OlegM: - Боитесь, - сказал Румата. - Ну и боюсь, - согласился дон Рэба. - Может быть, вы дьявол. Может быть, сын бога. Кто вас знает? А может быть, вы человек из могущественных заморских стран: говорят, есть такие... Я даже не пытаюсь заглянуть в пропасть, которая вас извергла. У меня кружится голова, и я чувствую, что впадаю в ересь. АБС "Трудно быть богом" В большинстве АИ произведений тем или иным способом затронута тема прогрессорства. В мир попадает кто-то извне и начинает его менять причем очень быстро. Этот прогрессор (или прогрессоры) активно использует внеземные\вневременные технологии протащенные в мир или в виде разнообразного "железа" или же в виде информации с помощью которой это железо можно легко воспроизвести. Еще более опасно чистое прогрессорское знание - чуждые привычному миру идеи, методы, религии, науки, философия, наконец просто знание будущего. Это все конечно интересно, также интересно то как ведут себя люди столкнувшись с прогрессорской агрессией (можно ли назвать прогрессорство иначе?). Как правило авторы облегчают задачу и у каждого прогрессора тут же находятся друзья, единомышленники а заодно и враги. Они легко предают родной мир и отдают себя в служение прогрессорским целям, которые, надо сказать они крайне редко могут понять. Как правило соратники прогрессоров увлекаются личными тактическими целями ничуть не заботясь о судьбе Мира. Еще чаще они вообще не задумываются о прогрессорской сущности прогрессора - "ну и что марсианин, зато свой в доску парень!". Наконец разнообразные спецслужбы. Они до последнего отказываются верить в прогрессорское вторжение! Приведенный выше отрывок из "трудно быть богом" один из немногих примеров разумного подхода спецслужб к появлению прогрессоров. А как бы реагировали на подобное спецслужбы в РИ? На разных уровнях - муниципальная милиция, ГБ, правительство, междунароные организации и блоки? А как бы реагировали отдельные граждане? Много бы нашлось "коллаборационистов"? Предлагаю вам поставить себя на место дона Рэбы или же наоборот Араты Горбатого совершившего полет на вертолете...
Стас: ОлегМ 1. Первое произведение в литературе на тему прогрессорства ИМХО всё же Марк Твен "Янки при дворе короля Атрура". Потом можно ещё упомянуть "Красная звезда" А.Богданова - там проблематика прогрессорства поднимается. 2. Насчёт Миклухо-Маклая - читал давно (в детстве) книжку про него (художественную), так там у него были планы: 1) создать Папуасскую Республику, независимую от европейских колониальных держав (а для этого папуасов чему-то обучить), помешать колонизации Папуа Англией, 2) организовать там же коммуну-поселение русских социалистов (!), 3) чтобы там также была российская военно-морская база. Уж не знаю, насколько это всё правда, и насколько потомки присочинили, но похоже на некоторое прогрессорство.
Marco Polo: OlegM пишет: Тем что у него нет такой задачи Как нет? А зачем он туда приехал? Материалы для докторской диссертации собирать? А зачем д-р Ливингстон приехал в Африку? Принести Свет. Я вынужден Вам напомнить Инструкцию Для Белого Человека, Которого Центр Послал Просвещать Племена: Неси это гордое Бремя - Родных сыновей пошли На службу тебе подвластным Народам на край земли - На каторгу ради угрюмых Мятущихся дикарей, Наполовину бесов, Наполовину людей. Неси это гордое Бремя - Будь ровен и деловит, Не поддавайся страхам И не считай обид; Простое ясное слово В сотый раз повторяй - Сей, чтобы твой подопечный Щедрый снял урожай. Неси это гордое Бремя - Воюй за чужой покой - Заставь Болезнь отступиться И Голоду рот закрой; Но чем ты к успеху ближе, Тем лучше распознаешь Языческую Нерадивость, Предательскую Ложь. Неси это гордое Бремя Не как надменный король - К тяжелой черной работе, Как раб, себя приневоль; При жизни тебе не видеть Порты, шоссе, мосты - Так строй их, оставляя Могилы таких, как ты! Неси это гордое Бремя - Ты будешь вознагражден Придирками командиров И криками диких племен: "Чего ты хочешь, проклятый, Зачем смущаешь умы? Не выводи нас к свету Из милой Египетской Тьмы!" Неси это гордое Бремя - Неблагодарный труд, - Ах, слишком громкие речи Усталость твою выдают! Тем, что ты уже сделал И сделать еще готов, Молчащий народ измерит Тебя и твоих Богов. Неси это гордое Бремя - От юности вдалеке Забудешь о легкой славе, Дешевом лавровом венке - Теперь твою возмужалость И непокорность судьбе Оценит горький и трезвый Суд равных тебе! Найдите три отличия, пожалуйста.
