OlegM: - Боитесь, - сказал Румата. - Ну и боюсь, - согласился дон Рэба. - Может быть, вы дьявол. Может быть, сын бога. Кто вас знает? А может быть, вы человек из могущественных заморских стран: говорят, есть такие... Я даже не пытаюсь заглянуть в пропасть, которая вас извергла. У меня кружится голова, и я чувствую, что впадаю в ересь. АБС "Трудно быть богом" В большинстве АИ произведений тем или иным способом затронута тема прогрессорства. В мир попадает кто-то извне и начинает его менять причем очень быстро. Этот прогрессор (или прогрессоры) активно использует внеземные\вневременные технологии протащенные в мир или в виде разнообразного "железа" или же в виде информации с помощью которой это железо можно легко воспроизвести. Еще более опасно чистое прогрессорское знание - чуждые привычному миру идеи, методы, религии, науки, философия, наконец просто знание будущего. Это все конечно интересно, также интересно то как ведут себя люди столкнувшись с прогрессорской агрессией (можно ли назвать прогрессорство иначе?). Как правило авторы облегчают задачу и у каждого прогрессора тут же находятся друзья, единомышленники а заодно и враги. Они легко предают родной мир и отдают себя в служение прогрессорским целям, которые, надо сказать они крайне редко могут понять. Как правило соратники прогрессоров увлекаются личными тактическими целями ничуть не заботясь о судьбе Мира. Еще чаще они вообще не задумываются о прогрессорской сущности прогрессора - "ну и что марсианин, зато свой в доску парень!". Наконец разнообразные спецслужбы. Они до последнего отказываются верить в прогрессорское вторжение! Приведенный выше отрывок из "трудно быть богом" один из немногих примеров разумного подхода спецслужб к появлению прогрессоров. А как бы реагировали на подобное спецслужбы в РИ? На разных уровнях - муниципальная милиция, ГБ, правительство, междунароные организации и блоки? А как бы реагировали отдельные граждане? Много бы нашлось "коллаборационистов"? Предлагаю вам поставить себя на место дона Рэбы или же наоборот Араты Горбатого совершившего полет на вертолете...
Валерий-Хан: OlegM пишет: На разных уровнях - муниципальная милиция, ГБ, правительство, междунароные организации и блоки? 1. Милиция- "Гражданин, пойдемте!"(с). "Таарш сержнт, вот тот ...как достал чумадан, да стал на нем чтой-то показывать...вначале там надпись была какая-то ненашенская...что то про 5 сантиметров...а потом такооое началось...баба там, с двумя негритосами...да по иностранному говорили, докладывал уже! одно я разобрал- Ох, ах! Ох, Ах!!!" 2. Гб. "Пройдемте, гражданин!"(с). "Задержанный в общественном туалете гр-н Румата предьявлял для всеобщего обзора прибор иностранного происхождения, с надписью RoverBook, что явно доказывает капстрану происхождения, с целью идеологической диверсии демонстрируя надписи "Форум Альтернативной Истории"и прочую антисоветскую пропаганду..." 3. Граждане. "Ой, Мань, а этот, чернявенький, Руматка то...да не..., не трахнул, вот дура, то есть, конечно, трахнул, но ПОТОМ...а сначала такие картинки показывал! Ох, фасончики я срисовала, ты просто умрешь..."
OlegM: Все это конечно хорошо, но ведь рано или поздно дойдет если не до Маньки то до майора ГБ кто такой (точнее кто НЕтакой - НЕчеловек) этот гражданин Руматов по кличке Дон...
krolik: OlegM пишет: кто такой (точнее кто НЕтакой - НЕчеловек) этот гражданин Руматов по кличке Дон... угу, и сразу в разработку
Андрей Исаев: кстати, я новичок - не в курсе. Кто-нить на форуме пытался написать историю планеты на которой происходили действия романа "Трудно быть богом" как она там называлась? Цурэнаку?
OlegM: На данном форуме ЕМНИП нет. Но в сети мне подобные опусы встречались...
Иван Серебров: Кстати, на эту тему есть фантрассказ кого-то из западников. О том, как американские спецслужбы отловили инопланетного агента. Причем, уровень еготехнологического развития был на несколько порядков выше земного (звездные перелеты. скажем). А еще это шпиен был непервзайденным гипнотизером, могущим "заменить" мозги и внушить ЛЮБЫЕ вопоминания. И все же земляне его взяли... Вывод. Одиночка - ничто перед системой.
OlegM: Рассказов таких много. Помню один где на Землю случайно попал инопланетный преступник с супер-пупер технологиями. Его тоже быстро отловили. Но вопрос не в "одиночке" вопрос в том как легко ему будет найти единомышленников...
Иван Серебров: Я так понимаю, что ежели этот "иношпиен" залегендирует себя в рамках существующих представлений - то вполне себе найдет единомышленников. Ну, скажем, представитель песьеглавцев вполне может найти себе единомышленников в средневековых Сорбонах. Или. Полномочный представитель Утопии при англиканской церкви или английском дворе... И так далее
OlegM: Иван Серебров пишет: Я так понимаю, что ежели этот "иношпиен" залегендирует себя в рамках существующих представлений - то вполне себе найдет единомышленников. Однако это резко сужает его свободу выбора. Да можно обьявить себя хоть сыном Бога но сыну Бога нехорошо не знать канонические тексты и вести себя несоответсвуюющим образом. В этом случае легко зарекомендовать себя, например, антихристом и получить кол в сердце от вчерашних единомышленников. Т.е. данный вариант требует тщательной подготовки... Вторая проблема - НЕ члены секты, пшионы, спецслужбы и т.д.. Они ведь очень быстро узнают о "пришествии". Как они прореагируют? ИМХО резко отрицательно. Особенно если начнутся всякие чудеса... Теперь крайний по сложности вариант - заполучить контроль над крупным государством (напрмиер став советником монарха или устроив государственный переворот). Казалось бы чего проще - применение прогрессорских технологий позволяет любой стране отбиться от любого врага пусть это будет даже война Гондураса против США. Но ведь снова таки есть шпионы, есть спецслужбы. Кроме того непонятно как прореагирует народ на то что страной правят пришельцы. Ну и наконец остальные страны. ИМХО такое государство очень быстро окажется в блокаде...
марик: OlegM пишет: ИМХО такое государство очень быстро окажется в блокаде... Только в случае агрессивной внешней политики. Если глава государства предлагает жить дружно и не делает резких движений никакой блокады не будет. Вот шпионаж, с целью спереть новые технологии будет жутких размеров.
Хлад: 2 Иван Серебров: Кстати, на эту тему есть фантрассказ кого-то из западников. Э.Ф.Рассел "Будничная работа".
CheshireCat: Про отлов прогрессоров есть хорошая повесть Лукьяненко - "змеиное молоко", продолжение "парня из преисподней"...
OlegM: марик пишет: Только в случае агрессивной внешней политики. Угу, весь мир будут стоять и смотреть как армия Гондураса перевооружается на лучеметы и ангтигравы... марик пишет: Вот шпионаж, с целью спереть новые технологии будет жутких размеров. Что приведет к быстрой эскалации конфликта... CheshireCat пишет: "змеиное молоко", продолжение "парня из преисподней"... Да это вариант. Но там прогрессоры ИМХО слишком добрые. Как собственно и в "парне"...
марик: OlegM пишет: весь мир будут стоять и смотреть как армия Гондураса перевооружается на лучеметы и ангтигравы Весь мир - это такая абстракция. Если пришельцы не лезут его захапывать, а предварительно проводят разведку. Латиноамериканцам предлагают помощь в брьбе с янки, США и Европе рассказывают о толерантности и победе демократии в галактическом пространстве. Можно еще покраситься в черный цвет и рассказывать о генетической предрасположености черных к победе над белыми, России рассказать о готовности оказать экономическую помощь, а Китаю в желательности заселения Альфа Центавра исключительно последователями Конфуция да мало ли что еще Тут главное правильно выбрать базу и значительно улучшить жизнь местных. И не будет никаких общемировых санкций. Они просто утонут в бесконечных поправках.
марик: Принимая за аксиому, что прогрессоры 1. Внешне похожи на людей 2. Не собираются истреблять всех подряд с целью заселить Землю своими 3. Уровень технологии выше, чем на Земле 4. Их деятельность не является самодеятельностью, а работа галактической разведки. 5. Цели непонятны, потому что верить даже захваченным агентам можно с трудом (неизвестно сами ли они в курсе чего желает галактический император) Какой смысл обострять отношения? И отдельные организации, и отдельные государства, и отдельные люди пойдут на контакт хотя бы из любопытства и желания как денег срубить, так и приобщиться к галактической мудрости. Что совершенно не отменяет работы всяких ЦРУ, ФСБ, Секуритатя и прочих. Теперь насчет базы. Если уж есть желание брать под контроль какое то государство. Требуется небольшое и небогатое в Латинской Америке, Африке или Азии. И переворот должны совершать местные кадры под чутким руководством. Причем лично мне не понятно желание иметь свое государство. Тут лучше всего создать корпорацию, которая будет внедрять новые технологии и постепенно расширять свое влияние и мощь. При корпорации могут иметь место как частные охранные отряды, так и всякие технологические штучки. А для прикрытия можно иметь в том же Гондурасе купленное правительство.
OlegM: марик пишет: И не будет никаких общемировых санкций. Они просто утонут в бесконечных поправках. Весьма спорное утверждение... марик пишет: Принимая за аксиому, что прогрессоры 1. С чего вы взяли? Просто хорошо маскируются. Между прочим в в 20х-30х в Румынии госпропаганда говорила что у большевиков на голове растет рог потому как они слуги Сатаны... 2. Откуда это извество? Первая группа это квартирьеры... 3. Да. Причем неизвестны границы их технолгий... 4. одна из ничем не подтвержденных гипотез 5. вот именно! марик пишет: Какой смысл обострять отношения? С целью сохранения человеческой цивилизации и сегодняшнего миропорядка. марик пишет: Тут лучше всего создать корпорацию, которая будет внедрять новые технологии и постепенно расширять свое влияние и мощь. При корпорации могут иметь место как частные охранные отряды, так и всякие технологические штучки. Очень быстро блокада и открытые военные дейтсвия в начале против полиции и спецназа а потом и против армии вплоть до бомбардировки штабквартиры этой крорпорации.
марик: OlegM пишет: Очень быстро блокада и открытые военные дейтсвия в начале против полиции и спецназа а потом и против армии вплоть до бомбардировки штабквартиры этой крорпорации. Это при условии, что дон Румата сообщает, что он пришелец по телевизору. А так - при отсутствии явного инопланетного происхождения вроде радара на голове или щупалец - обвинения в инопланетном происхождении целой корпорации с проплаченными адвокатами и газетами еще доказать нужно. Новые технологии - это совсем не обязательно бластеры и антигравитаторы. Достаточно создать новое поколение лекарства от рака или СПИДА или продвинутый компьютер или найти замену транзисторам, как в свое время нашли лампам. Хорошая альтернатива - компания Майкрософт и тайный советник Билла Гейтса инопланетяне. В программу Виндоус заранее вбит вирус. В час икс все компьютеры гикнутся и можно будет брат Землю голыми руками. Кроме Афганистана и некоторых африканских стран, за не именеем компьютеров как таковых
марик: OlegM пишет: С целью сохранения человеческой цивилизации и сегодняшнего миропорядка. Ой, сколько найдется желающих уничтожить сегодняшний миропорядок! Естественно если пришельцы не начнут резать всех подряд. И на нашем форуме тоже желающих будет много, смотря что обещать. Конец американской гегмонии, например.
