Форум
Германия все-таки победила в 1918
ВЛАДИМИР: Итак, руководителем Советской Делегации в Брест-Литовске 4 января 1918 (н.с.) назначен не Троцкий, а Чичерин или Карахан. Скрепив зубы, советская делегация 10 февраля 1918 года подписывает мир. Согласно оному граница Германии и Советской России проходит почти по линии фронта на 15 декабря 1917 (н.с.). Германии достается Польша, часть Западной Белоруссии, Литва, Курляндия, Рига и Моодзундские острова. Турция возвращает Карс и Батум. И все. Договор не без сложностей утверждают 15-03-1918 на Четвертом Чрезвычайном съезде Советов. Среди руководства большевистской партии не было единства по этому поводу. Накануне Третьего Съезда Советов 21 января голосование дало перевес «левым коммунистам» (32 голоса против 15 – сторонников Ленина; впрочем Ленин мог уже тогда прибегнуть к своему ультиматуму о неминуемой собственной отставке в случае непринятия германских условий). Сторонниками «революционной войны» в тот момент были: Г.Антонов, И.Арманд, А.Бубнов, Н.Бухарин, И.Вардин, А.Коллонтай, В.Куйбышев, Г.Ломов, Е.Преображенский, М.Покровский, Ю.Пятаков, К.Радек, М.Урицкий, Е.Ярославский. 24 января (все н.с.) на решающем заседании ЦК РСДРП(б) за революционную войну высказалось 2 члена, против 11, за формулу Троцкого «ни мира, ни войны» - 9, против 9, за предложение Ленина затягивать переговоры – 12, против 1. Чичерин т.о. не получает определенной директивы заключать мир, но и не получает запрета его подписывать. В его действиях, следовательно, и кроется развилка. В Советской России триумфальное шествие Советской Власти действительно триумфальное: никакого серьезного противодействия. После 10 февраля 1918 года Советская Власть утверждается в Чите (16 февраля), Архангельске (17 февраля), Коканде (20 февраля), Новочеркасске (25 февраля) и во Владикавказе, Петропавловске на Камчатке и на Северном Сахалине (начало марта 1918). Т.о. к середине марта 1918 «белыми пятнами» на карте Советской России остаются Закавказье, Тобольск и Якутия. Предотвратить распад армии, естественно, невозможно, однако при отсутствии немецкого наступления и превращении линии фронта в новую границу России к концу марта водворяется маломальский порядок: склады с оружием и боеприпасами не разграблены и ждут создания новой армии. Немцы вполне честно исполняют условия договора и никаких акций за пределами оговоренной линии не устраивают. Балтийский флот не покидает Таллина, и его революционные матросы принимают активное участие в советизации Эстляндии и северной Лифляндии – там сохраняется Эстляндская Трудовая Коммуна. В Бессарабии сторонники Советской Власти одерживают решительную победу над румынскими войсками, и второго издания Молдавской Народной Республики, а тем более включения Бессарабии в состав Румынии не происходит. Центральная Рада Украины, еще в феврале обосновавшаяся в Сарнах, также теряет власть, и ее лидеры эмигрируют в Австро-Венгрию. 22 марта 1918 года Таврическая Советская Социалистическая Республика окончательно одержала верх над крымско-татарским национальным правительством. В условии относительной стабилизации советского строя в европейской части России и отсутствия помощи со стороны немцев и турок все последующие антисоветские мятежи и акции членов разогнанной Учредилки не выходят за рамки локальных событий, с которыми Красная Армия относительно легко справляется. Германские войска 25 февраля высаживаются в Финляндии и устанавливают контроль над страной. Это не оговорено в тексте Брест-Литовского соглашения, но Советскому Правительству приходится смолчать. Однако, в вопросе о переносе столицы из Петрограда в Москву Ленин остался в меньшинстве. Зато в Москве на некоторое время утвердилась власть левых эсеров в союзе с левыми коммунистами – с 20 марта по 9 июня существовала Московская Советская Республика, затем упраздненная ВЦИКом. Аналогичные советские областные правительства: Одесская Советская Республика, Кубанская и др. в это время появляются на окраинах России, где напряженность все-таки нарастает и прорывается время от времени открытыми мятежами.
