OlegM: - Боитесь, - сказал Румата. - Ну и боюсь, - согласился дон Рэба. - Может быть, вы дьявол. Может быть, сын бога. Кто вас знает? А может быть, вы человек из могущественных заморских стран: говорят, есть такие... Я даже не пытаюсь заглянуть в пропасть, которая вас извергла. У меня кружится голова, и я чувствую, что впадаю в ересь. АБС "Трудно быть богом" В большинстве АИ произведений тем или иным способом затронута тема прогрессорства. В мир попадает кто-то извне и начинает его менять причем очень быстро. Этот прогрессор (или прогрессоры) активно использует внеземные\вневременные технологии протащенные в мир или в виде разнообразного "железа" или же в виде информации с помощью которой это железо можно легко воспроизвести. Еще более опасно чистое прогрессорское знание - чуждые привычному миру идеи, методы, религии, науки, философия, наконец просто знание будущего. Это все конечно интересно, также интересно то как ведут себя люди столкнувшись с прогрессорской агрессией (можно ли назвать прогрессорство иначе?). Как правило авторы облегчают задачу и у каждого прогрессора тут же находятся друзья, единомышленники а заодно и враги. Они легко предают родной мир и отдают себя в служение прогрессорским целям, которые, надо сказать они крайне редко могут понять. Как правило соратники прогрессоров увлекаются личными тактическими целями ничуть не заботясь о судьбе Мира. Еще чаще они вообще не задумываются о прогрессорской сущности прогрессора - "ну и что марсианин, зато свой в доску парень!". Наконец разнообразные спецслужбы. Они до последнего отказываются верить в прогрессорское вторжение! Приведенный выше отрывок из "трудно быть богом" один из немногих примеров разумного подхода спецслужб к появлению прогрессоров. А как бы реагировали на подобное спецслужбы в РИ? На разных уровнях - муниципальная милиция, ГБ, правительство, междунароные организации и блоки? А как бы реагировали отдельные граждане? Много бы нашлось "коллаборационистов"? Предлагаю вам поставить себя на место дона Рэбы или же наоборот Араты Горбатого совершившего полет на вертолете...
Артем: На главной площади Арканара стоит памятник, отлитый из превосходной ироуканской бронзы. Памятник изображает человека в длиннополой одежде и с мудрым, добрым, всепонимающим лицом. Голова человека при этом располагается отнюдь не на плечах, а держит он ее, как военную фуражку, на сгибе локтя левой руки, правой рукою благословляя прогуливающихся по площади горожан в ярких праздничных одеждах. Правой же ногой мужчина попирает омерзительного уродца с двумя мечами в коротких лапках и гипертрофированными гениталиями, что является верным признаком нечистого. Изображает памятник невинноубиенного Рэбу-мученика, а попираемый представляет проклятой памяти дона Румату Эсторского, чьи преступления возмутили даже обитателей изрыгнувшей его Преисподней, каковые обитатели были вынуждены утащить своего зарвавшегося собрата обратно во Тьму. По традиции в день свадьбы к памятнику приходят молодожены - попросить у святого мученика побольше детишек и поплевать на уродца. Михаил Успенский "Змеиное молоко" No comments
OlegM: Артем пишет: Изображает памятник невинноубиенного Рэбу-мученика Автор забыл добавить Святого Рэбу, епископа и наместника Арканарской области ордена. На самом деле почему бы и нет? На службе Ордена Рэба честно заработал какнонизацию в святые. А Румата дейтсвительно так широко разбрасывался прогрессорскими технологиями что не мог быть признан никем иным кроме как слуги Сатаны. Конечно его могли бы признать и Святым, но тогда слугой Сатаны становится наместник Ордена Рэба. Соответственно и памятник будут иным: На главной площади Арканара стоит памятник, отлитый из превосходной ируканской бронзы. Памятник изображает человека в длиннополой одежде и с мудрым, добрым, всепонимающим лицом. На голову человека одет золотой обруч с огромным кристаллом (Соанским аметистом) сияющим ровным синим светом. Человек с трудом продерается через толпу уродливых карликов вооруженных разнообразным холодным оружием. В спину его летят копья и стрелы, со всех сторон на него сыпятся удары мечей и топоров. На лицах карликов застыл ужас. Оружие не способно причинить вред Комунару Румате. Он движится вперед с неумолимой силой. В обоих руках его сияют нестерпимим блеском (шлифованный Эсторский булат) огромные мечи. Левым он рассекает пополам сразу несколько карликов, а правый наполовину погружен в живот корчащегося в страшных судорогах, ужасного лицом и телом, вождя карликов, Черного Епископа Рэбы. За спиной Руматы видны соратники героя - его верный оруженосец барон Пампа с видимым усилием тащит щит Руматы, врачеватель Будах с мешочком целебных трав, девушка Кира закрывшая Румату собой от вражеских стрел. Продвижение отряда прикрывает Арата Неуловимый стреляющий сразу из двух арбалетов. У подножья памятника горит вечный огонь в память о 100 тысячах жертв Великой Арканарской Резни. По традиции в день свадьбы к памятнику приходят молодожены. В дни государственных праздников пионеры подносят Румате цветы. Памятник Комунара Руматы является постоянным местом посещений членов компартии Арканара а также зарубежных делегаций всех 32 коммунистических республик Планеты.