OlegM: Marco Polo пишет: Найдите три отличия, пожалуйста. Да я не спорю - были идеалисты, но никогда не было госпрограммы. Киплинг описывает золотой век колоний. Англичане сидят в Индии и Африке уже более 100 лет. И? Где "порты, шоссе, мосты"? Имеют место быть лишь шахты, плантации, рудники. Прогрессорство шло только в виде издержек колонизации. Причем это еще лучший вариант! В худшем всех кто не покрестился просто убивали...
Marco Polo: Олег, дороги и университеты - тоже были. Если сегодня есть Бангалор, то в большой мере потому, что есть английский язык в созданной англичанами системе образования. Что до мостов - у Киплинга же есть не только стихи. Почитайте рассказы тоже. Уоррен Гастингс , руками самих же индийцев, конечно, проложил ту "колесную дорогу", которую никто, от Ашоки до Моголов не удосужился построить. Эта дорога служила англичанам для управления и усмирения страны, но в голод по ней удалось перебрасывать зерно туда, где был неурожай. Начало спасать жизни индусов. У меня есть знакомые, в юности после колледжа работавшие в "Корпусе Мира" в Гайяне и в Африке. Вылитые прогрессоры. А посмотрите на русских в Средней Азии. Сколько среди них было подвижников! Но местные, большей частью, воспринимали их просто, как колонизаторов, ломающих привычный образ жизни. Сравните с Тувой. Что создал там Советской Союз? - Тувакобальт, Тувазолото, Туваасбест. Это естественно, странно было бы строить там для начала завод"Компрессор". Вот когда в начале девяностых русские побежали из Тувы, то это были все работники этих рудников. Тувинцы, сколько знаю, об этом не горевали. А те русские, которые пришли в начале ХХ века, крестьяне - остались, и никто на их деревни не нападал, похоже - потому, что они вписались во внутритувинское разделение труда. Ну, а насчет - убивали ... Вы миссионеров с конкистадорами не путаете, случайно? Да и там, более британская и потом коминтерновская антидоновская пропаганда.
Marco Polo: Кстати, Вы не в курсе - не убил ли кого-нибудь из местных прогрессор Антон?
OlegM: Marco Polo пишет: Кстати, Вы не в курсе - не убил ли кого-нибудь из местных прогрессор Антон? До того как у него окончательно сьехала крыша (после убийства Киры) ЕМНИП никого своими руками не убил. Хотя коственно он убил многих, например дону Окану. Marco Polo пишет: Но местные, большей частью, воспринимали их просто, как колонизаторов, ломающих привычный образ жизни. Вот именно! Ладно, я соглашусь с тем что колонизаторскую деятельность землян на Земле в РИ частично можно принять как прогрессорство. Но что это нам дает? ИМХО в подавляющем количестве случаев прогрессоров-колонизаторов население ненавидило в независимости от того что они делали. И даже если в какой-то момент времени их любили (например кргда они раздавали подарки) то потом их все-равно ненавидили и убивали в спину. Согласны? Это кстати доказывает что практически любая государственная система должна реагировать на повление прогрессора (любого прогрессора!) резко отрицательно. Что я собственно и пытаюсь обсудить в этой ветке...
