Форум
Германия все-таки победила в 1918
ВЛАДИМИР: Итак, руководителем Советской Делегации в Брест-Литовске 4 января 1918 (н.с.) назначен не Троцкий, а Чичерин или Карахан. Скрепив зубы, советская делегация 10 февраля 1918 года подписывает мир. Согласно оному граница Германии и Советской России проходит почти по линии фронта на 15 декабря 1917 (н.с.). Германии достается Польша, часть Западной Белоруссии, Литва, Курляндия, Рига и Моодзундские острова. Турция возвращает Карс и Батум. И все. Договор не без сложностей утверждают 15-03-1918 на Четвертом Чрезвычайном съезде Советов. Среди руководства большевистской партии не было единства по этому поводу. Накануне Третьего Съезда Советов 21 января голосование дало перевес «левым коммунистам» (32 голоса против 15 – сторонников Ленина; впрочем Ленин мог уже тогда прибегнуть к своему ультиматуму о неминуемой собственной отставке в случае непринятия германских условий). Сторонниками «революционной войны» в тот момент были: Г.Антонов, И.Арманд, А.Бубнов, Н.Бухарин, И.Вардин, А.Коллонтай, В.Куйбышев, Г.Ломов, Е.Преображенский, М.Покровский, Ю.Пятаков, К.Радек, М.Урицкий, Е.Ярославский. 24 января (все н.с.) на решающем заседании ЦК РСДРП(б) за революционную войну высказалось 2 члена, против 11, за формулу Троцкого «ни мира, ни войны» - 9, против 9, за предложение Ленина затягивать переговоры – 12, против 1. Чичерин т.о. не получает определенной директивы заключать мир, но и не получает запрета его подписывать. В его действиях, следовательно, и кроется развилка. В Советской России триумфальное шествие Советской Власти действительно триумфальное: никакого серьезного противодействия. После 10 февраля 1918 года Советская Власть утверждается в Чите (16 февраля), Архангельске (17 февраля), Коканде (20 февраля), Новочеркасске (25 февраля) и во Владикавказе, Петропавловске на Камчатке и на Северном Сахалине (начало марта 1918). Т.о. к середине марта 1918 «белыми пятнами» на карте Советской России остаются Закавказье, Тобольск и Якутия. Предотвратить распад армии, естественно, невозможно, однако при отсутствии немецкого наступления и превращении линии фронта в новую границу России к концу марта водворяется маломальский порядок: склады с оружием и боеприпасами не разграблены и ждут создания новой армии. Немцы вполне честно исполняют условия договора и никаких акций за пределами оговоренной линии не устраивают. Балтийский флот не покидает Таллина, и его революционные матросы принимают активное участие в советизации Эстляндии и северной Лифляндии – там сохраняется Эстляндская Трудовая Коммуна. В Бессарабии сторонники Советской Власти одерживают решительную победу над румынскими войсками, и второго издания Молдавской Народной Республики, а тем более включения Бессарабии в состав Румынии не происходит. Центральная Рада Украины, еще в феврале обосновавшаяся в Сарнах, также теряет власть, и ее лидеры эмигрируют в Австро-Венгрию. 22 марта 1918 года Таврическая Советская Социалистическая Республика окончательно одержала верх над крымско-татарским национальным правительством. В условии относительной стабилизации советского строя в европейской части России и отсутствия помощи со стороны немцев и турок все последующие антисоветские мятежи и акции членов разогнанной Учредилки не выходят за рамки локальных событий, с которыми Красная Армия относительно легко справляется. Германские войска 25 февраля высаживаются в Финляндии и устанавливают контроль над страной. Это не оговорено в тексте Брест-Литовского соглашения, но Советскому Правительству приходится смолчать. Однако, в вопросе о переносе столицы из Петрограда в Москву Ленин остался в меньшинстве. Зато в Москве на некоторое время утвердилась власть левых эсеров в союзе с левыми коммунистами – с 20 марта по 9 июня существовала Московская Советская Республика, затем упраздненная ВЦИКом. Аналогичные советские областные правительства: Одесская Советская Республика, Кубанская и др. в это время появляются на окраинах России, где напряженность все-таки нарастает и прорывается время от времени открытыми мятежами.
ВЛАДИМИР: Безумная, нелогичная, не должная быть в реальности (и куда только цензоры смотрят!) в РИ переброска чехословаков во Францию через Владивосток отменяется. Вместо этого достигнута договоренность о выезде чехословаков через Архангельск в Великобританию. Около 45 тысяч волонтеров выезжают в нескольких эшелонах из Винницы через Киев, Гомель, Смоленск, Тверь – не заходя в Москву и Петроград в силу опасения большевиков открытого мятежа. Мятеж чехословаков под командованием Дитерихса, тем не менее, вспыхивает, но уже в Архангельске 25-28 мая. Еще 6 марта 1918 года в Мурманске высадились первые английские части. Замысел антантовского командования прост – направить чехословаков в Финляндию и выбить оттуда немцев. Вместо этого чехословаки захватывают Архангельскую губернию и 8 июня восстанавливают там власть Учредительного Собрания в лице Комуча (власть этого эфемерного органа далее не распространяется и, таким образом, золотой запас России в Казани остается нетронутым). Войска созданного в июне Северного Фронта ведут успешные бои против чехословаков (в них принимает участие и чешский интернационалист Я.Гашек – см. Гашек Я. «Комендант города Холмогоры») и к 25 июня занимают Архангельск. Мурманск продолжает оставаться под контролем англичан. Тем временем Германия организует восточные земли, полученные от России. На территории десяти губерний Привислянского Края Российской Империи еще 17 января 1917 провозглашено Польское Королевство во главе с немецким принцем. С 27 октября 1917 страной правит Регентский Совет в числе трех членов: Архиепископа Варшавского, Князя Здеслава Любомирского и представителя прогерманской Партии реальной политики графа Островского. Пилсудский продолжает гнить в Магдебургской тюрьме. Рассматривается вопрос о направлении германским командованием польских легионов на Западный фронт. Литва (Ковенская, Виленская и часть Гродненской губернии) 16 февраля провозглашенга независимым Литовским Государством во главе с немецким принцем, принявшим имя Миндаугаса II. Курляндия, Рига и Моонзундские острова объединены 8 марта 1918 решением ландтага в Митаве в Курляндское Герцоство - в личной унии с Германской Империей, но тем не менее независимое государство. 12 апреля в Риге провозглашено Балтийское Герцогство под скипетром Генриха Гогенцоллерна - брата Вильгельма. Королем Финляндии стал после провозглашения монархии 18 мая 1918 года Фридрих Карл Людвиг Константин Гессенский, который короновался 7 октября 1918 года. Румыния 7 мая 1918 подписала Бухарестский мир, по которому это небольшое королевство превращалось в сателлита Германии и Австро-Венгрии, но вознаградить ее даже Бессарабией австро-германцы не могли. Турки не продвинулись далее Карса и Батума, зато перебросили войска с русского фронта на месопотамский и палестинский и достигли здесь к концу лета некоторых успехов. На Западном Фронте в 1918 произошли некоторые перемены. Наступление немцев в марте-июле 1918 было успешнее, чем предполагалось, а в решающий момент - 18 июля, когда франко-американские войска начали контрнаступление, Гинденбург ввел свежий резерв – 500 тысяч солдат, переброшенных с Востока. Наступление антантовцев захлебнулось, и к 4 августа фронт проходил уже в 60-70 километрах от Парижа. Хотя Великобритания и США были настроены на продолжение войны (в штабах имелись планы военных действий на 1919 и 1920 годы), но Франция оказалась на грани полного истощения. Попытки побудить Советскую Россию возобновить войну с Германией, а тем более создать фронт на севере России (с помощью чехословаков) оказались безуспешны. Австрийские войска перебрасывались на итальянский и салонникский фронт, и осенью следовало ожидать нового Капоретто. Все это побудило союзников начать переговоры. В сентябре подобные соображения открыто высказывались во французском парламенте. Это совпало с меморандумом Людендорфа, в котором содержалось требование немедленного заключения мира.
