Форум
Прогрессор в каменном веке
Динлин: Форумчанин вышел из подъезда. Был прекрасный летний вечер. Форумчанин с удовольствием втянул ноздрями тёплый, пахнущий свежей зеленью, воздух и неторопливо направился к ближайшему ларьку. Купив банку пива и пакетик фисташек он направился было домой, чтобы со вкусом всё это употребить, но вдруг споткнулся... Ему показалось, что падал он неправдоподобно долго, как во сне. Только потом он осознал, что падал, собственно не на асфальт тротуара, а в какую-то тёмную бездну. Обстановка вокруг мгновенно изменилась и он упал лицом на траву. Траву ? Там же вроде асфальт был ?! Приподняв голову, он понял, что чего-чего, а асфальта здесь нет. Он лежал на травянистой полянке, окружённой низкорослыми деревьями. На дальнем плане поднимались к нему засыпанные снегом известковые горы, а с другой стороны лежало холодное неприветливое море. Холодный ветер пронизывал до костей. "Куда это меня занесло ?". Впрочем, он не успел пораскинуть мозгами на эту тему - удивительное зрелище привлекло его внимание. По склону горушки, ломая невысокие деревца, спускалось стадо ... мамонтов. Форумчанин помотал головой - мамонты не исчезли. Травы он не курил уже больше года, а грибочков вообще ни разу не пробовал. И тут он вспомнил, почему этот пейзаж кажется ему странно знакомым. Вон та гора с характерно рассечённой вершиной - подозрительно похожа на Ай-Петри, да и общий вид рельефа вызывал воспоминание об отпуске в Крыму. Только тогда не было такого собачьего холода. Ситуация начал проясняться и она совсем не нравилась форумчанину - он провалился во временную дыру и оказался в Крыму времён последнего оледенения с банкой пива в одной руке и пакетике с фисташками в другой. Последнего ли ? Будем надеятся, что да - он как-то видел изображение женщины-неандерталки и спать с ней не хотелось бы. Кроманьонки в этом смысле его больше устраивали. А вот и они - легки на помине - группа охотников, вооружённых каменными топорами и копьями, скользя по осыпающемуся склону, спускалась к нему. По изумлённым воплям он понял, что его заметили.
thrary: Динлин пишет: цитатат.е. когда неандертальцы познакомились с кроманьонцами и приблизительно когда форумчанин в плаще с кровавым подбоем и бутылкой пива с фисташками...
Сталкер: thrary пишет: цитатаи приблизительно когда форумчанин в плаще с кровавым подбоем и бутылкой пива с фисташками... вот-вот, именно!... А теперь вопрос назасыпку: когда знакомим теперь уже соплеменников с керамикой и копчением? Увеличение кормовой базы происходит еще и вследствие использования технологий,Э которые позволят сберегать еду. Обе вышеуказанные - из их числа, nicht war?
asya: Я размышляю, а способныы ли мы узнать дикую морковь и злаки? Я точно знаю, что узнать дикую капусту непросто. А об узнавании дикого лука проводятся тренинги в курсах по выживанию. Как в таком разнотравье найти морковь???
Сталкер: asya пишет: цитатаКак в таком разнотравье найти морковь??? По ботве. Характерной ботве. А дикая, она или нет, она будет иметь корень - тот самый, оранжевого цвета, содержащий каротин, название которого, собственно, и произошло из другого ее, латинского, имени.
asya: Мне кажется, что корень у нее маленький. Если основываться на опытах, проведенных на моей даче Насколько ее в условиях холодного климата можно есть? какой у нее тогда был корень? Тот же вопрос и репе
thrary: asya пишет: цитатаЯ размышляю, а способныы ли мы узнать дикую морковь и злаки? Я точно знаю, что узнать дикую капусту непросто. капусту не узнаем. а лук/чеснок/злаки... легко... корень - маленький.
