Форум
Германия все-таки победила в 1918
ВЛАДИМИР: Итак, руководителем Советской Делегации в Брест-Литовске 4 января 1918 (н.с.) назначен не Троцкий, а Чичерин или Карахан. Скрепив зубы, советская делегация 10 февраля 1918 года подписывает мир. Согласно оному граница Германии и Советской России проходит почти по линии фронта на 15 декабря 1917 (н.с.). Германии достается Польша, часть Западной Белоруссии, Литва, Курляндия, Рига и Моодзундские острова. Турция возвращает Карс и Батум. И все. Договор не без сложностей утверждают 15-03-1918 на Четвертом Чрезвычайном съезде Советов. Среди руководства большевистской партии не было единства по этому поводу. Накануне Третьего Съезда Советов 21 января голосование дало перевес «левым коммунистам» (32 голоса против 15 – сторонников Ленина; впрочем Ленин мог уже тогда прибегнуть к своему ультиматуму о неминуемой собственной отставке в случае непринятия германских условий). Сторонниками «революционной войны» в тот момент были: Г.Антонов, И.Арманд, А.Бубнов, Н.Бухарин, И.Вардин, А.Коллонтай, В.Куйбышев, Г.Ломов, Е.Преображенский, М.Покровский, Ю.Пятаков, К.Радек, М.Урицкий, Е.Ярославский. 24 января (все н.с.) на решающем заседании ЦК РСДРП(б) за революционную войну высказалось 2 члена, против 11, за формулу Троцкого «ни мира, ни войны» - 9, против 9, за предложение Ленина затягивать переговоры – 12, против 1. Чичерин т.о. не получает определенной директивы заключать мир, но и не получает запрета его подписывать. В его действиях, следовательно, и кроется развилка. В Советской России триумфальное шествие Советской Власти действительно триумфальное: никакого серьезного противодействия. После 10 февраля 1918 года Советская Власть утверждается в Чите (16 февраля), Архангельске (17 февраля), Коканде (20 февраля), Новочеркасске (25 февраля) и во Владикавказе, Петропавловске на Камчатке и на Северном Сахалине (начало марта 1918). Т.о. к середине марта 1918 «белыми пятнами» на карте Советской России остаются Закавказье, Тобольск и Якутия. Предотвратить распад армии, естественно, невозможно, однако при отсутствии немецкого наступления и превращении линии фронта в новую границу России к концу марта водворяется маломальский порядок: склады с оружием и боеприпасами не разграблены и ждут создания новой армии. Немцы вполне честно исполняют условия договора и никаких акций за пределами оговоренной линии не устраивают. Балтийский флот не покидает Таллина, и его революционные матросы принимают активное участие в советизации Эстляндии и северной Лифляндии – там сохраняется Эстляндская Трудовая Коммуна. В Бессарабии сторонники Советской Власти одерживают решительную победу над румынскими войсками, и второго издания Молдавской Народной Республики, а тем более включения Бессарабии в состав Румынии не происходит. Центральная Рада Украины, еще в феврале обосновавшаяся в Сарнах, также теряет власть, и ее лидеры эмигрируют в Австро-Венгрию. 22 марта 1918 года Таврическая Советская Социалистическая Республика окончательно одержала верх над крымско-татарским национальным правительством. В условии относительной стабилизации советского строя в европейской части России и отсутствия помощи со стороны немцев и турок все последующие антисоветские мятежи и акции членов разогнанной Учредилки не выходят за рамки локальных событий, с которыми Красная Армия относительно легко справляется. Германские войска 25 февраля высаживаются в Финляндии и устанавливают контроль над страной. Это не оговорено в тексте Брест-Литовского соглашения, но Советскому Правительству приходится смолчать. Однако, в вопросе о переносе столицы из Петрограда в Москву Ленин остался в меньшинстве. Зато в Москве на некоторое время утвердилась власть левых эсеров в союзе с левыми коммунистами – с 20 марта по 9 июня существовала Московская Советская Республика, затем упраздненная ВЦИКом. Аналогичные советские областные правительства: Одесская Советская Республика, Кубанская и др. в это время появляются на окраинах России, где напряженность все-таки нарастает и прорывается время от времени открытыми мятежами.