OlegM: марик пишет: обвинения в инопланетном происхождении целой корпорации с проплаченными адвокатами и газетами еще доказать нужно. "Золото. Человек не способен изготовить металл такой чистоты!" (с) Дон Рэба Думаете земные ученые глупее? марик пишет: Достаточно создать новое поколение лекарства от рака или СПИДА или продвинутый компьютер или найти замену транзисторам, как в свое время нашли лампам. Это долго и скучно для литературного прогрессора. Хотя вариант мирного и незаметного прогрессора ИМХО достаточно интересен... марик пишет: Хорошая альтернатива - компания Майкрософт и тайный советник Билла Гейтса инопланетяне. В программу Виндоус заранее вбит вирус. В час икс все компьютеры гикнутся и можно будет брат Землю голыми руками. Кроме Афганистана и некоторых африканских стран, за не именеем компьютеров как таковых Не надейтесь - у вояк свои процессоры и свой софт... марик пишет: Ой, сколько найдется желающих уничтожить сегодняшний миропорядок! Я об этом и говорю - очень быстро вокруг пришельцев сплотятся страны-изгои типа Ирана и Сев Кореи это приведет к началу МВ3... Остальные страны, включая Россию, скорее поддержат США, точнее ООН и ее СовБез. Именно на базе совбеза ООН будет развернуто общепланетное правительство и комитет начальников штабов...
Каммерер: Круг союзников и просто используемых в темную правдолюбцев прогрессого всегда найдет. Равно, как и то, что любая государственная структура будет рассматривать прогрессора как иностранного шпиона и агента влияния - реакция сответствующая. В принципе, в РИ в истории разведки есть случаи вербовки агентов от имени "инопланетных жителей Сириуса" с целью "помощи землянам в решении экологических проблем". Так что проблемы выбора как такового не существует, точнее говоря проблема низводится до обычной проблемы вербовки и контрразведывательной работы.
Стас: Вспомнилось вот что. Автор "Чёрной пешки" (романа об Островной империи) Лукьянов в своём произведении мимоходом поднял тему "аборигенов-посредников", в .т.ч из местных гос.органов и спецслужб. В ТББ - дон Рэба, в ОО - Прокурор Умник. Что в обоих случаях при определённом стечении обстоятельств они предлагали прогрессору или пришельцу (для них - "непонятному существу") сотрудничество. Но земляне из брезгливости его отвергали (Рэба - Румата, Умник - Максим). А если бы не отвергали? Вот ОлегМ как-то написал отрывок, где прогрессор решает принять предложение дона Рэбы о сотрудничестве.
tewton: OlegM пишет: CheshireCat пишет: цитата: "змеиное молоко", продолжение "парня из преисподней"... Да это вариант. Весьма спорный, как минимум. Корней, согласно "ЖвМ" всю жизнь проработал на Гиганде, а в "Парне..." ему около 60 и не мог не знать кто герцог Алайский на самом деле. А потому вариант не проходит.
OlegM: Каммерер пишет: Так что проблемы выбора как такового не существует, точнее говоря проблема низводится до обычной проблемы вербовки и контрразведывательной работы. Не скажите. Вербовка сверхсущества это знаете ли... Т.е. можно попробовать но опасно, непредсказуемо и вообще... не по-людски... Стас пишет: Но земляне из брезгливости его отвергали (Рэба - Румата, Умник - Максим). Не всегда. Арата Горбатый, Отец Кабани и т.д. практически агенты Земли причем достаточно информированные и даже имеющие допуск к земным технологиям. Стас пишет: Вот ОлегМ как-то написал отрывок, где прогрессор решает принять предложение дона Рэбы о сотрудничестве. К сожалению отрывок не сохранился. Но смысл был в том что Рэба пытается спасти Арканар и Империю от неминуемой экономической и социальной пропасти куда ее толкают своим безудержным гуманизмом недалекие прогресссоры с Земли. На самом деле ситуаия весьма близкая к СССР-СНГ год 1990-1993. Западные агенты в роли прогрессоров. Они могут очти все на самом высоком уровне. Если оценить их дейтсвия то картина получиться поразительная - они правда хотели как лучше, демократичнее, гуманнее, но в результате народу полягло... А потом пришел ГБшный офицер, закрутил гайки и даже Запад признал что ситуация улучшилась, в том числе и с гуманизмом...
Стас: ОлегМ Но смысл был в том что Рэба пытается спасти Арканар и Империю от неминуемой экономической и социальной пропасти куда ее толкают своим безудержным гуманизмом недалекие прогресссоры с Земли. Ваши мысли такие - это ещё что! Я вот вчера на одном националистическом сайте прочитал злобную рецензию на ТББ. Так там прямо заявляется, что прогрессоры-земляне-коммунары-гуманисты - конечно же злобные и мерзкие космические жыдомасоны-комиссары, прикармливающие мерзких интилихентов (осмеливающихся мечтать и сомневаться) дабы сокрушить традицию и учинить ужжасный Эксперимент над невинными аборигенами. Как и сами Стругацкие. А дон Рэба соответственно величайший человек - защитних веры, традиции, родной страны и прочее. Такой великий, что истеричный дегенерат Румата его из зависти убил. В общем, стандартный "ура-правый" набор. Причём написано это было абсолютно серьёзно - и с пафосом, апломбом, слюнобрызгами, преувеличениями, передёргиваниями. Будто бы сам автор согласился бы жить в вечном средневековье (это-то как раз сомнительно). Там ещё вроде дискуссия была, нормальные люди аффтара опровергали, но на его защиту тут же единомышленники набежали. Такую рецензию следовало ожидать, учитывая нарастание мракобесия и теперешнее ассоциирование пришельцев с натовцами. А вот оригинальную мысль я нашёл то ли на одном форуме, то ли в "чёрной пешке" Лукьянова, то ли в другом фанфике по АБС. Немного похоже на мысль ОлегаМ. Автор развивает идею Переслегина. Суть такая - дон Рэба и его "серые роты" появились как бессознательная реакция Арканара на прогрессорскую деятельность землян. И как неосознанное сопротивление ей, и вообще как неожиданный побочный эффект. И это реакция не только отдельных людей, но и информационных объектов Арканара, и, шире - того мира (големов, эгрегоров). Ещё там приводится цитата из Переслегина о том, что пришелец при общении (особенно - длительном) и тем более проживании рядом будет неизбежно передавать аборигенам "эгрегор Земли - хотя бы свой личный".
OlegM: Стас пишет: "эгрегор Земли - хотя бы свой личный". Ох уж мне эта головочевщина... На самом деле ТББ это ранние Стругацкие ИМХО их интересно сравнить с "Жуком в муравейнике" и "Волны гасят ветер". Там описана обратная ситуация - прогрессоры странников и их агенты детйсвуют на Земле. Кстати Экселенц во многом повторяет дейтсвия Дона Рэба - действует нестандартно, жестко, жестоко, не по правилам...
Pasha: Стас пишет: Я вот вчера на одном националистическом сайте прочитал злобную рецензию на ТББ. Я прочёл это несколько месяцев назад. Даже хотел сюда перенести.
Каммерер: OlegM пишет: сравнить с "Жуком в муравейнике" и "Волны гасят ветер". Там описана обратная ситуация - прогрессоры странников и их агенты детйсвуют на Земле. Кстати Экселенц во многом повторяет дейтсвия Дона Рэба - действует нестандартно, жестко, жестоко, не по правилам... Интересная версия. Ее следует развернуть. Я читал у Переслегина версию, что история с Абалкиным была чисто прогрессорской операцией по дискредитации и выводу из игры Сикорски. А в ВГВ на мой взгляд описанна ситуация проигрыша цивилизации прогрессорам. Не смотря на прекрасную оперативную работу Каммерера, выявившего всю агентурную сеть Странников, директор КОМКОН-2 Сидоров оказался слабее своего предшественника и пошел на переговоры, без прикрытия штурм-группами. В результате землян переиграли краплеными картами, как младенцев. И даже игра Каммерера с Глумовым не могла бы выправить ситуацию. Де факто - провал контрразведки.
OlegM: Каммерер пишет: А в ВГВ на мой взгляд описанна ситуация проигрыша цивилизации прогрессорам. Не смотря на прекрасную оперативную работу Каммерера, выявившего всю агентурную сеть Странников, директор КОМКОН-2 Сидоров оказался слабее своего предшественника и пошел на переговоры А теперь вспоминаем что Дон Рэба поступил точно также. "Не смотря на прекрасную оперативную работу" проведенную спецслужбами Ордена совместно с серым "спецназом"... Кстати они поработали ИМХО куда лучше чем Камеррер и Ко. Чуствуется ситемный подход, работа ученых, аналитиков, широчайшей агентурной сети. Они вели Румату 3 долгих года, вявляли контакты, незаметно изымали инопланетные артефакты (только золота 3 пуда!). Комкон об этом даже не догадывался! Дон Рэба им представлялся мелким интриганом, а ведь где-то у него был аналитический отдел, лаборатория где ученые Дона Рэба смогли исследовать химический состав золота которым расплачивался Румата... Дальше больше - обратите внимание что Румата был схвачен и даже повержен в бессознательное состояние (учитесь Экселенц! ), но потом вместо пыток в подвале Веселой Башне мы видим мирную беседу в кабинете после которой Румату... отпускают... на все четыре стороны + дают практически полный картбланш на любые дейтсвия, например, на освобождение Пампы, Будаха и вообще коно угодно! Разве это выглядит как полная капитуляция "КОМКОНА" Дона Рэбы? Сидоров тот таких широких прав странникам не давал... Поэтому я и назвал тему "выбор Дона Рэбы". Выбор этот не простой. Экселенц выбрал самый простой путь - просто пристрелил прогрессора. Сидоров предложил разойтись мирно при условии невмешательства в жизнь землян. Рэба попробовал сыграть тоньше - попробовал наладить некое взаимодейтсвие с прогрессорами, по-видимому понимая, что убийство одного из них по рецепту Экселенца ничего не решит и прятать голову в песок как Сидоров тоже бессмысленно. Что там говорил Румата Будаху - "сердце мое обливается кровью но оставить вас в покое мы не можем" или примерно так...
марик: OlegM пишет: Поэтому я и назвал тему "выбор Дона Рэбы". Выбор этот не простой. Экселенц выбрал самый простой путь - просто пристрелил прогрессора. Сидоров предложил разойтись мирно при условии невмешательства в жизнь землян. Рэба попробовал сыграть тоньше - попробовал наладить некое взаимодейтсвие с прогрессорами, по-видимому понимая, что убийство одного из них по рецепту Экселенца ничего не решит и прятать голову в песок как Сидоров тоже бессмысленно. Гм. И куда подевались общемировые правительства и блокада? Идти на контакт "сыграть тоньше" - а дальше интересы каждого не равны интересам всех. Ничего общемирового, естественно при отсутствии явной резни, не будет
OlegM: марик пишет: Идти на контакт "сыграть тоньше" - а дальше интересы каждого не равны интересам всех. Ничего общемирового, естественно при отсутствии явной резни, не будет Не знаю. В любом случае перед Рэбой вопрос координации общемировой политики не стоит. С другой стороны интересно то что репрессии против книгочтеев в Арканаре начались именно тогда когда прогрессоры начали с этими самыми книгочтеями вступать в открытый контакт (изменились правила игры КОМКОНа). Рэба в разговоре с Руматой прямо называет книгочтеев подрывным элементом. С чего бы это? Возможно это и есть первая ласточка "блокады" и борьбы с проприщельскими коллаборационистами...
Максим-1: Стас пишет: Ваши мысли такие - это ещё что! Я вот вчера на одном националистическом сайте прочитал злобную рецензию на ТББ. Так там прямо заявляется, что прогрессоры-земляне-коммунары-гуманисты - конечно же злобные и мерзкие космические жыдомасоны-комиссары, прикармливающие мерзких интилихентов Оно? Им трудно быть вашим Богом http://www.nationalism.org/pioneer/strug_1.htm
Стас: ОлегМ Да, хорошие мысли Вы высказываете. А земляне-то коммунары - получается, разучились так тонко работать. За годы (десятилетия? столетия?) прошедшие после окончательной победы коммуно-гуманизма, объединения Земли в одно государство, разгрома последней профессиональной организованной преступности, и, как следствие - упразднения спецслужб и утраты соответствующих навыков. Вот оно как.