Сталкер: asya пишет: цитатаМне кажется, что корень у нее маленький. Безусловно будет маленький - хотя во многом это будет зависеть от плодородности почв. А так маленькое, бледно-желтое, корявое. Капуста точно трудноидентифицируема, поскольку ее качанный вид - продукт селекции уже позднего средневековья - нового времени, но все равно ее сочные листы спутать с чем-то трудно при условии, что вы не наткнетесь на латук, а это я вам гарантирую. Итак, как вы думаете, нужно ли будет нашему форумчанину учить туземцев копчению, или они уже к данному периоду сами додумались до него? Керамика же еще точно не изобретена, и я предлагаю внести ее как первоочередное изобретение в рамках первого этапа прогрессорства.
thrary: Сталкер пишет: цитатаИтак, как вы думаете, нужно ли будет нашему форумчанину учить туземцев копчению, или они уже к данному периоду сами додумались до него? есть мнение что копчение (холодное/горячее) не известно, т.к. слишком много доступной пыщи. но еще надо б гигиеной заняться, а то засрут все стойбища и пещеры... в прямом и переносном смысле.
Сталкер: thrary пишет: цитатаа то засрут все стойбища и пещеры... в прямом и переносном смысле. Это верно! Будем рыть выгребные ямы и ставить деревянные сортиры с очками. Их объявить священными храмами Великого Змея или Бога прямой кишки, ответственного за вкус пищи, в жертву которому полагается приносить фекалии. Кто хочет иметь вкусную пищу - марш в сортир! Назначить смотрителей храмов, жрецов - таким образом получим бесплатых уборщиков туалетов.
Dolotov: О железе. Там на крымском побережье есть такая хрень - юрский флиш. Слоистая сыпучка характерного коричневого цвета, легко разбирается руками. В нем есть прослои минерала сидерита (углекислое железо): округлые концентрические конкреции, желто-коричневые, хорошо узнаваемые при минимальном навыке. Проще всего железо из них добывать.
Dolotov: Про неандертальцев и кроманьонцев. Неандертальцы в силу особенностей строения мозга не были способны налаживать взаимодействие в больших группах (порядка десятков человек и более). У кроманьонцев с этим делом проблем не было, они во всем действовали более успешно и вытеснили неандертальцев. Есть такая теория. Но внутри групп у неандертальцев отношения были более мягкие. Найдено много свидетельств гуманного обращения с калеками, например. Заимствовать у кроманьонцев в этом плане было нечего - наши предки добротой в то время не отличались. ;) Они действительно жрали все что шевелится, в том числе себе подобных. Когда появились группы, отказавшиеся от каннибализма, они в историческом плане были более успешными - в отсутствие каннибализма быстрее перенимались у соседа новшества, и каннибалы элементарно не выдержали конкуренции с неканнибалами. Насчет роста - я где-то слышал краем глаза ;), что высокорослыми были первые из найденных кроманьонцев. Поэтому возник штамп: кроманьонцы - верзилы под два метра. Впоследствии высяснилось, что в среднем они были пониже. Хотя мелкими тоже не были.
Dolotov: А вообще прогрессорство у первобытных - дело дохлое. Вы пытаетесь дати усовершенствования, основанные на концепциях, абсолютно чуждых для собирателей. Для которых надо внедрить концепции, которые послужат основой для концеций, на которые обопрутся концепции, которые уже приведут к новшествам. Например, чтобы научить их консервации и сельскому хозяйству, надо сначала внедрить идею, что еду можное есть не сразу, а ПОТОМ. Уверяю, это не так просто. Или объяснить им, что в другом племени - тоже ЛЮДИ. Учтите, что у них практически нет абстрактных знаний, только конкретные. Они вряд ли умеют учится иначе чем на примере. Психологические барьеры у них поэтому толще. Поэтому требуйте у того фактора, что перенес героя в каменный век, заодно наделить его долголетием. За счет смены поколений можно будет чего-то добиться.
Динлин: Dolotov пишет: цитатаНапример, чтобы научить их консервации и сельскому хозяйству, надо сначала внедрить идею, что еду можное есть не сразу, а ПОТОМ. Ещё одно отличие кроманьонцев от неандертальцев - они делали таки запасы. Был какой-то документальный фильм о этом.