Стас: Возвращение в Арканар Вот, прочитал данный текст.
Ортанс: Да, действительно -- безобразно.
Стас: Ортанс А почему безобразно?! По-моему, как говорится, "тема раскрыта" (с). В том числе и тема глубокого сотрудничества с доном Рэбой (и шире - людьми его типа). Что из этого могло бы получиться при "беспечности и неосторожном обращении с огнём". Я понимаю - сама ситуация изначально начинается с абсурда и гротеска (ИМХО) - Земля решает сразу же цивилизовать арканарских аборигенов, и всё завертелось. Разумеется, на такое жители мира полдня не пошли бы, при всём гуманизме, - это уже явный перебор. И у Стругацких такого нет. Это скорее злободневное гротескное такое приближение к нашей действительности с проблемами типа мигрантов и исламских террористов. Это изначально авторский приём такой. Допущение: ну а если всё же земляне настолько сбрендили и пригласили жителей Арканара-Цурэнаку к себе? При том, что аборигены в принципе такие же люди, и всему могут научиться. В смысле - все ТЕХНИЧЕСКИЕ знания вполне могут усвоить. Но при этом психология осталась того общества, средневекового-феодального. Несмотря на быстро усвоенные зания (в том числе о космосе и планетах). И перехитрить аборигены землян в принципе могут. Особенно деятели из Ордена. Особенно если Земля давно уже одно государство и с социальными язвами прошлого покончено. В том числе давно покончено с преступностью (тем более профессиональной и организованной). То есть сперва и мысли у многих не возникло, что кто-то вообще придумает такое делать. И что такое будут делать сильно облагодетельствованные аборигены той планеты. Орденцы - не просто религиозные мракобесы, а хитрые притом. Не скажу, что в восторге от этого произведения, но всё же что-то в нём есть. Напоминает "Змеиное молоко" Успенского (там тема Гиганды) и рассказы Михаила Харитонова частично. Тема КОМКОН-2 и "чекистов будущего" есть. P.S. А прогрессорша-убийца Сабина Крюгер - Ита-Губительница - в изображении автора данного фанфика - весьма впечатляет, да! Сразу представляются девочки и девушки - киллерши из японского аниме. И одновременно Тринити из "Матрицы" Вачовских. Ну, Ванесса Мэй ещё (это где Сабина на стадионе на скрипке играет ). А то Стругацкие женщин-прогрессоров не изображали - аргумент что работа прогрессора ну совершенно не женская (а на Земля прогрессорша могла стать вдвойне изгоем, чем мужчина).
Ортанс: Стас Меня не впечатляет. С точки зрения литературы очень слабо. С точки зрения идей -- тоже.
OlegM: Однако, дамы и господа, мы отклонились от темы. Мы обсуждаем не книгу ТББ и не творчество АБС, а саму проблему ВЫБОРА при встрече с... хм... ну пусть будет "с инопланетным (иновременным) прогрессором/прогрессорами" или по просту "с пришельцами". Какой выбор сделает большинство людей? спецслужбы? правительство? международное мнение? Как комфортно будут чуствовать себя пришельцы на Земле? Быстро завоюют "умы и сердца" миллионов людей или же наоборот получат полный бойкойт и открытую войну? конечно тут очень многое зависит ьот того как поведут себя пришельцы. Какие подарки начнут раздавать. Но мы же не дети а пришельцы не Дед Мороз. Мы понимаем чем кончаются подобные подарки. Пришельцы начнут на Земле что-то строить, подгонять под себя. Согласны ли мы слепо им верить и надеяться что пришельский мир будет лучше нашего? Вот в чем вопрос...