ВЛАДИМИР: Безумная, нелогичная, не должная быть в реальности (и куда только цензоры смотрят!) в РИ переброска чехословаков во Францию через Владивосток отменяется. Вместо этого достигнута договоренность о выезде чехословаков через Архангельск в Великобританию. Около 45 тысяч волонтеров выезжают в нескольких эшелонах из Винницы через Киев, Гомель, Смоленск, Тверь – не заходя в Москву и Петроград в силу опасения большевиков открытого мятежа. Мятеж чехословаков под командованием Дитерихса, тем не менее, вспыхивает, но уже в Архангельске 25-28 мая. Еще 6 марта 1918 года в Мурманске высадились первые английские части. Замысел антантовского командования прост – направить чехословаков в Финляндию и выбить оттуда немцев. Вместо этого чехословаки захватывают Архангельскую губернию и 8 июня восстанавливают там власть Учредительного Собрания в лице Комуча (власть этого эфемерного органа далее не распространяется и, таким образом, золотой запас России в Казани остается нетронутым). Войска созданного в июне Северного Фронта ведут успешные бои против чехословаков (в них принимает участие и чешский интернационалист Я.Гашек – см. Гашек Я. «Комендант города Холмогоры») и к 25 июня занимают Архангельск. Мурманск продолжает оставаться под контролем англичан. Тем временем Германия организует восточные земли, полученные от России. На территории десяти губерний Привислянского Края Российской Империи еще 17 января 1917 провозглашено Польское Королевство во главе с немецким принцем. С 27 октября 1917 страной правит Регентский Совет в числе трех членов: Архиепископа Варшавского, Князя Здеслава Любомирского и представителя прогерманской Партии реальной политики графа Островского. Пилсудский продолжает гнить в Магдебургской тюрьме. Рассматривается вопрос о направлении германским командованием польских легионов на Западный фронт. Литва (Ковенская, Виленская и часть Гродненской губернии) 16 февраля провозглашенга независимым Литовским Государством во главе с немецким принцем, принявшим имя Миндаугаса II. Курляндия, Рига и Моонзундские острова объединены 8 марта 1918 решением ландтага в Митаве в Курляндское Герцоство - в личной унии с Германской Империей, но тем не менее независимое государство. 12 апреля в Риге провозглашено Балтийское Герцогство под скипетром Генриха Гогенцоллерна - брата Вильгельма. Королем Финляндии стал после провозглашения монархии 18 мая 1918 года Фридрих Карл Людвиг Константин Гессенский, который короновался 7 октября 1918 года. Румыния 7 мая 1918 подписала Бухарестский мир, по которому это небольшое королевство превращалось в сателлита Германии и Австро-Венгрии, но вознаградить ее даже Бессарабией австро-германцы не могли. Турки не продвинулись далее Карса и Батума, зато перебросили войска с русского фронта на месопотамский и палестинский и достигли здесь к концу лета некоторых успехов. На Западном Фронте в 1918 произошли некоторые перемены. Наступление немцев в марте-июле 1918 было успешнее, чем предполагалось, а в решающий момент - 18 июля, когда франко-американские войска начали контрнаступление, Гинденбург ввел свежий резерв – 500 тысяч солдат, переброшенных с Востока. Наступление антантовцев захлебнулось, и к 4 августа фронт проходил уже в 60-70 километрах от Парижа. Хотя Великобритания и США были настроены на продолжение войны (в штабах имелись планы военных действий на 1919 и 1920 годы), но Франция оказалась на грани полного истощения. Попытки побудить Советскую Россию возобновить войну с Германией, а тем более создать фронт на севере России (с помощью чехословаков) оказались безуспешны. Австрийские войска перебрасывались на итальянский и салонникский фронт, и осенью следовало ожидать нового Капоретто. Все это побудило союзников начать переговоры. В сентябре подобные соображения открыто высказывались во французском парламенте. Это совпало с меморандумом Людендорфа, в котором содержалось требование немедленного заключения мира.