OlegM: Стас пишет: А земляне-то коммунары - получается, разучились так тонко работать. Думаю дело в другом. Мир ТББ это детство КОМКОНа. Там даже не КОМКОН а "институт экспериментальной истоии". Проектом управляют всякие кабинетные профессора, на планету лезут ученые-дилетанты без всякой оперативной подготовки. Безобразно тупо и медленно действуют службы контроля и экстренной эвакуации! По-видимому это аналог институтской ВОХР из РИ. В результате множаться ошибки, каждый из прогрессоров прежде всего ученый который дорвался до интереснейшего эксперимента. У него просто руки чешутся что-нибудь там подкрутить. Не потому что надо, а из чистого любопытства. Кроме того ученые люди морально хлипкие они не выдерживают реалей средневекового мира, сходят с резьбы... Обратите внимание что в "Обитаемом острове" описана совершеннео иной КОМКОН. Там уже не ученые а настоящие зубры разведки и контрразведки! Соосветственно и уровень работы совсем иной..."
Каммерер: OlegM Вы путаете разные организации. НИИ ЭИ существует и в остальных частях цикла после ТББ, постепенно прогрессирует, но контингент все равно не слишком подходящий для своей работы. Смотрите провал Корнея Яшмы с Гагом, - ни один нормальный человек ни когда бы не отпустил аборигена домой. Ни один, в крайнем случае убил бы и сдал тушку таксидермисту. Ибо, не имел бы права допускать утечку, во избежание. А КОМКОН-2 это скорее конрразведывательный сектор СГБ. Прямой потомок КГБ, соответственно комплектуется контингентом с подходящими характеристиками и навыками. Такими как Сикорски и Каммерер. Впрочем, до Саракша НИИ ЭИ долго не допускали, операцию вела СГБ и Сикорски лично. (На планете были явные следы активности Странников).
OlegM: Каммерер пишет: НИИ ЭИ существует и в остальных частях цикла после ТББ, постепенно прогрессирует, но контингент все равно не слишком подходящий для своей работы. Я об этом и гооврю - ранний КОМКОН практически не контролирует деятельность НИИЭИ. Антон-Румата ребенок с товарищами играют в "сальву", Арату Красивого и т.д. Их знание реалей Арканара поражает! Из этого следует что деятельность НИИЭИ абсолютно открыта, отчеты публикуются в широкой печати и становятся основой сюжетов детских книжек и кинофильмов. Замечу - все это происходит практически сразу после высадки землян в Арканаре! Теперь берем Саракш. Информация об этой планете на столько засекречена что даже компьютер Службы Свободного Поиска считает ее неисследованной и разрешает прилет туда Максима! На самом деле это конечно глупый прокол КОМКОНА - планеты Сарракш вообще не должно было быть на земных картах, но утечка информации... В любом случае миссия КОМКОНА на Сарракше работает давно, повидимому не менее 10 лет а на Земле ни одна душа без нужного допуска (включая и сотрудников НИИЭИ) не знает о наличии развитой человекоподобной цивилизации с ядерными технологиями! Делаю вывод - от ТББ до ОО КОМКОН прошел далекий путь... Каммерер пишет: А КОМКОН-2 это скорее конрразведывательный сектор СГБ. Прямой потомок КГБ, соответственно комплектуется контингентом с подходящими характеристиками и навыками. Скорее всего. Вот только в ранних книгах Стругацких права этого постКГБ весьма урезаны, а в поздних наоборот. Замечу - ни один из героев Стругацких не спешит публиковать результаты "независимого журналистского расследования" раскрывать глаза общественности и т.д. Вывод - мир Полдня он не такой уж и спокойный и секретность вокруг КОМКОНа всеми воспринимается как необходимая. Собственно это понятно еще по ТББ где 16ти летние пацаны и девчонки бегают по лесу с боевым оружием. И это лет через 200 после последней официальной войны... Кстати это ИМХО интересно обсудить - Скрытые опасности мира Полдня.
Стас: КОМКОН-1 - Комиссия по Контактам (с внеземным и нечеловеческим разумом) ИЭИ - Институт Экспериментальной Истории - изучение особого феномена - планет, населённых людьми, сильно похожими на землян, но с отстающей от Земли историей (или историей, пошедшей в другом направлении, чем история Земли), изучение их цивилизаций, обществ, и последующая помощь в развитии для облегчения перехода на более прогрессивную стадию. СГБ - Совет Галактической Безопасности - организация, созданная для защиты Земного Человечества (Земля+её колонии) от всевозможных потенциальных опасностей, особенно из Космоса, особенно от таинственных и неизвестных-непонятных Странников. Предположительно вырос из договора с Тагорой. КОМКОН-2 - Комиссия по Контролю - то ли подразделение СГБ, то и плотно примыкает к нему. Функции: 1) контроль за потенциально опасными научно-техническими экспериментами 2) контрразведывательная деятельность 3) контрпрогрессорская деятельность (сравнительно новое направление, озвученное в ВГВ) - то есть противодействие тайному влиянию иных цивилизаций на Земное Человечество (в том числе попытки противостоять прогрессорскому и иному влиянию более высокоразвитых чем Земля цивилизаций). По роду своих занятий КОМКОН-2 пересекается и влезает в дела и Комиссии по Контактам с ВЦ (КОМКОН-1), и Института Экспериментальной Истории (ИЭИ). Такой вот, по памяти, "справочник" организаций и служб Мира Полдня.
OlegM: Стас пишет: Такой вот, по памяти, "справочник" организаций и служб Мира Полдня. Более подробено в Викпедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F_%28%D0%9C%D0%B8%D1%80_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%BD%D1%8F%29 Мировой совет — высший орган власти на Земле и её колониях, однако, на практике местными проблемами занимаются местные же версии планетарных советов, в то время как мировой совет Земли определяет общую политику цивилизации. Конкретно на Земле мировой совет также распределяет энергию и прочие ресурсы по различным научным организациям: институтам, лабораториям, университетам и так далее. Членами мирового совета являются такие известные личности, как Август-Иоганн-Мария Бадер, Леонид Горбовский, Геннадий Комов и Рудольф Сикорски. Группа свободного поиска В течение отрезка времени между 2114-м и 2193 годами к ГСП относились все непрофессиональные первоткрыватели, уходившие в глубокий космос с целью находить и изучать новые планеты и звёзды. Чтобы стать членом ГСП, достаточно было получить пилотское право и зарегистрировать свой полет в КОМКОНе. После этого пилот имел полное право приземлиться на указанной планете и изучать её любыми методами за исключением тех редких случаев, когда на планетах обнаруживалась местная цивилизация. При таком раскладе, он был обязан немедленно покинуть планету, предварительно уничтожив все следы своего присутствия, и оповестить КОМКОН. КОМКОН Комиссия по контактам с иными цивилизациями (КомКон или КОМКОН) — организация, определяющая курс дипломатических отношений между Землей и нечеловеческими цивилизациями, а также общие требования к деятельности прогрессоров по отношению к человеческим. Официально, все решения принимаются мировым советом Земли, однако как правило, именно КОМКОН определяет и ограничивает круг возможных решений. КОМКОН-2 "Комиссия по контролю научных достижений", КОМКОН-2, был основан в 2137 году для обеспечения безопасности человеческой цивилизации Земли. В отличие от своего старшего брата, он окружен куда большим ореолом таинственности, что неизбежно ведет к определённой подозрительности к нему со стороны населения Земли и даже небрежным сравнениям его с советским КГБ. Совет Галактической Безопасности СГБ — похожая на КОМКОН-2 организация, занимающаяся обеспечением безопасности Земли и основанная в 2142 году. В то время как КОМКОН-2 занимается внешними угрозами цивилизации, в сферу компетенции СГБ входят цивилизации, предположительно находящиеся под влиянием Странников, к примеру, Саракш и Саула. После событий, описанных в «Обитаемом острове», Совет Галактической Безопасности объявил страну Неизвестных Отцов зоной своего протектората. Институт Экспериментальной Истории После почти полувека простоя, значение ИЭИ резко возросло после открытия Саулы и прочих человеческих цивилизаций. В сферу компетенции Института входит общая история человеческих цивилизаций, а так же способы её ускорить (см. «прогрессорство»). Агентов ИЭИ, работающих «на местах», принято назвать «прогрессорами», и в середине двадцать второго века проводимые ими исследования, наряду с нуль-физикой, считались наиболее важными для цивилизации Земли в целом. См. также «Трудно быть богом». Но! Читаем ниже: "Саракш: небольшая, но отлично подготовленная группа прогрессоров под командованием лично Рудольфа Сикорски отчаянно пыталась удержать контроль над политической ситуацией на планете с 2148 года, однако в 2157-м все их достижения были уничтожены ничего не подозревающим о них Максимом Каммерером" Отсюда вопрос - прогрессоры под командованием Сикорски представляли кого: Комкон, Комкон-2, ИЭИ или непосредственно Мировой Совет? Дело в том что Сикорски засветился везде. Более того - Сикорский и в последствии Камеррер называются "прогрессорами" при этом ЕМНИП нигде не сказано что они сотрудники ИЭИ. Да и не похож Камеррер на ученого... Таким образом мне кажется что моя версия с эволюцией разведки и контрразведки в мире Полдня обьясняет эти нестыковки лучше.
Нава: Где-то в сети попадался мне роман "Возвращение в Арканар". Сиквел при наличии альтернативной концовки оригинала (Румата оказал первую медицинскую помощь Кире, она остался жива, дон Рэба, ес-сно тоже, медлу планетами установлен контакт). Весь роман посвящен тому, как Антон-Румата постепенно превращается в Рудольфа Сикорски. Найду текст - поставлю ссылку.
Артем: На главной площади Арканара стоит памятник, отлитый из превосходной ироуканской бронзы. Памятник изображает человека в длиннополой одежде и с мудрым, добрым, всепонимающим лицом. Голова человека при этом располагается отнюдь не на плечах, а держит он ее, как военную фуражку, на сгибе локтя левой руки, правой рукою благословляя прогуливающихся по площади горожан в ярких праздничных одеждах. Правой же ногой мужчина попирает омерзительного уродца с двумя мечами в коротких лапках и гипертрофированными гениталиями, что является верным признаком нечистого. Изображает памятник невинноубиенного Рэбу-мученика, а попираемый представляет проклятой памяти дона Румату Эсторского, чьи преступления возмутили даже обитателей изрыгнувшей его Преисподней, каковые обитатели были вынуждены утащить своего зарвавшегося собрата обратно во Тьму. По традиции в день свадьбы к памятнику приходят молодожены - попросить у святого мученика побольше детишек и поплевать на уродца. Михаил Успенский "Змеиное молоко" No comments
OlegM: Артем пишет: Изображает памятник невинноубиенного Рэбу-мученика Автор забыл добавить Святого Рэбу, епископа и наместника Арканарской области ордена. На самом деле почему бы и нет? На службе Ордена Рэба честно заработал какнонизацию в святые. А Румата дейтсвительно так широко разбрасывался прогрессорскими технологиями что не мог быть признан никем иным кроме как слуги Сатаны. Конечно его могли бы признать и Святым, но тогда слугой Сатаны становится наместник Ордена Рэба. Соответственно и памятник будут иным: На главной площади Арканара стоит памятник, отлитый из превосходной ируканской бронзы. Памятник изображает человека в длиннополой одежде и с мудрым, добрым, всепонимающим лицом. На голову человека одет золотой обруч с огромным кристаллом (Соанским аметистом) сияющим ровным синим светом. Человек с трудом продерается через толпу уродливых карликов вооруженных разнообразным холодным оружием. В спину его летят копья и стрелы, со всех сторон на него сыпятся удары мечей и топоров. На лицах карликов застыл ужас. Оружие не способно причинить вред Комунару Румате. Он движится вперед с неумолимой силой. В обоих руках его сияют нестерпимим блеском (шлифованный Эсторский булат) огромные мечи. Левым он рассекает пополам сразу несколько карликов, а правый наполовину погружен в живот корчащегося в страшных судорогах, ужасного лицом и телом, вождя карликов, Черного Епископа Рэбы. За спиной Руматы видны соратники героя - его верный оруженосец барон Пампа с видимым усилием тащит щит Руматы, врачеватель Будах с мешочком целебных трав, девушка Кира закрывшая Румату собой от вражеских стрел. Продвижение отряда прикрывает Арата Неуловимый стреляющий сразу из двух арбалетов. У подножья памятника горит вечный огонь в память о 100 тысячах жертв Великой Арканарской Резни. По традиции в день свадьбы к памятнику приходят молодожены. В дни государственных праздников пионеры подносят Румате цветы. Памятник Комунара Руматы является постоянным местом посещений членов компартии Арканара а также зарубежных делегаций всех 32 коммунистических республик Планеты.
