Форум
Т-26 остались в пехотных дивизиях / закрыто ВРЕМЕННО
Динлин: Предположим, Т-26 не стали изымать из пехотных дивизий и передавать в мехкорпуса, столь бездарно сгоревшие в приграничных сражениях. Как это скажется на 1941 ?
Вандал: Динлин пишет: Предположим, Т-26 не стали изымать из пехотных дивизий и передавать в мехкорпуса, столь бездарно сгоревшие в приграничных сражениях. Как это скажется на 1941 ? По большому счёту - никак. Вы знаете, почему в 1940 году была расформирована большая часть моторизованных дивизий, сформированных зимой 1939-40? Потому что пехотные командиры дивизий не понимали потребностей танковых подразделений. В результате неграмотно поставленной эксплуатации боеготовность танковых частей оказалась низкой. Можно ещё вспомнить, как проявили себя танковые батальоны стрелковых дивизий в финскую (а наряду с батальонами, сформированными специально для войны, там были и штатные батальоны стрелковых дивизий). Лучше, по-моему, рассмотреть альтернативу: танковые войска сохраняют структуру 1939-40 гг.
Пух: Динлин пишет: Предположим, Т-26 не стали изымать из пехотных дивизий и передавать в мехкорпуса Прежняя структура тоже была не идеальна, т.к. обеспечить нормальное снабжение и ремонт включенных в состав пехотных соединений танковых подразделений было очень затруднительно, если вообще возможно. Лучшим вариантом было свести танки НПП в самостоятельные соединения корпусного подчинения для использования на направлении главного удара. Вандал пишет: По большому счёту - никак. В основном согласен. Танки НПП в оборонительных сражениях роли не сыграют. Дивизионное-корпусное-армейское командование неизбежно использует их для "затыкания дыр". Не получиться, учитывая малую подвижность и способность немцев парировать атаки малых групп легких танков. В конце концов, немецкий пехотный полк имел в штате 150-мм орудия (факт, неизменно меня поражающий) и много чего еще. Перебьют, тут и спорить не о чем. Однако может проявиться эффект "разгрузки" мехкорпусов. Ничего фантастического, разумеется, но способность к маршу, снабжение, управление несколько улучшаться. Вандал пишет: Лучше, по-моему, рассмотреть альтернативу: танковые войска сохраняют структуру 1939-40 гг. Интересно было бы узнать ваше мнение о причинах "метаний" в вопросе структуры танковых соединений РККА.
Вандал: Пух пишет: Однако может проявиться эффект "разгрузки" мехкорпусов. Ничего фантастического, разумеется, но способность к маршу, снабжение, управление несколько улучшаться. Батальоны пошли на формирование мехкорпусов второй волны. Они и так "разгружены", в некоторых дивизиях танков не было вообще. Пух пишет: Интересно было бы узнать ваше мнение о причинах "метаний" в вопросе структуры танковых соединений РККА. Не по адресу. Обращайтесь к Михаилу Свирину.
Sergey-M: Вандал пишет: Лучше, по-моему, рассмотреть альтернативу: танковые войска сохраняют структуру 1939-40 гг. там было немколько структур принципиально разных. какую именно? оставить несколко тк и много отбр пожалуй лучше будет чем реал Пух пишет: Лучшим вариантом было свести танки НПП в самостоятельные соединения корпусного подчинения для использования на направлении главного удара. так это и есть тбр. полагалось прдавать по одной на СК
Вандал: Sergey-M пишет: там было немколько структур принципиально разных. какую именно? оставить несколко тк и много отбр пожалуй лучше будет чем реал Принципиально разных? Что до осени 1939, что в период с осени 1939 по весну 1940 основу составляли танковые бригады. В то же время нужна замена мехкорпусам, их роль могут выполнять моторизованные дивизии. Я имел в виду структуру начала 1940 года: 15 моторизованных дивизий и большое число танковых бригад.
Sergey-M: до осени 39-го таки были ТК. Вандал пишет: Я имел в виду структуру начала 1940 года: 15 моторизованных дивизий и большое число танковых бригад. таки догадаются что мд надо во что то сводить
Вандал: Sergey-M пишет: таки догадаются что мд надо во что то сводить Во-первых, не все, а во-вторых, даже если и так, то две дивизии по 250 танков при 12 батальонах мотопехоты и 72 орудиях - это немножко получше, чем три дивизии с тысячей танков при таком же количестве мотопехоты и артиллерии, не находите?
Sergey-M: Вандал. пишет: это немножко получше, чем три дивизии с тысячей танков при таком же количестве мотопехоты и артиллерии, не находите? ессно лучше, я ж не спорю . просто все думаю -может довести до нормального вида прежние ТК бригадного состава?
Вандал: Sergey-M пишет: ессно лучше, я ж не спорю . просто все думаю -может довести до нормального вида прежние ТК бригадного состава? Каким образом? Это надо менять структуру бригад в составе этих корпусов - делать в них меньше танков. Но различия в штатах отдельных и неотдельных бригад противоречат тогдашним взглядам. На самом деле в этих корпусах производилась периодическая ротация бригад.
Олег Невещий: Любопытная альтернатива, но ИМХО ни к чему хорошему это не приведет. Есть другое предложение. Например: В рамках подготовки новых реформ автобронетанковых войск, Сталин приказал в январе 1941 года провести крупные учения, максимально приближенные к боевым. В учениях принимает участие 1-й мк и другие подразделения ЛВО, среди наблюдателей весь Высший военный совет, включая Сталина. Учения очень жесткие, на уровне трудностей Финской войны, и даже ещё тяжелее. В результате танковые подразделения теряют управления, а снабжение и ремонтные части показывают себя не лучшим образом… Подводя итоги маневров, товарищ Сталин сказал: « - Есть такое мнение, что танковые войска слишком перегружены техникой. Стоит сократить их и иметь в танковом взводе 3 танка, роте – 10, батальоне 31 а в полку, таким образом 94 машины… В результате, в танковой бригаде будет 4 батальона и 125 танков, а в мехкорпусе примерно 500 танков… Войска снабжения показали себя не лучшим образом, имеет смысл их переформировать и повысить боевые возможности в 2 раза… Пехотная поддержка тоже не впечатлила, надо ввести в каждый танковый полк дополнительно один мотострелковый батальон… Войска связи показали себя хорошо, но всё же стоит их усилить. Предлагаю содержать 100 % штатную численность всех подразделений связи РККА и РККФ в мирное время, а в военное время иметь 30%-ный резерв…» Получив ЦУ с самого верха, советские военные меньше напортачат, и предложение о переформировании бригад в мехкорпуса, с большой вероятностью прокатят (на всякий случай, а то ведь могут проверить необходимое количество тех же автомобилей и во вредительстве обвинят…). В результате, военное строительство в первом полугодие 1941 года будет проходить иначе: На 1 января 1941 года в составе РККА имелись 166 сд, 10 гсд, 3 мсд, 20 тд, 9 мд, 20 кд, 5 сбр, 6 вдбр, 45 тбр (40 – Т-26, 5 – БТ), 3 мотбр, 1 кбр, 1 легкий тп, 5 зап. кп, 4 мтц бат. Артиллерия состояла из 73 кап (83 в военное время), 22 гап 152-мм, 10 пап 122-152-мм, 21 гап 203-мм, 1 ап БМ 152-мм, 8 оад БМ 280-мм, 2 оад БМ 305-мм. Кроме того имелись 42 резервных полка, в начале войны развертываемых до сд. Реформы: В феврале – марте 3 мотбр преобразовали в сд, 1 легкий тп в мд, 4 мтц бат переведены в вдбр, 5 зап. кп переформировали в тбр, 1 кбр в две тбр, 3 мсд в 9 тбр. В апреле – мае с нуля созданы 3 тбр и 10 иптабр. Несколько усиливаются и резервные войска. В результате на 22 июня имеем: 169 сд, 10 гсд, 20 тд, 10 мд, 20 кд, 10 сбр, 10 вдбр, 60 тбр. Артиллерия – 94 кап, 10 гап 152-мм, 5 пап 122-152-мм, 22 гап 203-мм, 8 оад БМ 280-мм, 2 оад БМ 305-мм. Резервных полков, развертываемых в сд (в день М) – 50. Итог развертывания танковых войск: тбр – 125 танков (4 танковых батальона {31*4}), сд, сбр и вдбр – 10 (танковый взвод в составе разведки), тд – 200 (2 тп {94*2} + танковый взвод в составе разведки {10} + 2 танка у командира и начальника штаба), мд – 106 (1 тп {1*94} + танковый взвод в составе разведки {10} + 2 танка у командира и начальника штаба), кд – 104 (1 тп {1*94} + танковый взвод в составе разведки {10}). В мехкорпусе на 15 танковых батальонов имеем 17 стрелковых батальонов и неплохую артиллерию.
Вандал: Олег Невещий пишет: В рамках подготовки новых реформ автобронетанковых войск, Сталин приказал в январе 1941 года провести крупные учения, максимально приближенные к боевым. В учениях принимает участие 1-й мк и другие подразделения ЛВО, среди наблюдателей весь Высший военный совет, включая Сталина. Учения очень жесткие, на уровне трудностей Финской войны, и даже ещё тяжелее. В результате танковые подразделения теряют управления, а снабжение и ремонтные части показывают себя не лучшим образом… Подоюные маневры были в реале. И не с одним корпусом. Подобные описанным результаты получены. Читайте материалы совещания высшего комсостава в декабре 1940 года. Аффтару повторять как мантру по сто раз на дню: "Наши предки были умнее меня" до прихода полного сатори по данному вопросу.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: В результате на 22 июня имеем: 169 сд, 10 гсд, 20 тд, 10 мд, 20 кд, 10 сбр, 10 вдбр, 60 тбр. Артиллерия – 94 кап, 10 гап 152-мм, 5 пап 122-152-мм, 22 гап 203-мм, 8 оад БМ 280-мм, 2 оад БМ 305-мм. Резервных полков, развертываемых в сд (в д если уж меньше тд и мд то неплохо бы кол-во сд увеличить ¹ пишет: сд, сбр и вдбр – 10 (танковый взвод в составе разведки), это не взвод а рота будет
Вандал: Sergey-M пишет: если уж меньше тд и мд то неплохо бы кол-во сд увеличить К концу июля 180 стрелковых дивизий. Формирования 1941 года - еще порядка 30. -2 в моторизованные. Итого стрелковых и горнострелковых может быть 208. Интересно, откуда Невещий Олег брал свои цифры? Почему мехкорпусов 10, а не 9, или, скажем, не 16. Откуда взялись все отсальные цифры? По-моему, без его объяснений здесь даже обсуждать нечего.
Олег Невещий: Вандал пишет: Интересно, откуда Невещий Олег брал свои цифры? Из планов развертования на МП-41. Sergey-M пишет: это не взвод а рота будет Да, у меня описка. Sergey-M пишет: уж меньше тд и мд то неплохо бы кол-во сд увеличить Зачем? Их достаточно (для мирного времени). Вандал пишет: Читайте материалы совещания высшего комсостава в декабре 1940 года. Читал. именно таких выводов не нашел.
Олег Невещий: Вандал пишет: Почему мехкорпусов 10, а не 9 Сформирован будет 10-й (ДВФ), т.к. тд-20 шт.
Вандал: Олег Невещий пишет: Из планов развертования на МП-41. Ссылочку, пожалуйста. Не помню я, чтобы у СССР было 179 дивизий. Олег Невещий пишет: Сформирован будет 10-й (ДВФ), т.к. тд-20 шт. Вообще-то, эти дивизии были отдельные: одна на Дальнем Востоке, другая - в средней Азии. Олег Невещий пишет: Читал. именно таких выводов не нашел. Вот именно. Или по-Вашему выводы - штука настолько произвольная?
Олег Невещий: Вандал пишет: Ссылочку, пожалуйста В интернете информации по этому плану море. Например тут Вандал пишет: Вообще-то, эти дивизии были отдельные Да, безусловно. Но 9 тд для САВО - черезчур много. Следует её перебросить на ДВФ. Вандал пишет: Или по-Вашему выводы - штука настолько произвольная Он или есть, или их нет. Насчет учений в декабре 1940 - ЕМНИП они были командно-штабными, а не на местности по принципу "Тяжело в учении - легко в бою". И Сталин их не контролировал.
Sergey-M: Вандал пишет: одна на Дальнем Востоке, другая - в средней Азии. вообще то отдна на кавазе (6 тд) другая в средней азии (9 тд). нy а дальнем востоке отд появились после расформипования 30 МК
Вандал: Олег Невещий пишет: В интернете информации по этому плану море. Например тут Море я видел. Я не видел указанных Вами 179 дивизий. Где Вы их нашли? Олег Невещий пишет: Да, безусловно. Но 9 тд для САВО - черезчур много. Следует её перебросить на ДВФ. Читайте мантру. Олег Невещий пишет: Насчет учений в декабре 1940 - ЕМНИП они были командно-штабными, а не на местности по принципу "Тяжело в учении - легко в бою". Да что Вы говорите? А про что тогда Хацкилевич на совещании рассказывал, как он баки с бензином приспособился в грузовиках возить? Олег Невещий пишет: И Сталин их не контролировал. Вы слишком многого хотите. Таких маневров, как Вы описали, никто никогда устраивать не будет. Потому что дорого и бессмысленно.
Валерий-Хан: 1. А вот переделать все Т-26 в пехотных дивизиях а. в самоходки - на базе 76-мм полковых или - б. в ПТО- на базе зенитных 37-мм (или же ЗиС-2?)- или двойного назначения- ПВО+ПТО 2. А все Т-40- в зенитные на базе 1хВЯ или 2хДШК (или 4хМаксим), а все Т-37-А, Т-38- сняв винты и башни- на 2хМаксима И толку было бы больше- а соблазну послать в упор на немецкие ПТО- меньше...
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: А все Т-40- в зенитные на базе 1хВЯ или 2хДШК (или 4хМаксим) угу. сколько у нас этих т-40?