ВЛАДИМИР: Замысел Франции состоял в достижении мира «малой кровью» - т.е. за счет Бельгии. Эта страна полностью передавалась в распоряжение Германии. Франко-германская граница меняться не должна. Перспектива появления немецких гарнизонов на бельгийском побережье встревожила англичан, и в текст перемирия был внесен пункт, запрещавший немецким войскам дислоцироваться в западной части Бельгии – западнее Мааса. Германии возвращались все немецкие колонии, а также державы Антанты отказывались от претензий на Бельгийское Конго. Граница Италии и Австро-Венгрии также не менялась. Сербию делили между собой Австро-Венгрия (получала северную часть) и Болгария (Македонию). В Черногории создавался прогерманский режим. Греция восстанавливалась в границах 1914 года. Турция признавала власть Великобритании над Египтом и Кипром, однако все остальные владения – Йемен, Хиджаз, Палестина и Ирак ей должны были быть возвращены. Также Западные державы признавали основные положения Брестского мира (хотя ни одна из них к осени 1918 не признала РСФСР, и вообще единственной страной имеющей дипотношения с Советским Правительством была Германия). На этих принципах 11 ноября 1918 было подписано Реймское перемирие. Германия присоединила к территории империи Люксембург и территорию Валонии к востоку от Мааса, а на остальной части Бельгии еще в 22 декабря 1917 было провозглашено Государство Фландрия (президент В.де Вризе). Таким образом, к концу 1918 года в Центральной Европе сложился блок Германии, Австро-Венгрии и их сателлитов: Фландрии, Финляндии, Балтийского Герцогства, Литвы, Польши, Румынии, Болгарии и Черногории. Младотурки сумели удержать власть в Османской Империи. Сохранился и султанат с халифатом. В начале 1919 года первые германские чиновники и колонисты стали прибывать в Леопольдовиль. Выборы 1919 года в Германии дали существенный прирост социал-демократического электората (впрочем, еще в 1912 году СДПГ вышла на первое место по количеству парламентариев): Независимая СДП – 22 либеральная Немецкая Демократическая Партия – 75 монархическая Немецкая Национальная Народная Партия – 81 национал-либеральная Немецкая Народная Партия – 19 Партия Центра – 91 Польское Коло - 18 СДПР – 163 Хозяйственная Партия – 44 Эльзасские автономисты - 2 Прочие – 3 Всего 518. Новосозданная КПГ не получила ни одного места. Впрочем, назначение рейхсканцлера по-прежнему было прерогативой кайзера. В 1924 году на фоне еще не преодоленных последствий военной разрухи выборы в рейхстаг дали: КПГ – 62 Немецкая Демократическая Партия – 28 Немецкая Национальная Народная Партия – 170 Немецкая Народная Партия – 45 Партия Центра – 81 Польское Коло - 15 СДПР – 100 Хозяйственная Партия – 10 Прочие – 19 Всего 530. Поляризация политических сил особенно ярко проявилась в выступлениях крайне правых союзов ветеранов, начавших уличные разборки с коммунистами. Однако, сложиться в сколько-нибудь организованную политическую силу они не смогли. Лидер одной из этих мелких структур – Немецкой рабочей партии – А.Шикльгрубер в 1925 году после отсидки в тюрьме эмигрировал в США и работал в дизайнерской фирме. В России ситуация также в целом стабилизируется. Отдельные белоказачьи и офицерские мятежи довольно быстро подавляются Красной Армией: Асхабадский эсеровский мятеж 11-28 июля 1918, Деникинский мятеж на Кубани 16 августа – 15 октября 1918, Колчаковский мятеж в Омске 18 ноября – 29 декабря 1918 и ряд других – в основном в Средней Азии. Общее количество жертв этих конфликтов не превышает 100 тысяч человек. Еще около 200 тысяч активных врагов Советской Власти в 1917-1920 гг. покидают страну. В экономике нет тех мер, которые именуются «военным коммунизмом». Национализация лишь частичная: банки, пути сообщения, самые крупные заводы. На многих предприятиях предприниматели приспосабливаются к рабочему контролю, и их мало-помалу загоняют в большевистскую партию. В деревне - раздел помещичьей земли, небольшое количество совхозов и ТОЗов. Эсеры сохраняют прочные позиции в деревне и с ними большевикам приходится считаться на Всероссийских Съездах Советов. Вообще в стране сохраняется многопартийность – 10-15 левых партий от революционных коммунистов до правых социал-демократов при господствующей роли большевиков. Летом 1918 Красная Армия вступила на территорию Грузии, Армении и Азербайджана. Бакинская Коммуна преобразовалась в правительство Азербайджанской Трудовой Коммуны. Все региональные Советские республики (Одесская, Кубанская и др) организационно входят в состав РСФСР. СНК по прежнему заседает в Петрограде. Покушения на Ленина 30 августа 1918 не происходит.