Den: ОлегМ я к вам отношусь довольно хорошо, потому большая просьба: воздержитесь от выссказываний в этой теме пока не перечитаете хотя бы учебники истории. Ваши нынешние доводы лишены малейших признаков логики и демонстрируют блестящее незнание ГВ в России. Что впрочем вам как иностранцу простительно. OlegM пишет: цитатаПольша, Украина, Россия... OlegM пишет: цитатаЗа бабки, землю, независимость (критично для Украины и Прибалтики) затем OlegM пишет: цитатавсем остальным война ох как надоела OlegM пишет: цитатафиг бы солдаты согласились воевать за три-девять земель в 1918ом... Вы прежде чем что-то доказывать сами с собой определитесь OlegM пишет: цитатаИ царских военспецов после мира с немцами в РККА будет куда меньше... Иде их будет меньше? Я лично полагаю, что меньше всего их будет в белых армиях. За отсутствием таковых. OlegM пишет: цитатаТак же как и Сибирь Ну спорить с человеком, который искренне верит что Сибирь и Дон одно и то же я не буду... OlegM пишет: цитатаНемцы ИМХО лишь предоставили место куда начали сьезжаться офицеры. Гы. Пустяк какой OlegM пишет: цитатаЕсли бы не Дон было бы что-то иное. Тот же Крым напрмиер и союз с независимой Украиной... Что не фраза то шедевр. Советский Крым с его матросиками и татарами. Все оччень любят русских офицеров А откуда взялась там независимая Украйна я вообще теряюсь в догадках OlegM пишет: цитатаА что его не было? А что был? Докажете? Или опять вольный треп OlegM пишет: цитатаВобщем из серьезных аргументов остаются только САСШ. Ну что тут сказать... У кого остаются? Я теряюсь пытаясь понять с кем вы спорите OlegM пишет: цитататерритории РСФСР они себя проявили как фиговые солдаты Подробности в студию. Или это аксиома - раз амеры значит вояки хреновые? OlegM пишет: цитатаЯ не думаю что САСШ смогут выставить достаточное количество штыков в Европе - оно им надо? Что вы не думаете это понятно. Но вот амеры нужное число штыков выставили. Знать надо было. OlegM пишет: цитатаЧто еще раз доказывает что воевали они крайне неохотно... Плохо и неохотно вещи разные. OlegM пишет: цитатаК 1919му. К началу 1918ого гораздо меньше И что это доказывает? OlegM пишет: цитатаИМХО очень много просто искателей приключений не желающих воевать А что доказывает эта фраза? OlegM пишет: цитатаХотя я могу и ошибаться Не просто можете, но ошибаетесь OlegM пишет: цитатаПросто не понимаю я за что воевали амеры, за английскую корону? Ну вообще-то за Америку ...
Den: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА как же несостоявшаяся революция во Франции в мае 1917? Вообще-то решимость и сноровка проявленные правительством при ее подавлении лучше всего показывают готовность Франции идти до конца. ВЛАДИМИР пишет: цитатаПравда, чехословаки, к началу восстания уже сконцентрируются в Архангельске и направить их захотят не на Москву, а на Гельсинкфорс Да нафиг? Еще раз. Чехов ХОТЕЛИ использовать против соввласти. А в Финляндии при такой развилки немцев вовсе нет. Зачем им это??? Кстати еще по мелочи. Сохранить Австрию уже нереально. Там вопрос будет ли Венгерская социалистическая или нет. А все остальное как в РИ. И 15-20 партий в России перебор. Штук пять: большевики, эсеры, анархисты, меньшевики, может максималисты какие нить отдельно. Больше пожалуй и нет никого.