Вандал: Похоже, что наш Невещий Олег в очередной раз оправдал свой псевдоним, и вместо того, чтобы понять причину критики, бросился в мелкие детали. Хорошо, мы люди гибкие, зайдём с другой стороны. Олег Невещий (далее Аффтар) пишет: Любопытная альтернатива, но ИМХО ни к чему хорошему это не приведет. Есть другое предложение. Например: То есть, Аффтар неявно постулирует, что его предложение приведёт к чему-то хорошему. На чём же основывается этот утверждение? Может быть, на анализе того, что нужно Красной армии для существенного изменения ситуации? Нет, ничего подобного Аффтар не предлагает. Вместо этого он предлагает весьма сомнительную развилку, которая фактически приведёт к тому, что с вермахтом образца июня 1941 года будет драться РККА образца января 1941 (причём, по представлениям Аффтара). Это ослабление Красной армии, а не усиление её. Если это и усиление, то усиление за немцев. Отсюда гипотеза: Аффтар играет за немцев? На что делает упор Аффтар в своей развилке? Ответ, по-моему, очевиден: он его делает на циферках. Причём сам подход иначе чем примитивизацией не назовёшь. Какие можно было бы применить подходы? 1. Подход реала. Тогда Красной армии была поставлена цель быть готовой к войне в 1942 году. Исходя из планов выпуска военной продукции были сделаны расчёты возможной численности Красной армии, и под эту численность начаты новые формирования. Вот почему к июню 1941 года Красная армия была не готова. 2. Можно было бы представить резкое поумнение военно-политического руководства. Исходя из опыта предыдущих лет взять две вещи: процент выполнения плана и требование неснижения боеготовности существующих соединений. 3. Можно было бы плясать от противника. Взять данные разведки, оценить возможные силы противника и на основе этих оценок рассчитать потребность Красной армии в дивизиях, танках, артиллерии, самолётах. 4. Подход, который объединил бы в себе три вышеперечисленных. Ничего этого Аффтар не сделал. Он выбрал путь 5: взял за основу численность РККА на январь 1941 года и далее начал какие-то непонятные манипуляции, не меняющие ничего принципиально, а незначительно ухудшающие показатели реала. Так чем этот его вариант интереснее? Но, может быть, у Аффтара есть какие-то интересные планы реализации, какая-то изюминка? Увы, изучение его предложений вынуждает ему в наличии изюминки отказать. Потому что: Олег Невещий пишет: Подводя итоги маневров, товарищ Сталин сказал: « - Есть такое мнение, что танковые войска слишком перегружены техникой. Стоит сократить их и иметь в танковом взводе 3 танка, роте – 10, батальоне 31 а в полку, таким образом 94 машины… В результате, в танковой бригаде будет 4 батальона и 125 танков, а в мехкорпусе примерно 500 танков… Войска снабжения показали себя не лучшим образом, имеет смысл их переформировать и повысить боевые возможности в 2 раза… Пехотная поддержка тоже не впечатлила, надо ввести в каждый танковый полк дополнительно один мотострелковый батальон… Войска связи показали себя хорошо, но всё же стоит их усилить. Предлагаю содержать 100 % штатную численность всех подразделений связи РККА и РККФ в мирное время, а в военное время иметь 30%-ный резерв…» 1. Товарищ Сталин был слишком далёк от того, чтобы заниматься такой ерундой, как определение числа танков во взводе. Для того существуют различные управления в ГШ РККА и оргмобупр в НКО. Олег Невещий пишет: Кроме того имелись 42 резервных полка, в начале войны развертываемых до сд. 2. Никаких резервных полков в Красной армии к этому моменту не было. Были запасные полки, которые в мирное время осуществляли до- и переподготовку резервистов, а в военное время должны были готовить маршевые пополнения. Олег Невещий пишет: В феврале – марте 3 мотбр преобразовали в сд, 1 легкий тп в мд, 4 мтц бат переведены в вдбр, 5 зап. кп переформировали в тбр, 1 кбр в две тбр, 3 мсд в 9 тбр. 3. Мотобронебригады 17-й армии, прекрасно приспособленные к действиям в монгольских степях, зачем-то переформируются в стрелковые дивизии? (хе-хе) Запасные кавполки, осуществляющие важную функцию обучения лошадей для строевых частей на смену списываемым по возрасту и болезни, зачем-то переформируются в танковые полки? Мотострелковые дивизии в МНР (мотострелковые, главным образом, потому что условия требовали для организации их снабжения повышенной насыщенности автотранспортом) зачем-то переформируются в танковые бригады, в то время как до переформирования в них было максимум по танковому батальону? Мотоциклетные батальоны, зачем-то возрождённые Аффтаром, придаются десантным бригадам? Олег Невещий пишет: В апреле – мае с нуля созданы 3 тбр и 10 иптабр. Несколько усиливаются и резервные войска. 4 Про существование 20 моторизованных пульартбригад зв январе 1941 года автор, похоже, не знает. 5. Смысл формирования трёх дополнительных танковых бригад не раскрыт. Общее резюме: предложения Аффтара нельзя признать удовлетворительными. Аффтар показал, что не имеет внятной концепции. По сути его предложение: "Мне не нравится то, что хотите попробовать Вы, давайте лучше попробуем, то, что нравится мне". Иных мотивов его действий не вижу. При такой постановке вопроса Аффтару можно предложить в качестве рецепта лечения острого приступа графомании, сьездить в Бобруйск.
Sergey-M: Вандал пишет: икаких резервных полков в Красной армии к этому моменту не было. проект про такиеполки был ( см.Мельтюхова) но реализован не был. решили формировать новчыые сд пишет: Для того существуют различные управления в ГШ РККА и оргмобупр в НКО. вообще то оргмобупр и есть в генштабе а не в НКО. ну и штат тп обсуждался. признавался чрезмерным но павлов проьил именно то что имели пишет: Запасные кавполки, осуществляющие важную функцию обучения лошадей для строевых частей на смену списываемым по возрасту и болезни, зачем-то переформируются в танковые полки? кол-во кавдивизий скоращается. посему сокращенися и необходимсть в запасных кавполках.
Вандал: Sergey-M пишет: вообще то оргмобупр и есть в генштабе а не в НКО. Неа. Эта известная фенька, что ОМУшные перечни и расписания не стыкуются с генштабовскими. Да ещё и грубейшие ошибки (вроде наличия колхозных дивизий на 1.1.37). Отсюда возникают различные путаницы у исследователей вопроса. Sergey-M пишет: кол-во кавдивизий скоращается. посему сокращенися и необходимсть в запасных кавполках. Где сокращается? Перечитайте, что он пишет. Sergey-M пишет: проект про такиеполки был ( см.Мельтюхова) но реализован не был. решили формировать новчыые сд Во-первых, Мельтюхов большой. Где конкретно написано? Во-вторых, совершенно правильно сделали формирование дивизий, а не полков. То есть тезис, что Аффтар уменьшает боевую силу Красной армии, только подтверждается.
Sergey-M: Вандал пишет: Где сокращается? Перечитайте, что он пишет. где где? у нас в реале в 37-ом 32 кд. в проектам олега их 20. сокаращение налицо. Вандал пишет: ОМУшные перечни и расписания не стыкуются с генштабовскими преречни /ОМУ не стукуются с перчнями друго упавления ГШ 0например ОУ так что ли? причем ОМУ на 220641 не было вовсе -были отдельные орг и моб. упр-я ГШ.
Вандал: Sergey-M пишет: где где? у нас в реале в 37-ом 32 кд. в проектам олега их 20. сокаращение налицо. А при чём тут 37-й год? Вы бы ещё царя Гороха вспомнили. Аффтар берёт реальное количество запасных кавполков на 1940 год, после чего уменьшает их, при сохранении прежнего числа кавалерийских дивизий (20). Сие есть лажа, ничем не оправдываемая, кроме верхоглядства Аффтара. Sergey-M пишет: преречни /ОМУ не стукуются с перчнями друго упавления ГШ 0например ОУ так что ли? Пардон, не ОМУ, а АМУ. И оно-таки не относилось к ГШ. В ГШ вообще аббревиатур не было, управления обозначались по номерам (1-е оперативное, 2-е разведывательное и т.д.), если не ошибаюсь, то, что Вы называете ОМУ, было 4-м управлением ГШ.
Sergey-M: Вандал пишет: если не ошибаюсь, то, что Вы называете ОМУ, было 4-м управлением ГШ. когда то может быть. на 220641 это 2 разных упарвления -орг. и моб. пишет: Пардон, не ОМУ, а АМУ. И оно-таки не относилось к ГШ. когда то таковое было, но перед войной его точно не было пишет: Аффтар берёт реальное количество запасных кавполков на 1940 год, после чего уменьшает их, при сохранении прежнего числа кавалерийских дивизий (20) тады понятно
Вандал: Sergey-M пишет: когда то может быть. на 220641 это 2 разных упарвления -орг. и моб. Ещё раз. На 22 июня они обозначались цифрами.
Олег Невещий: Sergey-M пишет: но павлов проьил именно то что имели С учетом того, что его расстреляли в т.ч. и за довоенные дела, есть вариант, что перегрузка танками - банальное вредительство. Вандал пишет: чтобы заниматься такой ерундой, как определение числа танков во взводе. А вот эта ерунда больше всего меня и интересует. Мнение? Вандал пишет: Мотоциклетные батальоны, зачем-то возрождённые Аффтаром, придаются десантным бригадам? Не придаются. переформировываются. Вандал пишет: неявно постулирует, что его предложение приведёт к чему-то хорошему. На чём же основывается этот утверждение? нек припысывайте свой бред мне. это лишь вариант для обсуждения. и если он вам не нравится, то это не даёт вам право хамить. Предложите свой вариант. Вандал пишет: Потому что дорого и бессмысленно. поражение в 1941 году ещё дороже и бессмысленней (не учитывать возможность таких событий на фоне "удачной" Финской войны Сталин не может) Вандал пишет: как он баки с бензином приспособился в грузовиках возить? Подробности по учением есть? Вандал пишет: Читайте мантру. Ха ха ха. Ладно, пусть это будет ротация. тд на восток, а тбр на запад. Вандал пишет: Я не видел указанных Вами 179 дивизий. Я тоже не видел... Даже в моих сообщениях Как то странно Sergey-M пишет: отдна на кавазе (6 тд) другая в средней азии (9 тд). нy а дальнем востоке отд появились после расформипования 30 МК Да, спасибо за поправку.
Sergey-M: Вандал пишет: Ещё раз. На 22 июня они обозначались цифрами. источник приведите.
Вандал: Sergey-M пишет: источник приведите. Приказ от какого-то числа 1937 года. Точнее скажу, когда доберусь до своего терровского сборника приказов НКО за 1937-41 гг.
Вандал: Олег Невещий пишет: С учетом того, что его расстреляли в т.ч. и за довоенные дела, есть вариант, что перегрузка танками - банальное вредительство. Ах он вредитель! Ну Вы мне прямо глаза открыли. Олег Невещий пишет: А вот эта ерунда больше всего меня и интересует. Мнение? Вас интересует моё мнение? Извольте. Количество танков во взводе в том, что 1941 год стал именно таким, не сыграло существенной роли. Олег Невещий пишет: Не придаются. переформировываются. Ну это Ваши претензии к Вашим же словам. Написанное Вами можно понять и так, и эдак. Впрочем, сути не меняет. Вы мне объясните, откуда Вы эти батальоны взяли, когда у того же Мельтюхова (из которого, судя по всему, Вы и взяли количества дивизий) прямо описана судьба минимум двух батальонов из четырёх? Олег Невещий пишет: нек припысывайте свой бред мне. Вот это оскорбление. Олег Невещий пишет: и если он вам не нравится, то это не даёт вам право хамить. А вот это попытка уйти от ответственности за написанное переведя обсуждение на личности. Никто Вам не хамил. Написано пусть и резко, но по сути верно. И если Вам неприятно, то учтите, что никто лёгкой жизни Вам не обещал, а нести ответственность за написанное приходится в полной мере. поэтому нечего хныкать, Вы, чай, не малолетка. Извольте отвечать всерьёз за свои слова. Олег Невещий пишет: Предложите свой вариант. Я с самого начала написал, что на этом пути не вижу ничего, что принципиально изменило б судьбу 41-го. А предлагалось мной по этой теме не раз. Так что Ваша жалкая попытка переложить ответственность за собственную некомпетентность на другого не прокатит. Я напредлагал уже столько, что это ко мне, а не к Вам обращаются как к арбитру в вопросах судеб 41-го. Олег Невещий пишет: поражение в 1941 году ещё дороже и бессмысленней А вот это уже глупость. И вот почему. 1. Кто мог не то что знать, но хотя бы предполагать в январе 1941, что события будут развиваться именно таким образом? 2. Вы ухудшаете ситуацию, а не улучшаете, что я и показал. Поэтому, если действовать по-Вашему, поражение будет ещё тяжелей и дороже. Поясню, коль скоро Вы не понимаете очевидного. Вы уменьшаете количество валентных соединений уровня бригада/дивизия. Это значит, что после неизбежных поражений первых недель, у Красной армии останется меньше сил, и она не сможет воссоздать фронт даже там, где ей это удалось в реале. Потому что даже слабенькие 17-й и 20-й мехкорпуса пусть ненадолго, но задержали Гудериана. И немалую роль в боях под Дубно сыграли 15-й, 19-й и 22-й мехкорпуса. Впоследствии, свою роль сыграл 16-й мехкорпус. 12-й мехкорпус на Дубиссе тоже пытался контратаковать и отвлёк на себя какие-т о силы немцев. Равно как под Даугавпилсом пусть ненадолго, но задержал Манштейна 21-й мехкорпус Лелюшенко. Никаких этих мехкорпусов в Вашей альтернативке нет. Кто их заместит - непонятно. А ведь были ещё и стрелковые дивизии, про которые Вы забываете. 3. Вы предлагаете повторить финскую войну. Это как прикажете понимать? Поиграть в войнушку по-настоящему, со стрельбой и потерями? Не будет такого? Да и какое отношение финская война имеет к мехкорпусам, когда опыт этой войны показал ненужность на финском ТВД крупных танковых соединений? В общем, это Ваше предложение приходится признать бредом (любите клеить подобные ярлыки - извольте, получите, и не жалуйтесь, Вы это начали, Вам и последствия на своей заднице испытывать). Олег Невещий пишет: не учитывать возможность таких событий на фоне "удачной" Финской войны Сталин не может Однако реал показал, что может. Олег Невещий пишет: Подробности по учением есть? Изучайте материалы совещания. Читайте внимательно, а не через пень колода. Олег Невещий пишет: Ха ха ха. Ничего-ничего. Это бывает поначалу. Истерический смех без причины - один из признаков вхождения в транс. Каждый раз, когда Вы пишете ха ха ха, это поможет Вам погружаться в транс ещё глубже. Олег Невещий пишет: Ладно, пусть это будет ротация. тд на восток, а тбр на запад. И зачем они на востоке? Олег Невещий пишет: Вандал пишет: цитата: Я не видел указанных Вами 179 дивизий. Я тоже не видел... Даже в моих сообщениях Ну это у Вас проблемы с арифметикой. 166+10+3=179. Впрочем, я уже нашёл эти цифры, но Вы тут ни при чём. Вы даже источники свои толком указать не можете, господин путанник. Олег Невещий пишет: Да, спасибо за поправку. Вот только, согласно планам развёртывания, их использование предполагалось совсем не на востоке. И Вы, кстати, успешно замолчали момент, откуда у Вас взялась моторизованная дивизия для десятого корпуса.
Sergey-M: Вандал пишет: Приказ от какого-то числа 1937 года. Точнее скажу, когда доберусь до своего терровского сборника приказов НКО за 1937-41 гг. ну раз 37-го то мог за 4 года поменятся.
Вандал: Sergey-M пишет: ну раз 37-го то мог за 4 года поменятся. Да. Согласно приказам 0037 и 0038 от 26 июля 1940 года утверждены новая структура НКО и Генштаба. Тогда, похоже, АМУ и влили в Генштаб, одновременно разделив Генштабовское ОМУ на организационное и мобилизационное управления. А согласно приказу 0105 от 19.9.39 "о реорганизации Генштаба и оперативных отделов штабов военных округов войсковых соединений" на уровне Генштаба, округов, армий и корпусов отказались от цифрового обозначения отделов. Хотя на уровне штабов дивизий и бригад отделения штабов продолжали обозначаться цифрами.
Ольга: Динлин пишет: Предположим, Т-26 не стали изымать из пехотных дивизий и передавать в мехкорпуса, столь бездарно сгоревшие в приграничных сражениях. Как это скажется на 1941 ? Извините, но Вы похоже что всерьез поверили всяким Мюллерам-Гильдельбрандам и прочим их последователям о том, что советские танки Т-26 сгорели в приграничных сражениях. Они не сгорели а участовали в битве под Московой с обеих сторон: Т-26 в германской армии.
Вандал: Ольга пишет: Извините, но Вы похоже что всерьез поверили всяким Мюллерам-Гильдельбрандам и прочим их последователям о том, что советские танки Т-26 сгорели в приграничных сражениях. Извините, а Вы читали самого Мюллер-Гиллебрандта? Не напомните, где у него такое написано? Ольга пишет: Они не сгорели а участовали в битве под Московой Те, что не сгорели - участвовали. Процентов 10 от общего числа выпущенных. Ольга пишет: с обеих сторон: Ну, с немецкой стороны их число измерялось десятками, в худшем случае сотнями. Кстати, танки на немецкой стороне работают на идею автора. Похоже, что этой идеи Вы не поняли.
