Форум
Партизанские базы 1932 года не ликвидированы.
Bastion: Что-то давненько Динлина не видно, он любит подобные темы [quote]– Илья Григорьевич, как Вы оцениваете опыт партизанской войны в первую Отечественную, в России 1812 года, и во Вторую Отечественную? – В 1812 ее возглавил умнейший, можно сказать, гениальный человек Денис Давыдов. Его поступки, мысли, которые он докладывал Кутузову, - и вклад, надо прямо по совести сказать, его вклад в победу над французами в первой Отечественной войне был высок. Потому что партизанская война тогда была организована людьми, которые понимали, что не в отдельных действиях суть партизанской войны. И он проводил операции, отрезая вражеские войска от источника снабжения. Отрезал их, и сравнительно легко и координировал свои действия с основными силами. – А в Великую Отечественную войну можно это было сделать или нет? – Можно было… У нас к 1932 году было все подготовлено на тот случай, если противник вторгнется в наши пределы. В тылу его должно было начаться организованное, массовое партизанское движение. – Вы ведь на это потратили десять лет? – Да, мы на это потратили десять лет. Но в 1937 году все мероприятия были ликвидированы по двум причинам. Первая причина: мы возомнили, что не будем отступать, а будем воевать только на чужой территории. Вторая, самая страшная, что к врагам народа причислили замечательных партизан… – Ваших будущих партизан? – Будущих партизан. Вернее тех, кто уцелел. Вот, например, как сидел Медведев и многие сидели, сидел даже С.В. Прокопюк. Погибли те, кого подготовили для поступления на работу к немцам. Эти люди располагали, например, заготовленными складами мин для подрыва паровозов. Я не нашел после войны ни одного из них… – Илья Григорьевич, если бы руководство оказалось умнее, и удалось бы решить задачу отрезать фашистские коммуникации, как бы, на Ваш взгляд, могла сложиться война? – Война бы сложилась очень просто. После вторжения противник прошел бы до линии укрепленных районов, сосредоточился и там бы погиб. – То есть фактически… – Он подошел бы к укрепленным районам, израсходовал боеприпасы и, не имея возможности обороняться, вынужден был бы капитулировать. У него запасов было очень немного. – Значит могло получиться, как с французской армией? – В принципе, совершенно правильно сказали, могло бы получиться, как с французской армией, только немецкая армия замерзла бы раньше, чем французская. [/quote] Из книги Илья Старинов "Солдат столетия"
Han Solo: Bastion пишет: Война бы сложилась очень просто. После вторжения противник прошел бы до линии укрепленных районов, сосредоточился и там бы погиб. Угу, "непрогрызаемая оборона"
falanger: Han Solo пишет: Угу, "непрогрызаемая оборона" Без боеприпасов и ГСМ точно "непрогрызаемая". Знаете шибко весело бы немцам было штурмовать ДОТы когда в танках кончился БК и топливо, а артиллерия исчерпала БК более чем на 50%, а также стал автотранспорт, не работала ж/д и т.д. Трудно воевать без подвоза боеприпасов...
Magnum: Вы не поверите, но такая тема тоже... Кажется, Динлин ее и открывал. Во-вторых, в тексте прямо говорится, почему эта развилка обречена: Но в 1937 году все мероприятия были ликвидированы и это все о ней.
sas: falanger пишет: Без боеприпасов и ГСМ точно "непрогрызаемая". Знаете шибко весело бы немцам было штурмовать ДОТ Для начала Вы расскажите мне, где на западной границе Вы обнаружили линию Мажино?
falanger: sas пишет: Для начала Вы расскажите мне, где на западной границе Вы обнаружили линию Мажино? Я вообще-то думаю про линию УРов по старой границе. УРы Киевского района и прочее. И если вы внимательно читали тему, то поняли бы что партизанские базы и отсечка тылов должны были быть расчитаны на войну по отсечению ушедших вглубь территории сил от тылов с обрубанием коммуникаций. Тоесть они прошли "предполье", территории "откушенные от Польши и всякие прибалтики где бы тыловые коммуникации рубили партизаны, а потом без боеприпасов и ГСМ уткнутся в укрепления по старой границе. Вариант вполне осуществимый ИХМО если бы подготовку к партизанской войне в 30х не "порезали".
Ежен: Bastion пишет: У нас к 1932 году было все подготовлено на тот случай, если противник вторгнется в наши пределы. В тылу его должно было начаться организованное, массовое партизанское движение. Ну остались бы эти базы к началу ВОВ и что? К зиме 1941 практически всё подполье оставленное в тылу у енмцев было оиквидированно не без активной помощи местного населения
sas: falanger пишет: Я вообще-то думаю про линию УРов по старой границе. УРы Киевского района и прочее. Вот я Вам про них и говорю. Почитайте немного о состоянии большинства этих укреплений. falanger пишет: Тоесть они прошли "предполье", территории "откушенные от Польши и всякие прибалтики где бы тыловые коммуникации рубили партизаны, А откуда на той территории подготовленные с 32-го партизанские базы,если они присоединены только в 39-м-40-м годах? falanger пишет: Вариант вполне осуществимый ИХМО если бы подготовку к партизанской войне в 30х не "порезали". Деньги на партизан "порезали",т.к. начали строить нормальную армию.
Человек: Развилки нет, есть только незначительная флуктуация прошлого, схлопывающаяся к осени 41го.
Pastor: sas пишет: А откуда на той территории подготовленные с 32-го партизанские базы,если они присоединены только в 39-м-40-м годах? да и кто бы там против кого партизанил?!
Sergey-M: sas пишет: А откуда на той территории подготовленные с 32-го партизанские базы,если они присоединены только в 39-м-40-м годах? ну дык наши партизаны в 20-е годы по территории польши пратизанили . могли и базы создать
RAZNIJ: а что базы - найдутся добрые люди покажут немцам дорогу. У строить много мелких - растащут еще в мирное время. Крумные устроить - легко локализуются. Сроки хранения??? Этож не стационарные склады - с сухим полом и вентеляцией (легко локализуются), а схроны - портится там все будет быстро 1941-1932 = 9 лет Значит надовозобновлять запасы - отвлечение мощностей. Вобщем если их остовлять то всю армию и доктрину надо "презатачивать" под них. Танковые корпуса/дивизии/армии - курят в сторонке не при делах. Имем этакую армию пртизан/спецназа
Han Solo: Это стандартное мышление - "наш род войск самый главный". Эдак и авиатор мог сказать - да на хрена все эти танки, артиллерия, грузовиков ишь понастроили... Надо было создать миллион, нет пять миллионов самолетов! И уж тогда бы мы их ух!