ВЛАДИМИР: В 1920 году экономика выходит на уровень 1913. Население РСФСР после включения в его состав Бухары и Хивы достигает 152 миллионов (пробная перепись лета 1920 года). В Италии в 1922 под крайне реваншистскими лозунгами в результате государственного переворота к власти приходят «фаши» - союзы ветеранов во главе с Б.Муссолини. Во Франции выборы 1920 года дают большинство левым партиям. В стране происходят столкновения «гвардейцев» разных партий. Население Франции за годы войны сократилось с 39, 2 миллионов в 1911 до 37, 0 в 1921. И так далее.
sas: "Уж сколько раз твердили миру..." Владимир!В 1918-м у немцев уже нет шансов.
ВЛАДИМИР: У Вас один и тот же аргумент - на все случаи. Когда-то давно - классе в 8-м летом 1989 я зашел случайно к своему однокласснику, который оказался в ванной, и мне пришлось ждать конца его омовения. В ожидании я - а это был момент перестройки, гласности и прочих наполеоновских планов - в романтическом азарте стал пересказывать его родичам содержание сахаровской конституции Европы и Азии (помните?) Дядя же моего одноклассника удивился такому незнанию, взял с полки текст советской конституции и процитировал мне из гимна (назидательно): -- Союз Нерушимый Республик Свободных! А ты про какую-то Евразию говоришь...
OlegM: Я не понял а белогвардейцы куда делись? Каким образом мир с немцами может помешать формированию белогвардейских частей на юге и востоке России? Более того - мир с немцами резко осложняет создание красной армии которое и так проходило достаточно тяжело... Насчет чехословаков то их во Владивосток повезли именно потому что боялись их бунта в Европе. У Вас они бунтуют только в Архангельске что ИМХО не верно - по пути их движения находится масса районов с сильным влиянием белых. Смотрите, чехословаки у Вас еще и Москву могут взять...
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВ Бессарабии сторонники Советской Власти одерживают решительную победу над румынскими войсками, и второго издания Молдавской Народной Республики, а тем более включения Бессарабии в состав Румынии не происходит Это лишнее. ВЛАДИМИР пишет: цитатачехословаки захватывают Архангельскую губернию и 8 июня восстанавливают там власть Учредительного Собрания в лице Комуча Это тоже. В остальном - до начала выигрыша немцев почти МПС, но как и у Дена не рассмотрен вопрос Сибири и ДВ. А выигрыш немцев - нереал.
Валерий-Хан: В Киле вспыхивает эпидемия "испанки" - и среди скученных экипажей ЛК начинается повальный мор...в результате ваход в море строго отменяется...не начинается мятеж в Вильгельмсхафене...не поддерживает его Киль...кайзер подписывает похабный Дюссельдорфский мир..."стальной шлем" наскоро расстреливает проклятых озу и Карла , и примкнувшую к ним Цеткин...Алоизыч поступает в художественную академию..."Единое государство, единый народ, единый кайзер!"
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитата. Вместо этого достигнута договоренность о выезде чехословаков через Архангельск в Великобританию. вот именно из- а близости Вашего маршрута к столицам и х и повезли вокруг всей планеты. собсвенно тут их везти быстрее -к концу мая может и сплавят брльшинство ВЛАДИМИР пишет: цитата Колчаковский мятеж в Омске 18 ноября – 29 декабря 1918 и интересно -что колчак забыл в красном омске? OlegM пишет: цитатаЯ не понял а белогвардейцы куда делись? Каким образом мир с немцами может помешать формированию белогвардейских частей на юге и востоке России? на юге-таки есть, но подавлены. Без поддержки немцев белый дон долго не протянет. на востоке -нет чехослваков, без них там только казачьи восстания ВЛАДИМИР пишет: цитата Балтийский флот не покидает Таллин собсвенно основные силы БФ в Свеаборге, вРевеле дивизия крейсеров
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата Вас один и тот же аргумент - на все случаи. ОТнюдь не на все, но данная "развилка" практически тоже самое,что "Германия победила в 45-м", с условием, что практически все идет как в РИ...
