Форум
Германия все-таки победила в 1918
ВЛАДИМИР: Итак, руководителем Советской Делегации в Брест-Литовске 4 января 1918 (н.с.) назначен не Троцкий, а Чичерин или Карахан. Скрепив зубы, советская делегация 10 февраля 1918 года подписывает мир. Согласно оному граница Германии и Советской России проходит почти по линии фронта на 15 декабря 1917 (н.с.). Германии достается Польша, часть Западной Белоруссии, Литва, Курляндия, Рига и Моодзундские острова. Турция возвращает Карс и Батум. И все. Договор не без сложностей утверждают 15-03-1918 на Четвертом Чрезвычайном съезде Советов. Среди руководства большевистской партии не было единства по этому поводу. Накануне Третьего Съезда Советов 21 января голосование дало перевес «левым коммунистам» (32 голоса против 15 – сторонников Ленина; впрочем Ленин мог уже тогда прибегнуть к своему ультиматуму о неминуемой собственной отставке в случае непринятия германских условий). Сторонниками «революционной войны» в тот момент были: Г.Антонов, И.Арманд, А.Бубнов, Н.Бухарин, И.Вардин, А.Коллонтай, В.Куйбышев, Г.Ломов, Е.Преображенский, М.Покровский, Ю.Пятаков, К.Радек, М.Урицкий, Е.Ярославский. 24 января (все н.с.) на решающем заседании ЦК РСДРП(б) за революционную войну высказалось 2 члена, против 11, за формулу Троцкого «ни мира, ни войны» - 9, против 9, за предложение Ленина затягивать переговоры – 12, против 1. Чичерин т.о. не получает определенной директивы заключать мир, но и не получает запрета его подписывать. В его действиях, следовательно, и кроется развилка. В Советской России триумфальное шествие Советской Власти действительно триумфальное: никакого серьезного противодействия. После 10 февраля 1918 года Советская Власть утверждается в Чите (16 февраля), Архангельске (17 февраля), Коканде (20 февраля), Новочеркасске (25 февраля) и во Владикавказе, Петропавловске на Камчатке и на Северном Сахалине (начало марта 1918). Т.о. к середине марта 1918 «белыми пятнами» на карте Советской России остаются Закавказье, Тобольск и Якутия. Предотвратить распад армии, естественно, невозможно, однако при отсутствии немецкого наступления и превращении линии фронта в новую границу России к концу марта водворяется маломальский порядок: склады с оружием и боеприпасами не разграблены и ждут создания новой армии. Немцы вполне честно исполняют условия договора и никаких акций за пределами оговоренной линии не устраивают. Балтийский флот не покидает Таллина, и его революционные матросы принимают активное участие в советизации Эстляндии и северной Лифляндии – там сохраняется Эстляндская Трудовая Коммуна. В Бессарабии сторонники Советской Власти одерживают решительную победу над румынскими войсками, и второго издания Молдавской Народной Республики, а тем более включения Бессарабии в состав Румынии не происходит. Центральная Рада Украины, еще в феврале обосновавшаяся в Сарнах, также теряет власть, и ее лидеры эмигрируют в Австро-Венгрию. 22 марта 1918 года Таврическая Советская Социалистическая Республика окончательно одержала верх над крымско-татарским национальным правительством. В условии относительной стабилизации советского строя в европейской части России и отсутствия помощи со стороны немцев и турок все последующие антисоветские мятежи и акции членов разогнанной Учредилки не выходят за рамки локальных событий, с которыми Красная Армия относительно легко справляется. Германские войска 25 февраля высаживаются в Финляндии и устанавливают контроль над страной. Это не оговорено в тексте Брест-Литовского соглашения, но Советскому Правительству приходится смолчать. Однако, в вопросе о переносе столицы из Петрограда в Москву Ленин остался в меньшинстве. Зато в Москве на некоторое время утвердилась власть левых эсеров в союзе с левыми коммунистами – с 20 марта по 9 июня существовала Московская Советская Республика, затем упраздненная ВЦИКом. Аналогичные советские областные правительства: Одесская Советская Республика, Кубанская и др. в это время появляются на окраинах России, где напряженность все-таки нарастает и прорывается время от времени открытыми мятежами.