Marco Polo: Ну, конечно! И тогда есть смысл посмотреть готовую наработанную теорию взаимодействия прогрессоров (в смысле - открытых, легальных) с местными элитами у Тойнби. у меня сейчас "Постижения Истории" под рукой нет, но по памяти тут два ответа (если предложения из тех, от которых трудно отказаться) - иродианский и зелотский. Внешнее принятие того, что несут заморские дьяволы, особенно - их боевой техники, с затаенной мечтой о реванше - либо тупая партизанская война а ля Махди. А самые лучшие прогрессоры, получается, это местные уроженцы, воспитанные в восторге перед техникой и культурой пришельцев. Типа - Петр Алексеевич.
OlegM: Marco Polo пишет: но по памяти тут два ответа (если предложения из тех, от которых трудно отказаться) А если не трудно? В варианте дона Рэбы прогрессор имеется один. Хорошо, Рэба догадывается что он не один и что он гораздо сильнее чем кажется. Но Рэба так же догадывается и о том что Румата не может хлопнуть в ладоши и вызвать пару тысяч каких-нибудь демонов. Таким образом Румату можо если не убить то просто игнорировать. Но можно и попытаться использовать как, например, в том же "Отеле". Можно пойти дальше - престроить весь мир под руководством прогрессора (например "янки при дворе короля Артура") и т.д. и т.п. Какой вариант наиболее разумный? Точнее наиболее привычный для государственной системы? Marco Polo пишет: Внешнее принятие того, что несут заморские дьяволы, особенно - их боевой техники, с затаенной мечтой о реванше - либо тупая партизанская война а ля Махди. Ну это крайний случай, когда прогрессоров много и они явные агрессоры. Marco Polo пишет: А самые лучшие прогрессоры, получается, это местные уроженцы, воспитанные в восторге перед техникой и культурой пришельцев. Типа - Петр Алексеевич. Согласен. У АБС это "парень из преисподни"...
Marco Polo: Один прогрессор - это Святая Нина. Рабыня грузинского царя, сагитировавшая хозяйку, потом хозяина - следственно, и всю страну в христианство. В общем - бывает. Буквально единичные гуджаратские купцы принесли ислам в Малайю. Потом оказалось, что это - очень эффективная модель для создания военных княжеств, которые быстро победили княжества индуистские. в определенном смысле, прогрессор - всякий великий Пророк. Мухаммед, Иисус, Мани. Навязывает окружающим свою, отличную от старой, модель жизни. Ранее упоминавшийся Янки. Но конкретно с Руматой, по моему, не проходит. Может быть, Рэба и "догадывается и о том что Румата не может хлопнуть в ладоши и вызвать пару тысяч каких-нибудь демонов". Но догадка оказалась неправильной и лично Рэбе точно стоила жизни, а Ордену, вполне возможно, новой провинции. Оказался наш Румата не Христом, а Рэмбою.
OlegM: Marco Polo пишет: Один прогрессор - это Святая Нина. Рабыня грузинского царя, сагитировавшая хозяйку, потом хозяина - следственно, и всю страну в христианство. В общем - бывает. Я об этом и написал в самом начале - миссионертсво единственный тип собственно прогрессорства в истории Земли. Но это как Вы понимаете не чистое прогрессорство... Marco Polo пишет: Но догадка оказалась неправильной и лично Рэбе точно стоила жизни, а Ордену, вполне возможно, новой провинции. Оказался наш Румата не Христом, а Рэмбою. Как Вы помните, Рэба боялся Румату даже связанного и без сознания. Но при этом он точно знал что если Румату не сильно обижать то помешать он ему не сможет. Никак! То что Румату все-таки обидели абсолютно никак не связано с Рэбой. Да ему и в голову бы не пришло что благородный дон Румата, который еще вчера спокойно проглотил издевательства плена (чем доказал что он далеко не всесилен!), вдруг полезет на стенку из-за какой-то там дворовой девки. На лицо глупая случайность, которая расстроила весьма толковые планы магистра ордена Рэбы..
