраться? В Сахару, например...
Динлин: Сталкер пишет: цитатаМамонтовку - нашу, тык скыть, столицу. О! А вот Перекопа не будет - прав Крысолов - уровень моря - то на несколько десятков метров ниже современного.
Динлин: Читатель пишет: цитатаА как обстоят дела с теоремой Паршева в Крыму ледникового периода? А конкурентов ещё нет. Читатель пишет: цитатаМожет на юг перебраться? В Сахару, например... На юге расслабяться и обленяться. Крым - самое то.
Снусмумрик: Товарищи, мы, кажется, говорим о каменном веке. Так вот, прежде всего ваше племя надо научить разговаривать на уровню, превышающим Ку, Кю и ООК.
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаТак вот, прежде всего ваше племя надо научить разговаривать на уровню, превышающим Ку, Кю и ООК. У кроманьонцев вполне себе был язык. Словарный запас у них был поменее, чем у Пушкина, но явно больше, чем у Эллочки Людоедки
Сталкер: Снусмумрик пишет: цитатаТоварищи, мы, кажется, говорим о каменном веке. Так вот, прежде всего ваше племя надо научить разговаривать на уровню, превышающим Ку, Кю и ООК. Логично, проводим ускоренные курсы пиджин-руссиша. Потом, может, еще и кириллицу заново изобретем! Динлин пишет: цитатауровень моря - то на несколько десятков метров ниже современного. Но веть у нас какой-то там 10-тысячный год до РХ на дворе, ледник еще что? - отступил неполностью? Все еще много связанной льдом воды?
Динлин: Сталкер пишет: цитатаможет, еще и кириллицу заново изобретем Точно. Сталкер пишет: цитатаНо веть у нас какой-то там 10-тысячный год до РХ на дворе, ледник еще что? - отступил неполностью? Все еще много связанной льдом воды? Я поставил 30.000 лет назад - кроманьонцы уже точно есть, но оледенение в самом разгаре.
thrary: цитатаОхотничья сноровка кроманьонцев, вероятно, не имеет себе равных, и они добывали больше дичи, чем их предшественники, не только потому, что их ... Многие копьеметалки покрыты сложной резьбой у коренного населения америки сохранилось много кроманьонских черт лица. Так что длиноногие красавицы возможно и будут длинноногими красавицами, и не придейтся по году жить в пекине прежде чем начать понимать, что встречаются миловидные китаянки.
Крысолов: thrary пишет: цитатаТак что длиноногие красавицы возможно и будут длинноногими красавицами, и не придейтся по году жить в пекине прежде чем начать понимать, что встречаются миловидные китаянки. ерунда
thrary: Крысолов пишет: цитатаерунда ерунда что именно?
Читатель: К вопросу о длинноногих красавицах.... "Среди палеолитических статуэток преобладают, однако, изображения не одетых, а обнажённых женских фигур. Самое большее, что у них имеется из одежды, это более или менее широкий поясок на бёдрах или что-то вроде широкого треугольного хвоста, опускающегося сзади, как это видно на известной статуэтке из Леспюг (Франция). Иногда видна как будто татуировка. Большое внимание уделялось женщинами причёске, порой весьма сложной и пышной. Волосы то падают вниз сплошной массой, то собраны концентрическими кругами. Иной раз они расположены зигзагообразными вертикальными рядами. Внутри своего низкого и тесного полуподземного зимнего жилища люди палеолитического времени, очевидно, пребывали обнажёнными или полуобнажёнными. Только вне жилья они появлялись в одежде из шкур и меховом капюшоне. В таком виде они и представлены в произведениях палеолитических скульпторов — в меховой одежде или нагими с одним только пояском на теле. Палеолитические статуэтки интересны не только тем, что они правдиво передают облик людей верхнего палеолита, но и тем, что ими представлено искусство ледникового времени. " click here
Читатель: Длинноногие красавицы палеолита...