Ольга: Вандал пишет: Извините, а Вы читали самого Мюллер-Гиллебрандта? Не напомните, где у него такое написано? Читала, и очень внимательно, пытаясь вычислить сколько все-таки трофейных танков (французских и советских) было в войсках Германии. В том тумане, который напустил автор по этому вопросу - ни один человек разобраться не может. Т-26 вообще не упоминаются. Единственная логическая версия - у немцев под учет попадало то, что пересекало границу рейха образца 1937(или 38 года), либо то, что официально стояло на снабжении (то что на "подножном" корму - не учитывалось). Единственная политическая версия - М.-Г. как и все очевидцы красиво врет, причем очень красиво (т.к. Германия войну проиграла) Вандал пишет: Ну, с немецкой стороны их число измерялось десятками, в худшем случае сотнями. Кстати, танки на немецкой стороне работают на идею автора. Похоже, что этой идеи Вы не поняли. Видимо да, а о каком авторе идет речь?
Sergey-M: Ольга пишет: Читала, и очень внимательно, пытаясь вычислить сколько все-таки трофейных танков (французских и советских) было в войсках Германии. В том тумане, который напустил автор по этому вопросу - ни один человек разобраться не может. а может другие кижки почитать? все танкофилы на Йентца ссылаются, но на языке Толстого и Достоевскго его нет . про французов более мнеее нашел в Чемберлене(там про переделки больше)
Ольга: Sergey-M пишет: а может другие кижки почитать? все танкофилы на Йентца ссылаются, но на языке Толстого и Достоевскго его нет . про французов более мнеее нашел в Чемберлене(там про переделки больше) Пока все поиски в сети привели к данной ссылке, где есть фотографии, но нет цифр: Фото трофейной советской техники в вермахте
Вандал: Ольга пишет: Читала, и очень внимательно, пытаясь вычислить сколько все-таки трофейных танков (французских и советских) было в войсках Германии. Мюллер-Гиллебранд написал очень неплохой справочник по истории развития вермахта. Почему-то некоторые считают, что этот справочник охватывает все аспекты. Но это проблемы тех, кто так считает, а не Мюллер-Гиллебранда. Ольга пишет: В том тумане, который напустил автор по этому вопросу - ни один человек разобраться не может. Автор не напускал тумана. Он пользовался официальными отчётными документами, а не рылся в архивах с целью посчитать все танки до штуки. Такой задачи он перед собой не ставил. Ольга пишет: Единственная политическая версия - М.-Г. как и все очевидцы красиво врет, причем очень красиво (т.к. Германия войну проиграла) А есть ещё не политическая версия, основанная на элементарном здравом смысле: Мюллер-Гиллебрандт не врёт, просто по данному вопросу его книгу нельзя считать источником. Лично я давно понял, что универсальных источников, в которых можно было бы найти всё, что мне интересно, не бывает. Что и Вам советую. Sergey-M пишет: а может другие кижки почитать? Вот именно.
Sergey-M: Вандал пишет: Он пользовался официальными отчётными документами, а не рылся в архивах с целью посчитать все танки до штуки. Такой задачи он перед собой не ставил. вроде ка кофициальные отчетные документы это и есть архивы. просто тема матчасти у него вобще плохо раскрыта пишет: Мюллер-Гиллебранд написал очень неплохой справочник по истории развития вермахта. Почему-то некоторые считают, что этот справочник охватывает все аспекты. Но это проблемы тех, кто так считает, а не Мюллер-Гиллебранда. так другие найти затруднительно.
Вандал: Sergey-M пишет: вроде ка кофициальные отчетные документы это и есть архивы. просто тема матчасти у него вобще плохо раскрыта Ну вот, к примеру, самоходки, за исключением штурмгешутцев, вплоть до 1943 года проходили по отчётности артиллерии, а не танковых войск, вполне возможно, что поэтому Мюллер-Гиллебранд их не считает (а ведь именно на самоходки и была пущена значительная часть французских трофеев). Непонятно так же, отчитывлись ли войска за используемые на месте трофеи. Мюллер-Гиллебранд, похоже, в такие нюансы не вдавался. Впрочем, у него даже по количеству отдельных танковых батальонов путаница (вероятно, путаница была в документах, которыми он пользовался, а разбираться он не захотел). Кроме того, "французы" входили в штат бронепоездов, но я что-то вообще не помню, чтобы у Мююлер-Гиллебранда бронепоезда упоминались. Возможно, они штатно входили в какие-нибудь железнодорожные батальоны.
Sergey-M: у него упоминаются жд транспортеры. штуги и самоходные ПТО упоминаются в 40 и 41 годах, адальшенет.
Вандал: Sergey-M пишет: у него упоминаются жд транспортеры. Это не бронепоезда. Sergey-M пишет: штуги и самоходные ПТО упоминаются в 40 и 41 годах, адальшенет. Где именно упоминаются?
Sergey-M: приложение 4. Железнодорожные части -7 бронпоездов приложение 14. части резерва ОК Х 1. пехота - 6 рот тяжелых пехотных орудий на смоходных установках по 6 ТПО 2. артиллерия 3 батареи штуромовых орудий 6. подвижные войска -4 дивизиона по 18 противотанковых самоходных орудий 1 таноквый батальон 10. железнодорожные войска - 13 бронепоездов приложение 19 подвижные воййска 4 тб 2 тб на французских танках 8 самоходных ПТ дивизионов артиллерия -11 дивизионов и 5 батарей ШО ЖД войска -8 БП, еще 8 находятсяч в стадии формирования
Вандал: Sergey-M пишет: приложение 4. приложение 14. приложение 19 Это полные расписания. Sergey-M пишет: у него упоминаются жд транспортеры. штуги и самоходные ПТО упоминаются в 40 и 41 годах, адальшенет. Дальше нет полных расписаний.
Sergey-M: ну я так и говрил что дальше 41-го их нет. вы же утверждали что там и про БП ни слова.
Вандал: Sergey-M пишет: вы же утверждали что там и про БП ни слова. Я не утверждал. Я написал, что не помню. Действительно, не обратил внимания на эти записи. Sergey-M пишет: ну я так и говрил что дальше 41-го их нет. Это принципиальная разница. Одно дело, если бы там были таблицы только до 1941 года (однако, насколько помню, там с точностью до наоборот, в таблицах самоходки появляются только в 1942 или 1943), и совсем другое, отсутствие полных расписаний после 1941. Здесь уже ни о каком ляпе речи быть не может.
Sergey-M: самохлдки есть и в последующих табдлицах -уазана их общая чиленность и пр-во. но кол-ва дивизинов-батарей нема.
Вандал: Sergey-M пишет: самохлдки есть и в последующих табдлицах -уазана их общая чиленность и пр-во. но кол-ва дивизинов-батарей нема. Вот как раз о таких данных и речь.
гутник: Господи !!!!! неужели нельзя понять одной истины, что разгром 1941 года таится в совсем иной плоскости ! Не в количестве Т-26, а в умении управлять Т-2 и Т-3 !!!!!! Обидно ? Да ! Несправедливо ? Да ! Но ведь это было ! Это говорю я, внук танкиста 1941 года! Факты -вещь упрямая. Бешанов и Дроговоз - иуды !!! Они рассуждают о неудачах 1941 года, абсолютно нелюбя свою армию. Они глумятся и издеваются. Я люблю НАШУ армию, своих дедов и прадедов. Но я хочу понять, почему МЫ отступали. И я понимаю, что дело не в количестве Т-26. Даже, если бы у нас были в каждой пехотной дивизии по батальону Т-62, есть большие сомнения, что РККА сумела бы остановить вермахт !!!!! Не в количестве танков дело, а в управляемости !
Валерий-Хан: гутник пишет: Не в количестве танков дело, а в управляемости ! Читайте тов. Мухина- "Отцы-командиры" и "Если бы не генералы..", М., Яуза, 2004-2006г.г. Очень подробно, с МАССОЙ конкретных примеров....а кое-кто меня с форума выкидывает за то, что пытаюсь очернить светлый образ солнцеликих советских офицеров, да живут они вечно, ДОРОГИЕ , ВЕСЬМА ДОРОГИЕ наши....
Ольга: Валерий-Хан пишет: Господи !!!!! неужели нельзя понять одной истины, что разгром 1941 года таится в совсем иной плоскости ! Не в количестве Т-26, а в умении управлять Т-2 и Т-3 !!!!!! Обидно ? Да ! Несправедливо ? Да ! Но ведь это было ! Это говорю я, внук танкиста 1941 года! Факты -вещь упрямая. Бешанов и Дроговоз - иуды !!! Они рассуждают о неудачах 1941 года, абсолютно нелюбя свою армию. Они глумятся и издеваются. Я люблю НАШУ армию, своих дедов и прадедов. Но я хочу понять, почему МЫ отступали. И я понимаю, что дело не в количестве Т-26. Даже, если бы у нас были в каждой пехотной дивизии по батальону Т-62, есть большие сомнения, что РККА сумела бы остановить вермахт !!!!! Не в количестве танков дело, а в управляемости ! Валерий-Хан пишет: Читайте тов. Мухина- "Отцы-командиры" и "Если бы не генералы..", М., Яуза, 2004-2006г.г. Очень подробно, с МАССОЙ конкретных примеров....а кое-кто меня с форума выкидывает за то, что пытаюсь очернить светлый образ солнцеликих советских офицеров, да живут они вечно, ДОРОГИЕ , ВЕСЬМА ДОРОГИЕ наши.... Мухин тоже не до конца прав. Если почитать книгу Евгения Дрига "Механизированные корпуса РККА в 1938-1941" - то воевали , и очень многие воевали грамотно даже в июне 1941. Вопрос слишком многоплановый. Было и предательство и борьба за власть. Схема такая. Дорог на ТВД и мостов мало. Уже 22 июня ломанули по дорогам беженцы и "беженцы" ( местные ЦК и др.) навстречу им по тем же дорогам наши войска. Пробки , давки, срыв сроков развертывания. Первое время (сутки-трое) авиация дейстовала, но затем была отдана команда о перебазировании истребительной авиации вглубь. Самолеты улетели, а техперсонал стал пробиваться по запруженным дорогам. На новых аэродромах обеспечения не было, и истребительная авиация встала на прикол. В результате противник приобрел господство в воздухе, и его бомбардировщики дезорганизовали развертывание частей между старой и новой границей. А дальше все рухнуло.
Sergey-M: ну скажем так-многие самолеты никуда не уехали про причине сбития-уничтожения на аэродроомах. на тыловых песонал был свой, а тк. и там кол-во самолетов скоратилось то должны спавится. к тому же на разных фронтах все было по разному. локальное господсво в воздухе мы созадавли и в июле 41-го.
Вандал: Sergey-M пишет: на тыловых песонал был свой, Не факт. Переход на новую систему базового обеспечения авиации к 22 июня не был завершён. Кроме того, техники входили в состав полков, без их руководства персонал тыловых аэродромов мало что мог.
Ольга: Sergey-M пишет: ну скажем так-многие самолеты никуда не уехали про причине сбития-уничтожения на аэродроомах. на тыловых песонал был свой, а тк. и там кол-во самолетов скоратилось то должны спавится. к тому же на разных фронтах все было по разному. локальное господсво в воздухе мы созадавли и в июле 41-го. Большинство уничтоженных на аэродромах - Западный ВО, которым командовал Павлов, а 22 июня туда еще и Жуков, кажется прибыл, типа руководить, а 26-го убыл обратно в Москву. А потом такая забава из Жуковских мемуаров - ИВС задал ему вопрос - "Доложите обстановку?", а он запросил 40 минут на подготовку. Зачем? Если он только оттуда? А потом Минск взяли немцы. Есть такое подозрение, что тов.Жуков нарулил там в обычной своей манере - все резервы в бой под пули в лобовые атаки, на а потом резервы закончились.
sas: Ольга пишет: а 22 июня туда еще и Жуков, кажется прибыл, типа руководить, а 26-го убыл обратно в Москву. Вообще-то Жуков был вовсе даже на ЮЗФ,о действиях которого 22-26-гонемцы отзывались весьма уважительно. Ольга пишет: Есть такое подозрение, что тов.Жуков нарулил там в обычной своей манере - все резервы в бой под пули в лобовые атаки, на а потом резервы закончились. Подозрение не имеет под собой оснований.
Вандал: Ольга пишет: А потом такая забава из Жуковских мемуаров - ИВС задал ему вопрос - "Доложите обстановку?", а он запросил 40 минут на подготовку. Зачем? Если он только оттуда? Люди есть разные. Мне, например, на обстоятельный доклад тоже нужно время, даже если я только с объекта. Собраться с мыслями, выделить существенное, найти, не упустил ли чего важного. Так что сей факт ни о чём не говорит.
Ольга: sas пишет: Вообще-то Жуков был вовсе даже на ЮЗФ,о действиях которого 22-26-гонемцы отзывались весьма уважительно. Хм, вообще-то речь шла кажется о прибытии в Минск. А что до ЮЗФ, то там кажется Гальдер упоминал другие фамилии. Жукова кажется в своем дневнике он практически не упомянул ни разу.
Ольга: Вандал пишет: Люди есть разные. Мне, например, на обстоятельный доклад тоже нужно время, даже если я только с объекта. Собраться с мыслями, выделить существенное, найти, не упустил ли чего важного. Так что сей факт ни о чём не говорит. Согласна, но он же не пешком с фронта добирался. Да и к тому же идя на доклад к ИВС он уже должен владеть обстановкой. В конце концов это его должностные обязанности! А эта фраза из исторического документа от 22 июня: "Обрушиться на врага!". Обрушаются только плохо построенные здания. Есть военные канцеляризмы : "Нанести удары, контратаковать...., Но не обрушиться!
Sergey-M: Ольга пишет: А что до ЮЗФ, то там кажется Гальдер упоминал другие фамилии. он упоминал "тверлдое и энергичное руковдство" у войск противостоящих ГА ЮГ, в те дни когда там был Жуков
гутник: Ольга пишет: Жукова кажется в своем дневнике он практически не упомянул ни разу. Ну, если читать Гальдера, то там много интересного можно узнать .... Если он не имел представления о структуре танковых частей РККА, то о чем можно говорить ...
sas: Ольга пишет: Хм, вообще-то речь шла кажется о прибытии в Минск. Почитайте "От Дубно до Ростова" А. Исаева. гутник пишет: Если он не имел представления о структуре танковых частей РККА, то о чем можно говорить ... Ну, это больше проблемы в работе ведомства Канариса...;)
Panzer: И здесь лажа про авиацию
Sergey-M: sas пишет: Ну, это больше проблемы в работе ведомства Канариса...;) вообще то отдел "иностранные армии-восток"входл как раз в генштаб
Вандал: Ольга пишет: Согласна, но он же не пешком с фронта добирался. И кому я писал? Вы меня явно не хотите понимать, наверное, считаете себя умнее и умудрённее. А вот как часто Вам приходится ответственно отчитываться за проделанную работу? Поясняю, ответственно, это значит, что в случае, если доклад начальника не устроит, это скажется на Вашем материальном положении (а для Жукова это могло закончиться ещё хуже). Я работаю в конторе, где много бывших военных. И даже когда я готов давать отчёт сразу, мне всё равно говорят: "Пойди и подготовься". Поэтому прекратите умничать, и слушайте, что Вам говорят старшие, они жизнь понюхали в разных местах, и знают такое, о чём Вы и не догадываетесь. И ещё. Вы когда-нибудь на "дугласе" летали? Нет, не на комфортабельном DC-10, а на том, винтовом, летящем на высоте 2000 м, с неизбжной тряской и болтанкой, скрючившись в тесном сиденьице. И полёт не два часа, а все три. И неизвестно, сколько перед этим Жуков не спал. Ольга пишет: А что до ЮЗФ, то там кажется Гальдер упоминал другие фамилии. Потрясающе. Не говоря уже о том, что смешно изучать по Гальдеру, кто каким фронтом командовал. Вы когда в последний раз в дневник Гальдера заглядывали? Ольга пишет: А эта фраза из исторического документа от 22 июня: "Обрушиться на врага!". Обрушаются только плохо построенные здания. Есть военные канцеляризмы : "Нанести удары, контратаковать...., Но не обрушиться! Как интересно. Похоже, что Вы больше не нашли, к чему в том приказе придраться.
