Форум
Успеть с мобилизацией
Динлин: Почти по Резуну Тут такое дело. Одна из главных проблем РККА в 1941 - не успели с мобилизацией. А сколько времени нужно было для того, чтобы отмобилизоваться ? Две недели, три, месяц ? А если так - 90% РККА стоит на старой границе, а небольшие подвижные части (партизаны, диверсанты, кавалеристы и т.д.) наносят удары по немцам в полосе между новой и старой границами (просто чтобы те не в колоннах двигались, а развернулись). Разумеется, мосты взорваны, ж.д. разобраны. 1) Сколько времени немцам нужно, чтобы дойти до старой границы в таких условиях ? 2) Успеет ли за это время РККА отмобилизоваться ? 3) Возникнет ли разрыв между пехотой и танковыми войсками немцев (аля Смоленск реала), чтобы шарахнуть по этим подвижным войскам не редкими дивизиями внутренних округов, как в реале в нач. Смоленского сражения, а со всей дури 4) Успеют ли рассредоточиться ВВС ?
sas: dim999 пишет: что немцы после Прохоровки вытащили большую часть битой техники. Потому, как поле за ними осталось, а вот потом, когда СА перешла в наступление все стало совсем не так-приходилось иногда бросать даже уже собраные с полей машины на рембазах. dim999 пишет: И много танков бросать не придётся, за немцами, вроде, атаковать 20 раз в лоб в одном месте не особо водилось? Ну почему же,водилось-Сталинград, например или Балатон ;)
Динлин: dragon.nur пишет: 240. Или вы с 14-ч остановками на дозаправку углем? ;) Это поправка на всякие непредвиденые случайности dim999 пишет: Видел инфу (источник сейчас не вспомню), что немцы после Прохоровки вытащили большую часть битой техники. И много танков бросать не придётся, за немцами, вроде, атаковать 20 раз в лоб в одном месте не особо водилось? А придётся, ибо эти две общевойсковые армии тут же перейдут в НАСТУПЛЕНИЕ на Гудериана, используя неделю времени, пока нем. пехота не подошла. А за неделю немцам придётся даже не 20 раз атаковать, а как бы не больше dim999 пишет: Так и мосты восстанавливаются Но на это нужно время. Сколько нужно времени нем. сапёрам, чтобы восстановить несколько ТЫСЯЧ мостов ? dim999 пишет: Связь, артиллерия, разведка? ЕМНИП, эти подразделения были укомплкетованы. Не были отмобилизованы самые многочисленные - пехотинцы и самые вовлечённые в экономику - водители с машинами.
Кемель: dim999 пишет: В современных армиях и стрелять учат, и оружие автоматическое (хотя, заметьте, АКМ заменять на что собираются?). Это в ПМВ необученные войска имели смысл... Ну конечно учат. Но никто не рассчитывает на массовую снайперскую стрельбу в боевой обстановке. Рассчет все равно на статистику - если выпустить достаточное количество пуль в направлении противника, то некоторое их количество попадет. Хорошая стрелковая подготовка может теоретически повысить процент этих попаданий, но вот насколько - ответа я нигде не встречал (по крайней мере основанного на опыте боевых действий).sas пишет: А то,что войска в 41-м сосредоточиться не успели, Вы конечно опускаете? Вы всерьез полагаете, что если бы реально включенные в состав 3-й и 4-й армий войска отмобилизовались и сосредоточились накануне войны, они смогли бы остановить немцев? Полноте.
Sergey-M: Динлин пишет: Но на это нужно время. Сколько нужно времени нем. сапёрам, чтобы восстановить несколько ТЫСЯЧ мостов ? кстати, а вот кодла мы прейдем в контратаку -воссанавливать всеэто дело придется нам,и, сдается мне, куда дольше чем немцам
dim999: Динлин пишет: А придётся, ибо эти две общевойсковые армии тут же перейдут в НАСТУПЛЕНИЕ на Гудериана, используя неделю времени, пока нем. пехота не подошла. А за неделю немцам придётся даже не 20 раз атаковать, а как бы не больше Т.е. атакуют не немцы, а немцев? А особенности организации наступлений летом 41-го в РИ помните? Связь там, взаимодействие, разведка... И, кстати, не факт, что танковая группа не пройдёт оборону этих армий насквозь. Динлин пишет: Сколько нужно времени нем. сапёрам, чтобы восстановить несколько ТЫСЯЧ мостов ? Зачем несколько тысяч? Несколько основных шоссе, несколько рек. После 22.06 мосты взрывать успевали, что не мешало немцам продвигаться. Кемель пишет: Ну конечно учат. Но никто не рассчитывает на массовую снайперскую стрельбу в боевой обстановке. Рассчет все равно на статистику - если выпустить достаточное количество пуль в направлении противника, то некоторое их количество попадет. Хорошая стрелковая подготовка может теоретически повысить процент этих попаданий, но вот насколько - ответа я нигде не встречал (по крайней мере основанного на опыте боевых действий). Так трёхлинейка - не ППШ. Достаточно - вряд ли получится.