Стас: Возвращение в Арканар Вот, прочитал данный текст.
Ортанс: Да, действительно -- безобразно.
Стас: Ортанс А почему безобразно?! По-моему, как говорится, "тема раскрыта" (с). В том числе и тема глубокого сотрудничества с доном Рэбой (и шире - людьми его типа). Что из этого могло бы получиться при "беспечности и неосторожном обращении с огнём". Я понимаю - сама ситуация изначально начинается с абсурда и гротеска (ИМХО) - Земля решает сразу же цивилизовать арканарских аборигенов, и всё завертелось. Разумеется, на такое жители мира полдня не пошли бы, при всём гуманизме, - это уже явный перебор. И у Стругацких такого нет. Это скорее злободневное гротескное такое приближение к нашей действительности с проблемами типа мигрантов и исламских террористов. Это изначально авторский приём такой. Допущение: ну а если всё же земляне настолько сбрендили и пригласили жителей Арканара-Цурэнаку к себе? При том, что аборигены в принципе такие же люди, и всему могут научиться. В смысле - все ТЕХНИЧЕСКИЕ знания вполне могут усвоить. Но при этом психология осталась того общества, средневекового-феодального. Несмотря на быстро усвоенные зания (в том числе о космосе и планетах). И перехитрить аборигены землян в принципе могут. Особенно деятели из Ордена. Особенно если Земля давно уже одно государство и с социальными язвами прошлого покончено. В том числе давно покончено с преступностью (тем более профессиональной и организованной). То есть сперва и мысли у многих не возникло, что кто-то вообще придумает такое делать. И что такое будут делать сильно облагодетельствованные аборигены той планеты. Орденцы - не просто религиозные мракобесы, а хитрые притом. Не скажу, что в восторге от этого произведения, но всё же что-то в нём есть. Напоминает "Змеиное молоко" Успенского (там тема Гиганды) и рассказы Михаила Харитонова частично. Тема КОМКОН-2 и "чекистов будущего" есть. P.S. А прогрессорша-убийца Сабина Крюгер - Ита-Губительница - в изображении автора данного фанфика - весьма впечатляет, да! Сразу представляются девочки и девушки - киллерши из японского аниме. И одновременно Тринити из "Матрицы" Вачовских. Ну, Ванесса Мэй ещё (это где Сабина на стадионе на скрипке играет ). А то Стругацкие женщин-прогрессоров не изображали - аргумент что работа прогрессора ну совершенно не женская (а на Земля прогрессорша могла стать вдвойне изгоем, чем мужчина).
Ортанс: Стас Меня не впечатляет. С точки зрения литературы очень слабо. С точки зрения идей -- тоже.
OlegM: Однако, дамы и господа, мы отклонились от темы. Мы обсуждаем не книгу ТББ и не творчество АБС, а саму проблему ВЫБОРА при встрече с... хм... ну пусть будет "с инопланетным (иновременным) прогрессором/прогрессорами" или по просту "с пришельцами". Какой выбор сделает большинство людей? спецслужбы? правительство? международное мнение? Как комфортно будут чуствовать себя пришельцы на Земле? Быстро завоюют "умы и сердца" миллионов людей или же наоборот получат полный бойкойт и открытую войну? конечно тут очень многое зависит ьот того как поведут себя пришельцы. Какие подарки начнут раздавать. Но мы же не дети а пришельцы не Дед Мороз. Мы понимаем чем кончаются подобные подарки. Пришельцы начнут на Земле что-то строить, подгонять под себя. Согласны ли мы слепо им верить и надеяться что пришельский мир будет лучше нашего? Вот в чем вопрос...
Артем: Между прочим. В одном из интервью С.Б.Переслегина, главного комментатора произведений АБС в ютановском издании дискутируется вопрос - кто убил наложницу Руматы - Киру. Вопрос этот возник еще на Вторых Стругацковских чтениях в 1993 году. Вывод был сделан парадоксальный: Дон Рэба тут не причем: "трусоват, да и политик известный". Во первых, у Рэбы с Руматой был достигнут некий "модус вивенди", а у наместника святого ордена есть еще множество неотложных дел, чтобы держать постоянно в памяти странного человека. Во вторых, по легенде внедрения у Руматы было множество любовниц из высшего класса. Что такое для благородного дона простолюдинка Кира? Был только один человек, который знал об истинной сущности Руматы, о его возможностях и психологии. Человек, неоднократно предлагавший открыто пресоединиться к революционерам. И каждый раз получавший мотивированный отказ. Он знал, какой эффект может случится, потеряй Антон-Румата единственного близкого человека - Киру. Это Арата Горбатый. И когда люди дона Рэбы стали ломать двери, два совершенно "левых" арбалетчика, давно уже сидевшие на крыше... Ну, дальше вы в курсе... Во всяком случае, в одном из завершающих томов серии эта гипотеза изложена, и кажется мне жизнеспособной. Единственно, на что хватило остатков чести у Араты - это предупредить Румату перед уходом: "Всякий, кто с нами наполовину - наполовину враг". Но Румата не понял этого предупреждения. Таким образом, абориген спровоцировал прогрессора на определенные действия.
OlegM: Артем пишет: Вывод был сделан парадоксальный: Дон Рэба тут не причем: А кто с этим спорит? Естественно Рэба не причем. Скорее всего просто пож=двели исполнители. Вместо простого приглашения на разговор они начали стрелять. Впрочем их тоже можно понять - страшно с демонами воевать... Если бы Рэба хотел давить на Румату через Киру то ее бы взяли одновременно с Руматой во время мятежа и запрятали очччччень далеко чтобы с ее помощью давить на прогрессора. Рэба так не поступил. Да и самого Румату отпустил. Почему? Причин тут ИМХО несколько - 1. переговоры Рэбы с Руматой закончились если не договором то определенным конценсусом. Румата сообщил Рэбе что собирается остаться обычным доном и не входить за рамки этой роли (!) сверх обычных своих действий которые Румата назвал "развлечениями". До этого Румата намекнул что выйти за эти рамки может и тогда Рэбе несдобровать. Рэба Румате поверил и даже признал что он его боится. Таким образом согласие Руматы оставаться Руматой это вобщем удобный для Рэбы компромис. Пусть и временный. 2. Рэба оказался очень умен. ИМХО умнее Буддаха или Араты с которыми Румата тоже вел подобные беседы о своих "божественных" возможнстях. В отличии от Буддаа и Араты, Рэба сразу обратил внимание что Румата весьма ограничен в применении своих сверхспособностей. Рэба посторался выведать почему это так. Более того, Рэба пошел дальше и сделал вывод что если даже ограниченный кем-то или чем-то Румата способен на столь многое, то на что же он способен если его спустить с цепи? А на что способны его хозяева? Ведь с самого начала Рэба понял что хозяива у Руматы есть и именно они наложили на него ряд ограничений! Вобщем если все это сложить вместе то решение отпустить Румату с миром в ответ на его обещание держать свою силу в рамках вполне разумно. Убийство же Киры это типичная случайность. Непонятно почему Румата переложил вину за это на Рэбу... Артем пишет: И когда люди дона Рэбы стали ломать двери, два совершенно "левых" арбалетчика, давно уже сидевшие на крыше... Ну, дальше вы в курсе... Да это тоже вариант хотя и маловероятный - сложно организовать столь синхронные детйвия. Арата должен быть просто супер крут и иметь агентов в ближайшем окружении Рэбы. Более логичный враиант - солдат для приглашения/задержания Руматы не разоружали. И никто им не говорил что стрелять нельзя! Вспомните как Румату брали в первый раз - копьем в спину. При этом Рэба ЗАРАНЕЕ был уверен что Румате это копье не повредит - он набрал не умелых а толстых бойцов и дал им сеть. Понимаете? Если бы Рэба хотел убить Румату то вместо толстяков с сетью была бы рота копейшиков и арбалетчиков. И пара палачей с тяжеленными топорами который порубили бы Румату на мелкие куски как только он упал. А потом эти куски сожгли. Рэба знал что Румату убить скорее всего невозможно, а если даже и возможно то лучше этого не делать. Зато его можно поймать! Что и было сделано. Так зачем тогда отбираь у солдат оружие? Почему бы не разрешить им стрелять сколько душе угодно? Представляете как им страшно идти против демона? Оставить оружие это верное решение для поднятия боевого духа. Чего детвительно не предвидел Рэба так это то как важна для Руматы прислуга. Действительно после смерти Оканы (по его вине!) Рамата даже не поморщился а тут вдруг...
Леший: марик пишет: Если пришельцы не лезут его захапывать, а предварительно проводят разведку. Вспомните, есть такой старый фильм, кажется называется "Отель "У погибшего альпиниста". Там полицейский из-за погоды оказывается заблокированным в небольшом горном отеле и выясняет, что среди постояльцев есть пришельцы, прилетевшие с научно-исследовательскими целями. Его реакцией становится попытка их ареста. На робкий протест одного интеллигента, что мол пришельцы не враги, а лишь исследователи, он вполне резонно возражает, что это "исследование" законом классифицируется как шпионаж.
39: Леший пишет: есть такой старый фильм, кажется называется "Отель "У погибшего альпиниста Снова АБС.
марик: Леший Вот фильма не помню, но в книге пришельцы еще легонько грабили инкасаторские машины и общались с мафией будучи крайне наивными. А предварительно посидеть на орбите и посмотреть телевизор им в голову не пришло Так что реакция полицейского вполне нормальна. А вот если бы они детей лечили, еще не известно что бы он сказал. В финале он ведь их спасал от спецслужб.
Петруха: марик пишет: В финале он ведь их спасал от спецслужб. Если Вы про "Отель...", то полицейский там никого не спасал. И там не спецслужбы были, а очень серьезная преступная группировка. Полицейский, помнится, приказал пришельцеы никуда не отпускать, а личному составу гостиницы держать оборону в здании "до подхода наших". Типа: "начальство разберется, кто тут пришелец". На мой взгляд, идеальное для такой ситуации поведение сотрудника правоохранительных органов.