ВЛАДИМИР: Замысел Франции состоял в достижении мира «малой кровью» - т.е. за счет Бельгии. Эта страна полностью передавалась в распоряжение Германии. Франко-германская граница меняться не должна. Перспектива появления немецких гарнизонов на бельгийском побережье встревожила англичан, и в текст перемирия был внесен пункт, запрещавший немецким войскам дислоцироваться в западной части Бельгии – западнее Мааса. Германии возвращались все немецкие колонии, а также державы Антанты отказывались от претензий на Бельгийское Конго. Граница Италии и Австро-Венгрии также не менялась. Сербию делили между собой Австро-Венгрия (получала северную часть) и Болгария (Македонию). В Черногории создавался прогерманский режим. Греция восстанавливалась в границах 1914 года. Турция признавала власть Великобритании над Египтом и Кипром, однако все остальные владения – Йемен, Хиджаз, Палестина и Ирак ей должны были быть возвращены. Также Западные державы признавали основные положения Брестского мира (хотя ни одна из них к осени 1918 не признала РСФСР, и вообще единственной страной имеющей дипотношения с Советским Правительством была Германия). На этих принципах 11 ноября 1918 было подписано Реймское перемирие. Германия присоединила к территории империи Люксембург и территорию Валонии к востоку от Мааса, а на остальной части Бельгии еще в 22 декабря 1917 было провозглашено Государство Фландрия (президент В.де Вризе). Таким образом, к концу 1918 года в Центральной Европе сложился блок Германии, Австро-Венгрии и их сателлитов: Фландрии, Финляндии, Балтийского Герцогства, Литвы, Польши, Румынии, Болгарии и Черногории. Младотурки сумели удержать власть в Османской Империи. Сохранился и султанат с халифатом. В начале 1919 года первые германские чиновники и колонисты стали прибывать в Леопольдовиль. Выборы 1919 года в Германии дали существенный прирост социал-демократического электората (впрочем, еще в 1912 году СДПГ вышла на первое место по количеству парламентариев): Независимая СДП – 22 либеральная Немецкая Демократическая Партия – 75 монархическая Немецкая Национальная Народная Партия – 81 национал-либеральная Немецкая Народная Партия – 19 Партия Центра – 91 Польское Коло - 18 СДПР – 163 Хозяйственная Партия – 44 Эльзасские автономисты - 2 Прочие – 3 Всего 518. Новосозданная КПГ не получила ни одного места. Впрочем, назначение рейхсканцлера по-прежнему было прерогативой кайзера. В 1924 году на фоне еще не преодоленных последствий военной разрухи выборы в рейхстаг дали: КПГ – 62 Немецкая Демократическая Партия – 28 Немецкая Национальная Народная Партия – 170 Немецкая Народная Партия – 45 Партия Центра – 81 Польское Коло - 15 СДПР – 100 Хозяйственная Партия – 10 Прочие – 19 Всего 530. Поляризация политических сил особенно ярко проявилась в выступлениях крайне правых союзов ветеранов, начавших уличные разборки с коммунистами. Однако, сложиться в сколько-нибудь организованную политическую силу они не смогли. Лидер одной из этих мелких структур – Немецкой рабочей партии – А.Шикльгрубер в 1925 году после отсидки в тюрьме эмигрировал в США и работал в дизайнерской фирме. В России ситуация также в целом стабилизируется. Отдельные белоказачьи и офицерские мятежи довольно быстро подавляются Красной Армией: Асхабадский эсеровский мятеж 11-28 июля 1918, Деникинский мятеж на Кубани 16 августа – 15 октября 1918, Колчаковский мятеж в Омске 18 ноября – 29 декабря 1918 и ряд других – в основном в Средней Азии. Общее количество жертв этих конфликтов не превышает 100 тысяч человек. Еще около 200 тысяч активных врагов Советской Власти в 1917-1920 гг. покидают страну. В экономике нет тех мер, которые именуются «военным коммунизмом». Национализация лишь частичная: банки, пути сообщения, самые крупные заводы. На многих предприятиях предприниматели приспосабливаются к рабочему контролю, и их мало-помалу загоняют в большевистскую партию. В деревне - раздел помещичьей земли, небольшое количество совхозов и ТОЗов. Эсеры сохраняют прочные позиции в деревне и с ними большевикам приходится считаться на Всероссийских Съездах Советов. Вообще в стране сохраняется многопартийность – 10-15 левых партий от революционных коммунистов до правых социал-демократов при господствующей роли большевиков. Летом 1918 Красная Армия вступила на территорию Грузии, Армении и Азербайджана. Бакинская Коммуна преобразовалась в правительство Азербайджанской Трудовой Коммуны. Все региональные Советские республики (Одесская, Кубанская и др) организационно входят в состав РСФСР. СНК по прежнему заседает в Петрограде. Покушения на Ленина 30 августа 1918 не происходит.
ВЛАДИМИР: В 1920 году экономика выходит на уровень 1913. Население РСФСР после включения в его состав Бухары и Хивы достигает 152 миллионов (пробная перепись лета 1920 года). В Италии в 1922 под крайне реваншистскими лозунгами в результате государственного переворота к власти приходят «фаши» - союзы ветеранов во главе с Б.Муссолини. Во Франции выборы 1920 года дают большинство левым партиям. В стране происходят столкновения «гвардейцев» разных партий. Население Франции за годы войны сократилось с 39, 2 миллионов в 1911 до 37, 0 в 1921. И так далее.
sas: "Уж сколько раз твердили миру..." Владимир!В 1918-м у немцев уже нет шансов.
ВЛАДИМИР: У Вас один и тот же аргумент - на все случаи. Когда-то давно - классе в 8-м летом 1989 я зашел случайно к своему однокласснику, который оказался в ванной, и мне пришлось ждать конца его омовения. В ожидании я - а это был момент перестройки, гласности и прочих наполеоновских планов - в романтическом азарте стал пересказывать его родичам содержание сахаровской конституции Европы и Азии (помните?) Дядя же моего одноклассника удивился такому незнанию, взял с полки текст советской конституции и процитировал мне из гимна (назидательно): -- Союз Нерушимый Республик Свободных! А ты про какую-то Евразию говоришь...
OlegM: Я не понял а белогвардейцы куда делись? Каким образом мир с немцами может помешать формированию белогвардейских частей на юге и востоке России? Более того - мир с немцами резко осложняет создание красной армии которое и так проходило достаточно тяжело... Насчет чехословаков то их во Владивосток повезли именно потому что боялись их бунта в Европе. У Вас они бунтуют только в Архангельске что ИМХО не верно - по пути их движения находится масса районов с сильным влиянием белых. Смотрите, чехословаки у Вас еще и Москву могут взять...
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВ Бессарабии сторонники Советской Власти одерживают решительную победу над румынскими войсками, и второго издания Молдавской Народной Республики, а тем более включения Бессарабии в состав Румынии не происходит Это лишнее. ВЛАДИМИР пишет: цитатачехословаки захватывают Архангельскую губернию и 8 июня восстанавливают там власть Учредительного Собрания в лице Комуча Это тоже. В остальном - до начала выигрыша немцев почти МПС, но как и у Дена не рассмотрен вопрос Сибири и ДВ. А выигрыш немцев - нереал.
Валерий-Хан: В Киле вспыхивает эпидемия "испанки" - и среди скученных экипажей ЛК начинается повальный мор...в результате ваход в море строго отменяется...не начинается мятеж в Вильгельмсхафене...не поддерживает его Киль...кайзер подписывает похабный Дюссельдорфский мир..."стальной шлем" наскоро расстреливает проклятых озу и Карла , и примкнувшую к ним Цеткин...Алоизыч поступает в художественную академию..."Единое государство, единый народ, единый кайзер!"
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитата. Вместо этого достигнута договоренность о выезде чехословаков через Архангельск в Великобританию. вот именно из- а близости Вашего маршрута к столицам и х и повезли вокруг всей планеты. собсвенно тут их везти быстрее -к концу мая может и сплавят брльшинство ВЛАДИМИР пишет: цитата Колчаковский мятеж в Омске 18 ноября – 29 декабря 1918 и интересно -что колчак забыл в красном омске? OlegM пишет: цитатаЯ не понял а белогвардейцы куда делись? Каким образом мир с немцами может помешать формированию белогвардейских частей на юге и востоке России? на юге-таки есть, но подавлены. Без поддержки немцев белый дон долго не протянет. на востоке -нет чехослваков, без них там только казачьи восстания ВЛАДИМИР пишет: цитата Балтийский флот не покидает Таллин собсвенно основные силы БФ в Свеаборге, вРевеле дивизия крейсеров
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата Вас один и тот же аргумент - на все случаи. ОТнюдь не на все, но данная "развилка" практически тоже самое,что "Германия победила в 45-м", с условием, что практически все идет как в РИ...
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаБез поддержки немцев белый дон долго не протянет. на востоке -нет чехослваков, без них там только казачьи восстания Согласен. ымы пишет: цитатаЭто лишнее. Вы молдаван не любите? Валерий-Хан пишет: цитатапохабный Дюссельдорфский мир Если считать, что ни одна из сторон не добилась почти ничего... Когда ВМВ грянет в этом мире? OlegM пишет: цитатаСмотрите, чехословаки у Вас еще и Москву могут взять... Не в Москву, не в Петроград их не пустят. Тверь... Да и ехать от Винницы до Архангельска ближе, чем от Пензы до Владивостока. Но! В Архангельске они ждут английские транспорты, а у англичан свои планы. OlegM пишет: цитатамир с немцами резко осложняет создание красной армии Не понял. Каким образом осложняет? Ленин подписывает декрет "спустя рукава"? sas пишет: цитатачто практически все идет как в РИ... Отнюдь не все. Подписпание Брестского мира 10 февраля вместо 1 марта - уже колоссальная развилка, с учетом того, что ситуация в России в эти дни менялась с каждым днем - пардон за каламбург. Sergey-M пишет: цитатавРевеле дивизия крейсеров Именно их я и имел в виду. Т.е. не состоится "грандиозный" переход "Балтийского флота" из Ревеля. Здесь очевидны сразу несколько моментов, которые так волновали форумчан в последний месяц: 1) столица, скорее всего не переносится. 2) золотой запас жив. 3) ВМВ? В каком составе? Кто против кого? Когда? Какими силами? - я о ТТХ. И еще один вопрос, на который я не смогь ответить с полной определенностью - каковы шансы на сохранение Австро-Венгрии в этом мире - в ее границах 1914 + Северная Сербия?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитата Т.е. не состоится "грандиозный" переход "Балтийского флота" из Ревеля. его и в Ри не было. был преход из геьсингфорса, будет и тут т.к. в вряд ли пронемецкаяфинляндия потерпит у себя наш флот ВЛАДИМИР пишет: цитатаНе в Москву, не в Петроград их не пустят их собсвенно никуда не пускали -они сами разошлись. собсвенно вопрос -будет ли их бунт. если сплавить их бстро то мб и обойдется
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВы молдаван не любите? Я реализм люблю. А так - нормальная развилка, вариант МПС. Только победа немцев лишняя и красные черезчур быстрые.