Sergey-M: Динлин пишет: Не были отмобилизованы самые многочисленные - пехотинцы и самые вовлечённые в экономику - водители с машинами. угу. самая низкая укомплектованность у тех кто должен принят 1 удар немцев -у ганризонов УРов( в порсе 5 армии -40 проц).а те же сд -если содржались по усиленномуштату( 1 эшелон армий прикрытия) да еще и по БУСам получили народа то все более-мнеее нормально
sas: Кемель пишет: Вы всерьез полагаете, что если бы реально включенные в состав 3-й и 4-й армий войска отмобилизовались и сосредоточились накануне войны, они смогли бы остановить немцев? Полноте1. Вы сами что-то вроде бы говорили про "плотности" 2.Это у Вас послезнание работает, а в 41-м вполне могли считать,что остановят.
Эндер: Бабс1 пишет: Где вы такую траву добыли? Именно немцы и придумали тактику для прорыва укрепленных полос Дааа?Примерчик,пожалте!
Эндер: Радуга пишет: Так что или Жуков (начальник Генштаба), Согласен!
sas: Эндер пишет: Согласен! Начнем все сначала?
Эндер: sas пишет: Начнем все сначала? Цто?
Динлин: Sergey-M пишет: кстати, а вот кодла мы прейдем в контратаку -воссанавливать всеэто дело придется нам,и, сдается мне, куда дольше чем немцам И в реале приходилось восстанавливать. Про "выжженную землю" слышал ? dim999 пишет: Т.е. атакуют не немцы, а немцев? А особенности организации наступлений летом 41-го в РИ помните? Связь там, взаимодействие, разведка... И, кстати, не факт, что танковая группа не пройдёт оборону этих армий насквозь. Сначала немцы, потом немцев. А насчёт "пройдёт насковзь" рекомендую обратиться к истории Смоленского сражения в июле 41, когда жалкие слёзы внутренних округов весьма неплохо ДВУМ танковым группам наваляли. А если бы их было в РАЗЫ больше ? Плохо бы этим танковым группам пришлось dim999 пишет: Зачем несколько тысяч? Несколько основных шоссе, несколько рек. После 22.06 мосты взрывать успевали, что не мешало немцам продвигаться. Т.е. у Вас ВЕСЬ ВЕРМАХТ идёт по неск. шоссе ? Причём под ударами сов. ВВС, которые не брошены на аэродромах, в отличии от реала ? И НЕ МОЖЕТ СВЕРНУТЬ В СТОРОНУ (а как же Ваш хвалёный маневр ?).
sas: Эндер пишет: Цто? Флейм о том,какой Жуков военачальник-хороший или плохой.
Эндер: sas пишет: А Вы точно уверены, что КА под Курском готовилась исключительно к обороне, а под Белостоком исключительно к наступлению? Да.
Эндер: Кемель пишет: слава богу, хоть Резуна больше никто в пророках не держит). Попрошу не обобщать!
sas: Эндер пишет: Да. А Вы книги-то почитайте,а? Когда должны были переходить в наступление войска с Белостокского выступа и чем должна была закончиться оборона Курского.Заоднопочитайте вообще о вариантах использования Курского выступа советским командованием, которые обсуждались...