марик: Петруха Я действительно забыл Перечитывать надо я не эксперт. Я простой полицейский. Я не уполномочен вести разговоры с вурдалаками и пришельцами. Я обязан передать вас в руки закона, вот и все. Кто бы вы ни были на самом деле, вы находитесь на территории моей страны и подлежите ее юрисдикции. - Я встал. - С этой минуты считайте себя арестованным, мозес. Я не намерен запирать вас, я догадываюсь, что это бессмысленно. Но если вы попытаетесь бежать, я буду стрелять. И я напоминаю вам: все, что вы с этой минуты скажете, может быть обращено против вас на суде. Вы воображаете, что существует один закон для людей и другой закон для вурдалаков. Ну, оставим в стороне даже это. Пусть они пришельцы. Пусть они невинно обмануты. Великий контакт... Дружба миров и так далее... Вопрос: что они делают у нас на земле? Мозес сам признался, что он наблюдатель. За чем он, собственно, наблюдает? Не скальтесь, не скальтесь... Мы здесь с вами занимаемся фантастикой, а в фантастических романах, насколько я помню, пришельцы на земле занимаются шпионажем и готовят вторжение. Как, по вашему мнению, в такой ситуации должен поступить я, чиновник с золотыми пуговицами? Должен я исполнить свой долг или нет? И в эпилоге Я много думал об этом и теперь могу сказать: да, дело только в этом. Обойтись с ними так, как обошелся я, было, наверное, слишком жестоко. Наверное, все дело в том, что они прилетели не во-время и встретились не с теми людьми, с которыми им следовало встретиться. Они встретились с гангстерами, с фашистами, с гольденвассером, с полицией. Ну, ладно. А если бы они встретились с контрразведкой или с военными? Было бы им лучше? Вряд ли... И все таки их детская наивность, при технологических возможностях просто поразительна. А про цели вообще ничего не понятно - Наблюдатель - это что и зачем?
stupidmongol: марик пишет: Только в случае агрессивной внешней политики. Если глава государства предлагает жить дружно и не делает резких движений никакой блокады не будет. А если он попадает в античный мир? Те же критерии действуют? Там ведь еще не знакомы с "общечеловеческими" ценностями и либерастией...
марик: stupidmongol пишет: А если он попадает в античный мир? А тогда говорить нечего. Пришельцы просто всех съедят, с жареной картошкой и соленым огурцом. Если у них такая цель.
OlegM: марик пишет: я не эксперт. Я простой полицейский. Я не уполномочен вести разговоры с вурдалаками и пришельцами. Я обязан передать вас в руки закона, вот и все. Кто бы вы ни были на самом деле, вы находитесь на территории моей страны и подлежите ее юрисдикции. Хороший пример. Вот вам одна из вполне вероятных позиций силовых структур. Аналогично могут повести себя и правительство - есть международные договора, международные союзы и т.д. Вопрос выносится на международное обсуждение и логичным требованием мирового сообщества будет выдвижение официальной делигации от планеты Земля и недопущение никаких контактов с пришельцами вне работы этой делегации. stupidmongol пишет: А если он попадает в античный мир? Те же критерии действуют? Там ведь еще не знакомы с "общечеловеческими" ценностями и либерастией... А какая разница для пришельцев? И демократия и рабовладельческий строй от них одинаково далеки...
Артем: Систему пора менять... Мышка "упала", цитаты не вставляются... Олег, если бы каким нибудь откровением дон Рэба вдруг уяснил значение Киры для Руматы, он бы с нее пылинки сдувал. Иллюстрирую классиком, но другим и про другую эпоху: За жизнь твою я не опасался - никто во всем королевстве, кроме Мерлина, не решился бы дотронуться до такого волшебника, как ты, не имея за спиной стотысячного войска... За себя я тоже не боялся - никто не посмеет тронуть твоего любимца. Марк Твен "Яенки при дворе короля Артура" Тоже вариант действия аборигена по отношению к прогрессору. Ну, как в старом детском анекдоте: "А кто против нас с Васей?"
Cмельдинг: Румата, Румата... у меня при перечитывании романа последнем возникло чувство глубочайшего неуважения к человеку, который несколько лет якшается с местной мафией, но не удосужился выучить местную феню. понятно, почему карманники не боятся резать кошельки у человека, только чтог вышедшего от "крестного отца". Не уважают они его. Потому что не за что.
Артем: Cмельдинг пишет: Румата, Румата... у меня при перечитывании романа последнем возникло чувство глубочайшего неуважения к человеку, который несколько лет якшается с местной мафией, но не удосужился выучить местную феню. понятно, почему карманники не боятся резать кошельки у человека, только чтог вышедшего от "крестного отца". Не уважают они его. Потому что не за что. Кто ж спорит! В том то и дело, что Румату профессиональным разведчиком назвать никак нельзя. Две причины вы назвали: не выучил блатной фени и не добился уважения у простых карманников. Но гораздо страшнее то, что Румата позволяет себе иметь принципы... Как в случае с донной Оканной... Настоящий разведчик этого себе позволить не может. Я к Кириллу Еськову всех отсылаю, в его "Последнем кольценосце" (Умбарский гамбит) эти вопросы хорошо проговорены. Главное, Румата некомпетентен и упраляем. На месте дона Рэбы я бы просто оскорбился, что неведомые высшие силы приставили ко мне такого оболтуса. OlegM пишет: Вобщем если все это сложить вместе то решение отпустить Румату с миром в ответ на его обещание держать свою силу в рамках вполне разумно. Убийство же Киры это типичная случайность. Непонятно почему Румата переложил вину за это на Рэбу... Я все таки настаивю на переслегинской версии: Киру убили подручные Араты ГОрбатого, чтобы спровоцировать Румату на "инциндент исполнителя".
maksinn: А почему их деятельнось (прогрессоров), должна обязательно выражаться во внедрении каких-то новых технологи? В том же ТББ прогрессоры не занимались повышением технического уровня цивилизации. Они направляли исторический прцесс по правильному, с их точки зрения, пути. При таком подходе просто дарить туземцам мобильные телефоны (или Гондурасу бластеры) бессмыслено.
Cмельдинг: Артем пишет: Как в случае с донной Оканной а это вообще... предвестник грядущих нестеренок... столько отврата к сексу с женщиной... тут не принципы, тут какие-то комплексы. и кстати - автор "Руси изначальной", "Руси Великой" и "Повестей древних лет" Валентин Иванов в дневниках справедливо отметил, что грязь, вонь, словечки всякие перестают досаждать уже на вторую неделю. Привыкаеь, воспринимаешь, как так и надо. А этот блаародный дон х.. знает сколько лет обитает в Арканаре и все изволит морщить нос. мудак, прости господи.
Cмельдинг: Артем пишет: Главное, Румата некомпетентен и упраляем. На месте дона Рэбы я бы просто оскорбился, что неведомые высшие силы приставили ко мне такого оболтуса. святые слова, блин!
Стас: Смельдинг С донной Оканой у Руматы да, конфуз вышел. В этом смысле не шпиён он. Слишком привередлив. Но насчёт "столько отврата к сексу с женщиной" - не думаю. Свою-то любимую Кирочку Румата, я думаю, очень даже сильно (во всех смыслах) любил.
Стас: Для прикола: переношу из темы "неснятые фильмы" с параллельного форума: Фант.триллер "Жук в муравейнике". Если бы его сняли западники (Франция или США Голливуд), то это выглядело бы так: 1 делегации множества планет слетаются на празднование чего-то там (скольки-то летия Государства Земля, например) Звучит Гимн Земли (на музыку Александрова ессно) 2 на фоне этого - события повести Стругацких (Абалкин и проч.) 3 ярко поданное отслеживание Абалкина по всей Земной Ойкумене (Земля+заселённые землянами Колонии) с применением Сети БВИ (спутники, датчики, телекамеры и прочее - см. амер.фильмы) 4 показана агентура прогрессоров и комконовцев - не только земляне, но и агенты-"янычары" из аборигенов Арканара, Саулы, Саракша, Гиганды и т.д. Лица, преисполненные решимости. 5 Лысый-ушастый-страшный Рудольф Сикорски хватает Майю Глумову и пытает её в подвалах КОМКОНА-2. 6 Дуэль-поединок сперва Каммерера и Абалкина, потом Сикорски и Абалкина. Стрельба с обеих рук в прыжке из лазерных пистолетов, скорчеров и т.д. Применение различных военно-технических "фенечек" будущего, красиво бросаемых, выскакивающих из рук героев и раскрывающихся во что-то эдакое в полёте. Разумеется и дуэль глазами "кто кого переглядит" - тоже. 7 И, наконец, финальная сцена. Сикорски несколько раз стреляет в Абалкина из специального лучемёта (преодолевающего регенерацию и прочие сверхспособности организма прогрессора) и смертельно ранит его. И вот наконец Абалкин, лёжа на земле/на полу, взрывает себя и подошедшего ближе Сикорски термоядерной гранатой. Примерно как в фильме "Леон" Люка Бессона с Жаном Рено. Оба испаряются, и заодно часть здания Института Внеземных Культур также уничтожается. Во как!
Pasha: Cмельдинг пишет: предвестник грядущих нестеренок... столько отврата к сексу с женщиной... При чём тут Нестеренко? У Нестеренко и его сторонников есть дома любимые? Румата не хотел Кире изменять! Облико морале, ферштейн?
Cмельдинг: коллега, ПОКЛОННИКИ Стругацких - и те заметили, что Кира - этакий воздушный образ, существующий исключительно для показа нежных чуйств блаародного дона и в качестве причины для его финального раскрепощения. и не измена вызывает отвращение Руматы. отвращение вызывает Окана. впрочем, у него, бедненького, весь (тот) мир вызывает отвращение.
Pasha: Cмельдинг пишет: Кира - этакий воздушный образ, существующий исключительно для показа нежных чуйств блаародного дона и в качестве причины для его финального раскрепощения. и не измена вызывает отвращение Руматы. отвращение вызывает Окана. Любимая женщина и должна являться "воздушным образом" приличного человека -- а мысль о сексе с другими женщинами вызывать "отвращение".
OlegM: Артем пишет: если бы каким нибудь откровением дон Рэба вдруг уяснил значение Киры для Руматы, он бы с нее пылинки сдувал. Вот именно что "откровением" это же необъяснимо никакой логикой... Cмельдинг пишет: Не уважают они его. Потому что не за что. кастовые предрассудки. Дворянин не может быть бандитом и наоборот... Cмельдинг пишет: Валентин Иванов в дневниках справедливо отметил, что грязь, вонь, словечки всякие перестают досаждать уже на вторую неделю. Привыкаеь, воспринимаешь, как так и надо. Так он ведь моется гад каждый день! И при этом всякие таблетки активно пользует. Pasha пишет: Румата не хотел Кире изменять! Да нет, согласно источнику очень даже хотел, потому что это было необходимо для успешного выполнения задания, он просто не смог. Физически не смог. Кстати донну Окану он практически собственноручно убил. Ведь его предупреждали. Так что чужими руками он мог очень даже. Я в этом плане не могу понять что ему помешало угробить самого Рэбу чужими руками. Скажем провести Арату с десятком дружков прямо во дворец, а потом по традиции, забрать его с крыши вертолетом.
Cмельдинг: OlegM пишет: Так что чужими руками он мог очень даже ага. и денежки Арате Горбатому давал, а тот их не на помощь сироткам тратил. при этом ЗНАЛ, что дело Араты - безнадежно. Класс!
Артем: Мы несколько увлеклись, коллеги! Тема призвана прояснить отношение аборигенов изучаемого мира к прогрессору, а не наше к нему отношение. В этой связи позволю себе напомнить одну из установок поста. OlegM пишет: Наконец разнообразные спецслужбы. Они до последнего отказываются верить в прогрессорское вторжение! Приведенный выше отрывок из "трудно быть богом" один из немногих примеров разумного подхода спецслужб к появлению прогрессоров. А как бы реагировали на подобное спецслужбы в РИ? Да, "Отель "У погибшего альпиниста" как раз об этом. Леший и Марик правильно обратили на него внимание... Но мне больше понравилось процетированное выше "Змеиное молоко" Успенского. Там спецслужбы Гиганды, как алайские, так и кысоед имперские с самого начала в курсе вторжения, и деятельность прогрессоров контролируется с самого начала. А чего ожидать от планеты, которая находится в состоянии перманентной войны? И конец логической цепочки: может быть, янкесы действительно добыли инопланетную технику и пытались приспособить ее для своих "звездных войн"?
Спудей: Прогрессорам совсем не обязательно использовать разоблачающееся артефакты, в случае "з золотом дявольской чистоты" они явно опростоволосились. Колабрационистам достаточно технической информации. всего на шаг опережающей местную...