Bastion: Han Solo пишет: Эдак и авиатор мог сказать - да на хрена все эти танки, артиллерия, грузовиков ишь понастроили... Надо было создать миллион, нет пять миллионов самолетов! И уж тогда бы мы их ух! Фильм недавно по ТВ "Звезда" был про тяжелые бомберы (ДБ-3, ЕР-2, ПЕ-8). Основная мысль - если бы сделали 1000 штук, а не разбрасывались на мелочевку, Гитлер даже бы и не дернулся, ибо Берлин смели бы "на завтра, если война"...
krolik: Bastion пишет: Основная мысль - если бы сделали 1000 штук, а не разбрасывались на мелочевку, Гитлер даже бы и не дернулся, ибо Берлин смели бы "на завтра, если война".. что-то такое Суворов писал
Kinhito: Опыт последней войны с "Хизбаллой" инспирировал новые взгляды на эффективность партизанской борьбы? Основная мысль - если бы сделали 1000 штук, а не разбрасывались на мелочевку, Гитлер даже бы и не дернулся, ибо Берлин смели бы "на завтра, если война"...Сколько их там было у RAF + USAF?
Человек: вообще, дело не в технике, а в людях. Была б организация и качество подготовки, как в Вермахте................ И все. Берлин бы в 42м взяли. Лучше вместо схронов другой генералитет предложьте.
Артем: RAZNIJ пишет: У строить много мелких - растащут еще в мирное время. Крумные устроить - легко локализуются. Ну здесь можно возразить. Режим какой был - тоталитарный. Создать зоны, запретные для населения в лесах. Застращать окресных жителей, чтобы не шастали и держали язык за зубами. Возражение, что само существование закрытых зон наводит иностранные разведки на мысль снимается слухами, что в закрытых зонах - растрельные полигоны НКВД. RAZNIJ пишет: Сроки хранения??? Этож не стационарные склады - с сухим полом и вентеляцией (легко локализуются), а схроны - портится там все будет быстро 1941-1932 = 9 лет Значит надовозобновлять запасы - отвлечение мощностей. Вот это серьезное возражение. Тем более что и оружие будет морально устаревать. Вообще, я пришел к выводу, что "замаскировать" специально обученного человечка среди людей легче, чем склады и схороны. Вот что их ликвидировали - это по Тайлерану ("Это хуже, чем преступление, это ошибка") А все необходимое специально подготовленному человечку можно и с самолетом забросить...
Top: Человек пишет: Лучше вместо схронов другой генералитет предложьте Так, говорят, был но весь убыл.
Top: RAZNIJ пишет: Имем этакую армию пртизан/спецназа Вообще-то, армия не нужна. Нужна хорошая организация относительно небольшого числа людей. Опыт был (в том числе и испанский): Мансуров, Старинов, другие.
Бабс1: Партизанские базы должны были ликвидировать по определению - наличие таких баз является достаточно серьезным риском для государства (а при той внутренней политике, которая велась в СССР в эти годы - вдвойне).
Sergey-M: Top пишет: Так, говорят, был но весь убыл. этот убывший генерлитет что то в особой гениальности замечен не был....
Человек: Top пишет: Так, говорят, был но весь убыл. Угу, Великий военный гений, ротен наполеон Тухачевский и компания С этими стратегами точно бы ВСДО получилось. Если не хуже. Вот если заговор в армии года на три раньше организовать и раскрыть, вот тогда да. Есть вариант успеть подготовить нормальные кадры.
Человек: Бабс1 пишет: (а при той внутренней политике, которая велась в СССР в эти годы - вдвойне). Наоборот, при той внутренней политике вообще ни какого риска не было. Фашистов и сепаратистов моментально вылавливали и с ними не цацкались, сажали в один барак с дисидентами.
Sergey-M: риск есть.вот в 32-м как раз году кулаки злые которых раскулачили в эти базы ломанутся и начнут против соввласти партизанить.....
Kinhito: Есть вариант успеть подготовить нормальные кадры. "Эх, был бы я такой умный, как моя Сара потОм." Опыт генералов строится на костях солдат - по другому не получается.
Бабс1: Человек пишет: Наоборот, при той внутренней политике вообще ни какого риска не было. Фашистов и сепаратистов моментально вылавливали и с ними не цацкались, сажали в один барак с дисидентами. Проблема в том, что в 37-м сажали как раз тех, кого в 20-е в партизаны и готовили. А вдруг какой-нибудь секретарь райкома решит не ждать, когда за ним придут, а к схрону побежит.
krolik: Sergey-M пишет: в эти базы ломанутся и начнут против соввласти партизанить..... Бабс1 пишет: в 37-м сажали как раз тех, кого в 20-е в партизаны и готовили. хммм, а это альтпозитива
Yorick.kiev.ua: Артем пишет: Тем более что и оружие будет морально устаревать. Это Мосинки или Максимы устареют?
RAZNIJ: Артем пишет: Возражение, что само существование закрытых зон наводит иностранные разведки на мысль снимается слухами, что в закрытых зонах - растрельные полигоны НКВД. После прихода немцев они начинают усиленно интересаваться всем закрытым, запретным и особенно растрельными полигонами - таки пропаганда.
Top: Sergey-M пишет: этот убывший генерлитет что то в особой гениальности замечен не был.... Где и когда? Кроме жукова, на Ханхил Голе были еще пара другая человек, которых растреляли в 42. По многим данным именно они планировали и осуществляли весь обьем операции, а т. Ж. только воплощал на оперативном уровне. В 1936-39 в Испании Берзин и Штерн показали себя совсем не плохо. В 40-м на Финской срочно присланный Штерн - тоже. К тому же все, что делал т. Ж. он научился у ... правильно, у Уборевича, а оперативный охват разрабатывали многие покмойные, включая Тухачевского. Человек пишет: Угу, Великий военный гений, ротен наполеон Тухачевский и компания С этими стратегами точно бы ВСДО получилось. Если не хуже. Вот если заговор в армии года на три раньше организовать и раскрыть, вот тогда да. Есть вариант успеть подготовить нормальные кадры. Ну, что вы повторяете благоглупости. Из тех, кто случайно выжил, показали себя блестяще и Батов, и Рокосовский, и многие другие. Ведь кроме Тухачевского, Якира, Белова, Уборевича, Корка или Фельдмана, были сотни командиров стрелковых и танковых корпусов, дивизий и бригад. Вы полагаете, что комкор, прошедший все ступени от и до, и пять-шесть лет командующий корпусом, справился бы хуже мудака, который за три года из майоров скаканул в ген.лейтенанты?
Человек: Top Да хоть поднимите статистику по "репрессиям". Сразу много нового для себя узнаете.
Sergey-M: Top пишет: По многим данным именно они планировали и осуществляли весь обьем операции, а т. Ж. только воплощал на оперативном уровне это вы байки резуна о нш Жукова повторяете.... Top пишет: В 40-м на Финской срочно присланный Штерн - тоже. шо он там такого великого сотворил? Top пишет: К тому же все, что делал т. Ж. он научился у ... правильно, у Уборевича это вам сам жуков сказал? Top пишет: который за три года из майоров скаканул в ген.лейтенанты? правлельно. вот тухачевский сразу из поручиков в командармы скаканул....