Артем: Между прочим. В одном из интервью С.Б.Переслегина, главного комментатора произведений АБС в ютановском издании дискутируется вопрос - кто убил наложницу Руматы - Киру. Вопрос этот возник еще на Вторых Стругацковских чтениях в 1993 году. Вывод был сделан парадоксальный: Дон Рэба тут не причем: "трусоват, да и политик известный". Во первых, у Рэбы с Руматой был достигнут некий "модус вивенди", а у наместника святого ордена есть еще множество неотложных дел, чтобы держать постоянно в памяти странного человека. Во вторых, по легенде внедрения у Руматы было множество любовниц из высшего класса. Что такое для благородного дона простолюдинка Кира? Был только один человек, который знал об истинной сущности Руматы, о его возможностях и психологии. Человек, неоднократно предлагавший открыто пресоединиться к революционерам. И каждый раз получавший мотивированный отказ. Он знал, какой эффект может случится, потеряй Антон-Румата единственного близкого человека - Киру. Это Арата Горбатый. И когда люди дона Рэбы стали ломать двери, два совершенно "левых" арбалетчика, давно уже сидевшие на крыше... Ну, дальше вы в курсе... Во всяком случае, в одном из завершающих томов серии эта гипотеза изложена, и кажется мне жизнеспособной. Единственно, на что хватило остатков чести у Араты - это предупредить Румату перед уходом: "Всякий, кто с нами наполовину - наполовину враг". Но Румата не понял этого предупреждения. Таким образом, абориген спровоцировал прогрессора на определенные действия.
OlegM: Артем пишет: Вывод был сделан парадоксальный: Дон Рэба тут не причем: А кто с этим спорит? Естественно Рэба не причем. Скорее всего просто пож=двели исполнители. Вместо простого приглашения на разговор они начали стрелять. Впрочем их тоже можно понять - страшно с демонами воевать... Если бы Рэба хотел давить на Румату через Киру то ее бы взяли одновременно с Руматой во время мятежа и запрятали очччччень далеко чтобы с ее помощью давить на прогрессора. Рэба так не поступил. Да и самого Румату отпустил. Почему? Причин тут ИМХО несколько - 1. переговоры Рэбы с Руматой закончились если не договором то определенным конценсусом. Румата сообщил Рэбе что собирается остаться обычным доном и не входить за рамки этой роли (!) сверх обычных своих действий которые Румата назвал "развлечениями". До этого Румата намекнул что выйти за эти рамки может и тогда Рэбе несдобровать. Рэба Румате поверил и даже признал что он его боится. Таким образом согласие Руматы оставаться Руматой это вобщем удобный для Рэбы компромис. Пусть и временный. 2. Рэба оказался очень умен. ИМХО умнее Буддаха или Араты с которыми Румата тоже вел подобные беседы о своих "божественных" возможнстях. В отличии от Буддаа и Араты, Рэба сразу обратил внимание что Румата весьма ограничен в применении своих сверхспособностей. Рэба посторался выведать почему это так. Более того, Рэба пошел дальше и сделал вывод что если даже ограниченный кем-то или чем-то Румата способен на столь многое, то на что же он способен если его спустить с цепи? А на что способны его хозяева? Ведь с самого начала Рэба понял что хозяива у Руматы есть и именно они наложили на него ряд ограничений! Вобщем если все это сложить вместе то решение отпустить Румату с миром в ответ на его обещание держать свою силу в рамках вполне разумно. Убийство же Киры это типичная случайность. Непонятно почему Румата переложил вину за это на Рэбу... Артем пишет: И когда люди дона Рэбы стали ломать двери, два совершенно "левых" арбалетчика, давно уже сидевшие на крыше... Ну, дальше вы в курсе... Да это тоже вариант хотя и маловероятный - сложно организовать столь синхронные детйвия. Арата должен быть просто супер крут и иметь агентов в ближайшем окружении Рэбы. Более логичный враиант - солдат для приглашения/задержания Руматы не разоружали. И никто им не говорил что стрелять нельзя! Вспомните как Румату брали в первый раз - копьем в спину. При этом Рэба ЗАРАНЕЕ был уверен что Румате это копье не повредит - он набрал не умелых а толстых бойцов и дал им сеть. Понимаете? Если бы Рэба хотел убить Румату то вместо толстяков с сетью была бы рота копейшиков и арбалетчиков. И пара палачей с тяжеленными топорами который порубили бы Румату на мелкие куски как только он упал. А потом эти куски сожгли. Рэба знал что Румату убить скорее всего невозможно, а если даже и возможно то лучше этого не делать. Зато его можно поймать! Что и было сделано. Так зачем тогда отбираь у солдат оружие? Почему бы не разрешить им стрелять сколько душе угодно? Представляете как им страшно идти против демона? Оставить оружие это верное решение для поднятия боевого духа. Чего детвительно не предвидел Рэба так это то как важна для Руматы прислуга. Действительно после смерти Оканы (по его вине!) Рамата даже не поморщился а тут вдруг...