Cмельдинг: Артем пишет: янкесы действительно добыли инопланетную технику и пытались приспособить ее для своих "звездных войн"? ПМСМ, тогда уж для метео- и сейсмо-войн. я уже писал, что в псоледние несколько десятилетий катастрофы хлестали както уж очень прицельно туда, где это было выгодно Штатам. (Несколько катастроф пришлось и на Штаты, но а) должна же быть у оружия отдача, б) не одни янкесы с руматами якшаться могли).
OlegM: Спасибо за возврат темы в изначальное русло! Артем пишет: Да, "Отель "У погибшего альпиниста" как раз об этом. ИМХО лишь частично. Детйсвие изначально заперто в отрезанном от всего мира отеле. Таким образом там есть не полиция или мафия а лишь отдельные их представители действующие прежде вчего в целях спасения собственной шкуры. Самым активным там является достаточно узколобый полицейский детектив которому вообще по барабану пришельцы они или нет - лишь бы все было по закону. Мафия которая активно пользует пришельцев это тоже поняно что же касается спецслужб то до них ЕМНИП в книге дело так и не дошло хотя пределенные предположения (ЕМНИП что они будут не лучше мафии) делались. На самом деле это весьма поверхностный подход. Громить с помощью пришельцев инкасаторские машины это все равно что топить печь брилиантами. Возможно в мире Отеля конкретные представители мафии оказались настолько тупы, но не думаю что из этого стоит делать систему... Артем пишет: Там спецслужбы Гиганды, как алайские, так и кысоед имперские с самого начала в курсе вторжения, и деятельность прогрессоров контролируется с самого начала. А чего ожидать от планеты, которая находится в состоянии перманентной войны? Да чего угодно можно было ожидать! Например ареста всех прогрессоров и попытки под пытками выведать секрет какого-нибудь сверхоружия. У Успенского спецслужбы Гиганды во-первых по интеллекту значительно превосходят прогрессоров а во-вторых дейтсвуют они слишком уж глобально, с весьма дальним прицелом. Что в состоянии войны ИМХО нехарактерно... Артем пишет: И конец логической цепочки: может быть, янкесы действительно добыли инопланетную технику и пытались приспособить ее для своих "звездных войн"? Это другая тема. Мертвая техника это одно, а живой контакт совсем другое. Думаете амеры бы рискнули пойти на тайный союз с "марсианами" за обещание изничтожить "империю зла"? Сомневаюсь...
Артем: Cмельдинг пишет: ПМСМ, тогда уж для метео- и сейсмо-войн. я уже писал, что в псоледние несколько десятилетий катастрофы хлестали както уж очень прицельно туда, где это было выгодно Штатам. (Несколько катастроф пришлось и на Штаты, но а) должна же быть у оружия отдача, б) не одни янкесы с руматами якшаться могли). У нас сегодня в Орле снег выпал... Наконец... Так что, боюсь, вы правы...
Pavel: Кстати, если «Отель» про спецслужбы, то «Второе вторжение марсиан» явно про обывателей.:)
OlegM: Pavel пишет: Кстати, если «Отель» про спецслужбы, то «Второе вторжение марсиан» явно про обывателей.:) "Отель" про мафию причем не международную а мистечкового уровня и такого же уровня полицию. "Нашествие" ИМХО социальная фантастика высмеивающая приспособленчество современного обывателя.
Стас: Немного оффтоп. Нашёл в сети и прочитал рассказ Рассела "Будничная работа", упомянутый Серебровым и Хладом. О поимке пришельца-гипнотизёра службами США. Написан были действие происходит видимо в середине 50-х годов до запуска Спутника. Хороший рассказ. В общем понравился. Именно что в самом общем виде показана система из многих людей и будничная работа следователей. Но. ИМХО пришелец в рассказе так быстро был раскрыт, и раскрыт именно как пришелец, по трём причинам: 1) неизвестные семена, которые он ел и уронил 2) передатчик (крупноватый) 3) наконец, корабль его на орбите - самое заметное. Ну ещё добавить его поведение - что применял он один и тот же способ отъёма денег у аборигенов. Если исключить из его промахов хотя бы корабль (чтобы не заметили - отвести за Луну, что ли, раз корабль большой и режима невидимости нет) и семена (не мусорить). Уже в этом случае его бы позже раскрыли и ещё затруднялись бы с его идентификацией как инопланетянина. А если ещё и способы добывания денег разнообразить. А если ещё и передатчик маленький и его таскать с собой можно (а то и вживлён в тело, или даже передатчик - сам организм). Тогда бы его подольше ловили.
Marco Polo: Посмотрел. очень интересно. Но ответ же давно есть! Я достаточно много читал в своей жизни книг о прогрессорах. Ну вот: "Человек с Луны". Чем Миклуха-Маклай не прогрессор? Вполне представляю себе процесс обучения отца Кабани новым достижениям. "Когда у свиньи зубы растут на голове, она называется "бик"". Правда, Миклуха, как об этом с удовольствием писали в газетах при Гласности, кажется, относился к папуаскам, особенно, малолетним, потеплей, чем Румата к Донье Окане. "Дело, которому ты служишь" роман Германа-пера. Молодой прогрессор Володя Устименко после окончания Унчанского мединститута направлен на планету Кхара, где поминутно спасает аборигенов от чумы, кори, поперечного положения плода и серных пробок в ушах. На родной планете у него заместо Анки есть совершенно такая же Варвара Степанова, с которой он соединится к концу трилогии. А в Кхаре даже две дамы - местная чучмечка Туш, которую он обучает на медсестру, и русская из колонистов Пелагея, дочка купца-мироеда Маркелова - эта потянула только на санитарку. Уезжает из Кхары на фронт, отражать Вторжение Альенов, провожаемый толпой заплаканных туземцев. Думаю, что Братья Стругацкие читали "Дело ..." ДО того, как написали "Трудно Быть Богом". А уж, что Алексей Герман родного папы романы читал - и вовсе без вопроса. Интересно бы, однако, прочитать "зеркало", как пишет к собственным рассказам М.Харитонов, к этой романтической истории. Написанное, скажем, тувинцем или монголом. (Чингиза Айтматова и Расула Гамзатова не предлагать!)
OlegM: Стас пишет: Тогда бы его подольше ловили. ... но все-равно бы поймали. Потому что система всегда победит личность. В этом ИМХО и смысл рассказа... Marco Polo пишет: Чем Миклуха-Маклай не прогрессор? Тем что у него нет такой задачи. Никто ее не ставил, никтоне разрабатывал программу цивилизаторскойдеятельности. Но вообще говоря сравнение с Землей в тему. Жалко только что вся систематическая прогрессорская деятельность людей на Земле как правило сводилась или к миссионерству или к торговле и ли на худой конец к колонизации. Других целей ЕМНИП не ставилось. Исключением пожалуй является лишь "прогрессортсво" позднего СССР в Африке и Азии, да и то... реализация была весьма далека от задумки... Marco Polo пишет: Интересно бы, однако, прочитать "зеркало", как пишет к собственным рассказам М.Харитонов, к этой романтической истории. Написанное, скажем, тувинцем или монголом. (Чингиза Айтматова и Расула Гамзатова не предлагать!) А кого предлагать? Те кто уже цивилизовался до уровня писателя как правило прославляют метрополию, а остальные как правило не способны связно изложить мысли на бумаге...
Стас: ОлегМ 1. Первое произведение в литературе на тему прогрессорства ИМХО всё же Марк Твен "Янки при дворе короля Атрура". Потом можно ещё упомянуть "Красная звезда" А.Богданова - там проблематика прогрессорства поднимается. 2. Насчёт Миклухо-Маклая - читал давно (в детстве) книжку про него (художественную), так там у него были планы: 1) создать Папуасскую Республику, независимую от европейских колониальных держав (а для этого папуасов чему-то обучить), помешать колонизации Папуа Англией, 2) организовать там же коммуну-поселение русских социалистов (!), 3) чтобы там также была российская военно-морская база. Уж не знаю, насколько это всё правда, и насколько потомки присочинили, но похоже на некоторое прогрессорство.
Marco Polo: OlegM пишет: Тем что у него нет такой задачи Как нет? А зачем он туда приехал? Материалы для докторской диссертации собирать? А зачем д-р Ливингстон приехал в Африку? Принести Свет. Я вынужден Вам напомнить Инструкцию Для Белого Человека, Которого Центр Послал Просвещать Племена: Неси это гордое Бремя - Родных сыновей пошли На службу тебе подвластным Народам на край земли - На каторгу ради угрюмых Мятущихся дикарей, Наполовину бесов, Наполовину людей. Неси это гордое Бремя - Будь ровен и деловит, Не поддавайся страхам И не считай обид; Простое ясное слово В сотый раз повторяй - Сей, чтобы твой подопечный Щедрый снял урожай. Неси это гордое Бремя - Воюй за чужой покой - Заставь Болезнь отступиться И Голоду рот закрой; Но чем ты к успеху ближе, Тем лучше распознаешь Языческую Нерадивость, Предательскую Ложь. Неси это гордое Бремя Не как надменный король - К тяжелой черной работе, Как раб, себя приневоль; При жизни тебе не видеть Порты, шоссе, мосты - Так строй их, оставляя Могилы таких, как ты! Неси это гордое Бремя - Ты будешь вознагражден Придирками командиров И криками диких племен: "Чего ты хочешь, проклятый, Зачем смущаешь умы? Не выводи нас к свету Из милой Египетской Тьмы!" Неси это гордое Бремя - Неблагодарный труд, - Ах, слишком громкие речи Усталость твою выдают! Тем, что ты уже сделал И сделать еще готов, Молчащий народ измерит Тебя и твоих Богов. Неси это гордое Бремя - От юности вдалеке Забудешь о легкой славе, Дешевом лавровом венке - Теперь твою возмужалость И непокорность судьбе Оценит горький и трезвый Суд равных тебе! Найдите три отличия, пожалуйста.
OlegM: Marco Polo пишет: Найдите три отличия, пожалуйста. Да я не спорю - были идеалисты, но никогда не было госпрограммы. Киплинг описывает золотой век колоний. Англичане сидят в Индии и Африке уже более 100 лет. И? Где "порты, шоссе, мосты"? Имеют место быть лишь шахты, плантации, рудники. Прогрессорство шло только в виде издержек колонизации. Причем это еще лучший вариант! В худшем всех кто не покрестился просто убивали...
Marco Polo: Олег, дороги и университеты - тоже были. Если сегодня есть Бангалор, то в большой мере потому, что есть английский язык в созданной англичанами системе образования. Что до мостов - у Киплинга же есть не только стихи. Почитайте рассказы тоже. Уоррен Гастингс , руками самих же индийцев, конечно, проложил ту "колесную дорогу", которую никто, от Ашоки до Моголов не удосужился построить. Эта дорога служила англичанам для управления и усмирения страны, но в голод по ней удалось перебрасывать зерно туда, где был неурожай. Начало спасать жизни индусов. У меня есть знакомые, в юности после колледжа работавшие в "Корпусе Мира" в Гайяне и в Африке. Вылитые прогрессоры. А посмотрите на русских в Средней Азии. Сколько среди них было подвижников! Но местные, большей частью, воспринимали их просто, как колонизаторов, ломающих привычный образ жизни. Сравните с Тувой. Что создал там Советской Союз? - Тувакобальт, Тувазолото, Туваасбест. Это естественно, странно было бы строить там для начала завод"Компрессор". Вот когда в начале девяностых русские побежали из Тувы, то это были все работники этих рудников. Тувинцы, сколько знаю, об этом не горевали. А те русские, которые пришли в начале ХХ века, крестьяне - остались, и никто на их деревни не нападал, похоже - потому, что они вписались во внутритувинское разделение труда. Ну, а насчет - убивали ... Вы миссионеров с конкистадорами не путаете, случайно? Да и там, более британская и потом коминтерновская антидоновская пропаганда.