Сталкер: Во многом согласен с уважаемым коллегой Долотовым, но и согласиться с тем, что тельзя научить кроманьонцев делать припасы, не могу. Они ко времени появления форумчанина уже созрели для впитывания многих концепций. В отличие от нынешнего "цивилизованного" человека, у них нет психологических барьеров к восприятию, потому что нет идей или стереотипок, которые их создают. Они tabula rasa - чистая доска, на которой только нужно не полениться написать свои идеи, и они впитают их как губка. Для древнего человека будет достаточно нетрудно осознать, что он может взять не только часть мяса из убитого им мамонта, но и всю тушу, а для этого всего и нужно будет, чтобы прокоптить мясо и/или засолить его. О! Соль, поваренная соль! Сиваша, как такового нет в эту эпоху, от Азова наверняка - маленькая лужа, но уж с солью, думаю, у нас проблем не будет! Соль - переворот твого свиту!
Dolotov: Разумеется, можно научить, только это будет не совсем элементарно. В конце концов это люди, со всеми плюсами и минусами разума. Насчет припасов может я и слегка заострил, но что охотничьи племена при первой встрече с животноводческими народами совершенно не могли взять в толк, почему не надо убивать немедлено вот этих бродящих вокруг вкусных животных - описанный этнографический факт.
asya: Сталкер пишет: цитатаСоль, поваренная соль! Я тоже об этом думала! Определять качество будем по людям. Нет поноса - можно употреблять Еще можно подумать о мыле. Раз вам так нужна гигиена. Наверное, можно варить из жира (кости подойдут) и золы (KOH). С психологией разобраться сложно... черт его знает какая она. Но запасы из логики делать могли. По-моему, находили.
Dolotov: Соль проще из морской воды выпаривать. При любых условиях трудозатраты меньше, чем через весь Крым таскать.
thrary: чем дальше я думаю тем печальнее становится. Чем больше я раздумываю, тем больше кажется мне, что зима в степном крыму будет ужасна - около -30 и снег около метра. Ни о каких копытных при таких условиях речи быть не может. Разве, что по весне с гор будут сходить горные козлы полакомится молодой травой, да и то сходить они будут на ЮБК, где эта трава будет появляться намного раньше. Всякие сурки, хомяки, мыши - это будет, но зимой они будут отсыпаться. Как и медведи (но медведи все-таки будут не в степном, а в горном крыму)... Т.е. мне мнится степной крым некоей степной пустыней, в которой обитают грызуны, да птицы (улетающие на зиму на юга), ну и там лисы с волками, да и то сложный вопрос. Копытные если и будут то только летом, а по осени будут откочевывать на юг(только и откочевывать особо некуда - на юг - море, юго-запад балканы, на юго-восток кавказ, ставлю на балканы). Т.е. зимой в широком смысле этого слова, все наши кроманьонцы будут ютиться на ЮБК. Летом возможно откочевывать в степной крым для охоты на крупных копытных (если они там на самом деле есть).
Sergey-M: Снега много меньше -климат довольно сухой
thrary: Sergey-M пишет: цитатаСнега много меньше -климат довольно сухой -30 и без снега... Ну, спасибо... уважили.
Сталкер: - 30 зимой тоже вряд ли будет. Климат в Крыму даже в предпоследний ледниковый должен быть даже не умеренно-континетальный, а умеренный морской, но значительно суше, чем сейчас. Кратковременные морозы могутдостигать отметок -30, но средняя температура зимой вряд ли будет -10. Давайте все же исходить из этих предпосылок (из климатического оптимума, скажем) - ведь даже на протяжении одного тысячелетия климат в регионе может довольно сильно меняться, а у нас такая даль - аж 30 000 лет до н.э. Мы можем в принципе выбрать для заброски прогрессора, допустим, 31000 лет назад или 29 000 лет назад - в общем, в точку, в окно, если угодно, когда устанавливается более или менее приличная погода для умеренного климата. И не будем забивать себе голову!
thrary: Лично у меня по-началу еще были ошибочные представления о географии происходящего. Крым тогда выглядел немного не так. Юг, ЮЗ, З - приблизительно как в ри. А вот река дон впадала в черное море в районе керченского пролива, т.к. никакого азовского моря не было. Так что стада копытных свободно кочуют по степному крыму и предгорьям кавказа. В связи с наличием Дона, там несколько лучше с пресной водой, по крайней мере кроме горного крыма и юбк где с гор текут ручьи, жизнь еще будет возможна по течению дона.