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНе понял. Каким образом осложняет? Ленин подписывает декрет "спустя рукава"? А Вы вспомните как формировалась РККА. Ведь не сразу, не сразу... сразу было - "мир народам!". А если нет внешней угрозы + у Вас и внутренней по сути нет, то какой смысл в военной гонке? Да и кто пойдет в эту армию? Думаю процесс пойдет гораздо медленее и с массой проблем. А тем временем бедые офицеры наконец сообразят что дело пахнет керосином и... Я не думаю что белые не справятся без немцев. Кстати затягивание МВ1 должно привести к куда более активной их поддержке Антантой...
Sergey-M: да ну, антанте надо дкмать о том как отбить гуннов от стен Парижа а не о борьбе с большевизмом. OlegM пишет: цитата Вас и внутренней по сути нет, есть, но меньшая. OlegM пишет: цитатаЯ не думаю что белые не справятся без немцев они и с емцами и с антантой не спарвились. а тут без них придется.
ВЛАДИМИР: Собственно, затягивания не будет. Просто Германия лишится одного из фронтов. Даже больше - Советская Россия будет заинтересована в торговле с Германией (ибо Германия - единственное окно в мир, больше же никто ее не признал к лету 1918). Так что продовольственная ситуация во Втором Рейхе станет несколько получше. И будут сохранены 500 тысяч свежих войск, что тоже немаловажно. Например, на разгром ИТалии их вполне хватит. А переброска автор-венгерцев на Салоникский фронт? В нашей реальности немцы, австрийцы да и турки бросились делить "наследство Российской Империи", и это им стало дороже. Что касается внутренней оппозиции - то в декабре 1917 - марте 1918 она никак или почти никак себя не проявила - во всяком случае результаты были мизерны и небольшие отряды Красной Гвардии - еще не армии - с ними справлялись. А вот напор немцев в марте-мае сыграл роль катализатора - да и внутреннее - в стане левых - недовольство нашим Брестским миром. А тут левые эсеры вообще не должны быть в какой-либо оппозиции к большевикам.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаих собсвенно никуда не пускали -они сами разошлись. собсвенно вопрос -будет ли их бунт. если сплавить их бстро то мб и обойдется Поезжают до Архангельска, а тут англичане им заявляют, что те должны поддержать Комуч и вообще идти в Лапландию.
OlegM: Ладно, как хотите. ИМХО эта АИ лучше получится без большевиков. По этому поводу открыл новую тему.
Sergey-M: а немцы стоят под парижем....
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаа немцы стоят под парижем.... И это тоже немаловажно. Французы сразу станут сговорчивее, особенно за счет Бельгии. В принципе, они ничего не потеряли, кроме полутора миллионов погибших и засчехаренного Северо-Востока.
ВЛАДИМИР: С тем, что национал-социалистическое движение в Германии в его знакомом нам виде просто не сложится, надеюсь, все согласны. И вот почему: консервативно-националистические элементы группируются вокруг "правительственной" НННП. Не будет "веймарского синдрома". Так что Национал-социализм в Германии если и будет, то штрассеровского типа (в союзе с коммунистами, кстати ).
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитата Французы сразу станут сговорчивее, особенно за счет Бельгии. эт конечно вряд ли, они и в реале в 19 году воевать собирались и тут будут. к томуж немы не согласятся на такую малость -они и от собсвенно франции бубут много чего требовать
Стас: ВЛАДИМИР Может быть, не победа Германии, а какая-то ничья? То есть Германия не очень захватывает и не очень теряет. Кайзер правит. АВИ разваливается, при этом Германия сразу присоединяет Австрию и часть Чехии. Османская империя тоже видимо разваливается. Насчёт внешней и внутренней политики большевиков в РСФСР желательно рассмотреть. При не рухнувшей кайзеровской Германии и её перемирии с Антантой скорее всего "мировая революция" будет отложена (?). ОлегМ про белых офицеров и про трудности в формировании РККА сказал. Опять же, вероятность интервенции какова? Какие там были проекты и программы у большевиков до начала гражданской войны, введения военного коммунизма? И что из этого может тут начать делаться? Что с репрессивностью? Чего дальше может быть? Вопросы, в общем. P.S. ВЛАДИМИР, я подозреваю, что Вы хотите сделать мир типа ЛНБВ без ВМВ - с Кайзеровской Германией во главе континентальной Европы и прочная дружба её с Советской Россией.
Игорь: ВЛАДИМИР пишет: цитатаФранцузы сразу станут сговорчивее, особенно за счет Бельгии. В принципе, они ничего не потеряли, кроме полутора миллионов погибших и засчехаренного Северо-Востока Французы на мир не пойдут, в этом варианте может быть удастся продлить агонию центр. держав на полгода-год максимум и придется всерьез воевать американцам. Положение Австро-Венгрии очень плохое, в самой Германии того и гляди полыхнет, в Турции наступают англичане-какой мир в такой ситуации. ВЛАДИМИР пишет: цитатабудут сохранены 500 тысяч свежих войск На Востоке все-равно какие-то силы держать придется, а то полыхнет Польша как минимум, да и вообще марионеточные режимы лучше контролируются, если на их территории есть войска(ориентир-50 тыс в Польше, по 20 тыс в Литве и Курляндии) плюс против РСФСР на всякий случай что-то держать надо, а то могут большевикам всякие мысли о мировой революции в голову прийти, так что примерно тысяч 150 надо оставить на всякий случай.
ВЛАДИМИР: Стас пишет: цитата. ВЛАДИМИР, я подозреваю, что Вы хотите сделать мир типа ЛНБВ без ВМВ - с Кайзеровской Германией во главе континентальной Европы и прочная дружба её с Советской Россией. Нет, моя задача скромнее. Я просто попытался проанализировать, насколько повлияет на мировую историю перенос подписания Брестского мира на три недели. Неужели через пару лет все вернется в прежнее русло?
OlegM: А зачем Вам победа Германии? Пусть просто война длится еще несколько лет постепенно затухая. Германия уходит в глухую оборону. Налаживается снабжение из России и Украины. В окопах на западном фронте все больше славян (включая русских, украинцев, поляков, прибалтов и т.д.)...
ВЛАДИМИР: И дальше то что? Это какая-то ремарковская антиутопия получается. Мировая война 1914-1945. Действительно. Перепробуют все до т-34 и Фау включительно. А потом Атомная бомба. А эйнштейн-то у нас!
OlegM: А дальше "странная война" медленно перетекает в войну холодную. Точнее перетекает она в глубочайшую (еще глубже чем в РИ) общемировую депрессию и всем (включая САСШ) становится уже не до войны. А потом новая эскалация напряженности в 40х. Но не думаю что дело до новой мировой войны дойдет. Так мелочи - САСШ и Россия вынесут Японию и поделят Китай. САСШ и Англия погрызутся из-за тихоокеанских колоний. Германия и Франция из-за колоний африканских и Индокитая. Россия и Англия из-за Персии и Турции. Еще будет куча народных выступлений восновном в восточной Европе. Германия, Австровенгрия и Россия будут их давить с особой жестокостью.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ будут сохранены 500 тысяч свежих войск, что тоже немаловажно. quote] А на западе, где Польша, Вы вообще никого-никого не оставили? ВЛАДИМИР пишет: цитатаНапример, на разгром ИТалии их вполне хватит. А переброска автор-венгерцев на Салоникский фронт? Вот и закончились все запасные солдаты. А во Франции-см. РИ OlegM пишет: цитатаА зачем Вам победа Германии? Пусть просто война длится еще несколько лет постепенно затухая. Германия уходит в глухую оборону. Писали же-все это максимум на полгода-лишних солдат, чтобы парировать американцев взять негде. ВЛАДИМИР пишет: цитатаПодписпание Брестского мира 10 февраля вместо 1 марта - уже колоссальная развилка Для России, но не для Германии.
Den: Мдя. Прям нарушение копирайта. Ну да ладно. Как человек подольше Владимира занимающийся именно таким миром высскажу несколько соображений. 1. Победа Германии это фентези. С вступлением в войну США никакие переброски войск не скомпенсируют подавляющее превосходство Антанты в людях и технике. Заткнут дыры на Балканах и в Италии. Продвинуться на 20-30 км дальше на Западном фронте. Честно говоря не уверен, что полгода выиграют. Скорее меньше, но никак не больше. Автору советую читать книжки. Вообще-то Франция из всех союзников наиболее была настроена на войну до полной капитуляции Германии. Не пойдет в 1918 никто на сепаратный мир. 2. По мятежу чехов правильно сказали. У меня в МПС он не зря в Прибайкалье. При условии выступления в Архангельске-Мурманске мы имеем чехов на подступах к Москве и Питеру в течении пары недель. Если Владимир не читает книг то опять же поясняю, что в этом и был первоначальный план Антанты. Какого гм... автор так безбожно подыгрывает большевикам на Северном фронте я не понял. В РИ они с Севером полтора года возились без всяких чехов, а здесь за пару месяцев одной левой 3. Молдавия. Там все весной 18-го уверенно шло к советско-румынской войне. Закончится она победой Германии (как в РИ) и Бессарабия останется таки у большевиков. Непонятно также с чего Германия полезет в Финляндию. Да и эвакуация столицы была вызвана не только германским наступлением. Впрочем хватит критики Пора хвалить. Внутриполитическое развитие в Советской России согласен почти полностью и то как именно Германия распорядится восточными приобретениями согласен на все сто.
krolik: Den пишет: цитатаПрям нарушение копирайта. А в МПС, кстати, копирайт есть или как?