Sergey-M: Динлин пишет: Про "выжженную землю" слышал угу, в 43 годе. там у нас дела получше будут.
dim999: Динлин пишет: Сначала немцы, потом немцев. А насчёт "пройдёт насковзь" рекомендую обратиться к истории Смоленского сражения в июле 41, когда жалкие слёзы внутренних округов весьма неплохо ДВУМ танковым группам наваляли. А если бы их было в РАЗЫ больше ? Плохо бы этим танковым группам пришлось А их и было "в разы больше". Эти ТГ под Смоленск разве по воздуху прилетели? И где они были через 3-4 месяца? После прорыва их ещё могут отрезать (если повезёт), а вот при контрударе "в лоб" армии быстро кончатся. Динлин пишет: Т.е. у Вас ВЕСЬ ВЕРМАХТ идёт по неск. шоссе ? Причём под ударами сов. ВВС, которые не брошены на аэродромах, в отличии от реала ? И НЕ МОЖЕТ СВЕРНУТЬ В СТОРОНУ (а как же Ваш хвалёный маневр ?). По нескольким шоссе идёт снабжение в течение нескольких дней. У собственно вермахта понтоны и прочие радости жизни.
Динлин: dim999 пишет: А их и было "в разы больше". Вы о чём вообще ? Я о том, что вместо жалких дивизий внутренних округов под Смоленском у нас будут главные силы РККА под Минском. И если уж эти жалкие дивизии хорошо наваляли нем. ТГ, то главные силы нанесут им намного более существенные потери. dim999 пишет: По нескольким шоссе идёт снабжение в течение нескольких дней. У собственно вермахта понтоны и прочие радости жизни. Вы запутались, юноша. Все Ваши понтоны уже затрачены на восстановление мостов на этих "нескольких шоссе", превратившихся в бесконечные пробки под ударами сов. авиации
dim999: Динлин пишет: Вы о чём вообще ? Я о том, что вместо жалких дивизий внутренних округов под Смоленском у нас будут главные силы РККА под Минском. И если уж эти жалкие дивизии хорошо наваляли нем. ТГ, то главные силы нанесут им намного более существенные потери. А я про то, что для того, чтобы добраться до этих "жалких дивизий внутренних округов", немцы как раз и прошли через "главные силы РККА". И если эти силы собрать в одном месте и посадить всех в укрепрайоны, можем просто получить один большой котёл. Динлин пишет: Вы запутались, юноша. Все Ваши понтоны уже затрачены на восстановление мостов на этих "нескольких шоссе", превратившихся в бесконечные пробки под ударами сов. авиации Понтон ставится, пока проходят войска, восстанавливается временный мост (выдержать грузовик), понтон сворачивается, идёт дальше. А больших рек там немного, пожертвуют несколькими понтонными парками из резерва или из 2-го эшелона. Да, т.к. стрелять пока не по кому и обходить очаги сопротивления не надо, снабжения потребуется не так и много. Кстати насчёт авиации: Вы непоследовательны. У Вас получается, что Ме-109 или Ю-87 до советских войск не долетят, а Миг или Су будут работать беспрепятственно. Извините, не вижу, из чего это следует.
Sergey-M: Динлин пишет: под ударами сов. авиации про их эффективность в 41 году ты в курсе?
Динлин: dim999 пишет: А я про то, что для того, чтобы добраться до этих "жалких дивизий внутренних округов", немцы как раз и прошли через "главные силы РККА". Для тех, кто туго соображает - повторяю: 1) Эти главные силы не были отмобилизованы 2) Они сражались ОДНОВРЕМЕННО и с ТГ и с общевойсковыми армиями (в отличии от начала Смоленского сражения, о котором Вы, видимо, никогда не слышали) 3) Они испытали шок от внезапности удара (офицеры дома, артиллерия на полигонах, танки разобраны, самолёты сконцентрированы на немногих аэродромах + чисто психологический шок - минуту назад был мир, а сейчас уже вовсю война). dim999 пишет: Понтон ставится, пока проходят войска Очень интересное у Вас представление о действиях Вермахта. Вы представляете его себе как огромный партизанский отряд, действующий по принципу "всё своё ношу с собой" Открою Вам небольшую тайну - войска нуждаются в ПОСТОЯННОМ снабжении, причём оно должно идти по многочисленным дорогам, а не по одному шоссе на группу армий dim999 пишет: У Вас получается, что Ме-109 или Ю-87 до советских войск не долетят, а Миг или Су будут работать беспрепятственно. Извините, не вижу, из чего это следует. Протрите глаза и увидите, что мессеры в Польше, а сушки прямо за линией фронта. Кому из них ближе до места сражения лететь ? Sergey-M пишет: про их эффективность в 41 году ты в курсе? По наземным целям - вполне. На форуме неоднократно приводились данные о том, что летом 41 сов. авиация создавала большие проблемы немцам. Или почитай у Исаева описание того, как сов. ВВС следовали за "остриями" вражеских клиньев, замедляя их движение и нанося существенные потери. А теперь представь, что сов. авиация в ЧЕТЫРЕ РАЗА мощнее (ибо 75% авиации было потеряно на аэродромах во время отступления, причём подавляющее большинство самолётов было вполне ремонтопригодно) и действует в ТЕПЛИЧНЫХ условиях, когда немцам нужно из Польши летать, а у наших всё под боком.