Леший: марик пишет: Если пришельцы не лезут его захапывать, а предварительно проводят разведку. Вспомните, есть такой старый фильм, кажется называется "Отель "У погибшего альпиниста". Там полицейский из-за погоды оказывается заблокированным в небольшом горном отеле и выясняет, что среди постояльцев есть пришельцы, прилетевшие с научно-исследовательскими целями. Его реакцией становится попытка их ареста. На робкий протест одного интеллигента, что мол пришельцы не враги, а лишь исследователи, он вполне резонно возражает, что это "исследование" законом классифицируется как шпионаж.
39: Леший пишет: есть такой старый фильм, кажется называется "Отель "У погибшего альпиниста Снова АБС.
марик: Леший Вот фильма не помню, но в книге пришельцы еще легонько грабили инкасаторские машины и общались с мафией будучи крайне наивными. А предварительно посидеть на орбите и посмотреть телевизор им в голову не пришло Так что реакция полицейского вполне нормальна. А вот если бы они детей лечили, еще не известно что бы он сказал. В финале он ведь их спасал от спецслужб.
Петруха: марик пишет: В финале он ведь их спасал от спецслужб. Если Вы про "Отель...", то полицейский там никого не спасал. И там не спецслужбы были, а очень серьезная преступная группировка. Полицейский, помнится, приказал пришельцеы никуда не отпускать, а личному составу гостиницы держать оборону в здании "до подхода наших". Типа: "начальство разберется, кто тут пришелец". На мой взгляд, идеальное для такой ситуации поведение сотрудника правоохранительных органов.
марик: Петруха Я действительно забыл Перечитывать надо я не эксперт. Я простой полицейский. Я не уполномочен вести разговоры с вурдалаками и пришельцами. Я обязан передать вас в руки закона, вот и все. Кто бы вы ни были на самом деле, вы находитесь на территории моей страны и подлежите ее юрисдикции. - Я встал. - С этой минуты считайте себя арестованным, мозес. Я не намерен запирать вас, я догадываюсь, что это бессмысленно. Но если вы попытаетесь бежать, я буду стрелять. И я напоминаю вам: все, что вы с этой минуты скажете, может быть обращено против вас на суде. Вы воображаете, что существует один закон для людей и другой закон для вурдалаков. Ну, оставим в стороне даже это. Пусть они пришельцы. Пусть они невинно обмануты. Великий контакт... Дружба миров и так далее... Вопрос: что они делают у нас на земле? Мозес сам признался, что он наблюдатель. За чем он, собственно, наблюдает? Не скальтесь, не скальтесь... Мы здесь с вами занимаемся фантастикой, а в фантастических романах, насколько я помню, пришельцы на земле занимаются шпионажем и готовят вторжение. Как, по вашему мнению, в такой ситуации должен поступить я, чиновник с золотыми пуговицами? Должен я исполнить свой долг или нет? И в эпилоге Я много думал об этом и теперь могу сказать: да, дело только в этом. Обойтись с ними так, как обошелся я, было, наверное, слишком жестоко. Наверное, все дело в том, что они прилетели не во-время и встретились не с теми людьми, с которыми им следовало встретиться. Они встретились с гангстерами, с фашистами, с гольденвассером, с полицией. Ну, ладно. А если бы они встретились с контрразведкой или с военными? Было бы им лучше? Вряд ли... И все таки их детская наивность, при технологических возможностях просто поразительна. А про цели вообще ничего не понятно - Наблюдатель - это что и зачем?
stupidmongol: марик пишет: Только в случае агрессивной внешней политики. Если глава государства предлагает жить дружно и не делает резких движений никакой блокады не будет. А если он попадает в античный мир? Те же критерии действуют? Там ведь еще не знакомы с "общечеловеческими" ценностями и либерастией...
марик: stupidmongol пишет: А если он попадает в античный мир? А тогда говорить нечего. Пришельцы просто всех съедят, с жареной картошкой и соленым огурцом. Если у них такая цель.