Den: ымы пишет: цитатано как и у Дена не рассмотрен вопрос Сибири и ДВ Вообще-то он рассмотрен. То что он вам не нравиться, но доказать вы ничего не можете не мои сложности OlegM пишет: цитатаКаким образом мир с немцами может помешать формированию белогвардейских частей на юге и востоке России? Что правда не понимаете? OlegM пишет: цитатаА если нет внешней угрозы + у Вас и внутренней по сути нет, то какой смысл в военной гонке? Да и кто пойдет в эту армию? Как нет? А Антанта? А мировая революция? А кровавые палачи Каледин и Дутов? А националы всех мастей? И может задать вопрос стоит по другому: а кто попадет в РККА если нет организованного белого движения? OlegM пишет: цитатаЯ не думаю что белые не справятся без немцев. Чудное утверждение. Начинайте обосновывать как Дон обойдется без немцев. Я весь внимание OlegM пишет: цитатаКстати затягивание МВ1 должно привести к куда более активной их поддержке Антантой... Конечно Антанта только и мечтает толкнуть большевиков к открытому союзу с Германией ...
Den: krolik пишет: цитатаА в МПС, кстати, копирайт есть или как? Кнешно есть Социалистический
ымы: Den пишет: цитатаон рассмотрен. То что он вам не нравиться, но доказать вы ничего не можете не мои сложности ??? Ден, мы кажется при личной встрече начинали по этому поводу к консенсусу приходить? Den пишет: цитатакровавые палачи Каледин и Дутов? А националы всех мастей? И может задать вопрос стоит по другому: а кто попадет в РККА если нет организованного белого движения? Шо, опять? В таком варианте РККА весной 1918 действительно не очевидна - красная гвардия и "отряды" вполне рулят.
OlegM: sas пишет: цитаталишних солдат, чтобы парировать американцев взять негде. Польша, Украина, Россия... Den пишет: цитатаКак нет? А Антанта? А мировая революция? А сколько в России идейных членов РСДРП(б)? А всем остальным война ох как надоела. И царских военспецов после мира с немцами в РККА будет куда меньше... Den пишет: цитатаНачинайте обосновывать как Дон обойдется без немцев. Так же как и Сибирь. В конце концов чего нехватает оружия? Продовольствия? Немцы ИМХО лишь предоставили место куда начали сьезжаться офицеры. Если бы не Дон было бы что-то иное. Тот же Крым напрмиер и союз с независимой Украиной... Den пишет: цитатаКонечно Антанта только и мечтает толкнуть большевиков к открытому союзу с Германией А что его не было? Потом что значит "открытого"? Отправка регулярных частей РККА на французский фронт? Так во-первых тогда еще толком не было РККА, а во-вторых фиг бы солдаты согласились воевать за три-девять земель в 1918ом... Вобщем из серьезных аргументов остаются только САСШ. Ну что тут сказать... На территории РСФСР они себя проявили как фиговые солдаты. Я не думаю что САСШ смогут выставить достаточное количество штыков в Европе - оно им надо? Экономическая помощь и кредиты дело другое...
Curioz: Что-то всё-таки не совсем понятно, почему внутренняя политика Советской России такая альтернативная :) Старую армию всё равно развалят, есть немцы, нет их. Ибо в противном случае она раздавит революционеров, не особенно разбираясь, кто есть кто. Украина, Кавказ, другие сепаратисты - их без штыка не усмиришь, а тут Центральная Рада «теряет власть» вроде как по щучьему веленью. (Опять же, немцам это на фига? И куда смотрит Польша?). В мирное сосуществование 10-15 левых партий тоже верится с большим трудом, особенно в условиях, когда по стране бродят 15 миллионов вооружённых дезертиров… И далее везде. Скорее уж англичане свяжутся с левыми эсерами и Колчаком, экстренно сковырнут большевиков и восстановят Восточный фронт. На брегах Темзы тоже отлично понимали, к чему приведёт затягивание войны, а капитулировать, к.у.б.с., не хотелось никому.
sas: OlegM пишет: цитатаПольша, Украина, Россия... А с чего /Вы взяли, что там будут так прям игореть желанием воевать против Антанты? Тем более,что OlegM пишет: цитатаА всем остальным война ох как надоела. :) OlegM пишет: цитатаТот же Крым напрмиер и союз с независимой Украиной... Вы хорошо помните за что собственно говоря воевали белые? И какие у них были отношения с УНР в РИ? OlegM пишет: цитатаНа территории РСФСР они себя проявили как фиговые солдаты. Если не секрет, сколько там было солдат США ив скольки боестолкновениях они участвовали? OlegM пишет: цитатаЯ не думаю что САСШ смогут выставить достаточное количество штыков в Европе - оно им надо? Надо не надо, но ЕМНИП к 1918-му РИ миллион штыков они в Европу уже перевезли
ВЛАДИМИР: Den пишет: цитатаВообще-то Франция из всех союзников наиболее была настроена на войну до полной капитуляции Германии. А как же несостоявшаяся революция во Франции в мае 1917? С остальными соображениями по большей части согласен. Правда, чехословаки, к началу восстания уже сконцентрируются в Архангельске и направить их захотят не на Москву, а на Гельсинкфорс (через Петроград?).
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА как же несостоявшаяся революция во Франции в мае 1917? так ее очень эффективно подавили и о позорноммире уже не заикались.затем позиция грмании -они в реальном 17 ( коглда ЗФ еде держался) требовали терр. уступок от самой франции ( о бельгии речь у них не шла вовсе) . так что если тут они под праидем то будут требовать такго, на что франки не сголасятся. так что просто затяжка войны происхдит
OlegM: sas пишет: цитатаА с чего /Вы взяли, что там будут так прям игореть желанием воевать против Антанты? За бабки, землю, независимость (критично для Украины и Прибалтики). sas пишет: цитатаЕсли не секрет, сколько там было солдат США ив скольки боестолкновениях они участвовали? Что еще раз доказывает что воевали они крайне неохотно... sas пишет: цитатаНадо не надо, но ЕМНИП к 1918-му РИ миллион штыков они в Европу уже перевезли К 1919му. К началу 1918ого гораздо меньше. Вообще странная там история с этим миллионом штыков. ИМХО очень много просто искателей приключений не желающих воевать. Хотя я могу и ошибаться. Просто не понимаю я за что воевали амеры, за английскую корону?
Den: ОлегМ я к вам отношусь довольно хорошо, потому большая просьба: воздержитесь от выссказываний в этой теме пока не перечитаете хотя бы учебники истории. Ваши нынешние доводы лишены малейших признаков логики и демонстрируют блестящее незнание ГВ в России. Что впрочем вам как иностранцу простительно. OlegM пишет: цитатаПольша, Украина, Россия... OlegM пишет: цитатаЗа бабки, землю, независимость (критично для Украины и Прибалтики) затем OlegM пишет: цитатавсем остальным война ох как надоела OlegM пишет: цитатафиг бы солдаты согласились воевать за три-девять земель в 1918ом... Вы прежде чем что-то доказывать сами с собой определитесь OlegM пишет: цитатаИ царских военспецов после мира с немцами в РККА будет куда меньше... Иде их будет меньше? Я лично полагаю, что меньше всего их будет в белых армиях. За отсутствием таковых. OlegM пишет: цитатаТак же как и Сибирь Ну спорить с человеком, который искренне верит что Сибирь и Дон одно и то же я не буду... OlegM пишет: цитатаНемцы ИМХО лишь предоставили место куда начали сьезжаться офицеры. Гы. Пустяк какой OlegM пишет: цитатаЕсли бы не Дон было бы что-то иное. Тот же Крым напрмиер и союз с независимой Украиной... Что не фраза то шедевр. Советский Крым с его матросиками и татарами. Все оччень любят русских офицеров А откуда взялась там независимая Украйна я вообще теряюсь в догадках OlegM пишет: цитатаА что его не было? А что был? Докажете? Или опять вольный треп OlegM пишет: цитатаВобщем из серьезных аргументов остаются только САСШ. Ну что тут сказать... У кого остаются? Я теряюсь пытаясь понять с кем вы спорите OlegM пишет: цитататерритории РСФСР они себя проявили как фиговые солдаты Подробности в студию. Или это аксиома - раз амеры значит вояки хреновые? OlegM пишет: цитатаЯ не думаю что САСШ смогут выставить достаточное количество штыков в Европе - оно им надо? Что вы не думаете это понятно. Но вот амеры нужное число штыков выставили. Знать надо было. OlegM пишет: цитатаЧто еще раз доказывает что воевали они крайне неохотно... Плохо и неохотно вещи разные. OlegM пишет: цитатаК 1919му. К началу 1918ого гораздо меньше И что это доказывает? OlegM пишет: цитатаИМХО очень много просто искателей приключений не желающих воевать А что доказывает эта фраза? OlegM пишет: цитатаХотя я могу и ошибаться Не просто можете, но ошибаетесь OlegM пишет: цитатаПросто не понимаю я за что воевали амеры, за английскую корону? Ну вообще-то за Америку ...