Артем: Еще одна прогрессорская книжка: Константин Волков "Марс пробуждается" Издательство AdMaginem, серия Атлантида Там наши космолетчики не без успеха прогрессорствуют Марс, не меняя его политического строя - абсолютной монархии. Просто ставят во главе монарха-технократа. В послесловии хорошо разбирается, что сама идея прогрессорства исходит не из миссионерства, а из "безвозмездной помощи" СССР бывшим колониям.
stupidmongol: Артем пишет: Еще одна прогрессорская книжка: Самая прогрессорская книжка на данную тему : "Трудно быть Рэбой" Вадима Кирпичева - там-то как раз тема ПОЛНОСТЬЮ раскрыта!
cobra: Точно........ ПрикольнаЯ весч
Стас: "Трудно быть Рэбой" прочитал. Вроде бы сперва понятно, что автор рассматривает тему столкновения в одном мире прогрессоров разных цивилизаций. И что вроде как прогрессорская деятельность землян мира полдня угрожает цивилизации странников, живущих в какой-то "другой временной волне". Но вот в конце - увы не понял!
Артем: stupidmongol пишет: Трудно быть Рэбой" Вадима Кирпичева - там-то как раз тема ПОЛНОСТЬЮ раскрыта! Ссылочку не дадите?
OlegM: stupidmongol пишет: Самая прогрессорская книжка на данную тему : "Трудно быть Рэбой" Вадима Кирпичева http://www.kuzbass.ru/moshkow/koi/KIRPICHEV/reba.txt ИМХО бред. И дело даже не в том что криво написано и очень небрежно подобраны технические детали. Логики нет. Несколько комментариев: 1. Что делать с Руматой дон Рэба просто обязан был решить в то время пока связанный Румата пребывал в бессознательном состоянии, то есть ДО разговора в кабинете. Разговор в кабинете должен был поставить точку во взаимоотношениях «двух комбинаторов». Все эти пустые размышления дона Рэбы ПОСЛЕ того как он отпустил Румату смотрятся весьма комично. Но допустим Рэба-прогрессор все решил с самого начала и пленение Руматы с последующим разговором это всего лишь способ заставить его убить настоящего Рэбу. Допустим. Но рассказ не отвечает на главный вопрос - ЗАЧЕМ! Зачем прогрессору-Рэбе выстраивать настолько запутаный и крайне сложный ввыполнении план? Одних инопланетных артефактов использовал минимум десяток! а сколько исполнителей пришлось привлечь! Ради чего? Непонятно... Если деятельность Руматы в ориганльном ТББ логична и соответсвует научной программе Института Экспериментальной Истории. То Рэба-прогрессор похоже просто ненормальный пришелец, который от скуки играет в игры с Руматой и мечтает чтобы его прототипа наконец убили чем дали ему возможность наконец свалить с этой проклятой планеты... 2.Чтобы устранить дона Рэбу Румате вовсе не обязательно самому обнажать меч. При его запасах золота и связях он бы давно это организовал, если бы дейтствительно хотел. Если же Рэбу потребовалось устранить срочно и нет времени готовить покушение то вопрос решается переброской Араты Горбатого с парой десятков его лучших бойцов ночью вертолетом на крышу покоев где спит Рэба. Если же Румата настолько щепетилен что даже этот вариант ему кажется излишне жестоким, то лететь на вертолете ему прийдется в одиночку, потом усыпляющий газ, похищение Рэбы из его спальни и переброска его на какой-нибудь необитаемый остров в другом полушарии. Замечу что прогрессоры в ТББ пользуют вертолеты почем зря чуть ли не каждый месяц. Одной легендой больше, одной меньше... 