Ольга: Сегодня 22 июня и ругаться не хочется. Отвечу завтра.
Ольга: Sergey-M пишет: он упоминал "тверлдое и энергичное руковдство" у войск противостоящих ГА ЮГ, в те дни когда там был Жуков sas пишет: Почитайте "От Дубно до Ростова" А. Исаева. Ошиблась в данном вопросе он действительно не был в ЗВО.гутник пишет: Ну, если читать Гальдера, то там много интересного можно узнать .... Если он не имел представления о структуре танковых частей РККА, то о чем можно говорить ... А она где нибудь проявилась эта структура? Так как планировалось? Бой хоть одного мехкорпуса в 1941 г. совпал с предвоенной теорией?
Ольга: Вандал пишет: Вы меня явно не хотите понимать, наверное, считаете себя умнее и умудрённее. Не считаю, но в споре рождается истина.Вандал пишет: А вот как часто Вам приходится ответственно отчитываться за проделанную работу? Поясняю, ответственно, это значит, что в случае, если доклад начальника не устроит, это скажется на Вашем материальном положении Последние три года службы я занимаюсь последствиями устранения бардака именно тех, кто делал доклады устраивающие вышестоящее начальство. Когда на бумаге было все гладко - а при элементарной проверке, Петька из анекдота про Чапаева не сможет даже быть командиром танкового корпуса, ибо и корпуса от танка и того не осталось. Поэтому как составляются такие доклады, которые устраивают начальство рассказывать мне не нужно. Вандал пишет: Я работаю в конторе, где много бывших военных. И даже когда я готов давать отчёт сразу, мне всё равно говорят: "Пойди и подготовься". Вандал пишет: И ещё. Вы когда-нибудь на "дугласе" летали? Нет, не на комфортабельном DC-10, а на том, винтовом, летящем на высоте 2000 м, с неизбжной тряской и болтанкой, скрючившись в тесном сиденьице. И полёт не два часа, а все три. И неизвестно, сколько перед этим Жуков не спал. Если мне не изменяет память, то Жуков на тот момент был Начальником Генерального Штаба, т.е у него был целый аппарат штабных офицеров, которые в его отустствие должны были выполнять свои функциональные обязанности - заносить изменение обстановки, обобщать, вырабатывать рекомендации и выдавать их в сжатом виде для доклада начальству. ( Я знаю как работает оператор в данных структурах, поэтому лапшу вешать мне не нужно). Сжатые данные ему могли и должны были представить уже на аэродроме, и разобраться по дороге в Кремль время у него было. Вандал пишет: Потрясающе. Не говоря уже о том, что смешно изучать по Гальдеру, кто каким фронтом командовал. Вы когда в последний раз в дневник Гальдера заглядывали? Дневник Гальдера - документ который велся начальником вражеского Генштаба. И естественно, что упоминались в нем только фамилии тех, кто доставлял Вермахту неприятности при ведении боевых действий. Остальных и упоминать нечего - какой смысл чью дивизию без труда разгромили Иванова или Петрова. Фамилия Жукова, насколько мне известно в 1941 году Гальдером не упоминалась ни разу. Вандал пишет: Поэтому прекратите умничать, и слушайте, что Вам говорят старшие, они жизнь понюхали в разных местах, и знают такое, о чём Вы и не догадываетесь. А вот это уже откровенное хамство и неприкрытый мужской шовинизм. Вы считаете, что женщина изначально глупее мужчины? Что же не буду Вам мешать! Чтобы избавить Вас от своего общества и не мешать Вам говорить я покидаю форум. Приятно было познакомиться! Всего наилучшего!
Ольга: УВАЖАЕМЫЙ МОДЕРАТОР! Я ПРОШУ УДАЛИТЬ МОЙ ПРОФИЛЬ И АННУЛИРОВАТЬ МОЮ РЕГИСТРАЦИЮ НА ДАННОМ ФОРУМЕ!
Вандал: Ольга пишет: Чтобы избавить Вас от своего общества и не мешать Вам говорить я покидаю форум. Приятно было познакомиться! Типично женские манипуляции. Сначала наговорить ерунды, а потом свинтить в кусты от ответственности, прикрываясь своей оскорблённой честью. И почему я не удивлён?
Ольга Вервольфмарине: Вандал пишет: Типично женские манипуляции. Сначала наговорить ерунды, а потом свинтить в кусты от ответственности, прикрываясь своей оскорблённой честью. И почему я не удивлён? Хотела оставаться доброй, вежливой и воспитанной однако Вас болезный никто за язык не тянул - сказали очередную гадость - я в накладе не останусь! Итак: Интеллектуальные способности оппонента, который главными аргументами в споре считает свой пожилой возраст, а также факт того, что он по жизни чего-то нюхал ( где клей покупали милейший?), а также то, что мужчина в споре с женщиной всегда прав - ничего кроме злобного хихикания и желания вызвать санитаров не вызывает. Тот кто воспевает свою мудрость, забывает о том, что мудрость и маразм начинаются не только с одной буквы алфавита, но и в одном возрасте! Возможен и другой вариант: хамство в отношении женщин - является типичной форомой поведения подростков в период полового созревания ( клей который Вы нюхаете, сюда тоже очень хорошо вписывается!). Выберете сами?
Вандал: Ольга Вервольфмарине пишет: Интеллектуальные способности оппонента, который главными аргументами в споре считает свой пожилой возраст, а также факт того, что он по жизни чего-то нюхал ( где клей покупали милейший?), а также то, что мужчина в споре с женщиной всегда прав - ничего кроме злобного хихикания и желания вызвать санитаров не вызывает. А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Или Вы думаете, что перейдя на личности, освобождаете себя от ответственности за те глупости, которых тут понаписали?
Ольга Вервольфмарине: Вандал пишет: А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Или Вы думаете, что перейдя на личности, освобождаете себя от ответственности за те глупости, которых тут понаписали? Это общие слова. Давайте поконкретней. Какие глупости я написала? На личность первый перешли Вы. Могу даже напомнить Ваши слова: Вандал пишет: Поэтому прекратите умничать, и слушайте, что Вам говорят старшие, они жизнь понюхали в разных местах, и знают такое, о чём Вы и не догадываетесь. Ваши слова? Или их кто-то другой произнес? А вот еще:Вандал пишет: Типично женские манипуляции. Сначала наговорить ерунды, а потом свинтить в кусты от ответственности, прикрываясь своей оскорблённой честью. И почему я не удивлён? Что вас удивляет? Вы размахиваете своим возрастом, киваете на разность полов - какой Вы хотите реакции в ответ? Добрая и воспитанная Ольга уже закончилась. Теперь я злая, язвительная и раздражительная. Раньше я пропускала невоспитанность в высказываниях, а теперь не намерена. Клин клином вышибают.
sas: Значит так,заканчиваем флейм и переходим к дальнейшему вскрытию Ольга пишет: Фамилия Жукова, насколько мне известно в 1941 году Гальдером не упоминалась ни разу. Перечислите, пожалуйста фамилии советских генералов, которые там упоминаются.
Sergey-M: Белов
sas: Sergey-M пишет: Белов И все?
Вандал: Ольга Вервольфмарине пишет: Это общие слова. Давайте поконкретней. Какие глупости я написала? Ольга пишет: Согласна, но он же не пешком с фронта добирался. Да и к тому же идя на доклад к ИВС он уже должен владеть обстановкой. Лажа № 1. Почему Вы считаете, что если человек владеет обстановкой, он непременно должен давать доклад без подготовки? Я Вам на это указал, а Вы упорно не понимаете. Ольга пишет: А эта фраза из исторического документа от 22 июня: "Обрушиться на врага!" Лажа №2. Нашли к чему придираться. В том приказе не было расписано ни исходных рубежей, ни работы тыла, ни взаимодействия, ни сроков этапов. А Вы не нашли придраться ни к чему, кроме как к излишней образности, как будто это смертельный грех. Как раз такую образность можно было бы простить, будь это нормальный, хорошо проработанный и выполнимый приказ. Ольга пишет: Последние три года службы я занимаюсь последствиями устранения бардака именно тех, кто делал доклады устраивающие вышестоящее начальство. Лажа №3. Как связаны Ваш личный опыт и желание Жукова взять 40 минут на подготовку? Вы, должно быть, его дух на спиритических сеансах вызывали? Ольга пишет: Если мне не изменяет память, то Жуков на тот момент был Начальником Генерального Штаба, т.е у него был целый аппарат штабных офицеров, которые в его отустствие должны были выполнять свои функциональные обязанности - заносить изменение обстановки, обобщать, вырабатывать рекомендации и выдавать их в сжатом виде для доклада начальству. ( Я знаю как работает оператор в данных структурах, поэтому лапшу вешать мне не нужно). Сжатые данные ему могли и должны были представить уже на аэродроме, и разобраться по дороге в Кремль время у него было. Лажа №4. Заносить изменение обстановки. Ага. Не иначе как у каждого комбата была мобила, на которую могли позвонить прямо из Генштаба, чтобы уточнить обстановку. Вы, кажется, забыли, что проблемы со связью как возникли 22 июня, так и продолжались, и причиной тому не только диверсанты, но и общий бардак в Красной армии, за что один начальник Генштаба, к тому же, находящийся на посту всего полгода, отвечать не может. Там не то что дивизии - армии терялись. Какую пургу гнал наверх Павлов - это ещё разобраться надо, а это важнейшее направление. Кулик без вести пропал, какая судьба у армий в Белоруссии - это ещё очень смутно было известно, что творилось в Прибалтике - отдельная песня. По-Вашему, Жуков робот бесчувственный, что получив подобные данные, с места в карьер мог докладывать без подготовки? Лажа №5. Пусть Вы знаете, как операторы работают сейчас. С чего Вы взяли, что в 1941 они работали точно так же? Вы хоть понимаете, что штабная культура у нас была фактически создана за годы войны, а что было до того - требует долгого и тщательного разбирательства? Ваша лажа в механическом переносе Вашего личного опыта на 65 лет назад, без учёта реалий того времени. Крайне самонадеянно и безответственно. Лажа №6. Что и как ему должны были доложить на аэродроме, это Ваши домыслы (см. замечания к лаже №4 и №5). И на основании этих Ваших домыслов Вы имеете наглость обвинять Жукова в трусости или предательстве. Ольга пишет: Дневник Гальдера - документ который велся начальником вражеского Генштаба. И естественно, что упоминались в нем только фамилии тех, кто доставлял Вермахту неприятности при ведении боевых действий. Остальных и упоминать нечего - какой смысл чью дивизию без труда разгромили Иванова или Петрова. Фамилия Жукова, насколько мне известно в 1941 году Гальдером не упоминалась ни разу. Лажа №7. Потрудитесь прочитать дневник Гальдера (уверен, что Вы его не читали, а просмотрели по диагонали, а я его, в своё время ручками в комп вколачивал, так что кое-что помню) и перечислить фамилии наших полководцев, которые называл Гальдер. Со своей стороны могу сказать, что в дневнике Вы не найдёте фамилий ни Потапова (создавшего со своей пятой армией "припятскую проблему"), ни Лукина (Смоленск), ни Петровского (Гомель), ни Романова (Могилёв), ни Рябышева (без комментариев), хотя сами проблемы, которые создавали эти командующие, в дневнике Гальдера упомянуты. То есть, Вы чешете языком, как помелом метёте, не утруждая себя элементарными проверками своей памяти и своих знаний. Таким образом, что ни фраза в Ваших письмах, то лажа. Ольга Вервольфмарине пишет: Теперь я злая, язвительная и раздражительная. Смешно. Вы даже злости своей толком выразить не можете. Ольга Вервольфмарине пишет: Что вас удивляет? Меня в Вас ничего не удивляет. В том-то и дело. Не понравилось мне, что Вы решили свалить отсюда без трёпки - мне достаточно было написать одно письмо, чтобы Вы передумали. Мне нужно было, чтобы из себя вышли - я и этого легко добился. И это моё письмо должно на Вас подействовать вполне определённым образом. Вами очень легко манипулировать, впрочем, что ещё ждать от выпускницы бауманки? Вы скучны и предсказуемы, и Ваша новая аватара Вам не поможет. Я же Вас предупреждал: слушайтесь старших, они знают и умеют столько, что Вам и не снилось.
Ольга Вервольфмарине: sas пишет: И все? Буденный, Тимошенко и Ворошилов - сколько раз точных сведений нет нужно смотреть у Ю.Мухина - в какой-то из книг он занимался подсчетами.
Вандал: Sergey-M пишет: Белов Это вторая часть третьего тома. Речь же всё-таки идёт о первой части. sas пишет: И все? Тссс! Ждёи полный список от Ольги. Пусть поработает
Вандал: Ольга Вервольфмарине пишет: Буденный, Тимошенко и Ворошилов - сколько раз точных сведений нет нужно смотреть у Ю.Мухина - в какой-то из книг он занимался подсчетами. Великие полководцы, ага.
dim999: За 1941 г. в дневниках Гальдера есть упоминания о Сталине, Ворошилове, Буденном, Тимошенко. Инфа с форума Рудазова.
Sergey-M: так-с. Буденный с Ворошиловым и Тимошенко таки не генералы а маршалы. вандал пишет: Тссс! Ждёи полный список от Ольги. Пусть поработает думаю что список будет недлинным Вандал пишет: Вами очень легко манипулировать, впрочем, что ещё ждать от выпускницы бауманки? а студентов бауманки обрабатывали другим гипноизлучателем, так что манипулирвать ими трудно
Ольга Вервольфмарине: Вандал пишет: Великие полководцы, ага. Если вспомнить, что Жуков стал НГШ обыграв, кажется Мерецкова, в 1941 году на командных играх, и играя за немцев, а затем в том же 1941 году немцы применили то же что и он, а он находясь на должности НГШ, никаких уроков из своей победы на играх не вынес, и РККА пропустила ту же плюху от немцев, только уже в реале, а не на карте... Извините, но Жуков тянет не на гения, а на начинающего карьериста. И расхлебывать все пришлось именно Буденному, Тимошенко и Ворошилову. Да и в 1942 году - Жуков мастерством не блистал.
sas: dim999 пишет: За 1941 г. в дневниках Гальдера есть упоминания о Сталине, Ворошилове, Буденном, Тимошенко. Конечно, кто бы сомневался, глава страны,два наркома обороны и 1-й зам(короче те,что на трибуне стояли...)