OlegM: марик пишет: я не эксперт. Я простой полицейский. Я не уполномочен вести разговоры с вурдалаками и пришельцами. Я обязан передать вас в руки закона, вот и все. Кто бы вы ни были на самом деле, вы находитесь на территории моей страны и подлежите ее юрисдикции. Хороший пример. Вот вам одна из вполне вероятных позиций силовых структур. Аналогично могут повести себя и правительство - есть международные договора, международные союзы и т.д. Вопрос выносится на международное обсуждение и логичным требованием мирового сообщества будет выдвижение официальной делигации от планеты Земля и недопущение никаких контактов с пришельцами вне работы этой делегации. stupidmongol пишет: А если он попадает в античный мир? Те же критерии действуют? Там ведь еще не знакомы с "общечеловеческими" ценностями и либерастией... А какая разница для пришельцев? И демократия и рабовладельческий строй от них одинаково далеки...
Артем: Систему пора менять... Мышка "упала", цитаты не вставляются... Олег, если бы каким нибудь откровением дон Рэба вдруг уяснил значение Киры для Руматы, он бы с нее пылинки сдувал. Иллюстрирую классиком, но другим и про другую эпоху: За жизнь твою я не опасался - никто во всем королевстве, кроме Мерлина, не решился бы дотронуться до такого волшебника, как ты, не имея за спиной стотысячного войска... За себя я тоже не боялся - никто не посмеет тронуть твоего любимца. Марк Твен "Яенки при дворе короля Артура" Тоже вариант действия аборигена по отношению к прогрессору. Ну, как в старом детском анекдоте: "А кто против нас с Васей?"
Cмельдинг: Румата, Румата... у меня при перечитывании романа последнем возникло чувство глубочайшего неуважения к человеку, который несколько лет якшается с местной мафией, но не удосужился выучить местную феню. понятно, почему карманники не боятся резать кошельки у человека, только чтог вышедшего от "крестного отца". Не уважают они его. Потому что не за что.
Артем: Cмельдинг пишет: Румата, Румата... у меня при перечитывании романа последнем возникло чувство глубочайшего неуважения к человеку, который несколько лет якшается с местной мафией, но не удосужился выучить местную феню. понятно, почему карманники не боятся резать кошельки у человека, только чтог вышедшего от "крестного отца". Не уважают они его. Потому что не за что. Кто ж спорит! В том то и дело, что Румату профессиональным разведчиком назвать никак нельзя. Две причины вы назвали: не выучил блатной фени и не добился уважения у простых карманников. Но гораздо страшнее то, что Румата позволяет себе иметь принципы... Как в случае с донной Оканной... Настоящий разведчик этого себе позволить не может. Я к Кириллу Еськову всех отсылаю, в его "Последнем кольценосце" (Умбарский гамбит) эти вопросы хорошо проговорены. Главное, Румата некомпетентен и упраляем. На месте дона Рэбы я бы просто оскорбился, что неведомые высшие силы приставили ко мне такого оболтуса. OlegM пишет: Вобщем если все это сложить вместе то решение отпустить Румату с миром в ответ на его обещание держать свою силу в рамках вполне разумно. Убийство же Киры это типичная случайность. Непонятно почему Румата переложил вину за это на Рэбу... Я все таки настаивю на переслегинской версии: Киру убили подручные Араты ГОрбатого, чтобы спровоцировать Румату на "инциндент исполнителя".
maksinn: А почему их деятельнось (прогрессоров), должна обязательно выражаться во внедрении каких-то новых технологи? В том же ТББ прогрессоры не занимались повышением технического уровня цивилизации. Они направляли исторический прцесс по правильному, с их точки зрения, пути. При таком подходе просто дарить туземцам мобильные телефоны (или Гондурасу бластеры) бессмыслено.
Cмельдинг: Артем пишет: Как в случае с донной Оканной а это вообще... предвестник грядущих нестеренок... столько отврата к сексу с женщиной... тут не принципы, тут какие-то комплексы. и кстати - автор "Руси изначальной", "Руси Великой" и "Повестей древних лет" Валентин Иванов в дневниках справедливо отметил, что грязь, вонь, словечки всякие перестают досаждать уже на вторую неделю. Привыкаеь, воспринимаешь, как так и надо. А этот блаародный дон х.. знает сколько лет обитает в Арканаре и все изволит морщить нос. мудак, прости господи.
Cмельдинг: Артем пишет: Главное, Румата некомпетентен и упраляем. На месте дона Рэбы я бы просто оскорбился, что неведомые высшие силы приставили ко мне такого оболтуса. святые слова, блин!