3. «неумение, нежелание жить по законам времени, в котором они оказались. Ну кто благородному дону Румате мешал освятить в церкви свои отношения с этой рыжей?» Полный бред! Возвести дворовую девку в дворянство. Его тут же посчитают сумасшедшим. Я уже не говорю что про то что из метрополии тут же нагрянут «родственники» Руматы. Кому понравится появление новой ветви Эсторских? 4. «И пока горел небесный свет Румата знал и помнил лишь одно - это пылал звездный след Странника.» Мелковато для странников да и техника слишком земная – дельтапланы, скафандры бронированные, всякие криокамеры с клавишами. Вспомните «волны гасят ветер» - люденам было еще очень далеко до странникам но никакие бронированные монстры им уже были не нужны в том числе и для путешествий в космосе... 5. Эпилог. Бред, бред и еще раз бред. Чего это вдруг Румата сдался? Да он понял что в Арканаре воюет не с местной братией, а со сверхсильными пришельцами по-видимому значительно превосходящими землян. Но чего вдруг сдаваться? Да вообще зачем с ними драться? Он же ученый в конце концов! Монстр в скафандре для него не бог и не враг а интереснейший объект изучения! И разговаривать с ним надо не о каком-то малозначительном Арканаре или самом Румате, а о Земле и контакте. Первом контакте землян с технологической цивилизацией! А концовку я бы написал так: Мечи Руматы деревяшками стукнули в хроноброню Таргота Проклятого и бессильно опустились. В отличие от мерцающего пожарами черного мрамора скафандра, мечи уже не сверкали, запачканные во что-то темное, и это был не сок земляники. Румата, надо отдать должное Мечтателю, был умен и все понял с двух слов. И цели хронопрогрессорства, и опасности спрямления круга времен, и всю угрозу от таких попыток для стабильности соседней Волны времени, и то, что сам Таргот не имеет отношения ни к прошлому, ни к будущему. С нечеловеческой тоской Румата оглянулся на пылающий город, на пройденный, хорошо отсюда видный путь. Перевел взгляд на свое искаженное, заслоненное пожарами отражение в хроноброне Таргота и отшатнулся. - Так вот значит как. Не думал... Но все-таки предполагал. Фашизм в средние века это трудно объяснить случайностью. Потом сталь наконечника стрелы которой убили Киру. Она ведь на стекле царапины оставляет. Если у меня «дъявольское золото» то у вас, магистр, «дъявольская сталь»! Не дав черному истукану время для ответа Румата неожиданно распахнул плащ и рывком вырвал из находящейся там кобуры десантный «скорчер». В следующую секунду сверхпрочная броня боевого хроноскафандра лопнула под ударом миллионвольтного разряда. Впрочем и самому Румате досталось не меньше. Скорчер не предполагается использовать на таких дистанциях. Рэба рассчитал все до мелочей и никто не стал свидетелем схватки двух прогрессоров. Из почерневшей скорлупы скафандра медленно вытекала зеленая слизь. Через пару минут она начала чернеть, а еще через пол часа сам скафандр и все в нем находившееся превратилось в серую пыль, которую вскоре унес ветер поднятый винтами прилетевшего за Антоном вертолета...
Marco Polo: OlegM пишет: Полный бред! Возвести дворовую девку в дворянство. В останкинском музее не бывали? Полина Жемчугова. Пример-то еще Петр Преобразователь показал. В более ранние времена : Мелюзина - колдунья из леса, Роксалана - пленная, Феодора - вообще хрен знает что. И ничего.