Marco Polo: Кстати, Вы не в курсе - не убил ли кого-нибудь из местных прогрессор Антон?
OlegM: Marco Polo пишет: Кстати, Вы не в курсе - не убил ли кого-нибудь из местных прогрессор Антон? До того как у него окончательно сьехала крыша (после убийства Киры) ЕМНИП никого своими руками не убил. Хотя коственно он убил многих, например дону Окану. Marco Polo пишет: Но местные, большей частью, воспринимали их просто, как колонизаторов, ломающих привычный образ жизни. Вот именно! Ладно, я соглашусь с тем что колонизаторскую деятельность землян на Земле в РИ частично можно принять как прогрессорство. Но что это нам дает? ИМХО в подавляющем количестве случаев прогрессоров-колонизаторов население ненавидило в независимости от того что они делали. И даже если в какой-то момент времени их любили (например кргда они раздавали подарки) то потом их все-равно ненавидили и убивали в спину. Согласны? Это кстати доказывает что практически любая государственная система должна реагировать на повление прогрессора (любого прогрессора!) резко отрицательно. Что я собственно и пытаюсь обсудить в этой ветке...
Marco Polo: Ну, конечно! И тогда есть смысл посмотреть готовую наработанную теорию взаимодействия прогрессоров (в смысле - открытых, легальных) с местными элитами у Тойнби. у меня сейчас "Постижения Истории" под рукой нет, но по памяти тут два ответа (если предложения из тех, от которых трудно отказаться) - иродианский и зелотский. Внешнее принятие того, что несут заморские дьяволы, особенно - их боевой техники, с затаенной мечтой о реванше - либо тупая партизанская война а ля Махди. А самые лучшие прогрессоры, получается, это местные уроженцы, воспитанные в восторге перед техникой и культурой пришельцев. Типа - Петр Алексеевич.
OlegM: Marco Polo пишет: но по памяти тут два ответа (если предложения из тех, от которых трудно отказаться) А если не трудно? В варианте дона Рэбы прогрессор имеется один. Хорошо, Рэба догадывается что он не один и что он гораздо сильнее чем кажется. Но Рэба так же догадывается и о том что Румата не может хлопнуть в ладоши и вызвать пару тысяч каких-нибудь демонов. Таким образом Румату можо если не убить то просто игнорировать. Но можно и попытаться использовать как, например, в том же "Отеле". Можно пойти дальше - престроить весь мир под руководством прогрессора (например "янки при дворе короля Артура") и т.д. и т.п. Какой вариант наиболее разумный? Точнее наиболее привычный для государственной системы? Marco Polo пишет: Внешнее принятие того, что несут заморские дьяволы, особенно - их боевой техники, с затаенной мечтой о реванше - либо тупая партизанская война а ля Махди. Ну это крайний случай, когда прогрессоров много и они явные агрессоры. Marco Polo пишет: А самые лучшие прогрессоры, получается, это местные уроженцы, воспитанные в восторге перед техникой и культурой пришельцев. Типа - Петр Алексеевич. Согласен. У АБС это "парень из преисподни"...
Marco Polo: Один прогрессор - это Святая Нина. Рабыня грузинского царя, сагитировавшая хозяйку, потом хозяина - следственно, и всю страну в христианство. В общем - бывает. Буквально единичные гуджаратские купцы принесли ислам в Малайю. Потом оказалось, что это - очень эффективная модель для создания военных княжеств, которые быстро победили княжества индуистские. в определенном смысле, прогрессор - всякий великий Пророк. Мухаммед, Иисус, Мани. Навязывает окружающим свою, отличную от старой, модель жизни. Ранее упоминавшийся Янки. Но конкретно с Руматой, по моему, не проходит. Может быть, Рэба и "догадывается и о том что Румата не может хлопнуть в ладоши и вызвать пару тысяч каких-нибудь демонов". Но догадка оказалась неправильной и лично Рэбе точно стоила жизни, а Ордену, вполне возможно, новой провинции. Оказался наш Румата не Христом, а Рэмбою.
OlegM: Marco Polo пишет: Один прогрессор - это Святая Нина. Рабыня грузинского царя, сагитировавшая хозяйку, потом хозяина - следственно, и всю страну в христианство. В общем - бывает. Я об этом и написал в самом начале - миссионертсво единственный тип собственно прогрессорства в истории Земли. Но это как Вы понимаете не чистое прогрессорство... Marco Polo пишет: Но догадка оказалась неправильной и лично Рэбе точно стоила жизни, а Ордену, вполне возможно, новой провинции. Оказался наш Румата не Христом, а Рэмбою. Как Вы помните, Рэба боялся Румату даже связанного и без сознания. Но при этом он точно знал что если Румату не сильно обижать то помешать он ему не сможет. Никак! То что Румату все-таки обидели абсолютно никак не связано с Рэбой. Да ему и в голову бы не пришло что благородный дон Румата, который еще вчера спокойно проглотил издевательства плена (чем доказал что он далеко не всесилен!), вдруг полезет на стенку из-за какой-то там дворовой девки. На лицо глупая случайность, которая расстроила весьма толковые планы магистра ордена Рэбы..
Артем: Еще одна прогрессорская книжка: Константин Волков "Марс пробуждается" Издательство AdMaginem, серия Атлантида Там наши космолетчики не без успеха прогрессорствуют Марс, не меняя его политического строя - абсолютной монархии. Просто ставят во главе монарха-технократа. В послесловии хорошо разбирается, что сама идея прогрессорства исходит не из миссионерства, а из "безвозмездной помощи" СССР бывшим колониям.
stupidmongol: Артем пишет: Еще одна прогрессорская книжка: Самая прогрессорская книжка на данную тему : "Трудно быть Рэбой" Вадима Кирпичева - там-то как раз тема ПОЛНОСТЬЮ раскрыта!
cobra: Точно........ ПрикольнаЯ весч
Стас: "Трудно быть Рэбой" прочитал. Вроде бы сперва понятно, что автор рассматривает тему столкновения в одном мире прогрессоров разных цивилизаций. И что вроде как прогрессорская деятельность землян мира полдня угрожает цивилизации странников, живущих в какой-то "другой временной волне". Но вот в конце - увы не понял!
Артем: stupidmongol пишет: Трудно быть Рэбой" Вадима Кирпичева - там-то как раз тема ПОЛНОСТЬЮ раскрыта! Ссылочку не дадите?
OlegM: stupidmongol пишет: Самая прогрессорская книжка на данную тему : "Трудно быть Рэбой" Вадима Кирпичева http://www.kuzbass.ru/moshkow/koi/KIRPICHEV/reba.txt ИМХО бред. И дело даже не в том что криво написано и очень небрежно подобраны технические детали. Логики нет. Несколько комментариев: 1. Что делать с Руматой дон Рэба просто обязан был решить в то время пока связанный Румата пребывал в бессознательном состоянии, то есть ДО разговора в кабинете. Разговор в кабинете должен был поставить точку во взаимоотношениях «двух комбинаторов». Все эти пустые размышления дона Рэбы ПОСЛЕ того как он отпустил Румату смотрятся весьма комично. Но допустим Рэба-прогрессор все решил с самого начала и пленение Руматы с последующим разговором это всего лишь способ заставить его убить настоящего Рэбу. Допустим. Но рассказ не отвечает на главный вопрос - ЗАЧЕМ! Зачем прогрессору-Рэбе выстраивать настолько запутаный и крайне сложный ввыполнении план? Одних инопланетных артефактов использовал минимум десяток! а сколько исполнителей пришлось привлечь! Ради чего? Непонятно... Если деятельность Руматы в ориганльном ТББ логична и соответсвует научной программе Института Экспериментальной Истории. То Рэба-прогрессор похоже просто ненормальный пришелец, который от скуки играет в игры с Руматой и мечтает чтобы его прототипа наконец убили чем дали ему возможность наконец свалить с этой проклятой планеты... 2.Чтобы устранить дона Рэбу Румате вовсе не обязательно самому обнажать меч. При его запасах золота и связях он бы давно это организовал, если бы дейтствительно хотел. Если же Рэбу потребовалось устранить срочно и нет времени готовить покушение то вопрос решается переброской Араты Горбатого с парой десятков его лучших бойцов ночью вертолетом на крышу покоев где спит Рэба. Если же Румата настолько щепетилен что даже этот вариант ему кажется излишне жестоким, то лететь на вертолете ему прийдется в одиночку, потом усыпляющий газ, похищение Рэбы из его спальни и переброска его на какой-нибудь необитаемый остров в другом полушарии. Замечу что прогрессоры в ТББ пользуют вертолеты почем зря чуть ли не каждый месяц. Одной легендой больше, одной меньше... 3. «неумение, нежелание жить по законам времени, в котором они оказались. Ну кто благородному дону Румате мешал освятить в церкви свои отношения с этой рыжей?» Полный бред! Возвести дворовую девку в дворянство. Его тут же посчитают сумасшедшим. Я уже не говорю что про то что из метрополии тут же нагрянут «родственники» Руматы. Кому понравится появление новой ветви Эсторских? 4. «И пока горел небесный свет Румата знал и помнил лишь одно - это пылал звездный след Странника.» Мелковато для странников да и техника слишком земная – дельтапланы, скафандры бронированные, всякие криокамеры с клавишами. Вспомните «волны гасят ветер» - люденам было еще очень далеко до странникам но никакие бронированные монстры им уже были не нужны в том числе и для путешествий в космосе... 5. Эпилог. Бред, бред и еще раз бред. Чего это вдруг Румата сдался? Да он понял что в Арканаре воюет не с местной братией, а со сверхсильными пришельцами по-видимому значительно превосходящими землян. Но чего вдруг сдаваться? Да вообще зачем с ними драться? Он же ученый в конце концов! Монстр в скафандре для него не бог и не враг а интереснейший объект изучения! И разговаривать с ним надо не о каком-то малозначительном Арканаре или самом Румате, а о Земле и контакте. Первом контакте землян с технологической цивилизацией! А концовку я бы написал так: Мечи Руматы деревяшками стукнули в хроноброню Таргота Проклятого и бессильно опустились. В отличие от мерцающего пожарами черного мрамора скафандра, мечи уже не сверкали, запачканные во что-то темное, и это был не сок земляники. Румата, надо отдать должное Мечтателю, был умен и все понял с двух слов. И цели хронопрогрессорства, и опасности спрямления круга времен, и всю угрозу от таких попыток для стабильности соседней Волны времени, и то, что сам Таргот не имеет отношения ни к прошлому, ни к будущему. С нечеловеческой тоской Румата оглянулся на пылающий город, на пройденный, хорошо отсюда видный путь. Перевел взгляд на свое искаженное, заслоненное пожарами отражение в хроноброне Таргота и отшатнулся. - Так вот значит как. Не думал... Но все-таки предполагал. Фашизм в средние века это трудно объяснить случайностью. Потом сталь наконечника стрелы которой убили Киру. Она ведь на стекле царапины оставляет. Если у меня «дъявольское золото» то у вас, магистр, «дъявольская сталь»! Не дав черному истукану время для ответа Румата неожиданно распахнул плащ и рывком вырвал из находящейся там кобуры десантный «скорчер». В следующую секунду сверхпрочная броня боевого хроноскафандра лопнула под ударом миллионвольтного разряда. Впрочем и самому Румате досталось не меньше. Скорчер не предполагается использовать на таких дистанциях. Рэба рассчитал все до мелочей и никто не стал свидетелем схватки двух прогрессоров. Из почерневшей скорлупы скафандра медленно вытекала зеленая слизь. Через пару минут она начала чернеть, а еще через пол часа сам скафандр и все в нем находившееся превратилось в серую пыль, которую вскоре унес ветер поднятый винтами прилетевшего за Антоном вертолета...