Sergey-M: ольге. жуков мерецкова обыграть на КШИ не мог ибо Мерецков в них не учасвовоал. затем -по сами игры и кто там что применил http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm/ узнаете много интересного.
dim999: Вандал пишет: Лажа №4. Заносить изменение обстановки. Ага. Не иначе как у каждого комбата была мобила, на которую могли позвонить прямо из Генштаба, чтобы уточнить обстановку. Вы, кажется, забыли, что проблемы со связью как возникли 22 июня, так и продолжались, и причиной тому не только диверсанты, но и общий бардак в Красной армии, за что один начальник Генштаба, к тому же, находящийся на посту всего полгода, отвечать не может. Там не то что дивизии - армии терялись. Какую пургу гнал наверх Павлов - это ещё разобраться надо, а это важнейшее направление. Кулик без вести пропал, какая судьба у армий в Белоруссии - это ещё очень смутно было известно, что творилось в Прибалтике - отдельная песня. По-Вашему, Жуков робот бесчувственный, что получив подобные данные, с места в карьер мог докладывать без подготовки? Лажа №5. Пусть Вы знаете, как операторы работают сейчас. С чего Вы взяли, что в 1941 они работали точно так же? Вы хоть понимаете, что штабная культура у нас была фактически создана за годы войны, а что было до того - требует долгого и тщательного разбирательства? Ваша лажа в механическом переносе Вашего личного опыта на 65 лет назад, без учёта реалий того времени. Крайне самонадеянно и безответственно. Лажа №6. Что и как ему должны были доложить на аэродроме, это Ваши домыслы (см. замечания к лаже №4 и №5). И на основании этих Ваших домыслов Вы имеете наглость обвинять Жукова в трусости или предательстве. На труса и предателя Жуков, конечно, не похож, но и назвать хорошим начальником из-за такого бардака тоже не получается. Он же на должность НГШ не с неба упал, должен быть в курсе. Т.е. пока не припекло, считал, что всё нормально. И при чём тут комбаты? Если ГШ вынужден собирать информацию в батальонах, то штабы армий и фронтов надо переводить... ну, например, в комвзвода. А если он этим не занялся (кстати, я не встречал и его высказываний в данном направлении) - значит такой командир.
sas: dim999 пишет: На труса и предателя Жуков, конечно, не похож, но и назвать хорошим начальником из-за такого бардака тоже не получается. Вообще-то ЕМНИП он сам признается,что до того никогда не был на такой должности,как начальник штаба хоть чего-то-все в командирах ходил...
Sergey-M: ага, и писали ведбь про него што штабную работу органически ненавидит. вот остался б он на КОВО до начала войны. - на КОВО остановил бы немцев.
Ольга Вервольфмарине: Вандал пишет: Почему Вы считаете, что если человек владеет обстановкой, он непременно должен давать доклад без подготовки? Я Вам на это указал, а Вы упорно не понимаете. Если он владеет обстановкой, то как раз ему для доклада абсолютно не требуется время, ибо вся инфа у него в голове. Для выработки решения время требуется, но не для доклада. Вандал пишет: Лажа №2. Нашли к чему придираться. В том приказе не было расписано ни исходных рубежей, ни работы тыла, ни взаимодействия, ни сроков этапов. А Вы не нашли придраться ни к чему, кроме как к излишней образности, как будто это смертельный грех. Как раз такую образность можно было бы простить, будь это нормальный, хорошо проработанный и выполнимый приказ. Все выше названное и столь подробно Вами перечисленное (точнее его отсутствие в приказе), именно и характеризуется фразой "Обрушиться на врага"! Полное невладение обстановкой - неправильно организованная работа ГШ, начальником которого являлся Жуков и является причиной появления таких литературных выражений в серьезном документе. Вандал пишет: Лажа №3. Как связаны Ваш личный опыт и желание Жукова взять 40 минут на подготовку? Вы, должно быть, его дух на спиритических сеансах вызывали? А это и есть оценка его способностей. В одной из данных ему в молодости характеристик (кажется Буденным) было сказано ЕМНИП: "К штабной работе не пригоден". 40 минут на то, чтобы переварить доклад об обстановке подготовленный операторами ГШ - извините, но это слишком большой промежуток времени для гениального полководца. Вандал пишет: Лажа №4. Заносить изменение обстановки. Ага. Не иначе как у каждого комбата была мобила, на которую могли позвонить прямо из Генштаба, чтобы уточнить обстановку. Вы, кажется, забыли, что проблемы со связью как возникли 22 июня, так и продолжались, и причиной тому не только диверсанты, но и общий бардак в Красной армии, за что один начальник Генштаба, к тому же, находящийся на посту всего полгода, отвечать не может. Там не то что дивизии - армии терялись. Какую пургу гнал наверх Павлов - это ещё разобраться надо, а это важнейшее направление. Кулик без вести пропал, какая судьба у армий в Белоруссии - это ещё очень смутно было известно, что творилось в Прибалтике - отдельная песня. По-Вашему, Жуков робот бесчувственный, что получив подобные данные, с места в карьер мог докладывать без подготовки? Ну во первых, какую-никакую а все-таки информацию Павлов давал в ГШ. Вопрос организации связи - не является личной обязанностью НГШ, но у него есть подчиненные, и у Павлова были подчиненные. И эти подчиненные, если бы их своевременно и жестко тыкали в их мягкие задницы стальной заточенной вилкой - проблемы со связью начали бы решать еще в довоенное время. А то веселая картинка получается - красивые доклады читают на сборах комсостава, и Жуков что-то читал, кажется про наступление. А как дело дошло до дела - нет радиостанций, шифрами пользоваться не умеют. Теперь о мобилах - доклад идет по пирамидальной схеме батальон-полк-дивизия-корпус- армия-фронт-ГШ. С какого звена начинается наличие радиостанций точно не помню. Но это сейчас неважно, ибо комбаты в Кремль с передовой не звонили - их бы послали... А теперь о 40 минутах - сказано выше. Кстати сколько км пройдут войска вермахта за 40 минут? Вандал пишет: Лажа №5. Пусть Вы знаете, как операторы работают сейчас. С чего Вы взяли, что в 1941 они работали точно так же? Вы хоть понимаете, что штабная культура у нас была фактически создана за годы войны, а что было до того - требует долгого и тщательного разбирательства? Ваша лажа в механическом переносе Вашего личного опыта на 65 лет назад, без учёта реалий того времени. Крайне самонадеянно и безответственно. А как же мудрость древних? А как же германский ГШ и план Шлиффена? А как в нашем родном ГШ проводились командные игры? Это ведь по сути то же самое. Посты, операторы (названия могут отличаться, но не смысл работы) Вандал пишет: Лажа №6. Что и как ему должны были доложить на аэродроме, это Ваши домыслы (см. замечания к лаже №4 и №5). И на основании этих Ваших домыслов Вы имеете наглость обвинять Жукова в трусости или предательстве. Я затрагиваю вопрос о его некомпетентности и не подготовленности к данной должности. Есть такой термин - штабная культура. Жуков ею не обладал. Вандал пишет: Лажа №7. Потрудитесь прочитать дневник Гальдера (уверен, что Вы его не читали, а просмотрели по диагонали, а я его, в своё время ручками в комп вколачивал, так что кое-что помню) и перечислить фамилии наших полководцев, которые называл Гальдер. Со своей стороны могу сказать, что в дневнике Вы не найдёте фамилий ни Потапова (создавшего со своей пятой армией "припятскую проблему"), ни Лукина (Смоленск), ни Петровского (Гомель), ни Романова (Могилёв), ни Рябышева (без комментариев), хотя сами проблемы, которые создавали эти командующие, в дневнике Гальдера упомянуты. То есть, Вы чешете языком, как помелом метёте, не утруждая себя элементарными проверками своей памяти и своих знаний. Упомянутые командиры действовали не по своей личной инициативе, а по указанию командования свыше. Вандал пишет: Вы скучны и предсказуемы, и Ваша новая аватара Вам не поможет. Я же Вас предупреждал: слушайтесь старших, они знают и умеют столько, что Вам и не снилось. Вы сказали я запомнила. Вандал пишет: Мне нужно было, чтобы из себя вышли - я и этого легко добился. И это моё письмо должно на Вас подействовать вполне определённым образом. Вами очень легко манипулировать, впрочем, что ещё ждать от выпускницы бауманки? Это я тоже запомнила. Впрочем, пока Вы не превысили возможностей раненного оленя на поляне.
Sergey-M: Ольга Вервольфмарине пишет: Вопрос организации связи - не является личной обязанностью НГШ, а что там по этому поводу устав говорит? не отвечает ли у нас НШ за связь?
Вандал: sas пишет: Конечно, кто бы сомневался, глава страны,два наркома обороны и 1-й зам(короче те,что на трибуне стояли...) Вообще-то, они (кроме Сталина, конечно) ещё и направлениями командовали.
Ольга Вервольфмарине: Sergey-M пишет: Ворошиловым О Ворошилове: http://www.duel.ru/200608/?08_1_2 http://www.duel.ru/200609/?09_6_1 http://www.duel.ru/200610/?10_6_1 http://www.duel.ru/200611/?11_6_1 http://www.duel.ru/200612/?12_6_1 http://www.duel.ru/200614/?14_6_1
Ольга Вервольфмарине: Sergey-M пишет: а что там по этому поводу устав говорит? не отвечает ли у нас НШ за связь? Точно не помню, но в числе перечисленного должно быть упоминание. У НШ должен быть в подчинении начальник связи.
Sergey-M: я про Ворошилова не писал, а что нить посерьезнее Мухина можте привести ?
sas: Вандал пишет: Вообще-то, они (кроме Сталина, конечно) ещё и направлениями командовали. Согласен, было,о результатах командования до сих пор спорят Sergey-M пишет: вот остался б он на КОВО до начала войны. - на КОВО остановил бы немцев. Ну, насчет совсем остановил не знаю, но контрудары бы 26-го не прекратились бы точно. Ольга Вервольфмарине пишет: 40 минут на то, чтобы переварить доклад об обстановке подготовленный операторами ГШ - извините, но это слишком большой промежуток времени для гениального полководца. Да? У Вас есть точный замер времени,сколько различным гениальным полководцам требовалось времени на "переваривание" обстановки на тысячекилометровом фронте?
Sergey-M: sas пишет: Ну, насчет совсем остановил не знаю, но контрудары бы 26-го не прекратились бы точно. ну я на это и надеюсь.да и до 26-го можно что то изменить
Вандал: Ольга Вервольфмарине пишет: Если он владеет обстановкой, то как раз ему для доклада абсолютно не требуется время, ибо вся инфа у него в голове. Для выработки решения время требуется, но не для доклада. Вот я иговорю, что Вы глупости говорите. Сколько бы раз вы этого не повторили, умнее Ваши мысли от этого не станут. Ольга Вервольфмарине пишет: Все выше названное и столь подробно Вами перечисленное (точнее его отсутствие в приказе), именно и характеризуется фразой "Обрушиться на врага"! Насколько Вы требовательны к другим, настолько снисходительны к себе. Как военный человек, Вы должны бы знать, что если написанное может быть истолкован неправильно, его истолкуют неправильно. Я (да и никто здесь) не собираюсь угадывать, что Вы подразумевали, когда писали эту чушь. Извольте выражаться чётко и конкретно. Ольга Вервольфмарине пишет: А теперь о 40 минутах - сказано выше. Кстати сколько км пройдут войска вермахта за 40 минут? О. Лажа номер 8. Продолжаете нас радовать своей глупостью. Ольга Вервольфмарине пишет: А как же мудрость древних? А как же германский ГШ и план Шлиффена? А как в нашем родном ГШ проводились командные игры? Какие древние? Какой план Шлиффена? Какие штабные игры? Прекратите бредить. Ольга Вервольфмарине пишет: Упомянутые командиры действовали не по своей личной инициативе, а по указанию командования свыше. Ну, в таком случае честь и хвала Жукову, который поставил Потапова на пятую армию (или Вы не в курсе, где они познакомились?) а потом будучи командированным на ЮЗФ командовал его действиями. Ольга Вервольфмарине пишет: Я затрагиваю вопрос о его некомпетентности и не подготовленности к данной должности. Есть такой термин - штабная культура. Жуков ею не обладал. А с этим никто и не спорит. Жуков никогда не был штабистом. Только назначил то на этот пост не он себя. Его назначили - он, как мог, справлялся. Ольга Вервольфмарине пишет: Вы сказали я запомнила. Запоминайте. Чем больше будете отвлекаться на запоминание подобных пустяков - тем лучше. Ольга Вервольфмарине пишет: О Ворошилове: http://www.duel.ru/200608/?08_1_2 http://www.duel.ru/200609/?09_6_1 http://www.duel.ru/200610/?10_6_1 http://www.duel.ru/200611/?11_6_1 http://www.duel.ru/200612/?12_6_1 http://www.duel.ru/200614/?14_6_1 А, Вы из этих. Ну это клиника. Впрочем, по Вашим речам я уже начал догадываться.
Telserg: Хватит! Перерыв на сутки. Потом (возможно) продолжим.
Telserg: Продолжаем разговор, но предупреждаю, за любой переход на личности буду применяться санкции.
гутник: Ольга Вервольфмарине пишет: Жуков стал НГШ обыграв, кажется Мерецкова, в 1941 году на командных играх, и играя за немцев, Бред.... Ольга Вервольфмарине пишет: 40 минут на то, чтобы переварить доклад об обстановке подготовленный операторами ГШ - извините, но это слишком большой промежуток времени для гениального полководца. Вы когда-либо делали такие доклады ?????? И сколько Впам времени для подготовки потребовалось ? Ольга пишет: А она где нибудь проявилась эта структура? Вы хоть понимаете, о чем вообще речь то идет ? А рнечь идет о том, что на 1941 год Гальдер всерьез считал, что советские механизированные войска состоят из бригад !!!! О танковых и моторизованных дивизиях ни слова !!!!! Дам хороший совет, прежде, чем восхвалять гениального и мудрого Гальдера, потрудитесь хотя бы внимательно перечитать его дневники. Это не мужская шовинизьма, это просто попытка (думаю, что бесполезная), хоть как то направить дискуссию в русло нормального общения.
Ольга Вервольфмарине: sas пишет: Да? У Вас есть точный замер времени,сколько различным гениальным полководцам требовалось времени на "переваривание" обстановки на тысячекилометровом фронте? У профессионала такие вещи должны быть в голове. Понятно, что историей доказано, что любую должность можно освоить за 5-7 лет - У Жукова столько времени не было - 0,5 года. Поэтому КПД его работы в данной должности... гутник пишет: Вы когда-либо делали такие доклады ?????? И сколько Впам времени для подготовки потребовалось ? В должности НГШ нет, а оператором поста и старшей поста приходилось (правда уровень на пару рангов ниже). Должна заметить, что данная система построена по принципу Делай раз, делай два, делай три. За неделю даже обезьяну можно научить докладывать. Итоговая инфа разжевывается донельзя. Если Вы думаете, что объем информации при докладе наверх - ступенчато растет, то заблуждаетесь - объем информации остается постоянным - 2-3 листа текста формата А4. гутник пишет: Вы хоть понимаете, о чем вообще речь то идет ? А рнечь идет о том, что на 1941 год Гальдер всерьез считал, что советские механизированные войска состоят из бригад !!!! Да хоть из кубинских повстанцев на танках Т-72 они состояли! Что изменилось в 1941 от того, что Гальдер этого не знал? Бронепробиваемость германских пушек? Уровень подготовки вермахта? Они смели всех с доски - и им было все равно - бригады это или дивизии. Вандал пишет: Насколько Вы требовательны к другим, настолько снисходительны к себе. Как военный человек, Вы должны бы знать, что если написанное может быть истолкован неправильно, его истолкуют неправильно. Я (да и никто здесь) не собираюсь угадывать, что Вы подразумевали, когда писали эту чушь. Извольте выражаться чётко и конкретно. Военное делопроизводство исключаает двойное толкование слов и выражений ( ныне есть такой приказ №170 о делопроизводстве) Вандал пишет: Какие древние? Какой план Шлиффена? Какие штабные игры? Прекратите бредить. Штабные игры - отработка действий ГШ в мирное время ( тренировка по специальности). Вандал пишет: Ну, в таком случае честь и хвала Жукову, который поставил Потапова на пятую армию (или Вы не в курсе, где они познакомились?) а потом будучи командированным на ЮЗФ командовал его действиями. Вандал пишет: А с этим никто и не спорит. Жуков никогда не был штабистом. Только назначил то на этот пост не он себя. Его назначили - он, как мог, справлялся. Как мог? Или? Что-то в ГШ он себя слишком тихо вел. Вандал пишет: А, Вы из этих. Ну это клиника. Впрочем, по Вашим речам я уже начал догадываться. Какой Вы проницательный!