Max: Sergey-M пишет: это вы байки резуна о нш Жукова повторяете.... Не знаю, что имел в виду Тор, но я лично читал задолго до суворова, у Залоги или у кого-то из западных авторов. Дело в том, что голова дадена, чтобы думать, а не только читать всякую беллетристику. Если есть фронт, а у него командующий, то командир оперативной группы выполняет то, что запланировало командование фронта (начштаба, командующий и т.д.). Вы поняли? Если Жуков брал берлин, то по вашей логике это был не он, а командующий каким-нибудь корпусом. В соих воспоминаниях, Жуков уделяет много внимания операции, только не говорит, как ему удалось спланировать и осуществить перемещение войск запасов и прочего в условиях бездорожья. Что делало рядом с ним, не подчиняющееся ему командование ВВС и инжерных сил, кому подчинялось более половины танковых соединений. Кто был этот мистер Х? Sergey-M пишет: шо он там такого великого сотворил? Потрудитесь посмотреть историю. Вторую звезду он получил именно за командование армией, куда его перебросили, когда фронт встал. Sergey-M пишет: это вам сам жуков сказал? Читайте его личные воспоминания. И учтите, что этот великий человек, никогда ни одного хорошего слова о тех, у кого крал победы не говорил, но уж об Уборевиче промолчать не мог, тем более тот был уже покойным. Sergey-M пишет: правлельно. вот тухачевский сразу из поручиков в командармы скаканул.... Рзницу между гражданской и второй мировой ощущаете, или любовь к Жукову глаза застит? То, что было нормально в ГВ, в ВОВ не играло. Пока воевать научились, миллионов 15 в ращод списали. В том числе и Жуков. И не надо все время Суворова подбрасывать. Я и до Суворова о Григории Константиновиче много лестного слышал, в том числе и от вполне грамотных офицеров фронтовиков.
Sergey-M: Max пишет: . Вторую звезду он получил именно за командование армией, куда его перебросили, когда фронт встал. и после его назанчения 8 армия ничего путного не сделала. Max пишет: кому подчинялось более половины танковых соединений. каких? у него болшая часть армгоуппы -танковые бригады , мотобронвые бригады и мотомтрелковые дивизии. чтож тогда ему подчинялось? Max пишет: Если есть фронт, а у него командующий, то командир оперативной группы выполняет то, что запланировало командование фронта (начштаба, командующий и т.д.) планвы того что заплаировал фронт могете привести? (аналогия с берлином тут некоррекна .-из фронта( вернее фротновой группы) воюет толко одна 1 армгруппа, а под берлином воевали все. Max пишет: как ему удалось спланировать и осуществить перемещение войск запасов и прочего в условиях бездорожья. так про все операции расписыаать -100 томов будет. Max пишет: Читайте его личные воспоминания. ага. его личные или сотруднигов главпура?
sas: Max пишет: В соих воспоминаниях, Жуков уделяет много внимания операции, только не говорит, как ему удалось спланировать и осуществить перемещение войск запасов и прочего в условиях бездорожья. Что делало рядом с ним, не подчиняющееся ему командование ВВС и инжерных сил, кому подчинялось более половины танковых соединений. Кто был этот мистер Х? А почему мы должны на воспоминания Жукова ориентироваться? Надо документы смотреть,а не мемуары. Max пишет: То, что было нормально в ГВ, в ВОВ не играло. Пока воевать научились, миллионов 15 в ращод списали. Вы это,господ Бешанова и Соколова поменьше читайте и будет Вам счастье. Max пишет: Я и до Суворова о Григории Константиновиче много лестного слышал, в том числе и от вполне грамотных офицеров фронтовиков. Что, например, Вы слышали?
Max: sas пишет: А почему мы должны на воспоминания Жукова ориентироваться? Надо документы смотреть,а не мемуары. Хорошо, не ориентируйтесь. Посмотрите его послужной список. Посмотрите операции ГВ, проведенные Уборевичем, почитайте о роли Уборевича и его тактических взгля в РККА, и сопоставте с тем, что делал Ж. Главное думайте. sas пишет: Вы это,господ Бешанова и Соколова поменьше читайте и будет Вам счастье. Я привык верить фактам, а не теориям. Теории я умею строить сам. По факту. Не то что армия, или корпус, даже дивизия или полк не могут быть разгромлены за пару часов (что показали наступательные опрации РККА в 44-45). При грамотном (не гениальном) руководстве не могут. Теперь берем в руки историю ВОВ и читаем внимательно ... sas пишет: Что, например, Вы слышали? Что человек он был большой воли и обладатель недюженной харизмы, но образован (в военном отношении) был плохо и семи пядей во лбу не был (то есть лоб у него был канешна большой, и лобные доли развиты были, вероятно, не плохо - но они и у самодуров развиваются не плохо).
Max: Sergey-M пишет: планвы того что заплаировал фронт могете привести? А вот замечательный вопрос. И я вас спрошу, как полагаете, почему (на дворе 2007 год) до сих пор не опубликованы ни они, ни план Жукова (если таковой имел место. К стати, а как фамилия начштаба армейской группы Жукова? Или он все сам планировал? где Карты, схемы, .... есть только приказ, да и тот почему-то не факсимильный, или я чего-то пропустил?). Sergey-M пишет: и после его назанчения 8 армия ничего путного не сделала. А какая 8-й ставилась задача? Sergey-M пишет: так про все операции расписыаать -100 томов будет. Ок Пусть опубликуют краткое описание этих 100 томов и номера архивные единиц хранения.Sergey-M пишет: ага. его личные или сотруднигов главпура? А тогда откуда мы знаем, что он герой? Все прочее, что о нем известно, из того же замечательного источника.
Нико Лаич: Всем привет! Top пишет: Ну, что вы повторяете благоглупости. Из тех, кто случайно выжил, показали себя блестяще и Батов, и Рокосовский, и многие другие. Ведь кроме Тухачевского, Якира, Белова, Уборевича, Корка или Фельдмана, были сотни командиров стрелковых и танковых корпусов, дивизий и бригад. Вы полагаете, что комкор, прошедший все ступени от и до, и пять-шесть лет командующий корпусом, справился бы хуже мудака, который за три года из майоров скаканул в ген.лейтенанты? Человек пишет: Top Да хоть поднимите статистику по "репрессиям". Сразу много нового для себя узнаете. Кстати, читал Горбатова (после выхода "оттуда" он дослужился до командарма 3-й гв. А и неплохо показал себя в годы войны) и встретил у него строки, наполненые неподдельной горечью о том, что многие командиры соединений, репрессированные в 37-38 без пользы дела погибли в лагерях на лесоповале и т.д. И приводит конкретные примеры: командиров дивизий, которые по 10-20 лет овладевали сложным мастерством военачалия. Сам Горбатов, например, еще в гражданскую командовал бригадой. После ГВ начал командиром полка и к 37-му был уже комдивом.
Человек: Эх, придется архивы выкладывать................... Ликбеза ради.