OlegM: Marco Polo пишет: Пример-то еще Петр Преобразователь показал. Угу, значит дон Румата у нас будет в роли Петра? Marco Polo пишет: Мелюзина - колдунья из леса, Роксалана - пленная, Феодора - вообще хрен знает что. И ничего. Что значит "и ничего"? Каждый раз была весьма серьезная склока если даже согодня мы об этом помним. Я уже не говорю про смысл. Зачем Румате, находящемуся в Арканаре в коммандировке и планирующему забрать Киру на Землю, делать ее местной дворянкой???
Marco Polo: Ах, Олег! Какой вообще может быть смысл с сексе с девушкой, у которой 49 с половиной хромосом? Забавляется он с людьми, И страдаем мы от любви. И смеется он, и хохочет он, злой шутник, озорник, Купидон. Допустим, для женатых командировочные на Арканаре выше ... Или - только зарегистрированных жен разрешается брать на Землю. Я вырос в Черниковске, теперь это Орджоникидзевский район Уфы. Когда в конце 30-х наши товарищи купили у "Луммуса" нефтеперерабатывающий завод, так американские специалисты жили в коттеджиках, которые еще на моей памяти в 50-х именовались "американские дома". По рассказам очевидцев, все американские специалисты жили, конечно, со своими переводчицами (читайте "Человек меняет кожу"), именовали их своими женами. Тем было строго обещано, что их возьмут с собой в "дивную страну за морями, за горами". Потом , по истечении контракта, янки поуезжали, оставив, разумеется, своих русских подруг. Только одну, самую красивую по имени Ванда, ее дружок, действительно взял в Штаты. Этот, стало быть, женился взаправду. Вспомните Лиспет у Киплинга.
OlegM: Marco Polo пишет: Какой вообще может быть смысл с сексе с девушкой, у которой 49 с половиной хромосом? Да интерес чисто спортивный... С другой стороны, что мы знаем о возможностях медицины в мире ТББ? Marco Polo пишет: Допустим, для женатых командировочные на Арканаре выше Marco Polo пишет: Только одну, самую красивую по имени Ванда, ее дружок, действительно взял в Штаты. Этот, стало быть, женился взаправду. Ну это были суровые времена когда взять в жену коммунистку было... мда... Не так как у нас конечно, но тоже весьма неприятно для карьеры. В настоящее время все проще - берут российских невест в массовом порядке оптом и в розницу. Меня год назад поразило оъявление в Таймс (!) - "Русские невесты. телефон...."
Артем: Стас пишет: "Трудно быть Рэбой" прочитал. Вроде бы сперва понятно, что автор рассматривает тему столкновения в одном мире прогрессоров разных цивилизаций. И что вроде как прогрессорская деятельность землян мира полдня угрожает цивилизации странников, живущих в какой-то "другой временной волне". Но вот в конце - увы не понял! Текст увы, мозголомный. Но есть другой, на ту же тему: Елена Первушина "Черная месса Арканара" Миры Стругацких. Время учеников - № Небольшая цитатка: Вот, например, дворянин, а камзол носить не умеет, локти оттянул, рукова подвязаны кое-как. Ходит ровно, как на параде, земли ногой не чувствует. огда хватается за меч или начинает ругаться, на лице растерянность. Кто такой? Понятно - землянин.
профос: Всё зависит от того, как будут действовать прогрессоры. Если скрытно, спецслужбы однозначно станут противодействовать: устранять, перевербовывать, дезинформировать. Это у них на уровне рефлексов, да они просто обязаны по долгу службы работать исходя из наихудших предположений. Отдельные граждане будут реагировать в самом широком диапазоне. Одни будут кричать:"Бей марсиан - спасай Россию. Другие молиться на пришельцев, как Новодворская на США. Государства будут реагировать примерно как на северокорейскую атомную бомбу. На словах все будут за решительный отпор, на деле интриговать: чтобы получить под предлогом борьбы с пришельцами кредиты, подставить соперника, а то и договориться с пришельцами и получить от них что-нибудь вкусненькое или с их помощью отхватить кусочек у соседей. Здесь почему-то рассматривают два варианта: миссионерство и колонизацию. Ведь есть ещё торговля. Просто появляется группа людей на корабле (простом или космическом) и говорят:"Мы приплыли с другого континента (прилетели с Альфы Центавра). МЫ не лезем в ваши дела. Нам нужен только клочок земли под факторию, и будем менять товары ваши на наши." А целенаправленными поставками определенных товаров можно добиться многого. Например лошади убежавшие от испанцев и прирученные индейцами изменили жизнь последних больше чем все отряды конкистадоров вместе взятые.