Marco Polo: OlegM пишет: Полный бред! Возвести дворовую девку в дворянство. В останкинском музее не бывали? Полина Жемчугова. Пример-то еще Петр Преобразователь показал. В более ранние времена : Мелюзина - колдунья из леса, Роксалана - пленная, Феодора - вообще хрен знает что. И ничего.
OlegM: Marco Polo пишет: Пример-то еще Петр Преобразователь показал. Угу, значит дон Румата у нас будет в роли Петра? Marco Polo пишет: Мелюзина - колдунья из леса, Роксалана - пленная, Феодора - вообще хрен знает что. И ничего. Что значит "и ничего"? Каждый раз была весьма серьезная склока если даже согодня мы об этом помним. Я уже не говорю про смысл. Зачем Румате, находящемуся в Арканаре в коммандировке и планирующему забрать Киру на Землю, делать ее местной дворянкой???
Marco Polo: Ах, Олег! Какой вообще может быть смысл с сексе с девушкой, у которой 49 с половиной хромосом? Забавляется он с людьми, И страдаем мы от любви. И смеется он, и хохочет он, злой шутник, озорник, Купидон. Допустим, для женатых командировочные на Арканаре выше ... Или - только зарегистрированных жен разрешается брать на Землю. Я вырос в Черниковске, теперь это Орджоникидзевский район Уфы. Когда в конце 30-х наши товарищи купили у "Луммуса" нефтеперерабатывающий завод, так американские специалисты жили в коттеджиках, которые еще на моей памяти в 50-х именовались "американские дома". По рассказам очевидцев, все американские специалисты жили, конечно, со своими переводчицами (читайте "Человек меняет кожу"), именовали их своими женами. Тем было строго обещано, что их возьмут с собой в "дивную страну за морями, за горами". Потом , по истечении контракта, янки поуезжали, оставив, разумеется, своих русских подруг. Только одну, самую красивую по имени Ванда, ее дружок, действительно взял в Штаты. Этот, стало быть, женился взаправду. Вспомните Лиспет у Киплинга.
OlegM: Marco Polo пишет: Какой вообще может быть смысл с сексе с девушкой, у которой 49 с половиной хромосом? Да интерес чисто спортивный... С другой стороны, что мы знаем о возможностях медицины в мире ТББ? Marco Polo пишет: Допустим, для женатых командировочные на Арканаре выше Marco Polo пишет: Только одну, самую красивую по имени Ванда, ее дружок, действительно взял в Штаты. Этот, стало быть, женился взаправду. Ну это были суровые времена когда взять в жену коммунистку было... мда... Не так как у нас конечно, но тоже весьма неприятно для карьеры. В настоящее время все проще - берут российских невест в массовом порядке оптом и в розницу. Меня год назад поразило оъявление в Таймс (!) - "Русские невесты. телефон...."
Артем: Стас пишет: "Трудно быть Рэбой" прочитал. Вроде бы сперва понятно, что автор рассматривает тему столкновения в одном мире прогрессоров разных цивилизаций. И что вроде как прогрессорская деятельность землян мира полдня угрожает цивилизации странников, живущих в какой-то "другой временной волне". Но вот в конце - увы не понял! Текст увы, мозголомный. Но есть другой, на ту же тему: Елена Первушина "Черная месса Арканара" Миры Стругацких. Время учеников - № Небольшая цитатка: Вот, например, дворянин, а камзол носить не умеет, локти оттянул, рукова подвязаны кое-как. Ходит ровно, как на параде, земли ногой не чувствует. огда хватается за меч или начинает ругаться, на лице растерянность. Кто такой? Понятно - землянин.
профос: Всё зависит от того, как будут действовать прогрессоры. Если скрытно, спецслужбы однозначно станут противодействовать: устранять, перевербовывать, дезинформировать. Это у них на уровне рефлексов, да они просто обязаны по долгу службы работать исходя из наихудших предположений. Отдельные граждане будут реагировать в самом широком диапазоне. Одни будут кричать:"Бей марсиан - спасай Россию. Другие молиться на пришельцев, как Новодворская на США. Государства будут реагировать примерно как на северокорейскую атомную бомбу. На словах все будут за решительный отпор, на деле интриговать: чтобы получить под предлогом борьбы с пришельцами кредиты, подставить соперника, а то и договориться с пришельцами и получить от них что-нибудь вкусненькое или с их помощью отхватить кусочек у соседей. Здесь почему-то рассматривают два варианта: миссионерство и колонизацию. Ведь есть ещё торговля. Просто появляется группа людей на корабле (простом или космическом) и говорят:"Мы приплыли с другого континента (прилетели с Альфы Центавра). МЫ не лезем в ваши дела. Нам нужен только клочок земли под факторию, и будем менять товары ваши на наши." А целенаправленными поставками определенных товаров можно добиться многого. Например лошади убежавшие от испанцев и прирученные индейцами изменили жизнь последних больше чем все отряды конкистадоров вместе взятые.
OlegM: профос пишет: Всё зависит от того, как будут действовать прогрессоры. Если скрытно А какие варианты? Опустить тарелку на крышу ООН и выступить по всем ТВ каналам? Это уже не прогрессорство получастся а контакт цивилизаций... профос пишет: спецслужбы однозначно станут противодействовать: устранять, перевербовывать, дезинформировать. Частично согласен. Но вот ведь какая штука - в большинстве книг о прогрессорах последние легко находят массу сторонников в том числе и в спецслужбах... профос пишет: Государства будут реагировать примерно как на северокорейскую атомную бомбу. На словах все будут за решительный отпор, на деле интриговать: чтобы получить под предлогом борьбы с пришельцами кредиты, подставить соперника, а то и договориться с пришельцами и получить от них что-нибудь вкусненькое или с их помощью отхватить кусочек у соседей. Сложный вопрос. У нас же даже сейчас идет несколько войн. Что случиться если, например, Иран объявит прогрессоров посланцами Пророка и окажет им всестороннюю помощь? профос пишет: Здесь почему-то рассматривают два варианта: миссионерство и колонизацию. Ведь есть ещё торговля. Придумайте торговлю между цивилизациями столь разного уровня. Не надо даже брать пришельцев - пусть это будут земляне. Скажем совремнная Россия и Древний Египет. Обращаю внимание - если речь пойдет о каких-нибудь алмазах то их куда эффективнее добывать их на территории Древнего Египта самим, выкупив месторождение у фараона или взяв его в аренду.
профос: OlegM пишет: Придумайте торговлю между цивилизациями столь разного уровня. Уже придумали: Джозеф Конрад "Аванпост прогресса" или торговля европейцев в 19 веке с тем же Китаем, когда нашли товар от которого китайцы не смогли отказаться. Концессии явно указывают на присутствие и вмешательство в дела иностранцев и вызывают рост враждебности, а при обострении обстановки их работники могут стать заложниками властей или повстанцев. Кроме того смысл моего предложения не в коммерции и прибыли, а в воздействии на местное общество. Более мощная экономика трансформирует более слабую, а протекционистские меры можно будет обойти. Особенно при отсутствии единства у оппонентов. Главное сделать это воздействие целенаправленным. Например: - поставки пищевых синтезаторов подорвут влияние землевладельцев и усилят горожан - в современном мире альтернативные источники дешевой энергии оставят нефтедобывающие страны без больших лёгких денег и, в частности, лишат исламских фундаменталистов изрядного количества средств - поставка большой партии подержанных устаревших компьютеров разорит Силиконовую долину разоряется
Marco Polo: Кстати - вопрос. Кто-нибудь знает или может предположить причины аномально высокого для средневековья уровня химанализа в Арканаре? по поводу "Человеческие руки не в силах изготовить металл такой чистоты!" Вот мне заняться пробирным анализом - почти по специальности. Во всяком случае, что-то помню из вузовских занятий аналитической химией. Но и мне нужна будет лабораторная кое-какая посуда и "царская водка" - смесь концентрированных азотной и соляной кислот. Она известна с раннего Средневековья - но вот для получения количественных оценок тогдашняя царская водка не годилась. Да и вообще сама постановка вопроса о о чистоте ближе к идеям времен флогистона, а то и Нового Времени.
PS: Marco Polo пишет: Кстати - вопрос. Кто-нибудь знает или может предположить причины аномально высокого для средневековья уровня химанализа в Арканаре? по поводу "Человеческие руки не в силах изготовить металл такой чистоты!" Вот мне заняться пробирным анализом - почти по специальности. Во всяком случае, что-то помню из вузовских занятий аналитической химией. Но и мне нужна будет лабораторная кое-какая посуда и "царская водка" - смесь концентрированных азотной и соляной кислот. Она известна с раннего Средневековья - но вот для получения количественных оценок тогдашняя царская водка не годилась. Да и вообще сама постановка вопроса о о чистоте ближе к идеям времен флогистона, а то и Нового Времени. Хм. А так ли нужен такой хим анализ? Злые языки говорят что достаточно пробирного камня :) Говорят по цвету полосы опытные ювелиры способны определить содержание золота до сотых.
tewton: Т.е. тема прогрессорства: что и как делать? 1. В страну прибывает дворянин(купец, монах и т.д.) и определяет уровень развития производства. 2. Выявляются реально возможные нововведения - аборигены просто не замечают этих возможностей, но они вполне выполнимы 3. появляется Прогрессор - мастер, просто путешественник - и показывает, что можно сделать, убеждается, что его поняли и выгоду тоже. После чего уезжает. 4. При этом его вмешательство подготавливается, чтобы не вызвать нежелательной реакции общества. Между прочим единственное, что сделал Румата как прогрессор - внедрил носовые платки
OlegM: профос пишет: Кроме того смысл моего предложения не в коммерции и прибыли, а в воздействии на местное общество. Зачем??? Представляете себе долгую и кропотливую работу ЦРУ и КГБ с многолетним поставкам каких-нибудь тряпок или зеркал какому-нибудь кочевому центральноафриканскому племени? PS пишет: Говорят по цвету полосы опытные ювелиры способны определить содержание золота до сотых. Скорее всего брешут. Точнее они могут определить стандартные виды ювелирных сплавов. А если нестандартный? Есть масса добавок которые меняют цвет золота вплоть до белого. А сверхчистое золото светложелтое и в принципе его качество можно определить по его мягкости. Да, да именно на зуб! Но такую чистоту арканарские ювелиры наверняка могли получить и сами а вот 99.99% уже на зуб и цвет не определишь... Отсюда можно сделать предположение что Дон Рэба не так прост как кажется. Книгочтеев он конечно давит но организовал светскую (!) Патриотическую Школу и похоже имеет своих личных подпольных книгочтеев которые и смогли отследить золото Руматы. tewton пишет: Между прочим единственное, что сделал Румата как прогрессор - внедрил носовые платки Румата был не прогрессором, а наблюдателем, обычным ученым - сотрудником института экспериментальной истории. Прогрессоры-гэбисты (из Комкона-2) появились гораздо позже.
Артем: tewton пишет: Т.е. тема прогрессорства: что и как делать? Не-е-е-т. Тема прогрессорства - зачем???? Зачем нужно прогрессорство в самом широком смысле слова? Внедрять носовые платки? Я ни за что не стал бы связываться с цивилизацией, не способной додуматься до носовых платков самостоятельно... Так зачем ваши монахи и путешественники будут подкидывать аборигенам идеи... Кстати, о птичках. У меня появилась одна какндидатура на роль прогрессора на нашей земле. Инженер Дизель! соответствует всем вашим параметрам : tewton пишет: 1. В страну прибывает дворянин(купец, монах и т.д.) и определяет уровень развития производства. 2. Выявляются реально возможные нововведения - аборигены просто не замечают этих возможностей, но они вполне выполнимы 3. появляется Прогрессор - мастер, просто путешественник - и показывает, что можно сделать, убеждается, что его поняли и выгоду тоже. После чего уезжает. Вот он просто уехал. Вышел на палубу корабля - и пропал... Наверное, улетел на летающей тарелке...