Стас: Смельдинг С донной Оканой у Руматы да, конфуз вышел. В этом смысле не шпиён он. Слишком привередлив. Но насчёт "столько отврата к сексу с женщиной" - не думаю. Свою-то любимую Кирочку Румата, я думаю, очень даже сильно (во всех смыслах) любил.
Стас: Для прикола: переношу из темы "неснятые фильмы" с параллельного форума: Фант.триллер "Жук в муравейнике". Если бы его сняли западники (Франция или США Голливуд), то это выглядело бы так: 1 делегации множества планет слетаются на празднование чего-то там (скольки-то летия Государства Земля, например) Звучит Гимн Земли (на музыку Александрова ессно) 2 на фоне этого - события повести Стругацких (Абалкин и проч.) 3 ярко поданное отслеживание Абалкина по всей Земной Ойкумене (Земля+заселённые землянами Колонии) с применением Сети БВИ (спутники, датчики, телекамеры и прочее - см. амер.фильмы) 4 показана агентура прогрессоров и комконовцев - не только земляне, но и агенты-"янычары" из аборигенов Арканара, Саулы, Саракша, Гиганды и т.д. Лица, преисполненные решимости. 5 Лысый-ушастый-страшный Рудольф Сикорски хватает Майю Глумову и пытает её в подвалах КОМКОНА-2. 6 Дуэль-поединок сперва Каммерера и Абалкина, потом Сикорски и Абалкина. Стрельба с обеих рук в прыжке из лазерных пистолетов, скорчеров и т.д. Применение различных военно-технических "фенечек" будущего, красиво бросаемых, выскакивающих из рук героев и раскрывающихся во что-то эдакое в полёте. Разумеется и дуэль глазами "кто кого переглядит" - тоже. 7 И, наконец, финальная сцена. Сикорски несколько раз стреляет в Абалкина из специального лучемёта (преодолевающего регенерацию и прочие сверхспособности организма прогрессора) и смертельно ранит его. И вот наконец Абалкин, лёжа на земле/на полу, взрывает себя и подошедшего ближе Сикорски термоядерной гранатой. Примерно как в фильме "Леон" Люка Бессона с Жаном Рено. Оба испаряются, и заодно часть здания Института Внеземных Культур также уничтожается. Во как!
Pasha: Cмельдинг пишет: предвестник грядущих нестеренок... столько отврата к сексу с женщиной... При чём тут Нестеренко? У Нестеренко и его сторонников есть дома любимые? Румата не хотел Кире изменять! Облико морале, ферштейн?
Cмельдинг: коллега, ПОКЛОННИКИ Стругацких - и те заметили, что Кира - этакий воздушный образ, существующий исключительно для показа нежных чуйств блаародного дона и в качестве причины для его финального раскрепощения. и не измена вызывает отвращение Руматы. отвращение вызывает Окана. впрочем, у него, бедненького, весь (тот) мир вызывает отвращение.
Pasha: Cмельдинг пишет: Кира - этакий воздушный образ, существующий исключительно для показа нежных чуйств блаародного дона и в качестве причины для его финального раскрепощения. и не измена вызывает отвращение Руматы. отвращение вызывает Окана. Любимая женщина и должна являться "воздушным образом" приличного человека -- а мысль о сексе с другими женщинами вызывать "отвращение".
OlegM: Артем пишет: если бы каким нибудь откровением дон Рэба вдруг уяснил значение Киры для Руматы, он бы с нее пылинки сдувал. Вот именно что "откровением" это же необъяснимо никакой логикой... Cмельдинг пишет: Не уважают они его. Потому что не за что. кастовые предрассудки. Дворянин не может быть бандитом и наоборот... Cмельдинг пишет: Валентин Иванов в дневниках справедливо отметил, что грязь, вонь, словечки всякие перестают досаждать уже на вторую неделю. Привыкаеь, воспринимаешь, как так и надо. Так он ведь моется гад каждый день! И при этом всякие таблетки активно пользует. Pasha пишет: Румата не хотел Кире изменять! Да нет, согласно источнику очень даже хотел, потому что это было необходимо для успешного выполнения задания, он просто не смог. Физически не смог. Кстати донну Окану он практически собственноручно убил. Ведь его предупреждали. Так что чужими руками он мог очень даже. Я в этом плане не могу понять что ему помешало угробить самого Рэбу чужими руками. Скажем провести Арату с десятком дружков прямо во дворец, а потом по традиции, забрать его с крыши вертолетом.