Сталкер: Да, где-то так. Азова с его глубинами до 20 метров (да и те от земснаряда на фарватере ) при общем понижении уровня океана около ста метров по определению быть не может. Все еще возвращаюсь к вопросу проведения первого этапа прогрессорства (до 1 года от момента "десантирования") Итак... имеем воду, соль, можем сделать примитивную керамику, лук и остальное примитивное вооружение с обсидиановыми наконечниками, остроги для рыбы с костяными наконечниками, если повезет обстругать более или менее ровные доски (сосна все-таки древесина мягкая) можем попытаться сделать кирпичные формы. Предлагаю вырыть пару ловчих ям на звериных тропках и сплести из водрослей пару примитивных сетей с целью одомашнивания. Наша первая цель - дикие свиньи. При наличии теплых жилищ, свиного мяса мы за первых пятнадцать лет увеличим популяцию вдвое. Это изменит весь баланс в нашу пользу. У нас будет больше воинов/охотников, лучше вооруженных, а это означает, что мы ищем другие племена с целью торговли и присоединения (желательно, все таки бескровного) их к нашей первобытной нации.
Bastion: В Крыму нашли неандертальцев цитата В ходе раскопок в районе Белой скалы в Белгородском районе Крымского полуострова украинские археологи обнаружили стоянки поздних неандертальцев, которые жили вместе с человеком современного типа. Об этом сообщает РИА "Новости" со ссылкой на телеканал ICTV. "Всего 30 тысяч лет назад в Крыму вместе с нашими прямыми пращурами - Homo sapiens - жили неандертальцы. Это доказывают украинские ученые, которые определили настоящий возраст стоянок, найденных в районе Белой скалы. Открытие противоречит теориям о том, что неандертальцы вымерли задолго до появления человека разумного", - отмечает телеканал. "Сейчас, чтобы эта сенсация была более убедительной, необходимы новые исследования, желательно новые стоянки", - сказал заведующий отделом "Первобытная археология" крымского филиала Института археологии Национальной академии наук Украины Виктор Чабай. По его словам, "фактически речь будет идти не о двух степенях развития человечества. Речь будет идти о двух разных группах людей антропологических, которые существовали на одних и тех же территориях, в одном и том же климате, в одних и тех же ландшафтных зонах какое-то время". Артефакты, свидетельствующие о поздних неандертальцах, нашли и в Европе. Однако только в Крыму археологические источники сохранились идеально. Статьи по теме: http://grani.ru/Society/History/p.93467.html
Сталкер: Во! Вот он, источник рабсилы для нашего brave new world, о котором так долго говорил Я!
Магомед: Немножко о военном деле в первобытном обществе . Кроме луков каких никаких , можно пращу «изобрести» ( камень кидать попроще научиться будет , все же чем неумело стрелять из черти какого лука … ) . Охота на мелкую дичь плюс на войне если что . Именно для воинов – плетеные щиты ( деревянные не получится сперва – геморройно при той технологии ) , от копья с каменным наконечником и дротика вполне соответствующая защита . Кожаные нагрудники так же мастерить можно , и шапки ( плотная кожа – от удара каменным ножом , копьем , если вскользь или камнем заостренным ) . Эх , все ж таки интересно – получится какой-нить металл выплавить , годный на производство мечей – тогда вообще смерть всему ;) А еще ж у нас будет кавалерия лет этак через пять-шесть ( как выведем второе третье поколение жеребят , не знавших вольной жизни , привычные с рождения к человеку и по возможности объезженные ) , так это все – Галактическая Империя всей Ойкумены ( Крым плюс прилегающие степи ) в кармане . Строим на побережье столицу из кирпича ( и императорский дворец в центре , скажем – в целых … ДВА этажа ! ) , под названием Новые Васюки ;) ! А потом одомашниваем мамонтов – и панцермамонтерия вырывается на оперативный простор ! Остановить нас может только одно – атланты просекут тему и накроют территорию Галактической Империи на всякий случай парой вакуумных бонб …
Динлин: Магомед пишет: цитатаКроме луков каких никаких , можно пращу «изобрести» У австралийских аборигенов есть ещё такие "копьеметалки" - палка с рогулькой на конце, в которую вставляется копьё, за счёт чего копьё летит дальше раза в полтора.