Den: ымы пишет: цитатаДен, мы кажется при личной встрече начинали по этому поводу к консенсусу приходить? Начали Но путь к нему тернист и долог. Словом прикинул я все еще раз и в заявленный вами поход чехов от Томска к Волге по прежнему не верю. Хотя и свой "тобольский рубеж" признаю ощибкой. Т.е. крайней точкой их продвижения будет Е-бург, а потом назад покатятся. Кстати в Ебурге есть еще одно дельце ымы пишет: цитатаВ таком варианте РККА весной 1918 действительно не очевидна - красная гвардия и "отряды" вполне рулят Весной и начнет формироваться. Месяца на два позже реала и неспехом до августа. Части "завесы" против Румынии Смешно, а потребуются
Den: Curioz пишет: цитатаЧто-то всё-таки не совсем понятно, почему внутренняя политика Советской России такая альтернативная Не альтернативная, а планируемая. Без внешних вредоносных воздействий. Curioz пишет: цитатаСтарую армию всё равно развалят, есть немцы, нет их. Ибо в противном случае она раздавит революционеров, не особенно разбираясь, кто есть кто Давильщики Curioz пишет: цитататут Центральная Рада «теряет власть» вроде как по щучьему веленью Батенька вы не оттуда родом? Просветите меня многогрешного, как оная Рада может ее не потерять, а я вас послушаю... Curioz пишет: цитатаКавказ, другие сепаратисты - их без штыка не усмиришь Угу. Для них РККА и понадобиться. Curioz пишет: цитатаСкорее уж англичане свяжутся с левыми эсерами и Колчаком Класс. Ржу не могу. Такого даже у нас не было. Левые эсеры и Колчак - сладкая парочка Curioz пишет: цитатаэкстренно сковырнут большевиков и восстановят Восточный фронт Раз и на матрас Только в реале чей-то не срослось. Даже с немцами. Мдя смотрю с этой теме "альтернативная" мысль кипит.
OlegM: Den пишет: цитатапока не перечитаете хотя бы учебники истории. Ваши нынешние доводы лишены малейших признаков логики и демонстрируют блестящее незнание ГВ в России. Что впрочем вам как иностранцу простительно. "Иностранцу" это следует понимать как лицо с украинским гражданством? Мда... Не росиянин конечно, паспортом не вышел... Что касается учебников то похоже читать их прийдется Вам. Причем лучше все-таки мемуары лидеров белого движения которых Вы с легкой руки вместе с сотнями тысяч белых офицеров и унтерофицеров изничтожили. Растворили их в массе совслужащих. Ну конечно куда им без немцев на Дону... Чтобы не начинать долгий спор напомню лишь один факт - "малая гражданская". Антоновщина и все прочее. Как там было с немцами? Пронемецкие украинские войска в РИ. Планы по их формированию и использованию на западном фронте. Что, искать заново или сами поищите? Американцы. Я почему высказался осторожно - данные очень противоречивые. Попадаются цифры и в 2 миллиона, но с оговоркой что реально воевало гораздо меньше. Сколько? А кто его знает. Потери ЕМНИП поядка 50000 - можно прикинуть сколько воевало. Причин может быть много. Одной из них называют то что многие просто опоздали. Поэтому я и переправил 1918 на 1919. Что касается "за что" американцы воевали то напомню чо именно САСШ обьявили войну в ответ на действия немцких ПЛ и одну странную телеграмму. Таким образом с точки зрения простого американца война эта могла выглядеть достаточно странно...
Den: OlegM пишет: цитатаэто следует понимать как лицо с украинским гражданством? Это следует понимать как человек живущий за пределами бывшего СССР и потому цитатамемуары лидеров белого движения видимо считающий истиной в последней инстанции. Что по меньшей мере странно. OlegM пишет: цитаталидеров белого движения которых Вы с легкой руки вместе с сотнями тысяч белых офицеров и унтерофицеров изничтожили Я лично и изничтожил Все сотни тысяч (СоЛЖЕницын отдыхает). Мил человек посчитай сколько их всего то было Ах да вы унтеров (по странному стечению обстоятельств в РККА в основном состоящих) посчитали OlegM пишет: цитатаНу конечно куда им без немцев на Дону... Точно. Никуда. Консенсус намечается OlegM пишет: цитатанапомню лишь один факт - "малая гражданская". Антоновщина и все прочее. Как там было с немцами? О как завертелся. С Сибири в Тамбов А скажи ка мне неучу 1) Антонов он что "лидер белого движения"??? Ась не слыху Подтасовки и увиливания не спасут вас милейший 2) А про Дон я так и не услыщал Странно да? OlegM пишет: цитатаЧто, искать заново или сами поищите? Хорощий у вас план товарисч Жуков (с) Вы мне горемыке реальный выход от ентих планов скажите. Я вам даже щедрую рукою раз в пять увеличу Сколько там в РИ навербовали? Сто человек? Или может все 500??? Вот они те кто остановит звездно-полосатую нечисть В студию гордых укров страна должна знать своих героев OlegM пишет: цитатаможно прикинуть сколько воевало Можно прикинуть. Мало воевали. Немцы вдруг кончились OlegM пишет: цитатаПоэтому я и переправил 1918 на 1919 Если вы не в курсе, в 19-м году в РИ война уже второй месяц как закончилась. Это я так на всякий случай, вы я вижу не в курсе многих очевидных всем вещей Так вод бесплатные турпутевки в Европу в конце ноября перестали выдавать... OlegM пишет: цитатаименно САСШ обьявили войну в ответ на действия немцких ПЛ и одну странную телеграмму Действительно когда вся нация хочет поучавствовать в войне и не такие левые причины прокатят ЗЫ: Как я понял книги вы подчитать не хотите? Жаль...