Max: Нико Лаич пишет: Кстати, читал Горбатова Совершенно верно. Бог с ними, с гениями ... Вот сидел от и до комбриг Дубинский, один из первых практиков и теоретиков танковых войск. Неужели он командовал бы скажем танковой дивизией хуже, чем парни, взлетевшие на эти должности в лучшем случае из комбатов. Мне вообще смешно читать весь этот бред о статистике репресированных, когда весь спор замыкается или вокруг одних маршалов, или вокруг того сколько было репресировано 5% или 6%. Фишка-то в том что репрессии вымели почти начисто все руководство армии от комбрига и выше. Лейтентов можно напечь на ускоренных курсах, таких гениев, как Ворошилов, Кулик или Мехлис в СССР было полно, но где взять вменяемых комдивов, комкоров и командующих армиями? Как только попадался приличный (Петровский - сидел, к стати, Рокосовский - тоже, Власов - хоть и гад, но в 41 действовал грамотно), так немцев останавливали и держали. Читаешь воспоминания или приказы и отчеты .... Дивизии растворяются, как дым, и вдруг какой-то полковник со своей танковой дивизией три дня держит в напряжении немецкий танковый клин,. а затем выводит из окружения и давольно много танков, и даже бронеавтомобили. Значит могли? Могли. Если грамиотный и опытный танкист (раззжалованный капитан) Колобанов мог жечь немецкие танки, почему не могли другие? А описание боя показывает, он всего лишь выбрал грамотную позицию. Поэтому не нужны никакие башановы. Любым делом должны заниматься профессионалы, иу которых есть образование, опыт и мозги. А партбилетом без выговоров, и безумной храбростью войну не выиграть.
Динлин: Bastion пишет: Что-то давненько Динлина не видно, он любит подобные темы Человек пишет: Лучше вместо схронов другой генералитет предложьте. Генералитет вырастает во время войны. И организация войск совершенствуется тоже под влиянием боевого опыта. Немецкие танковые дивизии образца 1939 и образца 1941 - две большие разницы. Так и наши построили дееспособную армию через полтора года войны - к зиме 1942-43. Просто у немцев операции 1939-40 не сливались одну огромную войну с более опытным противником. Сначала потренировались на кошках, т.е. на поляках, потом на зверях покрупнее - французах, а потом уже полезли на русского медведя. Возвращаясь к теме - смотрим на операции 1943, когда партизанское движение уже достигло огромного размаха - "Концерт" и "Рельсовая война". Определённые неприятности они немцам доставили, а но о полной изоляции фронта речь не идёт. Другое дело, что партизаны отвлекали на себя 20-30 нем. дивизий, что уже неплохо. По крайней мере в 10 раз больше, чем Англия и Америка вместе взятые . Если бы у немцев в 1941 под Москвой было на 20 дивизий меньше - может и удалось бы окружить главные силы ГА Центр к востоку от Вязьмы. Но есть ещё момент. На оккупированных территориях в 1941 было ещё довольно много глупых любителей баварского пива. Не успел народец хлебнуть оккупации и поумнеть, поэтому потери у партизан от всякого рода гадёнышей будут колоссальные, да и желающих партизанить будет много меньше, чем годом позже.
Нико Лаич: Max пишет: смешно читать весь этот бред о статистике репресированных, когда весь спор замыкается или вокруг одних маршалов, или вокруг того сколько было репресировано 5% или 6%. Фишка-то в том что репрессии вымели почти начисто все руководство армии от комбрига и выше. Лейтентов можно напечь на ускоренных курсах, таких гениев, как Ворошилов, Кулик или Мехлис в СССР было полно, но где взять вменяемых комдивов, комкоров и командующих армиями Привет, привет! Статистика - это вообще странная штука! Вроде бы у Резуна читал, что все репрессии - "фигня"! Типа репрессировали только одних особистов, начфинов, начмедов и т.д. Так извините без толкового медика или тыловика тоже много не навоюешь... Дальше больше. Резун говорит, что строевых "комдивов" и "комкоров" (имеются в виду звания) мало было репрессировано, то есть командиров дивизий и корпусов почти не трогали. Хорошо, но где тогда же все эти "незатронутые репрессиями" генералы к 22 июня 1941 года? Пусть мне кто-нибудь приведет список командиров соединений, находящихся в равной должности с 1936 года! Возьмем даже тех же командующих военными округами. Кем был тот же Кирпонос в 36 году? Начальником военного училища, куда пришел с должности начальника штаба дивизии. А Павлов? Командир мехбригады. И так далее.
Ежен: Динлин пишет: Другое дело, что партизаны отвлекали на себя 20-30 нем. дивизий Какого качества были эти дивизии? Большей частью охранные, типа нынешних внутренних войск. От них на фронте не жарко, ни холодно.
Человек: Тор и Макс, зайдите сюда "Репрессии"
Sergey-M: Max пишет: . К стати, а как фамилия начштаба армейской группы Жукова? Богданов его фамилие... Max пишет: почитайте о роли Уборевича и ну например в его плане перевооружения РККАот 1929 года танки не упоминаются вовсе... Max пишет: Фишка-то в том что репрессии вымели почти начисто все руководство армии от комбрига и выше вы хоть что то по этой теме чиатали? такого загибона я от вас не ожидал... Нико Лаич пишет: Пусть мне кто-нибудь приведет список командиров соединений, находящихся в равной должности с 1936 года! Возьмем даже тех же командующих военными округами. а чегой то он на одной должности должен 5 лет сидеть? армия вырола в разы. кол-во соединений-объединений выросло в разы. так что рост должен быть по любому
Нико Лаич: Sergey-M пишет: чегой то он на одной должности должен 5 лет сидеть? армия вырола в разы. кол-во соединений-объединений выросло в разы. так что рост должен быть по любому Привет, коллега! А потому, что такие командиры как Черняховский (в 1936 г. - начальник штаба батальона - майорская должность) - исключение!
Нико Лаич: Всем привет! Кстати, по Теме. Bastion пишет: После вторжения противник прошел бы до линии укрепленных районов, сосредоточился и там бы погиб. Конечно, даже при сохранении партизанских баз на "старой" границе немцев бы не остановили... Ведь на "освобожденной" территории баз не было. А вот дальше было бы поинтереснее. Динлин пишет: Возвращаясь к теме - смотрим на операции 1943, когда партизанское движение уже достигло огромного размаха - "Концерт" и "Рельсовая война". Определённые неприятности они немцам доставили, а но о полной изоляции фронта речь не идёт. Другое дело, что партизаны отвлекали на себя 20-30 нем. дивизий, что уже неплохо. По крайней мере в 10 раз больше, чем Англия и Америка вместе взятые Это при условии, что большая часть действоваших партизанских отрядов - сплошная самодеятельность, а другая часть - вынужденная импровизация, отвлекавшая к тому же силы и средства от обычной войны. А если бы склады были сохранены и готовые кадры для руководства партизанских отрядов имелись бы, то "рельсовая война" и прочие начались бы для немцев сразу же после перехода "старой" границы. А коммуникации для ТВД большой протяженности имеют ОГРОМНОЕ значение. Особенно для России где с дорогами всегда большие проблемы!