Den: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА как же несостоявшаяся революция во Франции в мае 1917? Вообще-то решимость и сноровка проявленные правительством при ее подавлении лучше всего показывают готовность Франции идти до конца. ВЛАДИМИР пишет: цитатаПравда, чехословаки, к началу восстания уже сконцентрируются в Архангельске и направить их захотят не на Москву, а на Гельсинкфорс Да нафиг? Еще раз. Чехов ХОТЕЛИ использовать против соввласти. А в Финляндии при такой развилки немцев вовсе нет. Зачем им это??? Кстати еще по мелочи. Сохранить Австрию уже нереально. Там вопрос будет ли Венгерская социалистическая или нет. А все остальное как в РИ. И 15-20 партий в России перебор. Штук пять: большевики, эсеры, анархисты, меньшевики, может максималисты какие нить отдельно. Больше пожалуй и нет никого.
Den: ымы пишет: цитатаДен, мы кажется при личной встрече начинали по этому поводу к консенсусу приходить? Начали Но путь к нему тернист и долог. Словом прикинул я все еще раз и в заявленный вами поход чехов от Томска к Волге по прежнему не верю. Хотя и свой "тобольский рубеж" признаю ощибкой. Т.е. крайней точкой их продвижения будет Е-бург, а потом назад покатятся. Кстати в Ебурге есть еще одно дельце ымы пишет: цитатаВ таком варианте РККА весной 1918 действительно не очевидна - красная гвардия и "отряды" вполне рулят Весной и начнет формироваться. Месяца на два позже реала и неспехом до августа. Части "завесы" против Румынии Смешно, а потребуются
Den: Curioz пишет: цитатаЧто-то всё-таки не совсем понятно, почему внутренняя политика Советской России такая альтернативная Не альтернативная, а планируемая. Без внешних вредоносных воздействий. Curioz пишет: цитатаСтарую армию всё равно развалят, есть немцы, нет их. Ибо в противном случае она раздавит революционеров, не особенно разбираясь, кто есть кто Давильщики Curioz пишет: цитататут Центральная Рада «теряет власть» вроде как по щучьему веленью Батенька вы не оттуда родом? Просветите меня многогрешного, как оная Рада может ее не потерять, а я вас послушаю... Curioz пишет: цитатаКавказ, другие сепаратисты - их без штыка не усмиришь Угу. Для них РККА и понадобиться. Curioz пишет: цитатаСкорее уж англичане свяжутся с левыми эсерами и Колчаком Класс. Ржу не могу. Такого даже у нас не было. Левые эсеры и Колчак - сладкая парочка Curioz пишет: цитатаэкстренно сковырнут большевиков и восстановят Восточный фронт Раз и на матрас Только в реале чей-то не срослось. Даже с немцами. Мдя смотрю с этой теме "альтернативная" мысль кипит.
OlegM: Den пишет: цитатапока не перечитаете хотя бы учебники истории. Ваши нынешние доводы лишены малейших признаков логики и демонстрируют блестящее незнание ГВ в России. Что впрочем вам как иностранцу простительно. "Иностранцу" это следует понимать как лицо с украинским гражданством? Мда... Не росиянин конечно, паспортом не вышел... Что касается учебников то похоже читать их прийдется Вам. Причем лучше все-таки мемуары лидеров белого движения которых Вы с легкой руки вместе с сотнями тысяч белых офицеров и унтерофицеров изничтожили. Растворили их в массе совслужащих. Ну конечно куда им без немцев на Дону... Чтобы не начинать долгий спор напомню лишь один факт - "малая гражданская". Антоновщина и все прочее. Как там было с немцами? Пронемецкие украинские войска в РИ. Планы по их формированию и использованию на западном фронте. Что, искать заново или сами поищите? Американцы. Я почему высказался осторожно - данные очень противоречивые. Попадаются цифры и в 2 миллиона, но с оговоркой что реально воевало гораздо меньше. Сколько? А кто его знает. Потери ЕМНИП поядка 50000 - можно прикинуть сколько воевало. Причин может быть много. Одной из них называют то что многие просто опоздали. Поэтому я и переправил 1918 на 1919. Что касается "за что" американцы воевали то напомню чо именно САСШ обьявили войну в ответ на действия немцких ПЛ и одну странную телеграмму. Таким образом с точки зрения простого американца война эта могла выглядеть достаточно странно...
Den: OlegM пишет: цитатаэто следует понимать как лицо с украинским гражданством? Это следует понимать как человек живущий за пределами бывшего СССР и потому цитатамемуары лидеров белого движения видимо считающий истиной в последней инстанции. Что по меньшей мере странно. OlegM пишет: цитаталидеров белого движения которых Вы с легкой руки вместе с сотнями тысяч белых офицеров и унтерофицеров изничтожили Я лично и изничтожил Все сотни тысяч (СоЛЖЕницын отдыхает). Мил человек посчитай сколько их всего то было Ах да вы унтеров (по странному стечению обстоятельств в РККА в основном состоящих) посчитали OlegM пишет: цитатаНу конечно куда им без немцев на Дону... Точно. Никуда. Консенсус намечается OlegM пишет: цитатанапомню лишь один факт - "малая гражданская". Антоновщина и все прочее. Как там было с немцами? О как завертелся. С Сибири в Тамбов А скажи ка мне неучу 1) Антонов он что "лидер белого движения"??? Ась не слыху Подтасовки и увиливания не спасут вас милейший 2) А про Дон я так и не услыщал Странно да? OlegM пишет: цитатаЧто, искать заново или сами поищите? Хорощий у вас план товарисч Жуков (с) Вы мне горемыке реальный выход от ентих планов скажите. Я вам даже щедрую рукою раз в пять увеличу Сколько там в РИ навербовали? Сто человек? Или может все 500??? Вот они те кто остановит звездно-полосатую нечисть В студию гордых укров страна должна знать своих героев OlegM пишет: цитатаможно прикинуть сколько воевало Можно прикинуть. Мало воевали. Немцы вдруг кончились OlegM пишет: цитатаПоэтому я и переправил 1918 на 1919 Если вы не в курсе, в 19-м году в РИ война уже второй месяц как закончилась. Это я так на всякий случай, вы я вижу не в курсе многих очевидных всем вещей Так вод бесплатные турпутевки в Европу в конце ноября перестали выдавать... OlegM пишет: цитатаименно САСШ обьявили войну в ответ на действия немцких ПЛ и одну странную телеграмму Действительно когда вся нация хочет поучавствовать в войне и не такие левые причины прокатят ЗЫ: Как я понял книги вы подчитать не хотите? Жаль...
OlegM: Den пишет: цитатаЧто по меньшей мере странно. А что тогда считать истинной? Советские учебники? Или современные - антисоветские? Den пишет: цитатаЯ лично и изничтожил Все сотни тысяч (СоЛЖЕницын отдыхает). Мил человек посчитай сколько их всего то было Угу цифр не знаем, а поисковиками пользоваться ленимся. Ладно в последний раз... Из современного "учебника". http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321706 В общей сложности за войну было произведено в офицеры около 220 тыс. человек (в т.ч. 78581 чел из военных училищ и 108970 из школ прапорщиков), то есть за три с лишним года больше, чем за всю историю русской армии до мировой войны. Учитывая, что непосредственно после мобилизации (до начала выпуска офицеров военного времени) численность офицерского корпуса составила примерно 80 тыс. человек, общее число офицеров составит 300 тысяч. Из этого числа следует вычесть потери, понесенные в годы войны. Непосредственные боевые потери (убитыми, умершими от ран на поле боя, ранеными, пленными и пропавшими без вести) составили свыше 70 тыс. человек (71298, в т.ч. 208 генералов, 3368 штаб- и 67772 обер-офицера, из последних 37392 прапорщика)4 . 4 Россия в мировой войне 1914-1918 гг. В цифрах. М., 1925, с. 31. Den пишет: цитатаО как завертелся. С Сибири в Тамбов А скажи ка мне неучу 1) Антонов он что "лидер белого движения"??? А при чем тут "лидер белого движения"? Хотя ЕМНИП белые офицеры у него служили. Но я вообще-то про немцев спрашивал... Что касается Дона так я с самого начала написал что если не будет немцев соберутся не на Дону а в другом месте. Крым, Украина, Сибирь и т.д. Главное что хотели собраться... Den пишет: цитатаМожно прикинуть. Мало воевали. Немцы вдруг кончились Ну все-таки даже на начало 1918ого цифра ЕМНИП полмиллиона и при этом всего 50000 убитыми не кажется странным? нет? 1919 я написал потому как в этой АИ война явно кончится позже а значит все амеры в окопы успеют. Успеют но полезут ли? А остановить их... А надо? Пусть себе сидят в окопах. ИМХО для Германии в 1918 важнее наладить снабжение как минимум продовольствием. Я не говорю что навреняка удержат фронт но АИ ИМХО достойна обсуждения...