OlegM: Den пишет: цитатаЧто по меньшей мере странно. А что тогда считать истинной? Советские учебники? Или современные - антисоветские? Den пишет: цитатаЯ лично и изничтожил Все сотни тысяч (СоЛЖЕницын отдыхает). Мил человек посчитай сколько их всего то было Угу цифр не знаем, а поисковиками пользоваться ленимся. Ладно в последний раз... Из современного "учебника". http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321706 В общей сложности за войну было произведено в офицеры около 220 тыс. человек (в т.ч. 78581 чел из военных училищ и 108970 из школ прапорщиков), то есть за три с лишним года больше, чем за всю историю русской армии до мировой войны. Учитывая, что непосредственно после мобилизации (до начала выпуска офицеров военного времени) численность офицерского корпуса составила примерно 80 тыс. человек, общее число офицеров составит 300 тысяч. Из этого числа следует вычесть потери, понесенные в годы войны. Непосредственные боевые потери (убитыми, умершими от ран на поле боя, ранеными, пленными и пропавшими без вести) составили свыше 70 тыс. человек (71298, в т.ч. 208 генералов, 3368 штаб- и 67772 обер-офицера, из последних 37392 прапорщика)4 . 4 Россия в мировой войне 1914-1918 гг. В цифрах. М., 1925, с. 31. Den пишет: цитатаО как завертелся. С Сибири в Тамбов А скажи ка мне неучу 1) Антонов он что "лидер белого движения"??? А при чем тут "лидер белого движения"? Хотя ЕМНИП белые офицеры у него служили. Но я вообще-то про немцев спрашивал... Что касается Дона так я с самого начала написал что если не будет немцев соберутся не на Дону а в другом месте. Крым, Украина, Сибирь и т.д. Главное что хотели собраться... Den пишет: цитатаМожно прикинуть. Мало воевали. Немцы вдруг кончились Ну все-таки даже на начало 1918ого цифра ЕМНИП полмиллиона и при этом всего 50000 убитыми не кажется странным? нет? 1919 я написал потому как в этой АИ война явно кончится позже а значит все амеры в окопы успеют. Успеют но полезут ли? А остановить их... А надо? Пусть себе сидят в окопах. ИМХО для Германии в 1918 важнее наладить снабжение как минимум продовольствием. Я не говорю что навреняка удержат фронт но АИ ИМХО достойна обсуждения...