Эндер: Динлин пишет: немногих аэродромах Динлин,это преувеличение...
dim999: Динлин пишет: Для тех, кто туго соображает - повторяю: 1) Эти главные силы не были отмобилизованы 2) Они сражались ОДНОВРЕМЕННО и с ТГ и с общевойсковыми армиями (в отличии от начала Смоленского сражения, о котором Вы, видимо, никогда не слышали) 3) Они испытали шок от внезапности удара (офицеры дома, артиллерия на полигонах, танки разобраны, самолёты сконцентрированы на немногих аэродромах + чисто психологический шок - минуту назад был мир, а сейчас уже вовсю война). 1. ТГ выйдут к старой границе за 3-4 дня (в походных колоннах). Я уже задавал вопрос - что, 25-27.06 РККА успели отмобилизоваться? 2. Прорывали фронт ТГ. Пехота занималась охраной флангов (у Вас им ничто не угрожает) и добиванием войск в котлах. Соответственно, ТГ подходит к линии УРов, находит слабое место, прорывает. См. по этому поводу "10 мифов" Исаева. Это ещё 2-3 дня, и к этому времени начинают подходить пехотные дивизии. Т.е. будет как в РИ, только немцы уже продвинутся на 200-250 км меньше вероятности, что советским войскам позволят отступить от УРов. И ещё - в РИ немцы вышли к Смоленску уже несколько "пощипанными", здесь же они будут свежими и укомплектованными. 3. По поводу психологии - ну откуда Вы взяли, что 01.07 бардака было меньше, чем 23.06? Динлин пишет: Очень интересное у Вас представление о действиях Вермахта. Вы представляете его себе как огромный партизанский отряд, действующий по принципу "всё своё ношу с собой" Открою Вам небольшую тайну - войска нуждаются в ПОСТОЯННОМ снабжении, причём оно должно идти по многочисленным дорогам, а не по одному шоссе на группу армий 1. ЕМНИП, боекомплект у немцев определялся из потребности на 2 суток боя без подвоза, и вообще подвижные части имели определённую автономность. В данном же случае они просто совершили марш в походных колоннах на (в среднем) 250 км. 1 дополнительная заправка и продуктов на пару дней. 2. Дорог много, мало мостов. ЕМНИП, у них в 42 весь юг висел на одном мосту через днепр, им хватало. А здесь всего на несколько дней, пока мосты восстановят. Динлин пишет: Протрите глаза и увидите, что мессеры в Польше, а сушки прямо за линией фронта. Кому из них ближе до места сражения лететь ? Ну и? "Пробки у мостов" и колонны где-то между ними. И с эффективностью советской авиации - на юге немцы жаловались, что не видят СВОЕЙ авиации, что не мешало им наступать. Динлин пишет: А теперь представь, что сов. авиация в ЧЕТЫРЕ РАЗА мощнее (ибо 75% авиации было потеряно на аэродромах во время отступления, причём подавляющее большинство самолётов было вполне ремонтопригодно) и действует в ТЕПЛИЧНЫХ условиях, когда немцам нужно из Польши летать, а у наших всё под боком. В первый день далеко летать как раз нашим. Второй-третий - уже можно организовывать аэродромы подскока. И что, потерь наша авиация нести не будет? Через те же несколько дней перебазироваться придётся. В целом, как я понял, Вы предлагаете действовать "по Резуну" (все войска в большой укрепрайон от моря до моря) и остановить немцев. На мой взгляд, было достаточно прецедентов прорыва немцами таких укрепрайонов с последующим их окружением. Более подробную критику можно найти в 10 мифов Исаева. Тем более не факт, что всё пройдёт по плану: взорвут все мосты, успеют подтянуть артиллерию и т.д.