Читатель: "Появление негроидов-гримальдийцев в Европе. Ещё более выразительным свидетельством и вместе с тем, может быть, прямым указанием на пути передвижения ориньякских племен верхнего палеолита являются костяки людей этого времени. Ещё в 1906 г. в одной из пещер Гримальди, вблизи Ментоны, были обнаружены два человеческих скелета — женщины и юноши. Культурный слой, в котором они были захоронены, содержал остатки ориньякской культуры. Выше залегал более поздний палеолитический слой, в котором тоже были найдены кости палеолитического человека. Несмотря на то, что эти кости были разделены всего лишь полуметровой толщей земли, они отличались друг от друга настолько резко, что нет никакого сомнения в их принадлежности двум расам палеолитического человечества. Верхние скелеты принадлежали людям кроманьонского типа с большим узким черепом, широким и коротким лицом и выдающимся вперёд «орлиным» носом. Нижние скелеты оказались совершенно иные: они обнаруживают в своём строении такие черты, которые сближают их с современными неграми и меланезийцами. Важное значение имеет новое открытие, сделанное в 1954 г. на Верхнем Дону, в Костёнках, где на стоянке Маркина гора было найдено погребение, причём костяк, обнаруженный здесь, обладает резко выраженными негроидными признаками. Отсюда следует,что риньякские обитатели Костёнковского района принадлежали к древней негроидной расе, тогда как более поздние жители этих мест, судя по костяку из погребения на стоянке Костёнки II, характеризуются столь же ясно выраженными чертами людей кроманьонского типа, что и в Западной Европе. Однако южные пришельцы не исчезли бесследно. Так же, как это было в Западной Европе, где следы древнего негроидного населения обнаруживаются в Северной Италии, Швейцарии и даже Англии в неолите, бронзовом и раннем железном веке, негроидные черты древнего населения отмечаются и на территории СССР в позднепалеолитическое время (это выяснено, например, по черепам волжского мезолита Гавриловской стоянки на Нижней Оке и на Украине). Отсюда следует, что потомк ориньякских гримальдиицев с Маркиной горы могли дожить на Волге и на Дону не только до мезолита, но жили здесь и значительно позже, почти до первого появления металла у восточноевропейских племён." click here Ага, мулаткам в Крыму самое место!
thrary: Читатель пишет: цитатаДлинноногие красавицы палеолита... много вы понимаете в абстракции
Крысолов: thrary пишет: цитатаерунда что именно? Кроманьонцы быле европеивидные люди.
thrary: Крысолов пишет: цитатаКроманьонцы быле европеивидные люди. Они обладали рядом европеидных черт и рядом не диференцированых черт. ЗЫ. В 30 000 г до РХ можно застать последних неандертальцев. Кроме того есть ряд теорий, что хомо сапиенсов что жили 30 000 лет назад не стоит называть людьми в полном смысле этого слова. А людьми они стали ориентировочно 12 т. лет назад.
Динлин: Читатель пишет: цитатаДлинноногие красавицы палеолита... Скорее криворукие художники палеолита thrary пишет: цитатаКроме того есть ряд теорий, что хомо сапиенсов что жили 30 000 лет назад не стоит называть людьми в полном смысле этого слова. А людьми они стали ориентировочно 12 т. лет назад. Людьми они не стали до сих пор. Но ведь живут же
thrary: Динлин пишет: цитатаЛюдьми они не стали до сих пор. Нет в том смысле, что ориентировочно 50-70 т. лет назад скорость эволюционных изменений орудий труда стала превышать скорость эволюционных изменений человека, но при этом только 10-14 т лет назад темпы стали отличаться радикально. цитатаПеречень всех этих фактов позволяет предположить, что Homo sapiens sapiens верхнего палеолита (кроманьонец) еще не был современным человеком, но оставался одним из многочисленных видов палеоантропов и должен был стать человеком лишь где-то на рубеже палеолита и мезолита. Т.е. 30 000 лет назад мы встретим конечно не обезьяну, но определенно не человека (по крайней мере не современного человека)
thrary: Динлин пишет: цитатаСкорее криворукие художники палеолита возможно таковы были каноны. а личность изображенной определялась по татуировкам и прическе.
Динлин: thrary пишет: цитатаНет в том смысле, что ориентировочно 50-70 т. лет назад скорость эволюционных изменений орудий труда стала превышать скорость эволюционных изменений человека ГДЕ ???? thrary пишет: цитатаТ.е. 30 000 лет назад мы встретим конечно не обезьяну, но определенно не человека (по крайней мере не современного человека) Тогда что Вы понимаете под современным человеком ?
thrary: Динлин пишет: цитатаГДЕ ???? По разным источникам от 70 до 30 т лет назад... До этого скорость эволюции орудий труда не отличалась от скорости эволюции самих гомидов. В принципе.