Den: OlegM пишет: цитатаА что тогда считать истинной? Архивы. Монографии на основании этих архивов. Все остальное тлен и суета сует OlegM пишет: цитатаа поисковиками пользоваться ленимся Эх Олег, Олег - чудак человек. Я Инетом для поиска "историй" звиняйте не пользуюсь. В Ленинку там хожу темный, в архивах сижу... А вы цап царап и готово. Две кнопочки нажали и готово. А в Инете нет - значит не существует. "Папа а люди есть? Нет сынок это фантастика!" (с) Завидую я вам... Волков у меня правда на полочке стоит. И помимо того, что подтасовок у него полно... а впрочем ладно... Сколько там по его ЗАВЫШЕННЫМ цифрам офицеров участвовали в Белом движении. Сколько погибли. Не вижу сотен тысячь хоть убей Вывод: вы небрежны с цифрами, пользуетесь сомнительными источниками и передергиваете. OlegM пишет: цитатаНо я вообще-то про немцев спрашивал... А разговор был про белое движение. На Дону если вы запамятовали. А то, что вы уходите от ответов на заданные вам вопросы все уже заметили. OlegM пишет: цитата если не будет немцев соберутся не на Дону Ага, т.е без немцев на Дону не соберутся. Ну ограничимся таким признанием если у оппонента не хватает чести признать свою ошибку. OlegM пишет: цитатаКрым, Украина, Сибирь и т.д Про страну "т.д." расскажите отдельно А в остальном... Про Украину и Крым вам уже ответили. Про Сибирь догадаетесь почему бред? Или разжевывать нкжно? OlegM пишет: цитатаГлавное что хотели собраться... Главное что хотелка не выросла... OlegM пишет: цитатаи при этом всего 50000 убитыми не кажется странным? нет? 10% убитыми за считанные дни боев??? Во звери! Еще больше зауважал Как перли на бошей себя не щадили. А некоторые вояки потом будут трепаться "авнтюристы" мол... Туда бы тысченку украинцев уж мы бы их OlegM пишет: цитатав этой АИ война явно кончится позже а значит все амеры в окопы успеют Все все равно не успеют Немцы опять кончатся OlegM пишет: цитатаПусть себе сидят в окопах Немцы то? Немцы да, сидят под непрерывной канонадой, носа не высовывают а Антанта наступает. OlegM пишет: цитатаналадить снабжение как минимум продовольствием Т.е. солдаты уже не нужны? Новое слово в стратегии OlegM пишет: цитатаАИ ИМХО достойна обсуждения... Ага. Вот только в вашем варианте чегой-то недостает... Етого реализму от Скучно с вами. Пойду я спать
ымы: Den пишет: цитатакрайней точкой их продвижения будет Е-бург Е-бург, Пермь, Удмуртия, Вятка - в принципе можно согласится. А что назад покатятся - я и не спорил. Den пишет: цитатаВесной и начнет формироваться. Месяца на два позже реала Вы откуда КА взамен КГ взялась помните? И с чего вдруг то же самое в июне? Завесы как и в РИ будут из грасногвардейцев лепить, которых кто-нибудь (кто первый успеет) закономерно разгонит пинками, после чего и начнут завывать про "надо уметь воевать" и формировать КА.
Ага-Хан: Внесу и я лепту в обсуждение. 1. Украина. Ее независимость в пакете с мирным договором! И не важно кто глава советской делегации - так думали немцы. И они вдруг отказываются от этого! Не верю! Кроме того, кто мешает немцам провести небольшую прогулку по Эстляндии и Белоруссии как в реале? Русской армии УЖЕ нет, Красной армии ЕЩЕ нет! 2 Бессарабия. Вы всерьез думаете, что местная шантрапа в условиях развала Румынского фронта способна победить румын? К тому же там "Сфатул Цэрий" и идеи "унирии" ох как рулят! 3 С какого перепугу Антанта захочет посылать чехов в Архангельск? Во Владивосток их посылали не от хорошей жизни - так дальше, но надежнее. А через Архангельск... Под торпеды Флота Открытого Моря что ли? 4 Закавказье. Почему турки не двинулмсь дальше Карса и Батума? Ведь ситуация как в реале? И не верю я в Мессопотамию Энверу нужен был Кавказ, ане бодание с превосходящими силами англичан! 5 Откуда у Гинденбурга 18 июля 1918 500 тысяч солдат? Все резервы с Востока израсходованы еще весной в ходе "Кайзершлахта". Поэтому Антанта и перешла в генеральное наступление, что немцам давить было нечем! 6 Вы сами верите в эти условия мира? Франция отказалась от Лотаринги? Англичане сдали Бельгию? Антанта не поимела с германских колоний? Я лично - нет! Кстати, бельгийское Конго скорее поделили бы французы с англичанами.
Henry Pootle: Ага-Хан пишет: цитатаПод торпеды Флота Открытого Моря что ли? Эта... а что, ХЗФ уже базируется на Нарвик?
Ага-Хан: Henry Pootle пишет: цитатаа что, ХЗФ уже базируется на Нарвик? Имеются в виду не крейсера с линкорами, а субмарины. Базировались они на Киль, но это не мешало им, при тогдашней противолодочной обороне, серьезно кусать судоходство Антанты и даже потопить "Гемпшир" с Китченером. Т.о. 30 транспортов с войсками побить они были очень готовы!
Den: ымы пишет: цитатаЕ-бург, Пермь, Удмуртия, Вятка - в принципе можно согласится. А что назад покатятся - я и не спорил Да. Мы спорили о конкретных границах продвижения. Что наступление чехов на запад будет я если помните тоже не спорил. Удмуртия и Вятка все же опять перебор. Пермь... ну вам виднее Пусть выйдут на подступы, но взять не смогут. Просто при сдвинутых сроках я сильно не уверен в ижевско-воткинском мятеже, тем более в его успехе. А без этого средний Урал преодолеть сложнехонько будет. ымы пишет: цитатаЗавесы как и в РИ будут из грасногвардейцев лепить, которых кто-нибудь (кто первый успеет) закономерно разгонит пинками, после чего и начнут завывать про "надо уметь воевать" и формировать КА. Гм. Вы опять тему не читаете? Я ж про то и пишу. Румыны люлей могучей красной гвардии накидают, и ето и будет здешним "тяжелым уроком". Как раз и получается, в мае-июне начнут формирование, а в августе в связи с чехами резко ускорятся.
Den: Ага-Хан приветствую! Несколько замечаний 1. Может вы точно знаете что немцы думали, но я вот знаю, что они делали. В первоначально предложенных условиях договора про Украину нет ни полслова. Учитывая, что вскорости Киев в Советских руках... 2. Согласен. См. мой вариант. Румыны наоборот всыпят советам по первое число. До Киева конечно не дойдут, а Одессу может на пару месяцев и оккупируют. 3. Про подлодки абсолютно верно. Массарик про это упоминал как про причину отказа чехов от северного пути. 4. И здесь верно. Турки скорее всего дождуться развала на Кавказе и мир нарушат как в РИ. 5-6. Согласен.
OlegM: Den пишет:цитатаАга, т.е без немцев на Дону не соберутся. Ну ограничимся таким признанием если у оппонента не хватает чести признать свою ошибку. Ну и где я писал что соберутся они именно на Дону? Я писал что соберутся они ГДЕ-НИБУДЬ просто потому что мирно решить этот вопрос молодая советская республика врядли сможет. Что касается численности белых офицеров то снова таки передергиваете Вы - я с самого начала говорил о сотнях тысяч офицеров в России сразу после революции как почвы для организации ГВ. Сколько из них в ней поучаствует и на чьей стороне это отдельная тема. Кстати в этой АИ англофранцузы и прочие интервенты куда сильнее заинтересованы в белом движении как в противовесе большевистско-германскому союзу. Еще раз - мое замечание это полное отсутсвие ГВ в Вашем сценарии. ИМХО нереально... Что касается западного фронта то, согласен, удержать его будет сложно. Может отменить или затянуть вступление в войну САСШ? Да и вообще мне больше нравится сценарий с подписанием мира с немцами в марте 1917...
Sergey-M: ымы пишет: цитата которых кто-нибудь (кто первый успеет) закономерно разгонит пинками, ну факт наличия белых никто не отрицает, просто меншье их будет. корниловская организация и ледяной поход таки буудт, но вот после него им отсидется уже негде. ну чехи те же. так что будет и РККА Ага-Хан пишет: цитата Во Владивосток их посылали не от хорошей жизни - так дальше, но надежнее а РСФСР на это процессникак не влияла? именно чтоб рядом со столицами не проезжали
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатану чехи те же. так что будет и РККА Да, согласен. Это будет серьезный стимул. Но... мы не вводим продразверстку, а поэтому деревня на 90% за левыми эсерами и большевиками, чье сотрудничество продолжается. Но... 10-15 партий - это вместе с мелкими и региональными. Но... 500 тысяч Гинденбург возьмет с экономии на оккупации Украины и др. территорий России. В РИ ведь они стояли там и летом и осенью. Но... Не начнут ли немцы обстеливать Париж с расстояния 50-60 км - из особо дальнобойных орудий на ж/д тяге? И вообще по поводу победы или поражения Франции в 1918. Приведу немного иной пример, но родственный: если бы Наполеон в 1812 победил Александра (заставил сесть за стол переговоров), историки написали бы о неизбежности победы "великой армии" и "маловероятности дать отпор русских", ибо культурное, политическое, демографическое (!) превосходство Франции над Россией и т.д. - в общем доказали бы неизбежность. А в нашем варианте Всемирной истории те же самые личности вспоминают о русских морозах, неуправляемости французской армии, растянутости коммуникаций и т.д. Т.е. для любого варианта развилки всегда найдется достаточно оснований, но на основания противоположного варианта после ее прохождения уже не обращают внимания.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаесли бы Наполеон в 1812 победил Александра (заставил сесть за стол переговоров), А как он это мог сделать, если он армию не разбил?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо... мы не вводим продразверстку, ее еще арь ввел и временные продолжили. как обеспечит ь хлебом города и армию? будет в более мягком виде и не долго ВЛАДИМИР пишет: цитата Не начнут ли немцы обстеливать Париж с расстояния 50-60 км - из особо дальнобойных орудий на ж/д тяге? а точность у них какая? и живучесть стволов? в париж ни точно попадут но не точнее
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата500 тысяч Гинденбург возьмет с экономии на оккупации Украины и др. территорий России. В РИ ведь они стояли там и летом и осенью. Я вроде бы уже говорил куда уйдут эти 500 тыс....