Den: OlegM пишет: цитатаА что тогда считать истинной? Архивы. Монографии на основании этих архивов. Все остальное тлен и суета сует OlegM пишет: цитатаа поисковиками пользоваться ленимся Эх Олег, Олег - чудак человек. Я Инетом для поиска "историй" звиняйте не пользуюсь. В Ленинку там хожу темный, в архивах сижу... А вы цап царап и готово. Две кнопочки нажали и готово. А в Инете нет - значит не существует. "Папа а люди есть? Нет сынок это фантастика!" (с) Завидую я вам... Волков у меня правда на полочке стоит. И помимо того, что подтасовок у него полно... а впрочем ладно... Сколько там по его ЗАВЫШЕННЫМ цифрам офицеров участвовали в Белом движении. Сколько погибли. Не вижу сотен тысячь хоть убей Вывод: вы небрежны с цифрами, пользуетесь сомнительными источниками и передергиваете. OlegM пишет: цитатаНо я вообще-то про немцев спрашивал... А разговор был про белое движение. На Дону если вы запамятовали. А то, что вы уходите от ответов на заданные вам вопросы все уже заметили. OlegM пишет: цитата если не будет немцев соберутся не на Дону Ага, т.е без немцев на Дону не соберутся. Ну ограничимся таким признанием если у оппонента не хватает чести признать свою ошибку. OlegM пишет: цитатаКрым, Украина, Сибирь и т.д Про страну "т.д." расскажите отдельно А в остальном... Про Украину и Крым вам уже ответили. Про Сибирь догадаетесь почему бред? Или разжевывать нкжно? OlegM пишет: цитатаГлавное что хотели собраться... Главное что хотелка не выросла... OlegM пишет: цитатаи при этом всего 50000 убитыми не кажется странным? нет? 10% убитыми за считанные дни боев??? Во звери! Еще больше зауважал Как перли на бошей себя не щадили. А некоторые вояки потом будут трепаться "авнтюристы" мол... Туда бы тысченку украинцев уж мы бы их OlegM пишет: цитатав этой АИ война явно кончится позже а значит все амеры в окопы успеют Все все равно не успеют Немцы опять кончатся OlegM пишет: цитатаПусть себе сидят в окопах Немцы то? Немцы да, сидят под непрерывной канонадой, носа не высовывают а Антанта наступает. OlegM пишет: цитатаналадить снабжение как минимум продовольствием Т.е. солдаты уже не нужны? Новое слово в стратегии OlegM пишет: цитатаАИ ИМХО достойна обсуждения... Ага. Вот только в вашем варианте чегой-то недостает... Етого реализму от Скучно с вами. Пойду я спать
ымы: Den пишет: цитатакрайней точкой их продвижения будет Е-бург Е-бург, Пермь, Удмуртия, Вятка - в принципе можно согласится. А что назад покатятся - я и не спорил. Den пишет: цитатаВесной и начнет формироваться. Месяца на два позже реала Вы откуда КА взамен КГ взялась помните? И с чего вдруг то же самое в июне? Завесы как и в РИ будут из грасногвардейцев лепить, которых кто-нибудь (кто первый успеет) закономерно разгонит пинками, после чего и начнут завывать про "надо уметь воевать" и формировать КА.
Ага-Хан: Внесу и я лепту в обсуждение. 1. Украина. Ее независимость в пакете с мирным договором! И не важно кто глава советской делегации - так думали немцы. И они вдруг отказываются от этого! Не верю! Кроме того, кто мешает немцам провести небольшую прогулку по Эстляндии и Белоруссии как в реале? Русской армии УЖЕ нет, Красной армии ЕЩЕ нет! 2 Бессарабия. Вы всерьез думаете, что местная шантрапа в условиях развала Румынского фронта способна победить румын? К тому же там "Сфатул Цэрий" и идеи "унирии" ох как рулят! 3 С какого перепугу Антанта захочет посылать чехов в Архангельск? Во Владивосток их посылали не от хорошей жизни - так дальше, но надежнее. А через Архангельск... Под торпеды Флота Открытого Моря что ли? 4 Закавказье. Почему турки не двинулмсь дальше Карса и Батума? Ведь ситуация как в реале? И не верю я в Мессопотамию Энверу нужен был Кавказ, ане бодание с превосходящими силами англичан! 5 Откуда у Гинденбурга 18 июля 1918 500 тысяч солдат? Все резервы с Востока израсходованы еще весной в ходе "Кайзершлахта". Поэтому Антанта и перешла в генеральное наступление, что немцам давить было нечем! 6 Вы сами верите в эти условия мира? Франция отказалась от Лотаринги? Англичане сдали Бельгию? Антанта не поимела с германских колоний? Я лично - нет! Кстати, бельгийское Конго скорее поделили бы французы с англичанами.
Henry Pootle: Ага-Хан пишет: цитатаПод торпеды Флота Открытого Моря что ли? Эта... а что, ХЗФ уже базируется на Нарвик?