Sergey-M: Ежен пишет: Какого качества были эти дивизии? Большей частью охранные, типа нынешних внутренних войск. От них на фронте не жарко, ни холодно. таки охранных двизий было не больше десятка. очевидно рассчетных -те сосчитали вякие полицейские части осчитали.
Ежен: Нико Лаич пишет: А если бы склады были сохранены и готовые кадры для руководства партизанских отрядов имелись бы, то "рельсовая война" и прочие начались бы для немцев сразу же после перехода "старой" границы. И сразу же закончилась . Ибо: 1. Партизаны действовавли бы в оперативных тылах воинских частей и вермахт их сразу же прихлопнул. 2. Вермажту активно помогли бы местные жители.
Нико Лаич: Всем привет! Sergey-M пишет: ну дык наши партизаны в 20-е годы по территории польши пратизанили . могли и базы создать Угу. Я даже читал в детстве одного из них - Ваупшасова http://militera.lib.ru/memo/russian/vaupshasov/index.html RAZNIJ пишет: Сроки хранения??? Этож не стационарные склады - с сухим полом и вентеляцией (легко локализуются), а схроны - портится там все будет быстро 1941-1932 = 9 лет Значит надовозобновлять запасы - отвлечение мощностей. Вы же не картошку хранить собираетесь. Оружие и боприпасы хранятся в законсервированном виде, а то что они будут регулярно проверяться и обслуживаться, так это само собой. Возобновлять запасы - зачем? Утруска и усушка??? Артем пишет: Тем более что и оружие будет морально устаревать. Будете смеяться, но могу заверить Вас лично, что еще в середине 90-х на военных складах НЗ в ЗабВО хранились винтовки Мосина и пулеметы "Максим". sas пишет: Деньги на партизан "порезали",т.к. начали строить нормальную армию. Сомнительно. Не так уж много средст нужно для поддержания на консервации партизанских складов. Придерживаюсь мнения Сергея (смотри ниже) Бабс1 пишет: Партизанские базы должны были ликвидировать по определению - наличие таких баз является достаточно серьезным риском для государства (а при той внутренней политике, которая велась в СССР в эти годы - вдвойне). Согласен. Без вариантов.
Sergey-M: Max пишет: А какая 8-й ставилась задача? перед началом войны -обойти ладожскоеозеро и вдарить в тыл основноцй группировке финнов на карперешейке. но не вышло.
Нико Лаич: Sergey-M пишет: таки охранных двизий было не больше десятка. очевидно рассчетных -те сосчитали вякие полицейские части осчитали Насколько я помню дивизии СС назывались "охранными" и были двольно-таки сильного состава.
Нико Лаич: Ежен пишет: И сразу же закончилась . Ибо: 1. Партизаны действовавли бы в оперативных тылах воинских частей и вермахт их сразу же прихлопнул. 2. Вермажту активно помогли бы местные жители. Привет, коллега! 1. Конкретизируйте свое выражение. Воинские части не имеют "оперативных" тылов. 2. Обоснуйте, почему местные жители должны помогать пришлым немцам, а не своим односельчанам, которые по приказу власти (которая скоро должна вернуться, а именно этому учила пропаганда) пошли в партизаны.
Sergey-M: Ðико Лаич пишет: Насколько я помню дивизии СС назывались "охранными" и были двольно-таки сильного состава. назови мне хоть одну охранную дивизию СС. номер или название?
RAZNIJ: Нико Лаич пишет: 2. Обоснуйте, почему местные жители должны помогать пришлым немцам, а не своим односельчанам, которые по приказу власти (которая скоро должна вернуться, а именно этому учила пропаганда) пошли в партизаны. По воспоминания бабули - Белоруссия. Отступалт наши - совали в руки бойцам, что могли. Ведь наши. Пришли немцы в деревню, порезали кур, пошла к офицеру (я до сих пор бибею с бабули) - и выбила компенсацию зерно, за порезанных кур. Говорила офицер - молоденький. Говорила, что армецы (немцы) были вменяемые, можно было договорится. А потом (не сразу) пришли СС - фины как она их называла (я уже потом порылся - латышсике и эстонские зондер команды), как раз тот район. Народ за нижнюю челюсть вешали, два дня пока весел и умирал. И тут народ не понял и ударился в партизаны, бабуля хлеб в своей хате пекла для них. Но в промежутке (до зондер команд) - наро может и потянутся к вермахту, тут важна ОДНА зацепка.
sas: Max пишет: Не то что армия, или корпус, даже дивизия или полк не могут быть разгромлены за пару часов (что показали наступательные опрации РККА в 44-45). Развейте-ка эту мысль,а то я что-то не уловил... Max пишет: Теперь берем в руки историю ВОВ и читаем внимательно ... И что мы там читаем?Может цитатку приведете,так сказать... Max пишет: Что человек он был большой воли и обладатель недюженной харизмы, но образован (в военном отношении) был плохо и семи пядей во лбу не был Хорошо, а кто этих семи пядей во лбу был? Нико Лаич пишет: Не так уж много средст нужно для поддержания на консервации партизанских складов. А сколько средств нужно на подготовку новых кадров?
Max: Человек пишет: Тор и Макс, зайдите сюда "Репрессии" заглянул. Не нашел ничего для себя нового. Я про фому, вы про ярему. Ладно, объясню на пруимере. Вот лаборатория, скажем, химическая. 100 сотрудников. 5 погибли при взрыве. Эти пять: зав. - академи, 2 профессора, 2 доктора. Остальные: рабочие, механики, электрики, лаборанты, практиканты, секретари, архивисты. Если это американская лаборатория, ее закроют: работать некому. Если советская: вахтера назначили академиком, профессорами - электрика и практиканта, докторами - практиканта и разнорабочего. На счастье разнорабочий оказался талантом, еще три раза взорвав лабораторию и убив почти всех сотрудников, он научился ставить химические эксперименты. Это все. И не важно сколько в процентах, важно, что КОМКОР (66) КОМДИВ (168) КОМБРИГ (338) ПОЛКОВНИК (517) КАПИТАН 1-ГО РАНГА (38) это те люди, которые давно командовали частями и соединениями, имели опыт. А ведь, как верно заметил Нико Лаич пишет: Типа репрессировали только одних особистов, начфинов, начмедов и т.д. Так извините без толкового медика или тыловика тоже много не навоюешь... Там и инженеры были, и врачи, и интенданты. К стати, значительная часть разведчиков носила звания комиссаров и интендантов, комисарами считались руководители многих учебных заведений и руководители наркомата и штабов. Это и есть руководство армии.