Cмельдинг: OlegM пишет: Так что чужими руками он мог очень даже ага. и денежки Арате Горбатому давал, а тот их не на помощь сироткам тратил. при этом ЗНАЛ, что дело Араты - безнадежно. Класс!
Артем: Мы несколько увлеклись, коллеги! Тема призвана прояснить отношение аборигенов изучаемого мира к прогрессору, а не наше к нему отношение. В этой связи позволю себе напомнить одну из установок поста. OlegM пишет: Наконец разнообразные спецслужбы. Они до последнего отказываются верить в прогрессорское вторжение! Приведенный выше отрывок из "трудно быть богом" один из немногих примеров разумного подхода спецслужб к появлению прогрессоров. А как бы реагировали на подобное спецслужбы в РИ? Да, "Отель "У погибшего альпиниста" как раз об этом. Леший и Марик правильно обратили на него внимание... Но мне больше понравилось процетированное выше "Змеиное молоко" Успенского. Там спецслужбы Гиганды, как алайские, так и кысоед имперские с самого начала в курсе вторжения, и деятельность прогрессоров контролируется с самого начала. А чего ожидать от планеты, которая находится в состоянии перманентной войны? И конец логической цепочки: может быть, янкесы действительно добыли инопланетную технику и пытались приспособить ее для своих "звездных войн"?
Спудей: Прогрессорам совсем не обязательно использовать разоблачающееся артефакты, в случае "з золотом дявольской чистоты" они явно опростоволосились. Колабрационистам достаточно технической информации. всего на шаг опережающей местную...
Cмельдинг: Артем пишет: янкесы действительно добыли инопланетную технику и пытались приспособить ее для своих "звездных войн"? ПМСМ, тогда уж для метео- и сейсмо-войн. я уже писал, что в псоледние несколько десятилетий катастрофы хлестали както уж очень прицельно туда, где это было выгодно Штатам. (Несколько катастроф пришлось и на Штаты, но а) должна же быть у оружия отдача, б) не одни янкесы с руматами якшаться могли).
OlegM: Спасибо за возврат темы в изначальное русло! Артем пишет: Да, "Отель "У погибшего альпиниста" как раз об этом. ИМХО лишь частично. Детйсвие изначально заперто в отрезанном от всего мира отеле. Таким образом там есть не полиция или мафия а лишь отдельные их представители действующие прежде вчего в целях спасения собственной шкуры. Самым активным там является достаточно узколобый полицейский детектив которому вообще по барабану пришельцы они или нет - лишь бы все было по закону. Мафия которая активно пользует пришельцев это тоже поняно что же касается спецслужб то до них ЕМНИП в книге дело так и не дошло хотя пределенные предположения (ЕМНИП что они будут не лучше мафии) делались. На самом деле это весьма поверхностный подход. Громить с помощью пришельцев инкасаторские машины это все равно что топить печь брилиантами. Возможно в мире Отеля конкретные представители мафии оказались настолько тупы, но не думаю что из этого стоит делать систему... Артем пишет: Там спецслужбы Гиганды, как алайские, так и кысоед имперские с самого начала в курсе вторжения, и деятельность прогрессоров контролируется с самого начала. А чего ожидать от планеты, которая находится в состоянии перманентной войны? Да чего угодно можно было ожидать! Например ареста всех прогрессоров и попытки под пытками выведать секрет какого-нибудь сверхоружия. У Успенского спецслужбы Гиганды во-первых по интеллекту значительно превосходят прогрессоров а во-вторых дейтсвуют они слишком уж глобально, с весьма дальним прицелом. Что в состоянии войны ИМХО нехарактерно... Артем пишет: И конец логической цепочки: может быть, янкесы действительно добыли инопланетную технику и пытались приспособить ее для своих "звездных войн"? Это другая тема. Мертвая техника это одно, а живой контакт совсем другое. Думаете амеры бы рискнули пойти на тайный союз с "марсианами" за обещание изничтожить "империю зла"? Сомневаюсь...
Артем: Cмельдинг пишет: ПМСМ, тогда уж для метео- и сейсмо-войн. я уже писал, что в псоледние несколько десятилетий катастрофы хлестали както уж очень прицельно туда, где это было выгодно Штатам. (Несколько катастроф пришлось и на Штаты, но а) должна же быть у оружия отдача, б) не одни янкесы с руматами якшаться могли). У нас сегодня в Орле снег выпал... Наконец... Так что, боюсь, вы правы...