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаБез поддержки немцев белый дон долго не протянет. на востоке -нет чехослваков, без них там только казачьи восстания Согласен. ымы пишет: цитатаЭто лишнее. Вы молдаван не любите? Валерий-Хан пишет: цитатапохабный Дюссельдорфский мир Если считать, что ни одна из сторон не добилась почти ничего... Когда ВМВ грянет в этом мире? OlegM пишет: цитатаСмотрите, чехословаки у Вас еще и Москву могут взять... Не в Москву, не в Петроград их не пустят. Тверь... Да и ехать от Винницы до Архангельска ближе, чем от Пензы до Владивостока. Но! В Архангельске они ждут английские транспорты, а у англичан свои планы. OlegM пишет: цитатамир с немцами резко осложняет создание красной армии Не понял. Каким образом осложняет? Ленин подписывает декрет "спустя рукава"? sas пишет: цитатачто практически все идет как в РИ... Отнюдь не все. Подписпание Брестского мира 10 февраля вместо 1 марта - уже колоссальная развилка, с учетом того, что ситуация в России в эти дни менялась с каждым днем - пардон за каламбург. Sergey-M пишет: цитатавРевеле дивизия крейсеров Именно их я и имел в виду. Т.е. не состоится "грандиозный" переход "Балтийского флота" из Ревеля. Здесь очевидны сразу несколько моментов, которые так волновали форумчан в последний месяц: 1) столица, скорее всего не переносится. 2) золотой запас жив. 3) ВМВ? В каком составе? Кто против кого? Когда? Какими силами? - я о ТТХ. И еще один вопрос, на который я не смогь ответить с полной определенностью - каковы шансы на сохранение Австро-Венгрии в этом мире - в ее границах 1914 + Северная Сербия?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитата Т.е. не состоится "грандиозный" переход "Балтийского флота" из Ревеля. его и в Ри не было. был преход из геьсингфорса, будет и тут т.к. в вряд ли пронемецкаяфинляндия потерпит у себя наш флот ВЛАДИМИР пишет: цитатаНе в Москву, не в Петроград их не пустят их собсвенно никуда не пускали -они сами разошлись. собсвенно вопрос -будет ли их бунт. если сплавить их бстро то мб и обойдется
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВы молдаван не любите? Я реализм люблю. А так - нормальная развилка, вариант МПС. Только победа немцев лишняя и красные черезчур быстрые.
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНе понял. Каким образом осложняет? Ленин подписывает декрет "спустя рукава"? А Вы вспомните как формировалась РККА. Ведь не сразу, не сразу... сразу было - "мир народам!". А если нет внешней угрозы + у Вас и внутренней по сути нет, то какой смысл в военной гонке? Да и кто пойдет в эту армию? Думаю процесс пойдет гораздо медленее и с массой проблем. А тем временем бедые офицеры наконец сообразят что дело пахнет керосином и... Я не думаю что белые не справятся без немцев. Кстати затягивание МВ1 должно привести к куда более активной их поддержке Антантой...
Sergey-M: да ну, антанте надо дкмать о том как отбить гуннов от стен Парижа а не о борьбе с большевизмом. OlegM пишет: цитата Вас и внутренней по сути нет, есть, но меньшая. OlegM пишет: цитатаЯ не думаю что белые не справятся без немцев они и с емцами и с антантой не спарвились. а тут без них придется.
ВЛАДИМИР: Собственно, затягивания не будет. Просто Германия лишится одного из фронтов. Даже больше - Советская Россия будет заинтересована в торговле с Германией (ибо Германия - единственное окно в мир, больше же никто ее не признал к лету 1918). Так что продовольственная ситуация во Втором Рейхе станет несколько получше. И будут сохранены 500 тысяч свежих войск, что тоже немаловажно. Например, на разгром ИТалии их вполне хватит. А переброска автор-венгерцев на Салоникский фронт? В нашей реальности немцы, австрийцы да и турки бросились делить "наследство Российской Империи", и это им стало дороже. Что касается внутренней оппозиции - то в декабре 1917 - марте 1918 она никак или почти никак себя не проявила - во всяком случае результаты были мизерны и небольшие отряды Красной Гвардии - еще не армии - с ними справлялись. А вот напор немцев в марте-мае сыграл роль катализатора - да и внутреннее - в стане левых - недовольство нашим Брестским миром. А тут левые эсеры вообще не должны быть в какой-либо оппозиции к большевикам.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаих собсвенно никуда не пускали -они сами разошлись. собсвенно вопрос -будет ли их бунт. если сплавить их бстро то мб и обойдется Поезжают до Архангельска, а тут англичане им заявляют, что те должны поддержать Комуч и вообще идти в Лапландию.
OlegM: Ладно, как хотите. ИМХО эта АИ лучше получится без большевиков. По этому поводу открыл новую тему.
Sergey-M: а немцы стоят под парижем....
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаа немцы стоят под парижем.... И это тоже немаловажно. Французы сразу станут сговорчивее, особенно за счет Бельгии. В принципе, они ничего не потеряли, кроме полутора миллионов погибших и засчехаренного Северо-Востока.