Ага-Хан: Henry Pootle пишет: цитатаа что, ХЗФ уже базируется на Нарвик? Имеются в виду не крейсера с линкорами, а субмарины. Базировались они на Киль, но это не мешало им, при тогдашней противолодочной обороне, серьезно кусать судоходство Антанты и даже потопить "Гемпшир" с Китченером. Т.о. 30 транспортов с войсками побить они были очень готовы!
Den: ымы пишет: цитатаЕ-бург, Пермь, Удмуртия, Вятка - в принципе можно согласится. А что назад покатятся - я и не спорил Да. Мы спорили о конкретных границах продвижения. Что наступление чехов на запад будет я если помните тоже не спорил. Удмуртия и Вятка все же опять перебор. Пермь... ну вам виднее Пусть выйдут на подступы, но взять не смогут. Просто при сдвинутых сроках я сильно не уверен в ижевско-воткинском мятеже, тем более в его успехе. А без этого средний Урал преодолеть сложнехонько будет. ымы пишет: цитатаЗавесы как и в РИ будут из грасногвардейцев лепить, которых кто-нибудь (кто первый успеет) закономерно разгонит пинками, после чего и начнут завывать про "надо уметь воевать" и формировать КА. Гм. Вы опять тему не читаете? Я ж про то и пишу. Румыны люлей могучей красной гвардии накидают, и ето и будет здешним "тяжелым уроком". Как раз и получается, в мае-июне начнут формирование, а в августе в связи с чехами резко ускорятся.
Den: Ага-Хан приветствую! Несколько замечаний 1. Может вы точно знаете что немцы думали, но я вот знаю, что они делали. В первоначально предложенных условиях договора про Украину нет ни полслова. Учитывая, что вскорости Киев в Советских руках... 2. Согласен. См. мой вариант. Румыны наоборот всыпят советам по первое число. До Киева конечно не дойдут, а Одессу может на пару месяцев и оккупируют. 3. Про подлодки абсолютно верно. Массарик про это упоминал как про причину отказа чехов от северного пути. 4. И здесь верно. Турки скорее всего дождуться развала на Кавказе и мир нарушат как в РИ. 5-6. Согласен.
OlegM: Den пишет:цитатаАга, т.е без немцев на Дону не соберутся. Ну ограничимся таким признанием если у оппонента не хватает чести признать свою ошибку. Ну и где я писал что соберутся они именно на Дону? Я писал что соберутся они ГДЕ-НИБУДЬ просто потому что мирно решить этот вопрос молодая советская республика врядли сможет. Что касается численности белых офицеров то снова таки передергиваете Вы - я с самого начала говорил о сотнях тысяч офицеров в России сразу после революции как почвы для организации ГВ. Сколько из них в ней поучаствует и на чьей стороне это отдельная тема. Кстати в этой АИ англофранцузы и прочие интервенты куда сильнее заинтересованы в белом движении как в противовесе большевистско-германскому союзу. Еще раз - мое замечание это полное отсутсвие ГВ в Вашем сценарии. ИМХО нереально... Что касается западного фронта то, согласен, удержать его будет сложно. Может отменить или затянуть вступление в войну САСШ? Да и вообще мне больше нравится сценарий с подписанием мира с немцами в марте 1917...