Sergey-M: c грузинами они вообще то воевали,с петлюрами договорились ввобше тока в 20-м году, когда это уже ни кому попочь не могло. мб имеется в виду что в армиях новообразовашиххся гос-во были офицеры бывшей РИА
sas: Sergey-M пишет: цитатаc грузинами они вообще то воевали,Т.е не договаривались, правильно? ;) Sergey-M пишет: цитатас петлюрами договорились ввобше тока в 20-м год А договорились ли? Помните эту историю со взятием Киева?
OlegM: И в национальых армиях и независимые формирования. Степень автономности этих белых формирований может быть различной...
Sergey-M: sas пишет: цитатаТ.е не договаривались, правильно? ессно, я типа фактами вас подтверждаю sas пишет: цитатаА договорились ли? Помните эту историю со взятием Киева? киев это 19 год, а формально петлюры вошли в состав ВСЮР в 20-м году ЕМНИП
ВЛАДИМИР: С "Алаш-ордой" Колчак как-то уживался. Правдо, это могло быть взаимное терпение.
sas: Sergey-M пишет: цитатаа формально петлюры вошли в состав ВСЮР в 20-м году ЕМНИП А Вы Петлюру с УГА не перепутали?Это две большие разницы...
Sergey-M: скорее всего перепутал. с петлюрой значит не договорились никогда
Den: OlegM пишет: цитатаСобственно кто же им мешает воевать за единую? (устало) олег вы не поверете, но таки украинцы... OlegM пишет: цитатаИ в национальых армиях и независимые формирования Олег может я не улавливаю причудливый ход ваших мыслей, но мне сдается, синоним ваших "независимых формирований" слово банды. Чем они помешают соввласти я не улавливаю. Это выше моего понимания. OlegM пишет: цитатаСтепень автономности этих белых формирований может быть различной... ... но во всех случаях близкой к нулю. Если имеете, что возразить то конкретные примеры в студию, а обсчо говорить все мастаки. sas пишет: цитатаА договорились ли? Врангель таки договорился. Только это уже были мертвому припарки как для того, так и для другого. ВЛАДИМИР пишет: цитатаС "Алаш-ордой" Колчак как-то уживался Мдя. Уж колчаковцы то с нацменами уживались... У меня просто нет слов Одна история с башкирами чего стоит, а "великая" фраза: "выпороть бы вас"?
Sergey-M: Den пишет: цитатано таки украинцы... да да, красные украинцы всем белякам помешают, как и красные русские. я упорно не опйму как украина белой останется.
Den: Белой Украйна быть не может по определению. Она могет быть нациковской или красной. Но любая сделает все чтобы загнать белых попытавшихся обосноваться на ее территории за Можай.
OlegM: Den пишет: цитатаСтепень автономности этих белых формирований может быть различной... ... но во всех случаях близкой к нулю. Если имеете, что возразить то конкретные примеры в студию, а обсчо говорить все мастаки. Врангелевская армия после эвакуации из Крыма. А Украина может быть пронемецкой - Германия как гарант ее территориальной неприкосновенности. А вот Крым очень даже может быть белым как в РИ...
Den: OlegM пишет: цитатаВрангелевская армия после эвакуации из Крыма ??? Пиростите вы о чем? Вы не подскажете в чем заключалась эта автономность??? Еще расскажите как она вела борьбу с большевизмом в этом "автономном" режиме? Олег когда вы покинули пределы СНГ? У вас штампы минимум десятилетней давности OlegM пишет: цитатаУкраина может быть пронемецкой - Германия как гарант ее территориальной неприкосновенности. Территориальной неприкосновенности чего? Киев взят советскими войсками! Что важнее Германии мир с Россией или флирт с несуществующим государством? Еще раз для истинных британцев. В первоначальном варианте предложенного немцами мира НИКАКИХ упоминаний о независимой Украине нет. Сколько раз вам это повторить чтобы Вы поняли? OlegM пишет: цитатаКрым очень даже может быть белым как в РИ (ласково) Неучь вы наш, не подскажете после каких событий он белым стал? И каким он был на начало 1918 года? Если вы ухитритесь одно привести к другому при рассматриваемой развилке
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаВрангелевская армия после эвакуации из Крыма. она могла дать автомномность только такой же кучке эмигратнов на бумаге.они и в крыму дали автономию дону-кубани-тереку и что от этого изменилось? все равно эти терртории ими не контролируются
Den: Сергей да бесполезно это. Олег просто не способен признать, что в этой теме он глупостей наговорил. Вот он и перескакивает с темы на тему так как никакой доказательной базы у его утверждений не существует.