ВЛАДИМИР: С тем, что национал-социалистическое движение в Германии в его знакомом нам виде просто не сложится, надеюсь, все согласны. И вот почему: консервативно-националистические элементы группируются вокруг "правительственной" НННП. Не будет "веймарского синдрома". Так что Национал-социализм в Германии если и будет, то штрассеровского типа (в союзе с коммунистами, кстати ).
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитата Французы сразу станут сговорчивее, особенно за счет Бельгии. эт конечно вряд ли, они и в реале в 19 году воевать собирались и тут будут. к томуж немы не согласятся на такую малость -они и от собсвенно франции бубут много чего требовать
Стас: ВЛАДИМИР Может быть, не победа Германии, а какая-то ничья? То есть Германия не очень захватывает и не очень теряет. Кайзер правит. АВИ разваливается, при этом Германия сразу присоединяет Австрию и часть Чехии. Османская империя тоже видимо разваливается. Насчёт внешней и внутренней политики большевиков в РСФСР желательно рассмотреть. При не рухнувшей кайзеровской Германии и её перемирии с Антантой скорее всего "мировая революция" будет отложена (?). ОлегМ про белых офицеров и про трудности в формировании РККА сказал. Опять же, вероятность интервенции какова? Какие там были проекты и программы у большевиков до начала гражданской войны, введения военного коммунизма? И что из этого может тут начать делаться? Что с репрессивностью? Чего дальше может быть? Вопросы, в общем. P.S. ВЛАДИМИР, я подозреваю, что Вы хотите сделать мир типа ЛНБВ без ВМВ - с Кайзеровской Германией во главе континентальной Европы и прочная дружба её с Советской Россией.
Игорь: ВЛАДИМИР пишет: цитатаФранцузы сразу станут сговорчивее, особенно за счет Бельгии. В принципе, они ничего не потеряли, кроме полутора миллионов погибших и засчехаренного Северо-Востока Французы на мир не пойдут, в этом варианте может быть удастся продлить агонию центр. держав на полгода-год максимум и придется всерьез воевать американцам. Положение Австро-Венгрии очень плохое, в самой Германии того и гляди полыхнет, в Турции наступают англичане-какой мир в такой ситуации. ВЛАДИМИР пишет: цитатабудут сохранены 500 тысяч свежих войск На Востоке все-равно какие-то силы держать придется, а то полыхнет Польша как минимум, да и вообще марионеточные режимы лучше контролируются, если на их территории есть войска(ориентир-50 тыс в Польше, по 20 тыс в Литве и Курляндии) плюс против РСФСР на всякий случай что-то держать надо, а то могут большевикам всякие мысли о мировой революции в голову прийти, так что примерно тысяч 150 надо оставить на всякий случай.
ВЛАДИМИР: Стас пишет: цитата. ВЛАДИМИР, я подозреваю, что Вы хотите сделать мир типа ЛНБВ без ВМВ - с Кайзеровской Германией во главе континентальной Европы и прочная дружба её с Советской Россией. Нет, моя задача скромнее. Я просто попытался проанализировать, насколько повлияет на мировую историю перенос подписания Брестского мира на три недели. Неужели через пару лет все вернется в прежнее русло?
OlegM: А зачем Вам победа Германии? Пусть просто война длится еще несколько лет постепенно затухая. Германия уходит в глухую оборону. Налаживается снабжение из России и Украины. В окопах на западном фронте все больше славян (включая русских, украинцев, поляков, прибалтов и т.д.)...
ВЛАДИМИР: И дальше то что? Это какая-то ремарковская антиутопия получается. Мировая война 1914-1945. Действительно. Перепробуют все до т-34 и Фау включительно. А потом Атомная бомба. А эйнштейн-то у нас!