Динлин: Ежен пишет: Какого качества были эти дивизии? Большей частью охранные, типа нынешних внутренних войск. От них на фронте не жарко, ни холодно. Хорошо. Но на ресурсы, потраченные на 20-30 охранных дивизий, вполне можно было бы сформировать 15 полноценных дивизий. А это нехилый довесок. Нико Лаич пишет: Это при условии, что большая часть действоваших партизанских отрядов - сплошная самодеятельность, а другая часть - вынужденная импровизация, отвлекавшая к тому же силы и средства от обычной войны. А если бы склады были сохранены и готовые кадры для руководства партизанских отрядов имелись бы, то "рельсовая война" и прочие начались бы для немцев сразу же после перехода "старой" границы. А коммуникации для ТВД большой протяженности имеют ОГРОМНОЕ значение. Особенно для России где с дорогами всегда большие проблемы! Штука в том, что ВСЕ ж.д. прервать нереально. Рванули мост на одной - возят в обход. Не думаю, что парт. движ. а альт. 1941 будет мощнее, чем в 1943 реала. А даже в 1943 не смогли изолировать фронт, хотя и попортили немцам крови.
Sergey-M: Max пишет: комисарами считались руководители многих учебных заведений ну дык если до назанчения на пост начальника академии комиссарами были.... Max пишет: руководители наркомата и штабов. это руководиели каких штабов были комиссарами? Max пишет: Не нашел ничего для себя нового. Я про фому, вы про ярему. ага. в демкртаическую пропганду про поголвное унитожение не укладывается....
Нико Лаич: sas пишет: А сколько средств нужно на подготовку новых кадров? Привет, коллега! Не так уж много. Ведь это не кадровые военные, которые постоянно перемещаются: и географически, и карьерно. А дядя Вася, работающий пятнадцать лет бухгалтером районной потребкооперации, и являющийся командиром будущего партизанского отряда, подготовлен, например, в 32 году на краткосрочных курсах командиров отрядов, проходит раз в три года двухнедельные сборы и все... Не сравнить с затратами на двугодичную подготовку командира взвода или замполита роты.
Нико Лаич: Динлин пишет: Штука в том, что ВСЕ ж.д. прервать нереально. Рванули мост на одной - возят в обход. Не думаю, что парт. движ. а альт. 1941 будет мощнее, чем в 1943 реала. А даже в 1943 не смогли изолировать фронт, хотя и попортили немцам крови. Привет, Серёга! Тыщу лет, тыщу зим! Беда (для немцев) в том, что мало этих самых дорог... Пусть парт.движ. в 41-м будет на уровне 43-го, тогда что же будет в 43-м???
Вандал: Sergey-M пишет: в демкртаическую пропганду про поголвное унитожение не укладывается.... Вы напрасно спорите. Макс недалёк от истины. В своё время я считал по мартирологу Сувенирова. Сейчас точных цифр уже не назову, но, по памяти, репрессированы от 2/3 до 3/4 командиров корпусов и больше половины командиров дивизий. Это именно по занимаемым в 1937-38 годах должностям. По авиации уничтожены практически все командующие авиацией округов, репрессированных командиров авиабригад не считал, но там с авиабригадами вообще путаница была.
Ежен: Нико Лаич пишет: 1. Конкретизируйте свое выражение. Воинские части не имеют "оперативных" тылов. 2. Обоснуйте, почему местные жители должны помогать пришлым немцам, а не своим односельчанам, которые по приказу власти (которая скоро должна вернуться, а именно этому учила пропаганда) пошли в партизаны. И Вам привет! 1. Конкретизирую насчёт оперативных тылов фронта. Ведь если вспомнить конец 1943 - начало 1944, то по всем воспоминаниям партизан Брянских лесов и Белоруссии это был период полноценной блокады и частичной ликвидации партизанских отрядов и баз. А ведь именно с конца 1043 года эти районы вошли в оперативные тылы группы "Центр". 2. Вот именно, что по приказу власти. В реале многие люди Соввласть недолюбливали. Откуда по Вашему взялся тот миллион советских граждан, которые воевал на стороне Германии. По всем воспоминаниям немцев начальный период войн характеризовался большим числом перебежчиков и притоком добровольцев, так называемые "хиви". И ещё одно наблюдение. Подполье на оккупированной территории пережило три этапа: Первый. Те кто оставался по первоначальным планам. Эти люди были выявлены и арестованы СС, СД и полицией уже к зиме 1941 года. Второй. Начался после победы под Москвой. На энтузиазме некоторых оставшихся и при помощи заброшенных из Центра. Опять же на фоне побед немцев весной и летом 1942 года эти люди были выявлены к осени 1942 года. Третий. С осени 1942 года и, особенно после Сталинграда. В подпорлье пошли, те кто на свобственном опыте почуствовал "новый порядок" и именно третья волна подполья выжила, потому что им стало сочувствовать местное население.
Динлин: Нико Лаич пишет: Привет, Серёга! Тыщу лет, тыщу зим! Привет! Нико Лаич пишет: Беда (для немцев) в том, что мало этих самых дорог... Тем не менее, не припомню случая, чтобы удалось заблокировать целый участок фронта действиями партизан. Нико Лаич пишет: Пусть парт.движ. в 41-м будет на уровне 43-го, тогда что же будет в 43-м??? Вряд ли оно может расти до бесконечности. К тому же есть такая мрачная штука. Чем больше немцев будут убивать партизаны, тем больше сов. граждан будут уничтожать немцы за каждого убитого солдата (была такая практика - "Штирлиц впопыхах застрелил Мюллера. На следующий день в Попыхи приехал взвод карателей" )
sas: Нико Лаич пишет: А дядя Вася, работающий пятнадцать лет бухгалтером районной потребкооперации, и являющийся командиром будущего партизанского отряда, подготовлен, например, в 32 году на краткосрочных курсах командиров отрядов, проходит раз в три года двухнедельные сборы и все... Угу, а что нам на партизанский отряд нужен один дядя Вася или все-таки нет?
Нико Лаич: sas пишет: Угу, а что нам на партизанский отряд нужен один дядя Вася или все-таки нет? Не-а... еще дядя Петя - комиссар, дядя Коля - начальника штаба и дядя Саша - начальник разведывательно-диверсионнной службы.
Нико Лаич: Динлин пишет: Тем не менее, не припомню случая, чтобы удалось заблокировать целый участок фронта действиями партизан. Привет, привет! А я этого и не утверждал! Просто немцам придется туже и переломный момент в войне наступит горадо раньше.
Нико Лаич: Ежен пишет: Конкретизирую насчёт оперативных тылов фронта. Привет, коллега! Вот это ближе к "телу". Ежен пишет: Ведь если вспомнить конец 1943 - начало 1944, то по всем воспоминаниям партизан Брянских лесов и Белоруссии это был период полноценной блокады и частичной ликвидации партизанских отрядов и баз. Естественно, что пользуясь относительным затишьем на фронте, немецкое командование попыталось решить прблему нарастающего партизанского движения. Только насчет полноценной блокады - это перебор. Это откуда ж столько войск набрать? Ежен пишет: В реале многие люди Соввласть недолюбливали. Перефразируя профессора Преображенского: "Не читайте перед обедом демократическую прессу!" (с) Ежен пишет: И ещё одно наблюдение. Подполье на оккупированной территории пережило три этапа: Откуда дровишки?