Den: OlegM пишет: цитатаНу и где я писал что соберутся они именно на Дону? Еще раз. В РИ они собрались именно там если вы опять же не в курсе. Чтобы не прослыть треплом вы должны обосновать или, что они соберутся в этой АИ там же или предложить другое место. Вы этого не делаете. Значит... OlegM пишет: цитатаЯ писал что соберутся они ГДЕ-НИБУДЬ просто потому что мирно решить этот вопрос молодая советская республика врядли сможет Зачэм мирно дарагой? Порэжуть их поодиночке нафиг и все. OlegM пишет: цитата с самого начала говорил о сотнях тысяч офицеров в России сразу после революции как почвы для организации ГВ Вообще-то вы говорили OlegM пишет: цитатакоторых Вы с легкой руки вместе с сотнями тысяч белых офицеров и унтерофицеров изничтожили т.е. о физическом уничтожении. Где тут "почва"? Говорите по русски Олег и люди к вам потянутся OlegM пишет: цитатаСколько из них в ней поучаствует и на чьей стороне это отдельная тема Да нет эта же OlegM пишет: цитатаКстати в этой АИ англофранцузы и прочие интервенты куда сильнее заинтересованы в белом движении как в противовесе большевистско-германскому союзу. Олег что с вами? Какой союз? Здесь Антанта заинтересованна именно в недопущении такого союза и будет заигрывать с большевиками. Интервенция будет позже, а не раньше. OlegM пишет: цитатаЕще раз - мое замечание это полное отсутсвие ГВ в Вашем сценарии Еще раз? А первый раз когда был? Опять вр... гм говорим неправду ? Если я такое утверждал приведите цитату, а ваших измышлений не надо. Наслушались уже. OlegM пишет: цитатаЧто касается западного фронта то, согласен, удержать его будет сложно Можно сказать короче - невозможно. OlegM пишет: цитатаМожет отменить или затянуть вступление в войну САСШ? Нереально и это совсем другая история OlegM пишет: цитатаДа и вообще мне больше нравится сценарий с подписанием мира с немцами в марте 1917... Дело вкуса
ымы: Sergey-M пишет: цитататак что будет и РККА Естественно. Только позже и не сразу. ИМХО, Ден опять торопится и красногвардейцы будут дольше - до осени 1918. Хотя, с учетом румын и меньших страстей, может и летом действительно.
Sergey-M: скажем так -они будут сущесвовать парллельно
Den: ВЛАДИМИР пишет: цитата10-15 партий - это вместе с мелкими и региональными О каких партиях вообще речь? большинство неизбежно интегрируются в ту четверку-пятерку про которую я сказал. ВЛАДИМИР пишет: цитата500 тысяч Гинденбург возьмет с экономии на оккупации Украины и др. территорий России. В РИ ведь они стояли там и летом и осенью Вам действительно сас и Ага-хан сказали, что с ними будет. ВЛАДИМИР пишет: цитатаНе начнут ли немцы обстеливать Париж с расстояния 50-60 км - из особо дальнобойных орудий на ж/д тяге? И что это даст? Новых добровольцев во французскую армию? Что касается ваших честно скажем сомнительных аналогий с Наполеоном... Владимир ведь никто не пытается вам доказать, что победа Германии в ПМВ невозможна. Речь о том, что она невозможна в 18-м. А это факт.
Den: ымы пишет: цитатаДен опять торопится ымы пишет: цитатаХотя, с учетом румын и меньших страстей, может и летом действительно Признаем мою правоту, но не можем не уязвить? Ладно. ымы пишет: цитатакрасногвардейцы будут дольше - до осени 1918 Они и в РИ параллельно существовали какое-то время. Здесь да до осени будут однознак.
ымы: Den пишет: цитатаПризнаем мою правоту Не... усомняемся в своей!
Den: ымы пишет: цитатаусомняемся в своей! Разными путями идем к великой цели! МПС форева
krolik: Den пишет: цитатаМПС форева Министерство Путей Сообщения
Den: Точно экспресс по "дороге дружбы" Лиссабон-Токио, тем кому путь не нравится отдельная веточка на Магадан
krolik: Мда, падонки в Бабруйск посылают, а альтисторики в солнечный Магадан
Den: Кому что ближе!
Ага-Хан: Привет, Дэн! Про Украину твое замечание убедительно. Но вот про Белоруссию и Эстляндию... Что мешало немцам провести небольшое наступление с тем, чтобы урвать как можно больше? Sergey-M пишет: цитатаа РСФСР на это процессникак не влияла? именно чтоб рядом со столицами не проезжали Ну и это тоже!
Sergey-M: Ага-Хан пишет: цитата Что мешало немцам провести небольшое наступление с тем, чтобы урвать как можно больше? они его почему то начали тока после срыва переговоров. значит не особо в этих землях нуждались
OlegM: А если самим не наступать а просто признать независимость Украины а затем поддержать националистов? Интересно, при отстутсвии Дона не начнется ли массовый приток белых офицеров в войско Центральной Рады?
sas: OlegM пишет: цитатаИнтересно, при отстутсвии Дона не начнется ли массовый приток белых офицеров в войско Центральной Рады? НЕ начнется-они в основном за "единую, неделимую " воевать собирались
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаЦентральной Рады? все таки -как она удержится при отсутмсвии помощи немцев -ее даже не КА а КГ снесла
OlegM: sas пишет: цитатаНЕ начнется-они в основном за "единую, неделимую " воевать собирались Что не мешало им активно сторудничать со всеми кому ни лень . Собственно кто же им мешает воевать за единую? Пусть себе наступают с территории Украины... Sergey-M пишет: цитатавсе таки -как она удержится при отсутмсвии помощи немцев -ее даже не КА а КГ снесла ЕМНИП не снесла о оттеснила из Киева на запад. Таким образом в 1918 имеем очаг борьбы с большевизмом на западной Украине чем не место сбора беляков?
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаоттеснила из Киева на запад ну да, оотеснила. без немцев уничтожила бы полностью.
ВЛАДИМИР: Когда в советских учебниках говорят о "триумфальном шествии", в принципе адекватно описывают процесс ноября 1917 - февраля 1918. Несвоевренное подписание Брестского мира (слишком поздно) сорвало этот процесс, правда, кое-где он шел еще в марте-апреле. Здесь же мы имеем гораздо больше козырей для большевиков. И золотой запас тоже!
sas: OlegM пишет: цитатаЧто не мешало им активно сторудничать со всеми кому ни лень . Вообще-то ни с поляками, ни с украинцами, ни с (ЕМНИП) грузинами белогвардейцы почему-то не сотрудничали.
Sergey-M: c грузинами они вообще то воевали,с петлюрами договорились ввобше тока в 20-м году, когда это уже ни кому попочь не могло. мб имеется в виду что в армиях новообразовашиххся гос-во были офицеры бывшей РИА
sas: Sergey-M пишет: цитатаc грузинами они вообще то воевали,Т.е не договаривались, правильно? ;) Sergey-M пишет: цитатас петлюрами договорились ввобше тока в 20-м год А договорились ли? Помните эту историю со взятием Киева?
OlegM: И в национальых армиях и независимые формирования. Степень автономности этих белых формирований может быть различной...
Sergey-M: sas пишет: цитатаТ.е не договаривались, правильно? ессно, я типа фактами вас подтверждаю sas пишет: цитатаА договорились ли? Помните эту историю со взятием Киева? киев это 19 год, а формально петлюры вошли в состав ВСЮР в 20-м году ЕМНИП
ВЛАДИМИР: С "Алаш-ордой" Колчак как-то уживался. Правдо, это могло быть взаимное терпение.
sas: Sergey-M пишет: цитатаа формально петлюры вошли в состав ВСЮР в 20-м году ЕМНИП А Вы Петлюру с УГА не перепутали?Это две большие разницы...
Sergey-M: скорее всего перепутал. с петлюрой значит не договорились никогда
Den: OlegM пишет: цитатаСобственно кто же им мешает воевать за единую? (устало) олег вы не поверете, но таки украинцы... OlegM пишет: цитатаИ в национальых армиях и независимые формирования Олег может я не улавливаю причудливый ход ваших мыслей, но мне сдается, синоним ваших "независимых формирований" слово банды. Чем они помешают соввласти я не улавливаю. Это выше моего понимания. OlegM пишет: цитатаСтепень автономности этих белых формирований может быть различной... ... но во всех случаях близкой к нулю. Если имеете, что возразить то конкретные примеры в студию, а обсчо говорить все мастаки. sas пишет: цитатаА договорились ли? Врангель таки договорился. Только это уже были мертвому припарки как для того, так и для другого. ВЛАДИМИР пишет: цитатаС "Алаш-ордой" Колчак как-то уживался Мдя. Уж колчаковцы то с нацменами уживались... У меня просто нет слов Одна история с башкирами чего стоит, а "великая" фраза: "выпороть бы вас"?
Sergey-M: Den пишет: цитатано таки украинцы... да да, красные украинцы всем белякам помешают, как и красные русские. я упорно не опйму как украина белой останется.
Den: Белой Украйна быть не может по определению. Она могет быть нациковской или красной. Но любая сделает все чтобы загнать белых попытавшихся обосноваться на ее территории за Можай.