OlegM: А дальше "странная война" медленно перетекает в войну холодную. Точнее перетекает она в глубочайшую (еще глубже чем в РИ) общемировую депрессию и всем (включая САСШ) становится уже не до войны. А потом новая эскалация напряженности в 40х. Но не думаю что дело до новой мировой войны дойдет. Так мелочи - САСШ и Россия вынесут Японию и поделят Китай. САСШ и Англия погрызутся из-за тихоокеанских колоний. Германия и Франция из-за колоний африканских и Индокитая. Россия и Англия из-за Персии и Турции. Еще будет куча народных выступлений восновном в восточной Европе. Германия, Австровенгрия и Россия будут их давить с особой жестокостью.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ будут сохранены 500 тысяч свежих войск, что тоже немаловажно. quote] А на западе, где Польша, Вы вообще никого-никого не оставили? ВЛАДИМИР пишет: цитатаНапример, на разгром ИТалии их вполне хватит. А переброска автор-венгерцев на Салоникский фронт? Вот и закончились все запасные солдаты. А во Франции-см. РИ OlegM пишет: цитатаА зачем Вам победа Германии? Пусть просто война длится еще несколько лет постепенно затухая. Германия уходит в глухую оборону. Писали же-все это максимум на полгода-лишних солдат, чтобы парировать американцев взять негде. ВЛАДИМИР пишет: цитатаПодписпание Брестского мира 10 февраля вместо 1 марта - уже колоссальная развилка Для России, но не для Германии.
Den: Мдя. Прям нарушение копирайта. Ну да ладно. Как человек подольше Владимира занимающийся именно таким миром высскажу несколько соображений. 1. Победа Германии это фентези. С вступлением в войну США никакие переброски войск не скомпенсируют подавляющее превосходство Антанты в людях и технике. Заткнут дыры на Балканах и в Италии. Продвинуться на 20-30 км дальше на Западном фронте. Честно говоря не уверен, что полгода выиграют. Скорее меньше, но никак не больше. Автору советую читать книжки. Вообще-то Франция из всех союзников наиболее была настроена на войну до полной капитуляции Германии. Не пойдет в 1918 никто на сепаратный мир. 2. По мятежу чехов правильно сказали. У меня в МПС он не зря в Прибайкалье. При условии выступления в Архангельске-Мурманске мы имеем чехов на подступах к Москве и Питеру в течении пары недель. Если Владимир не читает книг то опять же поясняю, что в этом и был первоначальный план Антанты. Какого гм... автор так безбожно подыгрывает большевикам на Северном фронте я не понял. В РИ они с Севером полтора года возились без всяких чехов, а здесь за пару месяцев одной левой 3. Молдавия. Там все весной 18-го уверенно шло к советско-румынской войне. Закончится она победой Германии (как в РИ) и Бессарабия останется таки у большевиков. Непонятно также с чего Германия полезет в Финляндию. Да и эвакуация столицы была вызвана не только германским наступлением. Впрочем хватит критики Пора хвалить. Внутриполитическое развитие в Советской России согласен почти полностью и то как именно Германия распорядится восточными приобретениями согласен на все сто.
krolik: Den пишет: цитатаПрям нарушение копирайта. А в МПС, кстати, копирайт есть или как?
Den: ымы пишет: цитатано как и у Дена не рассмотрен вопрос Сибири и ДВ Вообще-то он рассмотрен. То что он вам не нравиться, но доказать вы ничего не можете не мои сложности OlegM пишет: цитатаКаким образом мир с немцами может помешать формированию белогвардейских частей на юге и востоке России? Что правда не понимаете? OlegM пишет: цитатаА если нет внешней угрозы + у Вас и внутренней по сути нет, то какой смысл в военной гонке? Да и кто пойдет в эту армию? Как нет? А Антанта? А мировая революция? А кровавые палачи Каледин и Дутов? А националы всех мастей? И может задать вопрос стоит по другому: а кто попадет в РККА если нет организованного белого движения? OlegM пишет: цитатаЯ не думаю что белые не справятся без немцев. Чудное утверждение. Начинайте обосновывать как Дон обойдется без немцев. Я весь внимание OlegM пишет: цитатаКстати затягивание МВ1 должно привести к куда более активной их поддержке Антантой... Конечно Антанта только и мечтает толкнуть большевиков к открытому союзу с Германией ...
Den: krolik пишет: цитатаА в МПС, кстати, копирайт есть или как? Кнешно есть Социалистический
ымы: Den пишет: цитатаон рассмотрен. То что он вам не нравиться, но доказать вы ничего не можете не мои сложности ??? Ден, мы кажется при личной встрече начинали по этому поводу к консенсусу приходить? Den пишет: цитатакровавые палачи Каледин и Дутов? А националы всех мастей? И может задать вопрос стоит по другому: а кто попадет в РККА если нет организованного белого движения? Шо, опять? В таком варианте РККА весной 1918 действительно не очевидна - красная гвардия и "отряды" вполне рулят.