Sergey-M: ымы пишет: цитата которых кто-нибудь (кто первый успеет) закономерно разгонит пинками, ну факт наличия белых никто не отрицает, просто меншье их будет. корниловская организация и ледяной поход таки буудт, но вот после него им отсидется уже негде. ну чехи те же. так что будет и РККА Ага-Хан пишет: цитата Во Владивосток их посылали не от хорошей жизни - так дальше, но надежнее а РСФСР на это процессникак не влияла? именно чтоб рядом со столицами не проезжали
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатану чехи те же. так что будет и РККА Да, согласен. Это будет серьезный стимул. Но... мы не вводим продразверстку, а поэтому деревня на 90% за левыми эсерами и большевиками, чье сотрудничество продолжается. Но... 10-15 партий - это вместе с мелкими и региональными. Но... 500 тысяч Гинденбург возьмет с экономии на оккупации Украины и др. территорий России. В РИ ведь они стояли там и летом и осенью. Но... Не начнут ли немцы обстеливать Париж с расстояния 50-60 км - из особо дальнобойных орудий на ж/д тяге? И вообще по поводу победы или поражения Франции в 1918. Приведу немного иной пример, но родственный: если бы Наполеон в 1812 победил Александра (заставил сесть за стол переговоров), историки написали бы о неизбежности победы "великой армии" и "маловероятности дать отпор русских", ибо культурное, политическое, демографическое (!) превосходство Франции над Россией и т.д. - в общем доказали бы неизбежность. А в нашем варианте Всемирной истории те же самые личности вспоминают о русских морозах, неуправляемости французской армии, растянутости коммуникаций и т.д. Т.е. для любого варианта развилки всегда найдется достаточно оснований, но на основания противоположного варианта после ее прохождения уже не обращают внимания.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаесли бы Наполеон в 1812 победил Александра (заставил сесть за стол переговоров), А как он это мог сделать, если он армию не разбил?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо... мы не вводим продразверстку, ее еще арь ввел и временные продолжили. как обеспечит ь хлебом города и армию? будет в более мягком виде и не долго ВЛАДИМИР пишет: цитата Не начнут ли немцы обстеливать Париж с расстояния 50-60 км - из особо дальнобойных орудий на ж/д тяге? а точность у них какая? и живучесть стволов? в париж ни точно попадут но не точнее
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата500 тысяч Гинденбург возьмет с экономии на оккупации Украины и др. территорий России. В РИ ведь они стояли там и летом и осенью. Я вроде бы уже говорил куда уйдут эти 500 тыс....
Den: OlegM пишет: цитатаНу и где я писал что соберутся они именно на Дону? Еще раз. В РИ они собрались именно там если вы опять же не в курсе. Чтобы не прослыть треплом вы должны обосновать или, что они соберутся в этой АИ там же или предложить другое место. Вы этого не делаете. Значит... OlegM пишет: цитатаЯ писал что соберутся они ГДЕ-НИБУДЬ просто потому что мирно решить этот вопрос молодая советская республика врядли сможет Зачэм мирно дарагой? Порэжуть их поодиночке нафиг и все. OlegM пишет: цитата с самого начала говорил о сотнях тысяч офицеров в России сразу после революции как почвы для организации ГВ Вообще-то вы говорили OlegM пишет: цитатакоторых Вы с легкой руки вместе с сотнями тысяч белых офицеров и унтерофицеров изничтожили т.е. о физическом уничтожении. Где тут "почва"? Говорите по русски Олег и люди к вам потянутся OlegM пишет: цитатаСколько из них в ней поучаствует и на чьей стороне это отдельная тема Да нет эта же OlegM пишет: цитатаКстати в этой АИ англофранцузы и прочие интервенты куда сильнее заинтересованы в белом движении как в противовесе большевистско-германскому союзу. Олег что с вами? Какой союз? Здесь Антанта заинтересованна именно в недопущении такого союза и будет заигрывать с большевиками. Интервенция будет позже, а не раньше. OlegM пишет: цитатаЕще раз - мое замечание это полное отсутсвие ГВ в Вашем сценарии Еще раз? А первый раз когда был? Опять вр... гм говорим неправду ? Если я такое утверждал приведите цитату, а ваших измышлений не надо. Наслушались уже. OlegM пишет: цитатаЧто касается западного фронта то, согласен, удержать его будет сложно Можно сказать короче - невозможно. OlegM пишет: цитатаМожет отменить или затянуть вступление в войну САСШ? Нереально и это совсем другая история OlegM пишет: цитатаДа и вообще мне больше нравится сценарий с подписанием мира с немцами в марте 1917... Дело вкуса
ымы: Sergey-M пишет: цитататак что будет и РККА Естественно. Только позже и не сразу. ИМХО, Ден опять торопится и красногвардейцы будут дольше - до осени 1918. Хотя, с учетом румын и меньших страстей, может и летом действительно.