Сталкер: Динлин пишет: цитатаУ австралийских аборигенов есть ещё такие "копьеметалки" - палка с рогулькой на конце, в которую вставляется копьё, за счёт чего копьё летит дальше раза в полтора. Подобная копьеметалка или дротикомет был(а) также у ацтеков. Итак, обработка кожи, выпарка соли, рыболовные сети-бредни и остроги с костяными наконечниками, плетение, кермика, возможно кирпич-сырец или даже обожженый кирпич, обсидиановые наконечники для стрел, дротиков и копий (придется организовывать экспедицию на Карадаг - пешком от Ай-Петри 150 км!) - все это можно освоить примерно за первых 1,5 года; полуодомашненные свиньи за это время дадут уже первое потомство в неволе - процесс пойдет!) Давайте разбирать вторую фазу прогрессорства - где нас будут ждать интересные открытия и эксперименты (опыты по металлургии, ткачеству, торговле и приручению других домашних животных - прежде всего волков). Время протекания второй фазы - от 1,5 лет после выброски - ?
Den: Сталкер пишет: цитатаприручению других домашних животных - прежде всего волков Пардонте а откуда уверенность, что они УЖЕ не приручены? Неоднократно читал версии насчет того что первые попытки делали даже неандертальцы. По крайней мере симбиоз волчьих и человеческих стай уже точно существовал. Так что не надо изобретать велосипед. А вот идеи насчет приручения остальных животных - забейте. Вам же сказали - психологический барьер в сознании охотников. Вобще прочитанная дискуссия навеяла на меня тоску. Шапкозакидательство жуткое. Ребят поймите при идеальном развитии событий - добродушное сытое племя, спокойный вождь, не сильно ревнивый шаман (если его должность разделяется с должностью вождя, что вряд ли), годы когда охота удачна и нет голода, людоедство не практикуют... Вы оттанцевали джигу с горящими ветками и вас оставили в покое. Вы жили впроголодь так как местные ягоды и злаки не всегда можете опознать, а охотитесь вы хреново и даже кое как сделанные лук и копьеметалка вам не панацея. Или вы верите, что в то славное время животные не боятся человека? Так вот за полтора года вы в ЛУЧШЕМ случае приобрели статус безобидного, глуповатого чужака, от которого кое-какая польза. Повторяю В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ!!! Во всех прочих вы мертвы. И вот кое-как решив проблему добывания пищи для себя и выучив местное наречие вы можете задуматься о прогрессорстве собственно. Авторитета у вас - ноль. Охотники вас серьезно не воспринимают. Со всеми вашими заморочками мяса вы добываете меньше самого неудачливого из них. Да еще около баб крутитесь Поверте через полтора года вопрос их вонючести и блохастости для вас отпадет. Ваши дейсвия?
Сталкер: Den пишет: цитатаВаши дейсвия? Уже обсуждались возможные стратегии ( см. первое обсуждение), но вы в принципе уже в общих чертах их сами для себя резюмировали. Исходим из нескольких благоприятных вариантов развития. 1-я фаза "внедрения" в племя так и выгшлядит, как вы описали "безобидный чудак типа шамана, живущий на отшибе, обладающий немногими полезными умениями - всегда разожжет огонь, который угас в стойбище, "говорит" с животными, "лечит" женщин. Den пишет: цитатаИ вот кое-как решив проблему добывания пищи для себя и выучив местное наречие вы можете задуматься о прогрессорстве собственно. Так это и видится. Пищевую проблему при условии однообразного меню решить можно: изобилия не будет, но и сголоду наш "прогрессор" не помрет. Этому тоже посвящено много постов по теме, все остальное - эмпирический опыт, а какой он может случиться, нам знать не дано.
Динлин: Сталкер пишет: цитата"лечит" женщин От чего ? Разве что учит их мыться и шить мини-юбки из шкур
asya: Динлин пишет: цитатаРазве что учит их мыться и шить мини-юбки из шкур Миниюбки - это нерационально. Как-то мне наша зав. аспирантурой сказала, что я своим внешним видом оскорбляю членов Ученого совета. До сих пор расхлебываю. А уж в условиях ледникового периода По поводу съедят не съедят: раз съели, то это неинтересно. Кстати, а кто знает: отверженных принимали в другие племена?