OlegM: профос пишет: Всё зависит от того, как будут действовать прогрессоры. Если скрытно А какие варианты? Опустить тарелку на крышу ООН и выступить по всем ТВ каналам? Это уже не прогрессорство получастся а контакт цивилизаций... профос пишет: спецслужбы однозначно станут противодействовать: устранять, перевербовывать, дезинформировать. Частично согласен. Но вот ведь какая штука - в большинстве книг о прогрессорах последние легко находят массу сторонников в том числе и в спецслужбах... профос пишет: Государства будут реагировать примерно как на северокорейскую атомную бомбу. На словах все будут за решительный отпор, на деле интриговать: чтобы получить под предлогом борьбы с пришельцами кредиты, подставить соперника, а то и договориться с пришельцами и получить от них что-нибудь вкусненькое или с их помощью отхватить кусочек у соседей. Сложный вопрос. У нас же даже сейчас идет несколько войн. Что случиться если, например, Иран объявит прогрессоров посланцами Пророка и окажет им всестороннюю помощь? профос пишет: Здесь почему-то рассматривают два варианта: миссионерство и колонизацию. Ведь есть ещё торговля. Придумайте торговлю между цивилизациями столь разного уровня. Не надо даже брать пришельцев - пусть это будут земляне. Скажем совремнная Россия и Древний Египет. Обращаю внимание - если речь пойдет о каких-нибудь алмазах то их куда эффективнее добывать их на территории Древнего Египта самим, выкупив месторождение у фараона или взяв его в аренду.
профос: OlegM пишет: Придумайте торговлю между цивилизациями столь разного уровня. Уже придумали: Джозеф Конрад "Аванпост прогресса" или торговля европейцев в 19 веке с тем же Китаем, когда нашли товар от которого китайцы не смогли отказаться. Концессии явно указывают на присутствие и вмешательство в дела иностранцев и вызывают рост враждебности, а при обострении обстановки их работники могут стать заложниками властей или повстанцев. Кроме того смысл моего предложения не в коммерции и прибыли, а в воздействии на местное общество. Более мощная экономика трансформирует более слабую, а протекционистские меры можно будет обойти. Особенно при отсутствии единства у оппонентов. Главное сделать это воздействие целенаправленным. Например: - поставки пищевых синтезаторов подорвут влияние землевладельцев и усилят горожан - в современном мире альтернативные источники дешевой энергии оставят нефтедобывающие страны без больших лёгких денег и, в частности, лишат исламских фундаменталистов изрядного количества средств - поставка большой партии подержанных устаревших компьютеров разорит Силиконовую долину разоряется
Marco Polo: Кстати - вопрос. Кто-нибудь знает или может предположить причины аномально высокого для средневековья уровня химанализа в Арканаре? по поводу "Человеческие руки не в силах изготовить металл такой чистоты!" Вот мне заняться пробирным анализом - почти по специальности. Во всяком случае, что-то помню из вузовских занятий аналитической химией. Но и мне нужна будет лабораторная кое-какая посуда и "царская водка" - смесь концентрированных азотной и соляной кислот. Она известна с раннего Средневековья - но вот для получения количественных оценок тогдашняя царская водка не годилась. Да и вообще сама постановка вопроса о о чистоте ближе к идеям времен флогистона, а то и Нового Времени.