Вандал: Ольга Вервольфмарине пишет: Военное делопроизводство исключаает двойное толкование слов и выражений ( ныне есть такой приказ №170 о делопроизводстве) 1. Что, сейчас нумерация сплошная без указания года? 2. Честно говоря, ваши внутренние приказы - это ваше внутреннее дело. Не стоит писать сюда, ориентируясь на приказы, с которыми здесь никто не знаком. Ольга Вервольфмарине пишет: За неделю даже обезьяну можно научить докладывать. Скорее всего, в 1941 даже близко ничего похожего не было. Ольга Вервольфмарине пишет: Штабные игры - отработка действий ГШ в мирное время ( тренировка по специальности). Что-то мне подсказывает, что цели игр за последние 65 лет тоже изменились. По крайней мере у тех знаменитых игр, которые были после совещания, цели были несколько отличные. Ольга Вервольфмарине пишет: Как мог? Или? Что-то в ГШ он себя слишком тихо вел. 22 новых мехкорпуса - это тихо себя вёл?
Ага-Хан: Вандал пишет: Что, сейчас нумерация сплошная без указания года? Никак нет! В приказе обязательно есть три постоянные цифры (код управления), остальные цифры - через дробь обнуляются с началом каждого года. Плюс буквненные изображения после цифр (с, сс, лс и тд) Ольга Вервольфмарине пишет: ( ныне есть такой приказ №170 о делопроизводстве) Хотел было промолчать, но когда на форумах люди начинают кичится знанием военной бюрократии меня пронимает! Если это приказ закрытый, то Вы сейчас выдали гостайну людям, большинство из которых допуска к ней не имеют! А если открытый - приказ чего? Генерального Штаба? Смею Вас заверить такого приказа в ГШ не существует! Ольга Вервольфмарине пишет: Они смели всех с доски - и им было все равно - бригады это или дивизии. Одно дело - смести с доскти бригаду, другое дело - дивизию Хотя бы потому, что в бригаде было порядка 105 танков, а в дивизии - 215.
Валерий-Хан: Ага-Хан пишет: Если это приказ закрытый, то Вы сейчас выдали гостайну людям, большинство из которых допуска к ней не имеют! Вот так и становятся люди профессионально-деформированными..."Враги, кругом враги!"(с) - начальник службы внутренней безопасности нашего Холдинга... Сейчас с ним психолог активно занимается...
Вандал: Валерий-Хан пишет: Вот так и становятся люди профессионально-деформированными... Да нет, просто надо помнить простое правило: меньше знаешь - крепче спишь. И заботиться о крепком сне ближних своих.
Telserg: Ага-Хан пишет: А если открытый - приказ чего? Приказ Министерства обороны, причем, ЕМНИП еще 83 года. "Наставление по служебной переписке и делопроизводству в армии и военно-морском флоте"
Ага-Хан: Сереж, данное наставление не является приказом, только ПРИЛОЖЕНИЕМ к приказу, которое его вводит! И с 1983 он уже поменялся! Странно, что девушка - "настоящий полковник" (почему не генерал?) об этом не знает!
Ольга Вервольфмарине: Вандал пишет: 1. Что, сейчас нумерация сплошная без указания года? 2. Честно говоря, ваши внутренние приказы - это ваше внутреннее дело. Не стоит писать сюда, ориентируясь на приказы, с которыми здесь никто не знаком. Аналогичные документы существуют и в государственных структурах ( про шрифт, поля, простые предложения, разрешенные слова) Вандал пишет: Скорее всего, в 1941 даже близко ничего похожего не было. Как же тогда функционировал Генштаб в довоенные годы? Вандал пишет: Что-то мне подсказывает, что цели игр за последние 65 лет тоже изменились. По крайней мере у тех знаменитых игр, которые были после совещания, цели были несколько отличные. Даже если изменились цели, то формы остались прежними (разве что сейчас может добавиться компьютер). Вандал пишет: 22 новых мехкорпуса - это тихо себя вёл? Действия которых на себе вермахт так и не испытал, приняв их не за корпуса а бригады! (Из-за чего был введен в заблуждение Гальдер ).
Ольга Вервольфмарине: Ага-Хан пишет: Хотел было промолчать, но когда на форумах люди начинают кичится знанием военной бюрократии меня пронимает! Если это приказ закрытый, то Вы сейчас выдали гостайну людям, большинство из которых допуска к ней не имеют! А если открытый - приказ чего? Генерального Штаба? Смею Вас заверить такого приказа в ГШ не существует! А кто кичится? Медведица не мерещится часом? Старый приказ 170 был от 197... года МО, СССР, новый приказ от МО РФ существует дату номер - не помню. Аналогичные инструкции по делопроизводству существуют и в государственных и правительственных структурах. Секретными данные документы не являются. Ага-Хан пишет: Одно дело - смести с доскти бригаду, другое дело - дивизию Хотя бы потому, что в бригаде было порядка 105 танков, а в дивизии - 215. Если бы хоть один из мехкорпусов был применен в 1941 году правильно, так как это задумывалось в довоенные годы, а не по частям, как получилось в РИ, то тогда бы Гальдер и иже поняли свою ошибку. А так - что 100 танков, что 200 - при безграмотном использовании разницы никакой нет.
Ага-Хан: Ольга Вервольфмарине Чтобы закончить тему про делопроизводство: Мне ничего не мерещиться! Просто кто-кто, а я с этими приказами поработал достаточно! Так вот, все инструкции по переписке - ДСП (согласитесь, что э\то - не совсем открытый доступ). Ольга Вервольфмарине пишет: Если бы хоть один из мехкорпусов был применен в 1941 году правильно На Южном фронте - вполне правильно. Цитирую: "в июне - июле наиболее активно действовал 2-й мехкорпус генерала Ю.В.Новосельского. Совместно с 48-м стрелковым корпусом генерала Р.Я.Малиновского он наносил контрудары по немецким и румынским войскам на рубеже реки Прут. 8 июля ударом в стык между 4-й румынской и 11-й немецкой армиями 2-й мехкорпус остановил наступление противника. 22 июля 2-й мехкорпус нанес контрудар из района Христиановки на Умань по 11-й и 16-й танковым дивизиям немцев, отбросив их на 40 км, ликвидировав угрозу окружения 18-й армии. 18-й мехкорпус 30 июня из Аккермана был выведен в район Вопнярки для укомплектования и 4 июля передан в состав ЮЗФ. 19 июля он вошел в состав 18-й армии и нанес контрудар по правому флангу 52-го армейского корпуса 17-й армии южнее Винницы, имея 387 танков. 25 июля дивизии 17-й армии прорвали оборону в полосе 18-го мк и 17-го ск в районе Гайсин - Тростянец. До 30 июля 18-й мехкорпус занимал оборону у Гайворона, а в августе был переброшен в Павлоград. " Да и на Юго-Западе корпуса Рокоссовского и Фекленко действовали неплохо!
sas: Ага-Хан пишет: Да и на Юго-Западе корпуса Рокоссовского и Фекленко действовали неплохо! Да и Рябышева забывать не надо...
Ольга Вервольфмарине: Ага-Хан пишет: Сереж, данное наставление не является приказом, только ПРИЛОЖЕНИЕМ к приказу, которое его вводит! И с 1983 он уже поменялся! Странно, что девушка - "настоящий полковник" (почему не генерал?) об этом не знает! Много вы знаете терапевтов, которые умеют качественно лечить зубы? Или летчиков, которые умеют хорошо пилотировать все существующие марки самолетов и вертолетов? Я знаю основные положения данного документа на уровне механической памяти, и знаю где его искать, если необходимо. Зачем загружать мозг лишней информацией и превращать его в помойное ведро?
Ольга Вервольфмарине: Ага-Хан пишет: Чтобы закончить тему про делопроизводство: Мне ничего не мерещиться! Просто кто-кто, а я с этими приказами поработал достаточно! Так вот, все инструкции по переписке - ДСП (согласитесь, что э\то - не совсем открытый доступ). Во-первых это Вы раскрыли тайну, а не я! Во-вторых, выписки из этого приказа встречаются довольно часто, и работа любой строевой части на нем базируется.
гутник: Ольга Вервольфмарине пишет: Зачем загружать мозг лишней информацией и превращать его в помойное ведро? "Товарищи курсанты ! Если у вас голова, а не помойная яма, купите себе записную книжку. Или две, как это делаю я !" "Поставьте там шлагбуам или толкового майора ...." Много чего еще есть на эту тему ....
Ольга Вервольфмарине: Ага-Хан пишет: На Южном фронте - вполне правильно. Цитирую: "в июне - июле наиболее активно действовал 2-й мехкорпус генерала Ю.В.Новосельского. Совместно с 48-м стрелковым корпусом генерала Р.Я.Малиновского он наносил контрудары по немецким и румынским войскам на рубеже реки Прут. 8 июля ударом в стык между 4-й румынской и 11-й немецкой армиями 2-й мехкорпус остановил наступление противника. 22 июля 2-й мехкорпус нанес контрудар из района Христиановки на Умань по 11-й и 16-й танковым дивизиям немцев, отбросив их на 40 км, ликвидировав угрозу окружения 18-й армии. И это было так: Перед броском пехоты и танков в атаку в целях обеспечения от огня противника в последние 15 — 20 минут необходимо дать по переднему краю, по пулеметным батареям противника за обратными скатами и по артиллерийским позициям мощный огневой и авиационный удар. В период атаки особо важное значение приобретают непрерывные штурмовые и бомбардировочные действия авиации по артиллерии противника; до тех пор, пока не будет захвачен передний край, артиллерия и авиация не должны прекращать своих активных действий по артиллерии противника, так как самый опасный враг для наступающего — артиллерия обороняющегося. В связи с применением современных танков с тяжелой броней, как показал боевой опыт на Западе, в настоящее время необходимо внести некоторые коррективы в методику атаки пехоты с танками. После мощного огневого налета артиллерии и удара ВВС на передний край обороны противника, имея впереди разведку, должен ворваться первый эшелон тяжелых танков и, не останавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, порывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО. Движение этого эшелона поддерживается огневым валом и действиями авиации. Под прикрытием эшелона тяжелых танков через передний край проходит эшелон легких танков с задачей уничтожать систему пулеметного огня за обратными скатами. За этим эшелоном на передний край врывается эшелон огнеметных танков и своими действиями помогает пехоте производить уничтожающие штыковые удары. Дистанция между эшелонами 400 — 800 м. Состав эшелона на 1 км фронта: 1-й эшелон — 10 — 15 танков, 2-й эшелон — 15 — 20 танков, 3-й эшелон — 10 — 15 танков. взято из Характер современной наступательной операции. Или все это было по другому? А как насчет упоминавшихся в мемуарах некоторых военначальников сомнений по поводу возможности управлять тысячей танков одновременно?
Эндер: Ольга Вервольфмарине пишет: Если вспомнить, что Жуков стал НГШ обыграв, кажется Мерецкова Вообще-то,это был Павлов,и не выиграл,а в лучшем случае вничью...
Эндер: dim999 пишет: На труса и предателя Жуков, конечно, не похож, но и назвать хорошим начальником из-за такого бардака тоже не получается Правда? Не похож?Почему?Откуда это видно?Если из "Воспоминаний и размышлений",то да,конечно!
Эндер: Вандал пишет: А, Вы из этих. Ну это клиника. Впрочем, по Вашим речам я уже начал догадываться. "...Вот,он и тебя сосчитал!..."(м.ф."Козлёнок,который умел считать")
Ольга Вервольфмарине: гутник пишет: "Товарищи курсанты ! Если у вас голова, а не помойная яма, купите себе записную книжку. Или две, как это делаю я !" А вы записывайте, если забываете! А я забываю записывать!
Ага-Хан: Ольга Вервольфмарине пишет: как насчет упоминавшихся в мемуарах некоторых военначальников сомнений по поводу возможности управлять тысячей танков одновременно? Приведите поконкретнее ссылку, пожайлуста!
Ага-Хан: Ольга Вервольфмарине пишет: Вы раскрыли тайну, а не я! Я не оперировал номерами ведомственных приказов и инструкций, тем более грифованных!
Ольга Вервольфмарине: Ага-Хан пишет: Приведите поконкретнее ссылку, пожайлуста! Красная Армия могла бы стать по-настоящему боеспособной только к концу 1940-х годов Для разработки организационно-штатной структуры я предложил привлечь начальника Бронетанкового управления комкора Д.Г. Павлова. Пусть он теперь докажет, что командир танкового полка сумеет управлять полком в 200 танков: ведь в 1939 г. на комиссии под председательством Г.И. Кулика комкор Павлов говорил о трудностях управления механизированным корпусом в 560 танков.
Ага-Хан: Так это Павлову трудно было! Согласен, дядя уровень комбата так и не перерос! Это не вина его, а беда! Но были и другие! Тот же Рябышев, да и Новосельский из 2 мехкорпуса вполне справился со своей задачей.
Ольга Вервольфмарине: Ага-Хан пишет: Так это Павлову трудно было! Согласен, дядя уровень комбата так и не перерос! Это не вина его, а беда! Но были и другие! Тот же Рябышев, да и Новосельский из 2 мехкорпуса вполне справился со своей задачей. Однако, большинство из мехкорпусов грамотно так и не был использовано - все раздергали по частям, затыкая дыры, или гоняли туда-сюда, пока ресурс танков не вышел. Что до ЮЗФ - так там вообще какие-то чудеса - восемь мехкорпусов загубили за восемь дней в неподготовленных контратаках - очень похоже на почерк Г.К.Жукова, который воевал с помощью посылки резервов в бой ( а когда закончились резервы - вернулся в Москву). Кроме того, где-то была инфа, что их вообще планировали создать 30 (тридцать). При мощности танкопрома - 3500 танков в год.
Sergey-M: пишет: Кроме того, где-то была инфа, что их вообще планировали создать 30 (тридцать). При мощности танкопрома - 3500 танков в год. рыдалЪ
Ольга Вервольфмарине: Sergey-M пишет: рыдалЪ Чем больше я изучаю историю ВОВ, тем больше напрашивается вывод - если бы у нас поменьше было талантов и гениев, и побольше было посредственностей - победить мы могли бы еще в 1941 году, путем тупого выполнения уставов и инструкций. Так слить на ЮЗФ - это действительно талант. И с авиацией - больше похоже на действия пятой колонны в верхах. Может действительно были какие-то уроды, которые решили пойти по стопам Виши во Франции? Только мы победили и они попрятались?
Вандал: Sergey-M пишет: рыдалЪ Нетслов.
Sergey-M: пишет: И с авиацией - больше похоже на действия пятой колонны в верхах а что именно?
Ольга Вервольфмарине: Sergey-M пишет: а что именно? Данные по Прибалтийскому ВО (приблизительные, точно до самолета не помню) Потери 22 июня - 98 самолетов Потери 22-24 июня - 900 самолетов. Т.е. за 23-24 июня было потеряно по 400 самолетов, в 4 раза больше чем 22 июня! Что-то непохоже на внезапный удар по аэродромам! Больше похоже на какую-то подставу. В ЗВО - аналогичная картина. На ЮЗФ - другая странность - критика авиации за низкую активность - некоторые полки и дивизии вообще практически не летали, видимо ждали, когда разобьют по частям. Данная информация есть и у Иринархова, и у Солонина ( это те книги, которые есть на полке, других пока нет) - причем у первого указывается и официальный документ о критике действий авиации ЮЗФ.
Sergey-M: Уже много раз объясняли.нет аозможности осущесвить рассредоточение авиации -так что удары по еродромам продолжались.