Динлин: asya пишет: цитатаКак-то мне наша зав. аспирантурой сказала, что я своим внешним видом оскорбляю членов Ученого совета Что характерно - сказала это женщина. Сами "оскорблённые" наверняка были не против
Сталкер: asya пишет: цитатаКстати, а кто знает: отверженных принимали в другие племена? Путем обряда инициации. Дело в том, что названия всех примитивных племен переводятся как "люди" или "истинные люди". То есть, чтобы стать "человеком", нашему прогрессору придется пройти некий обряд инициации, а что входит в его программу - индивидуально для каждого племени.
Sergey-M: Ингода бывают всякие боезененные прочедуры -наколка на все тело каменным режиком
Den: Sergey-M пишет: цитатаИнгода бывают всякие боезененные прочедуры -наколка на все тело каменным режиком Фигня - война, главное - маневры. Т.е. ребята если вы отделались так легко, то это просто везение безмерное. От чего лечит наш прогрессор женьщин я честно тоже не вник Сталкер пишет: цитатаУже обсуждались возможные стратегии Фигню обсуждали извините. Исходилось из того, что "средний форумчанин" - суперчеловек и аборигены рады будут принять его в племя. А на самом деле племя - самодостаточный социум и нафиг наш лох педальный (а именно так он и будет восприниматься) в нем не нужен. Я о том ребяточки, что звиняйте поначалу племя будет приспосабливать вас к себе, а отнюдь не вы будете использовать племя для построения светлого будущего. И полтора года для первого этапа это даже оптимизмом не назовешь Вы только сами поймете, что стоит жрать в разные сезоны, а что нет. Хотелось бы спросить вы представляете вообще, что такое охота? А собирательство в размерах чтобы не лечь спать голодным? Просыпались хотя бы недельку от того, что хочеться жрать? Что значит:Сталкер пишет: цитатапри условии однообразного меню решить можно Вы звиняйте шиповником с диким чесноком сыты будете? Еще раз полтора-два года ТОЛЬКО на выживание. За это время может быть "вашему" племени два-три раза понадобятся ваши умения (что вряд-ли). Может вас наконец допустят до тех самых "болезненных процедур" инициации. Как у вас с терпимостью к боли? Кисть руки хотя бы цыганской иглой прокалывали? Тем кто верит, что он супермен которого жаждут первобытные телки оч-чень рекомендую Дальше этап внедрения и создания "электората" - стороннников в племени. Лет пять не меньше. Объяснять почему? Кстати как только так сразу, с друзьями придут и враги. Вождь-шаман в первых рядах. Дальше писать или уже оптимизма поубавилось? И еще раз, забудьте про скотоводство и земледелие при вашей жизни. Для этого нужно, чтобы проникся каждый и не сожрал семена/молодняк на любом этапе. Для группы хотя бы в 20 челов... Не верю Завоевательные войны. Ржу не могу
CanadianGoose: Den пишет: цитатаИсходилось из того, что "средний форумчанин" - суперчеловек и аборигены рады будут принять его в племя. А на самом деле племя - самодостаточный социум и нафиг наш лох педальный (а именно так он и будет восприниматься) в нем не нужен. На Альдебаране лежит книжка "В канун Рагнаради". Там интересно описывается прогрессорство "в диких племенах". В принципе, "лох педальный" может кое-чего добиться, но тут включается принцип "во многая знания многая печали". То есть чем человек "энциклопедичнее", тем чаще включается в нём вопрос "а нахрена это всё надо". Для претендующего на лидерство - вопрос недопустимый.
Dolotov: Одна из закономерностей этологии: в группе самая умная особь никогда не бывает лидером; она всегда занимает второе место в иерархии.
Den: Ребят я даже не об интеллектуальности. Она нафиг не нужна. Главное концепции (заготовка пищи, обжиг глины, рыбная ловля, приручение животных, земледелие и т.д.), а их знает любой гопник. Знание сокровищь мировой литературы не обязательно Пусть наш форумчанин любитель решать дела мордобоем Как это ему поможет выследить и завалить хотя бы оленя? Про защиту от хищников я молчу А если он такой даун, что еще и всякими интелевскими рефлексиями страдает, то говорить вообще не о чем.
Магомед: Ден - ну не ори , братишка , не ори ! Можно пойти на еще одно допущение , коль все так - "форумчанин вышел из дому , собираясь поехать на дачу , и пострелять уток . Поправил на плече чехол с Ижом , одернул на поясе патронташ , и направился к ларьку - купить пива и чипсов ..." Так сойдет ?!