Евгений Пинак: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИтак, руководителем Советской Делегации в Брест-Литовске 4 января 1918 (н.с.) назначен не Троцкий, а Чичерин или Карахан. Скрепив зубы, советская делегация 10 февраля 1918 года подписывает мир. Согласно оному граница Германии и Советской России проходит почти по линии фронта на 15 декабря 1917 (н.с.). Германии достается Польша, часть Западной Белоруссии, Литва, Курляндия, Рига и Моодзундские острова. Турция возвращает Карс и Батум. И все. На восток Центральные державы пошли не "за красивые глаза", а за харчами, и прежде всего хлебом, который им в изобилии пообещало правительство УНР. Одна проблема была - нехорошие большевики захапали Украину себе. Вот и пришлось Австро-Германским войскам "осуществить интернациональный долг". А на Кавказе османы вообще "положили с прибором" на немцев и ломанулись к бакинской нефти так, что только пыль столбом, не говоря уже о "пантуранской идее". Не говоря уже о том, что армия РИ к моменту Бреста _уже_ разложилась. Вывод - "все возвращается на круги своя"
Евгений Пинак: Den пишет: цитатаЕще раз для истинных британцев. В первоначальном варианте предложенного немцами мира НИКАКИХ упоминаний о независимой Украине нет. Сколько раз вам это повторить чтобы Вы поняли? А чего Вы так сердитесь? Ну не было в проекте - а в подписаном тексте появилось.
OlegM: Den пишет: цитатаЧто важнее Германии мир с Россией или флирт с несуществующим государством? А что у "России" которой кстати давно нет есть вараинты? Для Германии в 1918 важнее поставки продовольствия. Если красные их обеспечат лучше гетмана Бога ради! Только есть у меня сомнения... Den пишет: цитатаОлег когда вы покинули пределы СНГ? У вас штампы минимум десятилетней давности "штамп десятилетней давности" красиво звучит. Что в РУ за поледние 10 лет успели снова переписать отчечественную историю? Тогда я дейтсвительно отстал от жизни... По поводу места сбора белых. В 10тый раз - что я вам нанялся за белых тут играть? Мне вообще не нравится этот сценарий (мир немцев с Керенским в марте 1917 ИМХО более плодотворная идея). Я лишь рискнул предположить что ГВ все равно будет и белая армия все-равно возникнет в той или иной форме в том или ином месте. Кстати у белых в этой АИ все шансы получить более вменяемое руководство. Действительно красные с самого начала очень сильны но у них начинается межфракционная борьба. Белые слабы и вынуждены действовать скоординировано, идти на компромисы. С тем же Махно например...
Sergey-M: OlegM пишет: цитата Только есть у меня сомнения... а насчет гетмана? кстати -откуда оне возбмется -там же ЦР. к тому же коммунисты обеспечат поставки сами иа для всяких рад и гетманов нужна немецкая оккупация
OlegM: Sergey-M пишет:цитатак тому же коммунисты обеспечат поставки сами Тоже вариант - союз большевиков с немцами. Однако организовать его ИМХО не так просто, причем для обеих сторон. В лозунге "ни мира не войны" была своя прелесть. Жалко что немцы не купились...