Han Solo: Нико Лаич пишет: Просто немцам придется туже и переломный момент в войне наступит горадо раньше. Я и говорю - надо было 10 000 000 самолетов построить. Тогда бы немцы вообще через границу не переползли
sas: Нико Лаич пишет: Не-а... еще дядя Петя - комиссар, дядя Коля - начальника штаба и дядя Саша - начальник разведывательно-диверсионнной службы. а л/с они сами на добровольных началах будут к примеру минно-взрывному делу учить?
Sergey-M: Вандал пишет: Вы напрасно спорите. Макс недалёк от истины. В своё время я считал по мартирологу Сувенирова. Сейчас точных цифр уже не назову, но, по памяти, репрессированы от 2/3 до 3/4 командиров корпусов и больше половины командиров дивизий. так еслибы Мах так и сказал -рази б я спорил? а то поголовно....
Max: Sergey-M пишет: так еслибы Мах так и сказал -рази б я спорил? а то поголовно.... Согласитесь, 2/3 это ближе к поголовно (если округлять )
Иван Серебров: Добавлю свои 5 (пять) копеек. 1. Т.н "проивопаровозная мина", которую Старинов придумал в Испании у нас так и не применялась. У нас вообще партизанам мало чем снабжали - во всех воспоминаниях партизаны выплавляли тол из снарядов-бомбов. 2. Т.н. "рельсовая война" проводилась в значительной степени показушно - рвали рельсы (да еще отчитывались, мол, взорвали 6 км рельсов). 3. При грамотном планировании (Нач. штаба Партизанского движения - К. Е. Ворошилов, да его еще то создавали, то распускали) партизаны, в смысле диверсионные отряды могли много чего наворотить, особенно в условиях нашей необъятной Родины. Как там тов. Стьалин призывал поджигать леса в порядке развертывания партизанского движения, да поджигать избы крестьян, чтобы гансам негде было обогреться (вот Космодемьянскую и сдали местные жители, верно?). 4. Сколько я помню в лесах и по сию пору находят время от времени кончекрвы гансовские в заводской смазке, которые кушать можно. Схроны, а также базы снабжения для партизан - это надолго. Вон у японцев была на островах Южных морей (и на Курилах тоже) такая практика - неохраняемые мелкие базы с консервами, одеждой и прочим. Таким образом, при грамотном подходе к подготовке кадров и материально-технической базы для пратизанских и диверсионных отрядов они многое могли сделать для помощи РККА. Но все закончилось в 1937-м и потом пришлось в срочном порядке ("на коленке") все восстанавливать... Понятно, что все и делалось "числом поболее, ценою подешевле".
Ежен: Нико Лаич пишет: Только насчет полноценной блокады - это перебор. Не перебор. При планировании операции "Багратион" действия партизан даже не учитывались. А ведь наступать хотели в Белоруссиия - партизанском крае.
Ежен: Нико Лаич пишет: Перефразируя профессора Преображенского: "Не читайте перед обедом демократическую прессу!" (с) Так всё-таки откуда взялся миллион "хиви"?
Ежен: Нико Лаич пишет: Откуда дровишки? Собственный анализ прочитанной литературы по партизанскому движению и воспоминания участников.
Sergey-M: миллиона хиви не было ... было около миллиона граждан СССР служвиших в различных военных формированиях 3 рейха. хиви это один вид,и м.б. не самый многочисленный
Нико Лаич: Ежен пишет: Собственный анализ прочитанной литературы по партизанскому движению Понял, ВАс, коллега. Так называемый "авторский произвол".
Нико Лаич: Ежен пишет: При планировании операции "Багратион" действия партизан даже не учитывались. И о чем говорит этот постулат? 1. То, что все партизаны вымерли как мамонты? 2. То, что операторы вышестоящих штабов не учитывали в планировании боевых действий партизан как величину непредсказуемую? Или еще, что-нибудь? Если можно киньте ссылочку по операции "Багратион". Если не трудно, конечно.
Нико Лаич: sas пишет: а л/с они сами на добровольных началах будут к примеру минно-взрывному делу учить? Привет, коллега! Уже один раз пытался ответить на Ваш вопрос, но по всей видимости пост не прошел. Конечно же, учить они будут бесплатно. Они же живут при социализме, а не при капитализме!
Бабс1: Иван Серебров пишет: Т.н "проивопаровозная мина", которую Старинов придумал в Испании у нас так и не применялась. У нас вообще партизанам мало чем снабжали - во всех воспоминаниях партизаны выплавляли тол из снарядов-бомбов. 2. Т.н. "рельсовая война" проводилась в значительной степени показушно - рвали рельсы (да еще отчитывались, мол, взорвали 6 км рельсов). Не уверен, что стоит так уж ориентироваться на Старинова. ИМХО, он всех партизан равняет на свой уровень. Он был, в отличие от большинства партизан - суперпрофи. А для подавляющего большинства партизан - просто взорвать рельсы уже достижение.
sas: Нико Лаич пишет: Конечно же, учить они будут бесплатно. Они же живут при социализме, а не при капитализме! Угу,т.е. время на исполнение своих прямых обязанностей у них будет маловато...
Стас: Тема многообещающая. Давно интересует АИ-мир, где в 1941 году вермахт дошёл до Москвы, но потом, уже к сентябрю 1942 года, был отброшен с территории СССР на границу. В том числе отброшен по причине разрыва его коммуникаций и снабжения. Действия партизан+прорывы РККА из котлов+действия УРов+действия РККА в 1942 году...
Ежен: Нико Лаич пишет: Если можно киньте ссылочку по операции "Багратион". Если не трудно, конечно. Ссылок много. Например, http://www.warmuseum.by/rooms/room_15 или http://www.istorya.ru/referat/7611/1.php или ... Ну в Яндаксе можно много нарыть. Во всех утверждается, что партизаны активно помогали войскам. Однако в последней из приведённых ссылок есть такая цитата. Уж простите за большой объём [url=http://www.istorya.ru/referat/7611/1.phpС началом 1944 года снабжение немецкой армии на оставшейся оккупированной территории Советского Союза постепенно вновь возвращается к автомобильному транспорту. Накопленный к тому времени немцами опыт борьбы с партизанами, усиленная охрана колонн, жесткий пропускной режим на дорогах и на прилегающей к ним местности в основном позволил немецкому командованию проводить достаточное тыловое и техническое обеспечение войск на фронте с использованием автомобильного транспорта. Всего за три года войны партизаны на дорогах в тылу противника уничтожили и захватили 52 958 грузовых, легковых и специальных автомашин, что составило около 10% общей численности автомобильного парка вермахта, или около 3-4% в год. Подобные потери не могли вызвать существенного сокращения норм снабжения немецких войск. Стратегическое значение имела операция белорусских партизан, подготовленная и проведенная в тесном взаимодействии с войсками 1,2,3 Белорусских и 1 Прибалтийского фронтов в июне-июле 1944 г. К этому времени группировка партизанских сил на территории Белоруссии включала 150 партизанских бригад и 49 партизанских отрядов общей численностью 272 490 партизан. Операция тщательно готовилась. В ходе ее подготовки только авиацией 1-го Белорусского фронта в партизанские формирования было переброшено 128 тонн взрывчатых веществ. Операция началась в ночь на 20 июня нанесением массированного диверсионного удара по железнодорожным коммуникациям и линиям связи противника, в результате которого движение по железным дорогам было полностью парализовано до 23 июня. Операция была высоко оценена Маршалом Советского Союза Г.К. Жуковым, координировавшим в то время действия фронтов.]click here[/url] Уж простите, но если основные перевозки проводились автотранспортом, то на хрена тратить взрывчатку на железных дорогах, тем более перед предполагаемым освобождением?