Ольга Вервольфмарине: Sergey-M пишет: Уже много раз объясняли.нет аозможности осущесвить рассредоточение авиации -так что удары по еродромам продолжались. Есть такие штуки - маскировочные сети, а еще есть штыковые лопаты, которыми можно вырыть капониры - используя и то и другое можно значительно снизить потери. Кроме того бомбовоз не пушка - пристреляться невозможно. В идиотизм о том, что самолеты нельзя было рассредоточить и замаскировать я не верю - это прямая обязанность командиров авиаподразделений согласно устава. Кроме того порядок потерь - именно такой - 23 и 24 июня они гораздо больше, чем 22 июня. Массовый падеж самолетов очень похож на танковый падеж на ЮЗФ, только танк прочнее и танки гоняли туда сюда пока они не развалились. А еще есть и синдром "Самсонова -Рененкампфа" - о том что произошло в ПМВ из-за их вражды - известно достаточно хорошо, а вот были ли такие случаи во времена ВОВ? Наверняка были! Только почему-то о них нигде не упоминается, и о последствиях, к которым эти конфликты привели - то же нигде не говориться.
Максим-1: Ольга Вервольфмарине пишет: Есть такие штуки - маскировочные сети, а еще есть штыковые лопаты, которыми можно вырыть капониры - используя и то и другое можно значительно снизить потери. что нам стоит дом построить - нарисуем - будем жить! Кто, по-вашему должен рыть эти капониры? Летчики - летают, БАО - готовит самолеты к вылету. По мемуарам, воронки от бомб на взлетном поле засыпать - и то было проблемой...
Вандал: Ольга Вервольфмарине пишет: А еще есть и синдром "Самсонова -Рененкампфа" - о том что произошло в ПМВ из-за их вражды - известно достаточно хорошо Брысь на grwar.ru, просвещаться. Надоело уже объяснять, насколько далеки эти сплетни от реальности. Даже в фильме озвучили.
Максим-1: Ольга Вервольфмарине пишет: А еще есть и синдром "Самсонова -Рененкампфа" - о том что произошло в ПМВ из-за их вражды - известно достаточно хорошо, а вот были ли такие случаи во времена ВОВ? Наверняка были! Только почему-то о них нигде не упоминается, и о последствиях, к которым эти конфликты привели - то же нигде не говориться. _ОНИ_ скрывают _ПРАВДУ_... а так хочется свежего ракурса - через замочную скважину...
гутник: Вандал пишет: Брысь на grwar.ru, просвещаться. Мдя, вот что значит пытаться играть в серьёзные мужские игры ......
Panzer: Sergey-M пишет: нет аозможности осущесвить рассредоточение авиации -так что удары по еродромам продолжались И тем не менее столь не любимый здесь Солонин пишет именно о массовом перебазировании в тыл. У него даже глава названа соответственно - "Все - в Балбасово!"
sas: Ольга Вервольфмарине пишет: Так слить на ЮЗФ - это действительно талант. Вы сначала посмотрите,как слил ЗФ вместес ПрФ
Panzer: sas пишет: Вы сначала посмотрите,как слил ЗФ вместес ПрФ Это не вполне корректный аргумент. Де-факто у вас получается: все хорошо, потому что где-то было еще хуже. Если я не так понял - изложите свою мысль более объёмно и подробно.
sas: Panzer пишет: Если я не так понял - изложите свою мысль более объёмно и подробно. На ЗФ в управлении войсками хаос былкакбыненапорядок бОльший,чем на ЮЗФ,это в принципе подтверждают и немцы. Это в кратце.
Panzer: sas пишет: На ЗФ в управлении войсками хаос былкакбыненапорядок бОльший,чем на ЮЗФ Как насчет переданной командованию ЮЗФ информации от РАП о том, что якобы с севера через Полесье идут танки численностью до 1000 штук (в реальности - ни одного). Это, по-вашему, бардак меньшего порядка?
Вандал: Panzer пишет: Это, по-вашему, бардак меньшего порядка? Вам лишь бы возразить? sas вполне конкретно написал о бардаке в управлении. Причём здесь ошибки разведки (замечу, неизбежные)?
dim999: Максим-1 пишет: Кто, по-вашему должен рыть эти капониры? Летчики - летают, БАО - готовит самолеты к вылету. По мемуарам, воронки от бомб на взлетном поле засыпать - и то было проблемой... 1. После первого же результативного налёта появляются свободные техники. 2. Рассредоточить и замаскировать - не судьба? 3. Ни одного рядового на аэродроме и в окрестностях нет?
Panzer: Вандал пишет: Вам лишь бы возразить? sas вполне конкретно написал о бардаке в управлении. Причём здесь ошибки разведки (замечу, неизбежные)? Не "лишь бы возразить", отнюдь. sas написал о бардаке в управлении ЗФ, я - о бардаке в управлении ЮЗФ. Таким образом, бардак был и там, и там. Поэтому вопрос: почему потери авиации ЗФ и ЮЗФ различаются настолько? Может быть, дело не только в общем соотношении сил и в управлении фронтом? МОжет быть стоит посмотреть на проблему приземленнее? dim999 пишет: 1. После первого же результативного налёта появляются свободные техники Во-первых, под огнем укапониры копать бессмысленно. Тогда как откатить "ишачка" к ближайшим деревьям - вполне реально. Во-вторых, если уж принимать на веру вариант, в котором наши техники заправляют и снаряжают самолеты, а в это время над ними непрерывно летают немцы с бесконечными топливом и боезапасом - то потери будут не только в технике, но и в людях. Техников и летного состава станет существенно больше, чем самолетов, если немцы будут бомбить аэродром со стоящими машинами, а наземный и летный состав в это время будет находиться совсем в другом месте. dim999 пишет: Рассредоточить и замаскировать - не судьба? Более чем судьба. Зайдите на Уголок Неба, посмотрите массу "ишачка" и сравните с массой легкового автомобиля. dim999 пишет: 3. Ни одного рядового на аэродроме и в окрестностях нет? ДОЛЖНЫ БЫТЬ. Но, как я уже сказал чуть выше - они могут "почему-то" находиться совсем в другом месте.
Panzer: Вандал пишет: ошибки разведки (замечу, неизбежные) Это, извините, не ошибки разведки. Это полная дезинформация, причем не тактического уровня, а повыше. 2 (два) разведывательных авиаполка раьотали на этом направлении, в результате штаб ЮЗФ получил полностью неверную информацию, начал переброску сил фронта на это "опаснейшее" направление - а закончилось все это Дубно и Бродами. А по большому счету - Уманью. Вот и возникает вопрос: если летчики выполняли разведку, то почему они сообщили командованию о несуществующей на самом деле ТЫСЯЧЕ немецких танков? Если они не выполняли разведку, то что они делали - и где?
dim999: Panzer пишет: Во-первых, под огнем укапониры копать бессмысленно. Тогда как откатить "ишачка" к ближайшим деревьям - вполне реально. Во-вторых, если уж принимать на веру вариант, в котором наши техники заправляют и снаряжают самолеты, а в это время над ними непрерывно летают немцы с бесконечными топливом и боезапасом - то потери будут не только в технике, но и в людях. Техников и летного состава станет существенно больше, чем самолетов, если немцы будут бомбить аэродром со стоящими машинами, а наземный и летный состав в это время будет находиться совсем в другом месте. 1. Картинка: аэродром штурмует 4 Ме-109. Сама штурмовка - в пределах 3-5 минут (при самом экономном расходе боезапаса). Весь цикл (туда-обратно, заправка, получение задания) - 1 час минимум. Т.е. чтобы не было возможности копать не под огнём, по одному аэродрому должно БЕСПРЕПЯТСТВЕННО работать не менее 50 - 60 истребителей. Флаг в руки. 2. Вроде этот случай и обсуждаем - самолёты не рассредоточены и не замаскированы. А вот что мешает залечь техникам - я не понял. Так что на мой взгляд причины потерь в авиации по большей мере субъективные.
dim999: Кстати, обратный путь мессеры в этом случае будут проходить без боеприпасов...
Вандал: Panzer пишет: Это, извините, не ошибки разведки. Это полная дезинформация, причем не тактического уровня, а повыше. 2 (два) разведывательных авиаполка раьотали на этом направлении, в результате штаб ЮЗФ получил полностью неверную информацию, начал переброску сил фронта на это "опаснейшее" направление Ну и причём здесь бардак в управлении? а закончилось все это Дубно и Бродами. А по большому счету - Уманью. Прошу указать, какие войска пошли под Ковель, оголив действительное направление главного удара? Panzer пишет: Не "лишь бы возразить", отнюдь. sas написал о бардаке в управлении ЗФ, я - о бардаке в управлении ЮЗФ. Вы написали о бардаке в разведке, а не о бардаке в управлении.
sas: Panzer пишет: as написал о бардаке в управлении ЗФ, я - о бардаке в управлении ЮЗФ. а Вы сами как считаете,где бардака больше было,а? Пока что весь бардак в ЮЗФ Вы свели к тем самым разведчикам...
Вандал: dim999 пишет: 1. После первого же результативного налёта появляются свободные техники. Ой ли? Вот Долгушин вспоминал, что техников у них оставалось один на звено. И ещё он вспоминает, что их аэродром, на котором находилось сразу два полка, "почистили" на второй день dim999 пишет: 2. Рассредоточить и замаскировать - не судьба? Для маскировки нужны средства. dim999 пишет: 3. Ни одного рядового на аэродроме и в окрестностях нет? А что, такого никак быть не может?
dim999: sas пишет: Пока что весь бардак в ЮЗФ Вы свели к тем самым разведчикам... А Вам какой ещё бардак нужен? Попробуйте побоксировать с закрытыми глазами!
Ольга Вервольфмарине: Максим-1 пишет: Кто, по-вашему должен рыть эти капониры? Летчики - летают, БАО - готовит самолеты к вылету. По мемуарам, воронки от бомб на взлетном поле засыпать - и то было проблемой... А как же приказ НКО от 19 июня, требовавший рассредоточения авиации? http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Campus/7109/PRESS/nebo22.html Из приказа наркома обороны № 0042 от 19 июня 1941 г. о маскировке аэродромов, войсковых частей и важных военных объектов округов: "По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано. Аэродромные поля не засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров. Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания... окончательно демаскируют аэродром" Речь идет о вооруженных силах, а не о профсоюзе работников женской бани!
dim999: Вандал пишет: dim999 пишет: цитата: 3. Ни одного рядового на аэродроме и в окрестностях нет? А что, такого никак быть не может? Нашел первую попавшуюся инфу, но сильно похожа на правду: По штату на аэродроме один батальон аэродромного обслуживания: охрана аэродрома и самолетов - одна рота, водители - вторая рота, вспомогательный персонал - третья рота. А если все разбежались - это, опять - таки, причина субъективная. Вандал пишет: Для маскировки нужны средства. ??? Ни одного ножика, чтобы веток нарезать? Какой бедный полк... dim999 пишет: dim999 пишет: цитата: 1. После первого же результативного налёта появляются свободные техники. Ой ли? Вот Долгушин вспоминал, что техников у них оставалось один на звено. И ещё он вспоминает, что их аэродром, на котором находилось сразу два полка, "почистили" на второй день А у Покрышкина и Емельяненко - вполне себе толпа на аэродроме. Куда у них техники-то делись. Насчёт второго дня - внезапности нет, народ есть, что мешало хотя бы рассредоточиться?
Ольга Вервольфмарине: Вандал пишет: Брысь на grwar.ru, просвещаться. Надоело уже объяснять, насколько далеки эти сплетни от реальности. Даже в фильме озвучили. Напомнить как по-голландски "добрый вечер"? Или сам вспомнишь? Всем, кто поддерживает схожую точку зрения хочу напомнить, что хамство в разговре с женщиной - типичный метод поведения подростков в период полового созревания. Способ доказать свою "взрослость" окружающим.
Ольга Вервольфмарине: Максим-1 пишет: _ОНИ_ скрывают _ПРАВДУ_... а так хочется свежего ракурса - через замочную скважину... Вы о моем фото или о тайнах "мудрых древних"?
Ольга Вервольфмарине: sas пишет: Вы сначала посмотрите,как слил ЗФ вместес ПрФ Посмотрела. И что? Есть подозрения, что если бы все высшее командование РККА было репресированно скажем 15-17 июня, а на их место заступили лейтенанты ( максимум капитаны), то они воюя по училищным конспектам, смогли бы выиграть войну за месяц с помощью банального выполнения требований уставов и руководящих документов.
dim999: Ольга Вервольфмарине пишет: Есть подозрения, что если бы все высшее командование РККА было репресированно скажем 15-17 июня, а на их место заступили лейтенанты ( максимум капитаны), то они воюя по училищным конспектам, смогли бы выиграть войну за месяц с помощью банального выполнения требований уставов и руководящих документов. Насчёт выиграли - не факт. Погрома такого, наверное, не было бы, но превосходство в уровне комсостава у немцев всё равно останется. Т.е. выполнять уставы будут, а вот грамотно нарушать в первое время - вряд ли.
dim999: Пропавшее сообщение, ау-у!!! Копия: Ольга Вервольфмарине пишет: Есть подозрения, что если бы все высшее командование РККА было репресированно скажем 15-17 июня, а на их место заступили лейтенанты ( максимум капитаны), то они воюя по училищным конспектам, смогли бы выиграть войну за месяц с помощью банального выполнения требований уставов и руководящих документов. Насчёт выиграли - не факт. Погрома такого, наверное, не было бы, но превосходство в уровне комсостава у немцев всё равно останется. Т.е. выполнять уставы будут, а вот грамотно нарушать в первое время - вряд ли.
Ольга Вервольфмарине: dim999 пишет: Насчёт выиграли - не факт. Погрома такого, наверное, не было бы, но превосходство в уровне комсостава у немцев всё равно останется. Т.е. выполнять уставы будут, а вот грамотно нарушать в первое время - вряд ли. По крайней мере победа далась бы гораздо меньшей кровью чем в РИ.
Вандал: Ольга Вервольфмарине пишет: Напомнить как по-голландски "добрый вечер"? Или сам вспомнишь? Ваше хамство не спасет Вас от Вашей глупости. А принадлежность к женскому полу не даёт Вам права писать всякий бред. Я, конечно, понимаю, что Вы очень много о себе и своих знаниях воображаете. Но Ваши познания в области истории менее чем посредственны. К тому же у Вас проблема: Вы хронически не можете увязать то, что пишете, с тем, что действительно требуется для ветки. И в том, во что превратилась данная ветка - прежде всего Ваша заслуга. Слава богу, что данная ветка изначально была мертворождённой, она стала лакмусовой бумажкой для Вас. Теперь я точно знаю, что на Вас не стоит тратить своего времени. Как информационный субъект Вы неинтересны. Как источник свежих идей Вы тоже неинтересны, так как Вы поёте с чужого голоса и дальше пересказа где-то услышанных Вами сплетен не идёте. Как критик - Вы тоже никуда не годитесь, поскольку неспособны конструктивно критиковать.
Вандал: dim999 пишет: Насчёт выиграли - не факт. Погрома такого, наверное, не было бы, но превосходство в уровне комсостава у немцев всё равно останется. Т.е. выполнять уставы будут, а вот грамотно нарушать в первое время - вряд ли. Рыдалъ Модератор, ау! Тему можно окончательно закрывать ввиду превращения её в заповедник имени двух бредогенераторов.
dim999: Вандал пишет: Рыдалъ Модератор, ау! Тему можно окончательно закрывать ввиду превращения её в заповедник имени двух бредогенераторов. Обычные этапы внедрения новой идеи (в т.ч. по личному опыту): 1. Бред!!! 2. Может и возможно, но зачем? 3. Мы первые поддержали... Кстати, предлагаю ещё одну идею: пропускаете эту тему и сразу переходите туда, где нет бреда.