PS: Marco Polo пишет: Кстати - вопрос. Кто-нибудь знает или может предположить причины аномально высокого для средневековья уровня химанализа в Арканаре? по поводу "Человеческие руки не в силах изготовить металл такой чистоты!" Вот мне заняться пробирным анализом - почти по специальности. Во всяком случае, что-то помню из вузовских занятий аналитической химией. Но и мне нужна будет лабораторная кое-какая посуда и "царская водка" - смесь концентрированных азотной и соляной кислот. Она известна с раннего Средневековья - но вот для получения количественных оценок тогдашняя царская водка не годилась. Да и вообще сама постановка вопроса о о чистоте ближе к идеям времен флогистона, а то и Нового Времени. Хм. А так ли нужен такой хим анализ? Злые языки говорят что достаточно пробирного камня :) Говорят по цвету полосы опытные ювелиры способны определить содержание золота до сотых.
tewton: Т.е. тема прогрессорства: что и как делать? 1. В страну прибывает дворянин(купец, монах и т.д.) и определяет уровень развития производства. 2. Выявляются реально возможные нововведения - аборигены просто не замечают этих возможностей, но они вполне выполнимы 3. появляется Прогрессор - мастер, просто путешественник - и показывает, что можно сделать, убеждается, что его поняли и выгоду тоже. После чего уезжает. 4. При этом его вмешательство подготавливается, чтобы не вызвать нежелательной реакции общества. Между прочим единственное, что сделал Румата как прогрессор - внедрил носовые платки
OlegM: профос пишет: Кроме того смысл моего предложения не в коммерции и прибыли, а в воздействии на местное общество. Зачем??? Представляете себе долгую и кропотливую работу ЦРУ и КГБ с многолетним поставкам каких-нибудь тряпок или зеркал какому-нибудь кочевому центральноафриканскому племени? PS пишет: Говорят по цвету полосы опытные ювелиры способны определить содержание золота до сотых. Скорее всего брешут. Точнее они могут определить стандартные виды ювелирных сплавов. А если нестандартный? Есть масса добавок которые меняют цвет золота вплоть до белого. А сверхчистое золото светложелтое и в принципе его качество можно определить по его мягкости. Да, да именно на зуб! Но такую чистоту арканарские ювелиры наверняка могли получить и сами а вот 99.99% уже на зуб и цвет не определишь... Отсюда можно сделать предположение что Дон Рэба не так прост как кажется. Книгочтеев он конечно давит но организовал светскую (!) Патриотическую Школу и похоже имеет своих личных подпольных книгочтеев которые и смогли отследить золото Руматы. tewton пишет: Между прочим единственное, что сделал Румата как прогрессор - внедрил носовые платки Румата был не прогрессором, а наблюдателем, обычным ученым - сотрудником института экспериментальной истории. Прогрессоры-гэбисты (из Комкона-2) появились гораздо позже.
Артем: tewton пишет: Т.е. тема прогрессорства: что и как делать? Не-е-е-т. Тема прогрессорства - зачем???? Зачем нужно прогрессорство в самом широком смысле слова? Внедрять носовые платки? Я ни за что не стал бы связываться с цивилизацией, не способной додуматься до носовых платков самостоятельно... Так зачем ваши монахи и путешественники будут подкидывать аборигенам идеи... Кстати, о птичках. У меня появилась одна какндидатура на роль прогрессора на нашей земле. Инженер Дизель! соответствует всем вашим параметрам : tewton пишет: 1. В страну прибывает дворянин(купец, монах и т.д.) и определяет уровень развития производства. 2. Выявляются реально возможные нововведения - аборигены просто не замечают этих возможностей, но они вполне выполнимы 3. появляется Прогрессор - мастер, просто путешественник - и показывает, что можно сделать, убеждается, что его поняли и выгоду тоже. После чего уезжает. Вот он просто уехал. Вышел на палубу корабля - и пропал... Наверное, улетел на летающей тарелке...