falanger: Ежен пишет: Уж простите, но если основные перевозки проводились автотранспортом, то на хрена тратить взрывчатку на железных дорогах, тем более перед предполагаемым освобождением? А учитывая "качество" автодорог в то время.... Мало мне верится про "преимущественно автомобильные перевоки". И Тигры и прочие танки они своим ходом пепегоняли?
Sergey-M: жд более уязвимы и трудновосстановимы.....
Артем: Sergey-M пишет: риск есть.вот в 32-м как раз году кулаки злые которых раскулачили в эти базы ломанутся и начнут против соввласти партизанить..... Бабс1 пишет: Проблема в том, что в 37-м сажали как раз тех, кого в 20-е в партизаны и готовили. А вдруг какой-нибудь секретарь райкома решит не ждать, когда за ним придут, а к схрону побежит. Знаете, что самое смешное. Что базы стали закладывать в 32-33 году, не боясь, что раскулачиваемые и переселяемые воспользуются ими для восстания. А расформировывать стали в 37, когда чистки приобрели "верхушечный" характер. (Да, множество людей попадало за "вредительство", но с издержками коллективизации не сравнить). Это говорит только о прогрессирующей паранойе режима: секретарь райкома! с винтовкой в руках!! устраивает теракт!!! против товарища Сталина!!!! Иван Серебров пишет: 4. Сколько я помню в лесах и по сию пору находят время от времени кончекрвы гансовские в заводской смазке, которые кушать можно. Схроны, а также базы снабжения для партизан - это надолго. Вон у японцев была на островах Южных морей (и на Курилах тоже) такая практика - неохраняемые мелкие базы с консервами, одеждой и прочим. Таким образом, при грамотном подходе к подготовке кадров и материально-технической базы для пратизанских и диверсионных отрядов они многое могли сделать для помощи РККА. ИМХО, все расуждения: растащат, сгниет - от лукавого. Как растащат, если оружие дома - уже статья. Кто-нибудь потащит к себе домой уголовную статью? То есть, пока мир - склады охраняются самим существованием определенного правового и политического рехима. А когда война - рядом со складом уже партизаны.
Бабс1: Артем пишет: Это говорит только о прогрессирующей паранойе режима: секретарь райкома! с винтовкой в руках!! устраивает теракт!!! против товарища Сталина!!!! Наоборот, это говорит о четком понимании ситуации - это ведь 37-й год, когда стали сажать этих самых секретарей райкома.
RAZNIJ: Артем пишет: ИМХО, все расуждения: растащат, сгниет - от лукавого. Как растащат, если оружие дома - уже статья. Кто-нибудь потащит к себе домой уголовную статью? То есть, пока мир - склады охраняются самим существованием определенного правового и политического рехима. А когда война - рядом со складом уже партизаны. Оружие можно и не дома - а закопать в лесочке за деревней. Мне родственички расказывали, что в Белорусии после войны с оружием было в сельской местности (только, что танки не закапывали, в школу с пистолетами ходили), и НКВД бдило - партизан вон вообще после занятия територии РККА в момент разоружали (потому как опасались). А охрана - дык схроны по определени маленькиек, в местах глухих,к каждому десяток солдат, да сменные, да разводящие/развозящие, да система оповещение. А бардачокс то в армии был. Во время войны сразу у складов партизаны. Опять отдельные части, без тяжелого вооружения и т.д. сидящие в низком старте и и по сигналу бегущие к складам и начинающие нервно перепрятывать оружие пото как местные жители точно знают что там что-то есть. Охрана то будет под слабым контролем и с местными будет общатся.
RAZNIJ: Артем пишет: Знаете, что самое смешное. Что базы стали закладывать в 32-33 году, не боясь, что раскулачиваемые и переселяемые воспользуются ими для восстания. ХМ - их разве закладывали в местах где были переселяемые или крестьянские волнения ?
Нико Лаич: Ежен пишет: Уж простите, но если основные перевозки проводились автотранспортом, то на хрена тратить взрывчатку на железных дорогах, тем более перед предполагаемым освобождением? Привет, коллега! снабжение немецкой армии на оставшейся оккупированной территории Советского Союза постепенно вновь возвращается к автомобильному транспорту... ...позволил немецкому командованию проводить достаточное тыловое и техническое обеспечение войск на фронте с использованием автомобильного транспорта Что-то не прочитал я здесь, что основные перевозки осуществлялись автотранспортом... И самое главное. По техническим возможностям тогдашнего автотранспорта не возможно было осуществлять перевозки грузов на большие расстояния. Это сейчас грузовой автомобиль может перевезти за один раз 120 кубометров груза (и то не по всем дорогам). А тогда грузовики и грузоподъемностью не могли похвастаться, и моторесурсом тоже... Подавляющее большинство грузов достовлялось из Германии и оккупированных стран в СССР по ж/дорогам на станции, ближайшие к фронту, а оттуда уже перевозились автомобильным и гужевым транспортом.
Нико Лаич: RAZNIJ пишет: А охрана - дык схроны по определени маленькиек, в местах глухих,к каждому десяток солдат, да сменные, да разводящие/развозящие, да система оповещение. Привет, коллега! Противопоказано категорически! Во-первых: схрон - это Очень Тайное Место. Во-вторых: караулов на все тайники просто не хватил.
RAZNIJ: Нико Лаич пишет: Во-первых: схрон - это Очень Тайное Место. Дык и я о чем. Причем очень тайно закопать не получится - кто нить да увидит и решит пошукать
Bastion: RAZNIJ пишет: Причем очень тайно закопать не получится - кто нить да увидит и решит пошукать Тут вот какая штука. Если вспонить что писал А.Ф. Федоров (партизанский генерал ) "Подпольный обком действует" Подобные бзаы начали лиорадочно закладыватся уже в июле 1941 (во всяком случае на территории Черниговской области) и свою роль они таки сыграли в самое тяжелое время...