Sergey-M: скажем так -они будут сущесвовать парллельно
Den: ВЛАДИМИР пишет: цитата10-15 партий - это вместе с мелкими и региональными О каких партиях вообще речь? большинство неизбежно интегрируются в ту четверку-пятерку про которую я сказал. ВЛАДИМИР пишет: цитата500 тысяч Гинденбург возьмет с экономии на оккупации Украины и др. территорий России. В РИ ведь они стояли там и летом и осенью Вам действительно сас и Ага-хан сказали, что с ними будет. ВЛАДИМИР пишет: цитатаНе начнут ли немцы обстеливать Париж с расстояния 50-60 км - из особо дальнобойных орудий на ж/д тяге? И что это даст? Новых добровольцев во французскую армию? Что касается ваших честно скажем сомнительных аналогий с Наполеоном... Владимир ведь никто не пытается вам доказать, что победа Германии в ПМВ невозможна. Речь о том, что она невозможна в 18-м. А это факт.
Den: ымы пишет: цитатаДен опять торопится ымы пишет: цитатаХотя, с учетом румын и меньших страстей, может и летом действительно Признаем мою правоту, но не можем не уязвить? Ладно. ымы пишет: цитатакрасногвардейцы будут дольше - до осени 1918 Они и в РИ параллельно существовали какое-то время. Здесь да до осени будут однознак.
ымы: Den пишет: цитатаПризнаем мою правоту Не... усомняемся в своей!
Den: ымы пишет: цитатаусомняемся в своей! Разными путями идем к великой цели! МПС форева
krolik: Den пишет: цитатаМПС форева Министерство Путей Сообщения
Den: Точно экспресс по "дороге дружбы" Лиссабон-Токио, тем кому путь не нравится отдельная веточка на Магадан
krolik: Мда, падонки в Бабруйск посылают, а альтисторики в солнечный Магадан
Den: Кому что ближе!
Ага-Хан: Привет, Дэн! Про Украину твое замечание убедительно. Но вот про Белоруссию и Эстляндию... Что мешало немцам провести небольшое наступление с тем, чтобы урвать как можно больше? Sergey-M пишет: цитатаа РСФСР на это процессникак не влияла? именно чтоб рядом со столицами не проезжали Ну и это тоже!
Sergey-M: Ага-Хан пишет: цитата Что мешало немцам провести небольшое наступление с тем, чтобы урвать как можно больше? они его почему то начали тока после срыва переговоров. значит не особо в этих землях нуждались
OlegM: А если самим не наступать а просто признать независимость Украины а затем поддержать националистов? Интересно, при отстутсвии Дона не начнется ли массовый приток белых офицеров в войско Центральной Рады?
sas: OlegM пишет: цитатаИнтересно, при отстутсвии Дона не начнется ли массовый приток белых офицеров в войско Центральной Рады? НЕ начнется-они в основном за "единую, неделимую " воевать собирались
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаЦентральной Рады? все таки -как она удержится при отсутмсвии помощи немцев -ее даже не КА а КГ снесла
OlegM: sas пишет: цитатаНЕ начнется-они в основном за "единую, неделимую " воевать собирались Что не мешало им активно сторудничать со всеми кому ни лень . Собственно кто же им мешает воевать за единую? Пусть себе наступают с территории Украины... Sergey-M пишет: цитатавсе таки -как она удержится при отсутмсвии помощи немцев -ее даже не КА а КГ снесла ЕМНИП не снесла о оттеснила из Киева на запад. Таким образом в 1918 имеем очаг борьбы с большевизмом на западной Украине чем не место сбора беляков?
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаоттеснила из Киева на запад ну да, оотеснила. без немцев уничтожила бы полностью.
ВЛАДИМИР: Когда в советских учебниках говорят о "триумфальном шествии", в принципе адекватно описывают процесс ноября 1917 - февраля 1918. Несвоевренное подписание Брестского мира (слишком поздно) сорвало этот процесс, правда, кое-где он шел еще в марте-апреле. Здесь же мы имеем гораздо больше козырей для большевиков. И золотой запас тоже!
sas: OlegM пишет: цитатаЧто не мешало им активно сторудничать со всеми кому ни лень . Вообще-то ни с поляками, ни с украинцами, ни с (ЕМНИП) грузинами белогвардейцы почему-то не сотрудничали.