OlegM: Den пишет: цитатаСтепень автономности этих белых формирований может быть различной... ... но во всех случаях близкой к нулю. Если имеете, что возразить то конкретные примеры в студию, а обсчо говорить все мастаки. Врангелевская армия после эвакуации из Крыма. А Украина может быть пронемецкой - Германия как гарант ее территориальной неприкосновенности. А вот Крым очень даже может быть белым как в РИ...
Den: OlegM пишет: цитатаВрангелевская армия после эвакуации из Крыма ??? Пиростите вы о чем? Вы не подскажете в чем заключалась эта автономность??? Еще расскажите как она вела борьбу с большевизмом в этом "автономном" режиме? Олег когда вы покинули пределы СНГ? У вас штампы минимум десятилетней давности OlegM пишет: цитатаУкраина может быть пронемецкой - Германия как гарант ее территориальной неприкосновенности. Территориальной неприкосновенности чего? Киев взят советскими войсками! Что важнее Германии мир с Россией или флирт с несуществующим государством? Еще раз для истинных британцев. В первоначальном варианте предложенного немцами мира НИКАКИХ упоминаний о независимой Украине нет. Сколько раз вам это повторить чтобы Вы поняли? OlegM пишет: цитатаКрым очень даже может быть белым как в РИ (ласково) Неучь вы наш, не подскажете после каких событий он белым стал? И каким он был на начало 1918 года? Если вы ухитритесь одно привести к другому при рассматриваемой развилке
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаВрангелевская армия после эвакуации из Крыма. она могла дать автомномность только такой же кучке эмигратнов на бумаге.они и в крыму дали автономию дону-кубани-тереку и что от этого изменилось? все равно эти терртории ими не контролируются
Den: Сергей да бесполезно это. Олег просто не способен признать, что в этой теме он глупостей наговорил. Вот он и перескакивает с темы на тему так как никакой доказательной базы у его утверждений не существует.
Евгений Пинак: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИтак, руководителем Советской Делегации в Брест-Литовске 4 января 1918 (н.с.) назначен не Троцкий, а Чичерин или Карахан. Скрепив зубы, советская делегация 10 февраля 1918 года подписывает мир. Согласно оному граница Германии и Советской России проходит почти по линии фронта на 15 декабря 1917 (н.с.). Германии достается Польша, часть Западной Белоруссии, Литва, Курляндия, Рига и Моодзундские острова. Турция возвращает Карс и Батум. И все. На восток Центральные державы пошли не "за красивые глаза", а за харчами, и прежде всего хлебом, который им в изобилии пообещало правительство УНР. Одна проблема была - нехорошие большевики захапали Украину себе. Вот и пришлось Австро-Германским войскам "осуществить интернациональный долг". А на Кавказе османы вообще "положили с прибором" на немцев и ломанулись к бакинской нефти так, что только пыль столбом, не говоря уже о "пантуранской идее". Не говоря уже о том, что армия РИ к моменту Бреста _уже_ разложилась. Вывод - "все возвращается на круги своя"
Евгений Пинак: Den пишет: цитатаЕще раз для истинных британцев. В первоначальном варианте предложенного немцами мира НИКАКИХ упоминаний о независимой Украине нет. Сколько раз вам это повторить чтобы Вы поняли? А чего Вы так сердитесь? Ну не было в проекте - а в подписаном тексте появилось.
OlegM: Den пишет: цитатаЧто важнее Германии мир с Россией или флирт с несуществующим государством? А что у "России" которой кстати давно нет есть вараинты? Для Германии в 1918 важнее поставки продовольствия. Если красные их обеспечат лучше гетмана Бога ради! Только есть у меня сомнения... Den пишет: цитатаОлег когда вы покинули пределы СНГ? У вас штампы минимум десятилетней давности "штамп десятилетней давности" красиво звучит. Что в РУ за поледние 10 лет успели снова переписать отчечественную историю? Тогда я дейтсвительно отстал от жизни... По поводу места сбора белых. В 10тый раз - что я вам нанялся за белых тут играть? Мне вообще не нравится этот сценарий (мир немцев с Керенским в марте 1917 ИМХО более плодотворная идея). Я лишь рискнул предположить что ГВ все равно будет и белая армия все-равно возникнет в той или иной форме в том или ином месте. Кстати у белых в этой АИ все шансы получить более вменяемое руководство. Действительно красные с самого начала очень сильны но у них начинается межфракционная борьба. Белые слабы и вынуждены действовать скоординировано, идти на компромисы. С тем же Махно например...
Sergey-M: OlegM пишет: цитата Только есть у меня сомнения... а насчет гетмана? кстати -откуда оне возбмется -там же ЦР. к тому же коммунисты обеспечат поставки сами иа для всяких рад и гетманов нужна немецкая оккупация
OlegM: Sergey-M пишет:цитатак тому же коммунисты обеспечат поставки сами Тоже вариант - союз большевиков с немцами. Однако организовать его ИМХО не так просто, причем для обеих сторон. В лозунге "ни мира не войны" была своя прелесть. Жалко что немцы не купились...
Den: OlegM пишет: Приветствую Евгения! Все ждал когда Вы почтите вниманием один из моих МПС-ских клонов Ведь с вашей точкой зрения на альтернативный Брестский мир мы знакомы еще по сценарию Читателя. Если коротко, то я вас уважаю, но вы не правы. Евгений Пинак пишет: цитатаНа восток Центральные державы пошли не "за красивые глаза", а за харчами Это был больше лозунг для голодного плебса. Главной целью Германии на Востоке начиная с 1915 года был именно мир. Разумеется тот который можно назвать победным. Евгений Пинак пишет: цитатаА на Кавказе османы вообще "положили с прибором" на немцев и ломанулись к бакинской нефти так, что только пыль столбом, не говоря уже о "пантуранской идее" Не понимаю зачем вы меня повторяете. Что турки плюнут на этот мир очевидно, я это выше писал. Евгений Пинак пишет: цитатаНе говоря уже о том, что армия РИ к моменту Бреста _уже_ разложилась Разумеется. А с этим кто спорил? Кстати уровень этого разложения немцы слабо представляли. Это товарисч Троцкий дал им возможность сравнить. Евгений Пинак пишет: цитатаНу не было в проекте - а в подписаном тексте появилось Евгений ну будьте серьезны! В каком проекте? Еще раз: в тексте договора предлагаемом немцами для подписания Троцкому (который тот отверг) никакой Украины нет. Если у нас Чичерин его подписывает то все. Евгений Пинак пишет: цитатаОдна проблема была - нехорошие большевики захапали Украину себе Именно. И воевать с ними значит связать войска, тогда вся затея теряет смысл. Тем более... OlegM пишет: цитатаДля Германии в 1918 важнее поставки продовольствия. Если красные их обеспечат лучше гетмана Бога ради! Только есть у меня сомнения... Сомнения у Олега могут быть. Люди не знающие историю всегда сомневаются. Только вот очевидно, что красные оные поставки обеспечат ЛУЧШЕ гетмана или Рады, т.к. в РИ оный гетман ни хрена из обещанного не обеспечил. OlegM пишет: цитатаТоже вариант - союз большевиков с немцами Ну что за бред!? Какой союз? Олег ето если вы не в курсе называется репарации. OlegM пишет: цитатаТогда я дейтсвительно отстал от жизни... О в этом по моему уже никто не сомневается! А в России за последние годы действительно появились историки пишущие по материалам архивов, а не на основании эмигрантских соплей. Честь им и хвала. OlegM пишет: цитатаА что у "России" которой кстати давно нет есть вараинты? Есть. Заключить мир или последовать идиотскому лозунгу Троцкого. В этом и альтернатива если вы не заметили Кстати для меня Россия это и белая и советская и царская и даже нынешняя "демократия". Для вас вижу не так Ах да, у вас же Рада всех побила OlegM пишет: цитатачто я вам нанялся за белых тут играть? Мне вообще не нравится этот сценарий Не знаю, что вы тут делаете, я вас точно не нанимал, но когда вы начали здесь выдвигать ваши смехотворные идеи то несколько человек указали вам на отсутствие у вал исторических знаний и способности к логическому мышлению. Кто ж вам доктор? OlegM пишет: цитатамир немцев с Керенским в марте 1917 ИМХО более плодотворная идея Ага. То то его за нереалистичностью и бесперспективностью никто обсуждать не хочет. OlegM пишет: цитатаЯ лишь рискнул предположить что ГВ все равно будет и белая армия все-равно возникнет в той или иной форме в том или ином месте А вам лишь указали на отсутствие в подобных "рисковых" заявлениях элементарных знаний и логики. Чему вы удивляетесь? OlegM пишет: цитатаДействительно красные с самого начала очень сильны но у них начинается межфракционная борьба С перепою что-ли? OlegM пишет: цитатаКстати у белых в этой АИ все шансы получить более вменяемое руководство А это с чего??? OlegM пишет: цитатаБелые слабы и вынуждены действовать скоординировано, идти на компромисы. Мдя. Вот только и в РИ белые были дистрофиками сравнительно с красными, а склонности к компромисам не проявили. Ни с кем. У вас какие-то очень альтернативные белые.И ГДЕ ОНИ ЧЕРТ ВОЗЬМИ ЕСТЬ??? цитатаС тем же Махно например... Олег епишкина загонь! Ответьте мне на простой вопрос где белые и где Махно? Какие нафиг компромисы? КОГО С КЕМ? Ботайте историю. Она рулит