Pavel: Кстати, если «Отель» про спецслужбы, то «Второе вторжение марсиан» явно про обывателей.:)
OlegM: Pavel пишет: Кстати, если «Отель» про спецслужбы, то «Второе вторжение марсиан» явно про обывателей.:) "Отель" про мафию причем не международную а мистечкового уровня и такого же уровня полицию. "Нашествие" ИМХО социальная фантастика высмеивающая приспособленчество современного обывателя.
Стас: Немного оффтоп. Нашёл в сети и прочитал рассказ Рассела "Будничная работа", упомянутый Серебровым и Хладом. О поимке пришельца-гипнотизёра службами США. Написан были действие происходит видимо в середине 50-х годов до запуска Спутника. Хороший рассказ. В общем понравился. Именно что в самом общем виде показана система из многих людей и будничная работа следователей. Но. ИМХО пришелец в рассказе так быстро был раскрыт, и раскрыт именно как пришелец, по трём причинам: 1) неизвестные семена, которые он ел и уронил 2) передатчик (крупноватый) 3) наконец, корабль его на орбите - самое заметное. Ну ещё добавить его поведение - что применял он один и тот же способ отъёма денег у аборигенов. Если исключить из его промахов хотя бы корабль (чтобы не заметили - отвести за Луну, что ли, раз корабль большой и режима невидимости нет) и семена (не мусорить). Уже в этом случае его бы позже раскрыли и ещё затруднялись бы с его идентификацией как инопланетянина. А если ещё и способы добывания денег разнообразить. А если ещё и передатчик маленький и его таскать с собой можно (а то и вживлён в тело, или даже передатчик - сам организм). Тогда бы его подольше ловили.
Marco Polo: Посмотрел. очень интересно. Но ответ же давно есть! Я достаточно много читал в своей жизни книг о прогрессорах. Ну вот: "Человек с Луны". Чем Миклуха-Маклай не прогрессор? Вполне представляю себе процесс обучения отца Кабани новым достижениям. "Когда у свиньи зубы растут на голове, она называется "бик"". Правда, Миклуха, как об этом с удовольствием писали в газетах при Гласности, кажется, относился к папуаскам, особенно, малолетним, потеплей, чем Румата к Донье Окане. "Дело, которому ты служишь" роман Германа-пера. Молодой прогрессор Володя Устименко после окончания Унчанского мединститута направлен на планету Кхара, где поминутно спасает аборигенов от чумы, кори, поперечного положения плода и серных пробок в ушах. На родной планете у него заместо Анки есть совершенно такая же Варвара Степанова, с которой он соединится к концу трилогии. А в Кхаре даже две дамы - местная чучмечка Туш, которую он обучает на медсестру, и русская из колонистов Пелагея, дочка купца-мироеда Маркелова - эта потянула только на санитарку. Уезжает из Кхары на фронт, отражать Вторжение Альенов, провожаемый толпой заплаканных туземцев. Думаю, что Братья Стругацкие читали "Дело ..." ДО того, как написали "Трудно Быть Богом". А уж, что Алексей Герман родного папы романы читал - и вовсе без вопроса. Интересно бы, однако, прочитать "зеркало", как пишет к собственным рассказам М.Харитонов, к этой романтической истории. Написанное, скажем, тувинцем или монголом. (Чингиза Айтматова и Расула Гамзатова не предлагать!)
OlegM: Стас пишет: Тогда бы его подольше ловили. ... но все-равно бы поймали. Потому что система всегда победит личность. В этом ИМХО и смысл рассказа... Marco Polo пишет: Чем Миклуха-Маклай не прогрессор? Тем что у него нет такой задачи. Никто ее не ставил, никтоне разрабатывал программу цивилизаторскойдеятельности. Но вообще говоря сравнение с Землей в тему. Жалко только что вся систематическая прогрессорская деятельность людей на Земле как правило сводилась или к миссионерству или к торговле и ли на худой конец к колонизации. Других целей ЕМНИП не ставилось. Исключением пожалуй является лишь "прогрессортсво" позднего СССР в Африке и Азии, да и то... реализация была весьма далека от задумки... Marco Polo пишет: Интересно бы, однако, прочитать "зеркало", как пишет к собственным рассказам М.Харитонов, к этой романтической истории. Написанное, скажем, тувинцем или монголом. (Чингиза Айтматова и Расула Гамзатова не предлагать!) А кого предлагать? Те кто уже цивилизовался до уровня писателя как правило прославляют метрополию, а остальные как правило не способны связно изложить мысли на бумаге...