OlegM: sas пишет: цитаталишних солдат, чтобы парировать американцев взять негде. Польша, Украина, Россия... Den пишет: цитатаКак нет? А Антанта? А мировая революция? А сколько в России идейных членов РСДРП(б)? А всем остальным война ох как надоела. И царских военспецов после мира с немцами в РККА будет куда меньше... Den пишет: цитатаНачинайте обосновывать как Дон обойдется без немцев. Так же как и Сибирь. В конце концов чего нехватает оружия? Продовольствия? Немцы ИМХО лишь предоставили место куда начали сьезжаться офицеры. Если бы не Дон было бы что-то иное. Тот же Крым напрмиер и союз с независимой Украиной... Den пишет: цитатаКонечно Антанта только и мечтает толкнуть большевиков к открытому союзу с Германией А что его не было? Потом что значит "открытого"? Отправка регулярных частей РККА на французский фронт? Так во-первых тогда еще толком не было РККА, а во-вторых фиг бы солдаты согласились воевать за три-девять земель в 1918ом... Вобщем из серьезных аргументов остаются только САСШ. Ну что тут сказать... На территории РСФСР они себя проявили как фиговые солдаты. Я не думаю что САСШ смогут выставить достаточное количество штыков в Европе - оно им надо? Экономическая помощь и кредиты дело другое...
Curioz: Что-то всё-таки не совсем понятно, почему внутренняя политика Советской России такая альтернативная :) Старую армию всё равно развалят, есть немцы, нет их. Ибо в противном случае она раздавит революционеров, не особенно разбираясь, кто есть кто. Украина, Кавказ, другие сепаратисты - их без штыка не усмиришь, а тут Центральная Рада «теряет власть» вроде как по щучьему веленью. (Опять же, немцам это на фига? И куда смотрит Польша?). В мирное сосуществование 10-15 левых партий тоже верится с большим трудом, особенно в условиях, когда по стране бродят 15 миллионов вооружённых дезертиров… И далее везде. Скорее уж англичане свяжутся с левыми эсерами и Колчаком, экстренно сковырнут большевиков и восстановят Восточный фронт. На брегах Темзы тоже отлично понимали, к чему приведёт затягивание войны, а капитулировать, к.у.б.с., не хотелось никому.
sas: OlegM пишет: цитатаПольша, Украина, Россия... А с чего /Вы взяли, что там будут так прям игореть желанием воевать против Антанты? Тем более,что OlegM пишет: цитатаА всем остальным война ох как надоела. :) OlegM пишет: цитатаТот же Крым напрмиер и союз с независимой Украиной... Вы хорошо помните за что собственно говоря воевали белые? И какие у них были отношения с УНР в РИ? OlegM пишет: цитатаНа территории РСФСР они себя проявили как фиговые солдаты. Если не секрет, сколько там было солдат США ив скольки боестолкновениях они участвовали? OlegM пишет: цитатаЯ не думаю что САСШ смогут выставить достаточное количество штыков в Европе - оно им надо? Надо не надо, но ЕМНИП к 1918-му РИ миллион штыков они в Европу уже перевезли
ВЛАДИМИР: Den пишет: цитатаВообще-то Франция из всех союзников наиболее была настроена на войну до полной капитуляции Германии. А как же несостоявшаяся революция во Франции в мае 1917? С остальными соображениями по большей части согласен. Правда, чехословаки, к началу восстания уже сконцентрируются в Архангельске и направить их захотят не на Москву, а на Гельсинкфорс (через Петроград?).
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА как же несостоявшаяся революция во Франции в мае 1917? так ее очень эффективно подавили и о позорноммире уже не заикались.затем позиция грмании -они в реальном 17 ( коглда ЗФ еде держался) требовали терр. уступок от самой франции ( о бельгии речь у них не шла вовсе) . так что если тут они под праидем то будут требовать такго, на что франки не сголасятся. так что просто затяжка войны происхдит
OlegM: sas пишет: цитатаА с чего /Вы взяли, что там будут так прям игореть желанием воевать против Антанты? За бабки, землю, независимость (критично для Украины и Прибалтики). sas пишет: цитатаЕсли не секрет, сколько там было солдат США ив скольки боестолкновениях они участвовали? Что еще раз доказывает что воевали они крайне неохотно... sas пишет: цитатаНадо не надо, но ЕМНИП к 1918-му РИ миллион штыков они в Европу уже перевезли К 1919му. К началу 1918ого гораздо меньше. Вообще странная там история с этим миллионом штыков. ИМХО очень много просто искателей приключений не желающих воевать. Хотя я могу и ошибаться. Просто не понимаю я за что воевали амеры, за английскую корону?