Panzer: dim999 пишет: 1. Картинка: аэродром штурмует 4 Ме-109. Сама штурмовка - в пределах 3-5 минут (при самом экономном расходе боезапаса). Весь цикл (туда-обратно, заправка, получение задания) - 1 час минимум. Т.е. чтобы не было возможности копать не под огнём, по одному аэродрому должно БЕСПРЕПЯТСТВЕННО работать не менее 50 - 60 истребителей. Флаг в руки. 2. Вроде этот случай и обсуждаем - самолёты не рассредоточены и не замаскированы. А вот что мешает залечь техникам - я не понял. Так что на мой взгляд причины потерь в авиации по большей мере субъективные. Вот именно о том, что "бесконечная" немецкая штурмовка в мемуарщине есть не что иное, как впаривание туфты авиационно безграмотным читателям - я и говорю. Вот по соседству тема есть - об Исаеве и развилке. Человек же авиационно хотя бы немного грамотный понимает, что все эти рассказы о непрерывном огне с неба есть с технической точки зрения полный бред и бредовость эта очевидна. Залечь техникам не мешает ничто. Вот только им надо не в кустах лежать, а самолеты растаскивать. А это страшно. Потому что никто не знает - не прилетят ли опять немцы, и не будешь ли ты лежать на летном поле с лишними дырками. Вандал пишет: Прошу указать, какие войска Читать Исаева "От Дубно до Ростова". Вандал пишет: Вы написали о бардаке в разведке, а не о бардаке в управлении Если штаб фронта имеет такую фронтовую авиаразведку - то это вина и штаба фронта. sas пишет: весь бардак в ЮЗФ Вы свели к тем самым разведчикам... А еще раньше я говорил о полке РГК. А еще - о бегстве 199 сд с рубежа УРов, после чего немцы его вспороли с легкостью. Продолжать? А в штабе фронта бардака нет, ладно, положим, он просто суетится, лишенный информации правдивой и снабжаемый информацией в стиле тех двух РАП, да получает неожиданные прорывы немцев - ну подумаешь, там полк побежал с позиций, там дивизия - делов-то! А бардака нет. Вандал пишет: Вот Долгушин вспоминал, что техников у них оставалось один на звено Техников ЧЕГО? Оружейников? Вполне, их и так немного. По аэронавигационному и радиосвязному оборудованию? Тоже было немного, до всяких боёв. Техников по СД? А вот тут не поверю. Куда они делись, Долгушин не пишет? Ольга Вервольфмарине пишет: А как же приказ НКО от 19 июня, требовавший рассредоточения авиации? А вот так. Кто выполнил, а кто положил с прибором. Ольга Вервольфмарине пишет: если бы все высшее командование РККА было репресированно скажем 15-17 июня, а на их место заступили лейтенанты ( максимум капитаны), то они воюя по училищным конспектам, смогли бы выиграть войну за месяц с помощью банального выполнения требований уставов и руководящих документов. Или не выиграли, трясясь в ожидании, что сейчас придут и за ними. Вандал пишет: Модератор, ау! Тему можно окончательно закрывать ввиду превращения её в заповедник имени двух бредогенераторов В этой теме действительно уже чересчур много флейма и переходов на личности. Но может быть и вы воздержитесь от нарушения правил?
dim999: Panzer пишет: Или не выиграли, трясясь в ожидании, что сейчас придут и за ними. Кстати, как-то мимо этого вопроса прошли. Почему-то для рядового нежелание идти, например, в атаку (50 на 50, что убьют) считается трусостью и карается, а для офицера невыполнение обязанностей по управлению из-за угрозы ареста (вероятность несколько процентов) - вроде так и надо, ещё и сочувствуют иногда, бедным.
Ольга Вервольфмарине: Вандал пишет: Ваше хамство не спасет Вас от Вашей глупости. А принадлежность к женскому полу не даёт Вам права писать всякий бред. Я, конечно, понимаю, что Вы очень много о себе и своих знаниях воображаете. Но Ваши познания в области истории менее чем посредственны. К тому же у Вас проблема: Вы хронически не можете увязать то, что пишете, с тем, что действительно требуется для ветки. И в том, во что превратилась данная ветка - прежде всего Ваша заслуга. Слава богу, что данная ветка изначально была мертворождённой, она стала лакмусовой бумажкой для Вас. Теперь я точно знаю, что на Вас не стоит тратить своего времени. Как информационный субъект Вы неинтересны. Как источник свежих идей Вы тоже неинтересны, так как Вы поёте с чужого голоса и дальше пересказа где-то услышанных Вами сплетен не идёте. Как критик - Вы тоже никуда не годитесь, поскольку неспособны конструктивно критиковать.
Panzer: dim999 пишет: сочувствуют иногда С моей стороны имело место не сочуствие, а констатация факта - страх сковывает
Ольга Вервольфмарине: Panzer пишет: Или не выиграли, трясясь в ожидании, что сейчас придут и за ними. Вряд ли бы они воевали хуже. Слухи. что все тряслись и боялись опровергаются фактами невыполнения приказов сверху. того же например НКО от 19 июня.
Вандал: dim999 пишет: Обычные этапы внедрения новой идеи (в т.ч. по личному опыту): Так идея не нова. А то, что "лейтенанты" только-только из училищ без опыта могут что-то сотворить неординарное, неоднократно опровергалось. dim999 пишет: Кстати, предлагаю ещё одну идею: пропускаете эту тему и сразу переходите туда, где нет бреда. Собственно, это я и собираюсь сделать. Можете бредить дальше
dim999: Panzer пишет: страх сковывает Сковывать-то сковывает, только как-то в одну сторону. Как в тыл - без проблем, а как в атаку - проклятое НКВД сковывает.
Panzer: Ольга Вервольфмарине пишет: все тряслись и боялись Будут аресты непосредственного начальства 15-го июня - будет страх ареста и 22-го июня. dim999 пишет: Сковывать-то сковывает, только как-то в одну сторону. Как в тыл - без проблем, а как в атаку - проклятое НКВД сковывает Бывало и наоборот - свои страшнее немца. Были и просто честные солдаты, и трусы. Всяко бывало.
sas: Panzer пишет: А еще раньше я говорил о полке РГК Я помню,что и как Вы говорили и даже помню, что Вам говорили в ответ. Panzer пишет: А в штабе фронта бардака нет, ладно, положим, он просто суетится, лишенный информации правдивой и снабжаемый информацией в стиле тех двух РАП, да получает неожиданные прорывы немцев - ну подумаешь, там полк побежал с позиций, там дивизия - делов-то! А бардака нет. ОТветьте на вопрос-где было хуже управление на ЗФ или на ЮЗФ ?
Panzer: sas пишет: и даже помню, что Вам говорили в ответ Ну если вам так хочется... http://img213.imageshack.us/img213/4349/043b211te.jpg "А мужики-то и не знают!"(с) sas пишет: ОТветьте на вопрос-где было хуже управление на ЗФ или на ЮЗФ ? Если "хужесть" оценивать по последствиям... то скорее все-таки на ЮЗФ. Маленького камешка в виде полностью неверного сообщения РАП хватило для запуска лавины, остановившейся лишь за Днепром. Кстати, напомню свой вопрос: Вот и возникает вопрос: если летчики выполняли разведку, то почему они сообщили командованию о несуществующей на самом деле ТЫСЯЧЕ немецких танков? Если они не выполняли разведку, то что они делали - и где?
sas: Panzer пишет: Если "хужесть" оценивать по последствиям... то скорее все-таки на ЮЗФ. Маленького камешка в виде полностью неверного сообщения РАП хватило для запуска лавины, остановившейся лишь за Днепром. Хе-хе,это мне начинает напоминать Ваши АИ выкладки про рейд Дулитла.... сравним глубину продвижения немецких войск к 6 июля на ЗФ и ЮЗФ? А насчет последствий-Вам напомнить,откуда Гудериан начал поворот на юг?Panzer пишет: Ну если вам так хочется... http://img213.imageshack.us/img213/4349/043b211te.jpg "А мужики-то и не знают!"(с) Я немного не понял,к чему этот рисунок и даже,что там изображено-качество уж больно хреновое. Больше всего этотаки похоже на "ахт-ахт" Может откроете сокровенную тайну,что там изображено?Заодно дату и место снимка.
Panzer: sas пишет: глубину продвижения немецких войск к 6 июля на ЗФ и ЮЗФ? Или на конец ноября 1941 года? А ведь отступление ЮЗФ заставило и ЮФ отступать. Так что стоит припоминать не только Умань и Киев, но, пожалуй, и то, что было южнее. sas пишет: Вам напомнить,откуда Гудериан начал поворот на юг? или то, что без встречного немецкого наступления от Кременчуга он был бы не столь успешен. А Дубно-Броды, Житомир, Умань, днепровские плацдармы немцев - это все-таки было на ЮЗФ или на ЗФ? sas пишет: к чему этот рисунок и даже,что там изображено-качество уж больно хреновое. Больше всего этотаки похоже на "ахт-ахт" Там изображена немецкая цацка калибра 21 cm. И огонь она ведет вполне себе прямой наводкой (помните разговоры о том, что нашим нельзя так стрелять? Наверное немцы не знают, что нельзя). Снято это на Восточном фронте летом 1941 года.
sas: Panzer пишет: А Дубно-Броды, Житомир, Умань, днепровские плацдармы немцев - это все-таки было на ЮЗФ или на ЗФ? А Белосток, Минск, Гродно, Смоленск, наконец-это ЗФ или ЮЗФ? Кстати,а не просветите ли меня,что такого, что такого страшного произошло под Житомиром в 41-м,а не в 43-м? Panzer пишет: или то, что без встречного немецкого наступления от Кременчуга он был бы не столь успешен Илито,что без этого поворота никто бы возможн не стал бы перебрасывать по Кременчуг 1 ТГр. Panzer пишет: Или на конец ноября 1941 года? А ведь отступление ЮЗФ заставило и ЮФ отступать. Так что стоит припоминать не только Умань и Киев, но, пожалуй, и то, что было южнее. Вы решили копать очень глубоко? Тогда давайте сразу перейдем к 44-му и посмотрим,где впервые советские войска вышли на госграницу(если не считать "тот самый" столб в Заполярье)? Мы пока говорим о периоде пограничных сражений, поэтому не валяйте дурака. Panzer пишет: Там изображена немецкая цацка калибра 21 cm. И огонь она ведет вполне себе прямой наводкой (помните разговоры о том, что нашим нельзя так стрелять? Наверное немцы не знают, что нельзя). Снято это на Восточном фронте летом 1941 года. Ага, Вы еще скажите, что установили ее немцы "пердячим паром" и ведет она огонь по танкам...Да,кстати,а как я это из двух цацок такого калибра? А то там на одну потребуется гораздо больше "пара",чем на другую...
Panzer: sas пишет: что такого, что такого страшного произошло под Житомиром в 41-м,а не в 43-м? Читать Исаева "От Дубно до Ростова". Найти там о бегстве стрелковой дивизии.одумать - что же это за фронт такой, если такое происходит. sas пишет: А Белосток, Минск, Гродно, Смоленск, наконец-это ЗФ или ЮЗФ? А соотношение сил наших и немецких на ЗФ и ЮЗФ? sas пишет: Вы еще скажите Не скажу, по той же причине, что и не хочу вновь поднимать тему о танках Астрова - во избежание обвинений меня в поисках врагов и т.д.
sas: Panzer пишет: Найти там о бегстве стрелковой дивизии.одумать - что же это за фронт такой, если такое происходит. 1.Это не Житомир. Почему-как раз смотрите в упомянутой Вами книге-там на карте все видно. Panzer пишет: Не скажу, по той же причине, что и не хочу вновь поднимать тему о танках Астрова - во избежание обвинений меня в поисках врагов и т.д. Вот видите-это совсем не больно ;) Panzer пишет: А соотношение сил наших и немецких на ЗФ и ЮЗФ? Посмотрел,ЗФ конечно хуже,вот только соотношение потерь посмотрите, заодно посмотрите, когда таки на ЮЗФ немцы первый раз провели окружение... Кстати, я, например, считаю(Исаев кстати тоже),что во многом осмысленности действиям командования ЮЗФ придавало присутствие Жукова. После егоотъезда ЕМНИП и начались те самые "полесские танки" и "торможение" контрударов.
Вандал: Panzer пишет: Найти там о бегстве стрелковой дивизии.одумать - что же это за фронт такой, если такое происходит. Вам напомнить, про целые корпуса, которые бежали на Западном фронте? К проблемам управления фронтом данный вопрос не имеет отношения.
Panzer: Вандал пишет: Вам напомнить, про целые корпуса, которые бежали на Западном фронте? Мне - не надо, расскажите о них sas'у. Просто та сд - не абы где была. sas пишет: Это не Житомир. Почему-как раз смотрите в упомянутой Вами книге-там на карте все видно Возможно и не Житомир, но факта бегства сд, которая должна была быть в УРе - это не отменяет. И того, что именно это позволило немцам так легко вспороть УРы - тоже. sas пишет: Вот видите-это совсем не больно Вы так лучше не шутите. Вы выберите что-то одно - или спокойный разговор - или прибежит Альтернатор и похерит тему "за предполагаемый наезд на Уланова". Для вас же стараюсь.
Sergey-M: Гутник пишет: Мдя, вот что значит пытаться играть в серьёзные мужские игры . да не, пускай занимается корабликами,это у нее неплохо выходит. Ольга пишет: Речь идет о вооруженных силах, а не о профсоюзе работников женской бани! вы мого за 2 дня замаскируете (при условии что эти сети есть в природе)?
Panzer: Sergey-M пишет: вы мого за 2 дня замаскируете (при условии что эти сети есть в природе)? Маскируется ветками деревьев, которые без проблем нарубаются обыкновенным топором. Посмотрели бы хоть "В бой идут одни старики" - взлет Кузнечика на самолете Маэстро - том это показано крайне точно.
Sergey-M: угу, весь личный состав ВВС бросится рубить ветки.
Ольга Вервольфмарине: Sergey-M пишет: вы мого за 2 дня замаскируете (при условии что эти сети есть в природе)? Я лично ? При 8-часовом служебном дне и при наличии сетей - как минимум 16 истребителей И-16 (по часу на самолет). Или штук восемь двухмоторных (там больше лазить нужно, придется попотеть). Sergey-M пишет: угу, весь личный состав ВВС бросится рубить ветки. На флоте существует традиция - никакого отдыха, пока матчасть не в строю. Если как Павлов, вместо выполнения приказов спектакль артистов МХАТа смотреть - так конечно никакого личного состава не хватит.
Ольга Вервольфмарине: Вандал пишет: Ага. Не иначе как у каждого комбата была мобила, на которую могли позвонить прямо из Генштаба, чтобы уточнить обстановку. О комбатовских мобилах. Взято из книги М.Захарова "Генеральный Штаб в превоенные годы"(стр.456) Рации ротные (РРУ и РРС) - наличие на 01.01.1941 года - 14128шт., недостает -152 шт. Рации батальонные (6ПК, РБ) - наличие на 01.01.1941 года - 22665 шт. , недостает -2155 шт.
Sergey-M: характеристи этих раций напомнить? с их помощью таки можно дозвонится до ГШ?
sas: Panzer пишет: Возможно и не Житомир, но факта бегства сд, которая должна была быть в УРе - это не отменяет. И того, что именно это позволило немцам так легко вспороть УРы - тоже. 1.Я никогда не отрицал бегства данной дивизии. 2.Севернее немцы "впороли" УРы также легко, хотя там никто не бежал. Еще раз повторяю, когда ОДДР читаете-на карты смотрите. Panzer пишет: Просто та сд - не абы где была. Я так понял, те бегущие на ЗФ корпуса находились "абы где"? Panzer пишет: Вы выберите что-то одно - или спокойный разговор Хорошо, я Вас спокойно спрашиваю: 1.как данная "цацка" попала по Вашему на данную позицию? 2.какая этоиз двух немецких 210 cm "цацок" Но Ваша фраза про "пар" Вам еще аукнется.
Ольга Вервольфмарине: Sergey-M пишет: характеристи этих раций напомнить? с их помощью таки можно дозвонится до ГШ? Рота-батальон-полк-дивизия и т.д.