Den: OlegM пишет: Приветствую Евгения! Все ждал когда Вы почтите вниманием один из моих МПС-ских клонов Ведь с вашей точкой зрения на альтернативный Брестский мир мы знакомы еще по сценарию Читателя. Если коротко, то я вас уважаю, но вы не правы. Евгений Пинак пишет: цитатаНа восток Центральные державы пошли не "за красивые глаза", а за харчами Это был больше лозунг для голодного плебса. Главной целью Германии на Востоке начиная с 1915 года был именно мир. Разумеется тот который можно назвать победным. Евгений Пинак пишет: цитатаА на Кавказе османы вообще "положили с прибором" на немцев и ломанулись к бакинской нефти так, что только пыль столбом, не говоря уже о "пантуранской идее" Не понимаю зачем вы меня повторяете. Что турки плюнут на этот мир очевидно, я это выше писал. Евгений Пинак пишет: цитатаНе говоря уже о том, что армия РИ к моменту Бреста _уже_ разложилась Разумеется. А с этим кто спорил? Кстати уровень этого разложения немцы слабо представляли. Это товарисч Троцкий дал им возможность сравнить. Евгений Пинак пишет: цитатаНу не было в проекте - а в подписаном тексте появилось Евгений ну будьте серьезны! В каком проекте? Еще раз: в тексте договора предлагаемом немцами для подписания Троцкому (который тот отверг) никакой Украины нет. Если у нас Чичерин его подписывает то все. Евгений Пинак пишет: цитатаОдна проблема была - нехорошие большевики захапали Украину себе Именно. И воевать с ними значит связать войска, тогда вся затея теряет смысл. Тем более... OlegM пишет: цитатаДля Германии в 1918 важнее поставки продовольствия. Если красные их обеспечат лучше гетмана Бога ради! Только есть у меня сомнения... Сомнения у Олега могут быть. Люди не знающие историю всегда сомневаются. Только вот очевидно, что красные оные поставки обеспечат ЛУЧШЕ гетмана или Рады, т.к. в РИ оный гетман ни хрена из обещанного не обеспечил. OlegM пишет: цитатаТоже вариант - союз большевиков с немцами Ну что за бред!? Какой союз? Олег ето если вы не в курсе называется репарации. OlegM пишет: цитатаТогда я дейтсвительно отстал от жизни... О в этом по моему уже никто не сомневается! А в России за последние годы действительно появились историки пишущие по материалам архивов, а не на основании эмигрантских соплей. Честь им и хвала. OlegM пишет: цитатаА что у "России" которой кстати давно нет есть вараинты? Есть. Заключить мир или последовать идиотскому лозунгу Троцкого. В этом и альтернатива если вы не заметили Кстати для меня Россия это и белая и советская и царская и даже нынешняя "демократия". Для вас вижу не так Ах да, у вас же Рада всех побила OlegM пишет: цитатачто я вам нанялся за белых тут играть? Мне вообще не нравится этот сценарий Не знаю, что вы тут делаете, я вас точно не нанимал, но когда вы начали здесь выдвигать ваши смехотворные идеи то несколько человек указали вам на отсутствие у вал исторических знаний и способности к логическому мышлению. Кто ж вам доктор? OlegM пишет: цитатамир немцев с Керенским в марте 1917 ИМХО более плодотворная идея Ага. То то его за нереалистичностью и бесперспективностью никто обсуждать не хочет. OlegM пишет: цитатаЯ лишь рискнул предположить что ГВ все равно будет и белая армия все-равно возникнет в той или иной форме в том или ином месте А вам лишь указали на отсутствие в подобных "рисковых" заявлениях элементарных знаний и логики. Чему вы удивляетесь? OlegM пишет: цитатаДействительно красные с самого начала очень сильны но у них начинается межфракционная борьба С перепою что-ли? OlegM пишет: цитатаКстати у белых в этой АИ все шансы получить более вменяемое руководство А это с чего??? OlegM пишет: цитатаБелые слабы и вынуждены действовать скоординировано, идти на компромисы. Мдя. Вот только и в РИ белые были дистрофиками сравнительно с красными, а склонности к компромисам не проявили. Ни с кем. У вас какие-то очень альтернативные белые.И ГДЕ ОНИ ЧЕРТ ВОЗЬМИ ЕСТЬ??? цитатаС тем же Махно например... Олег епишкина загонь! Ответьте мне на простой вопрос где белые и где Махно? Какие нафиг компромисы? КОГО С КЕМ? Ботайте историю. Она рулит