Sergey-M: Динлин пишет: замедляя их движение и нанося существенные потери вот только цифр потерь я не видел. пишет: самолёты сконцентрированы на немногих аэродромах так других нет. и за старой границей их больше не станет
Seedlitz: Sergey-M пишет: так других нет. и за старой границей их больше не станет Если с осени 39-го не заморачиваться строительством на новых территориях, а развивать сеть старых - то станет больше
Динлин: dim999 пишет: 1. ТГ выйдут к старой границе за 3-4 дня (в походных колоннах). Я уже задавал вопрос - что, 25-27.06 РККА успели отмобилизоваться? Вы туго соображаете. Для того, чтобы отбить ТОЛЬКО ТГ, достаточно и неотмоблизованной РККА. А вот когда подойдёт пехота, подтянуться аэродромы и тылы - тогда (через 2-3 недели) РККА будет если и не полностью отмобилизованна, то близка к этому. dim999 пишет: 2. Прорывали фронт ТГ. Пехота занималась охраной флангов (у Вас им ничто не угрожает) А откуда такой глубокий вывод, что не угрожает ? Если ТГ полезет на "УР, занятый парой армий", то получит хороший удар в свои НЕ ПРИКРЫТЫЕ пехотой фланги. dim999 пишет: 3. По поводу психологии - ну откуда Вы взяли, что 01.07 бардака было меньше, чем 23.06? Две ситуации: 1) Заходите Вы в подъезд, а я Вам сзади ломом по башке - шмяк. 2) Заходите Вы в подъезд. а я с ломом спускаюсь по лестнице навстречу Вам. В какой ситуации Вы будете больше психологически готовы к схватке ? dim999 пишет: 1. ЕМНИП, боекомплект у немцев определялся из потребности на 2 суток боя без подвоза А ПОСЛЕ этих двух дней ? dim999 пишет: у них в 42 весь юг висел на одном мосту через днепр, им хватало В глубоком тылу и одной дороги (железной) может хватить. Но чем ближе к фронту, тем больше дорог нужно: 1) Чтобы распределить грузопотоки по многочисленным маршрутам, дабы авиация противника не разбомбила. 2) Чтобы позвозить грузы ВСЕМ войскам, в том числе и стоящим не прямо на шоссе. Иначе РККА сконцентрирует ВСЮ свою массу вдоль ЕДИНСТВЕННОГО шоссе и создаст там плотность - дивизия на ОДИН км фронта и хрен прошибёшь 3) Чтобы можно было совершать маневр - в одном месте пробить не получилось - попробуем в другом. dim999 пишет: на юге немцы жаловались, что не видят СВОЕЙ авиации, что не мешало им наступать. Мешало. Почитайте того же Исаева "От Дубно до Ростова". dim999 пишет: В первый день далеко летать как раз нашим. Второй-третий - уже можно организовывать аэродромы подскока. А как снабжать эти аэродромы подскока без дорог ? И сколько времени уйдёт на их создание ? А по поводу потерь - в реале большая часть авиации была БРОШЕНА на аэродромах при отступлении, будучи вполне ремонтопригодной. dim999 пишет: В целом, как я понял, Вы предлагаете действовать "по Резуну" (все войска в большой укрепрайон от моря до моря) и остановить немцев Вы совсем туго соображаете. Где я писал о непробиваемых укрепрайонах ? Я лишь считаю, что: 1) танки с мотопехотой и артиллерией действуют значительно эффективнее, чем просто голимые танки (см. историю танкового сражения под Дубно). 2) развёрнутая стрелковая дивизия намного эффективнее кадрированной - раза этак в два. Вы с этим не согласны ? Sergey-M пишет: вот только цифр потерь я не видел. У Исаева: 7 ТД за время боёв у Ярцева потеряла 166 т(в т.ч. 70 безввозвратно) из 284. 10 ТД с 11.07 до 01.08 сократилась с 147 до 88 3 ТД за то же время с 145 до 86 Вот что значит оторваться от пехоты! И эти потери нанесли жалкие ошмётки внутренних округов. А если удар по ТГ нанесёт ВСЯ РККА ? Sergey-M пишет: так других нет. и за старой границей их больше не станет Значительная их часть находилась в ремонте. За 2-3 недели можно: 1) быстрыми темпами прервать ремонт 2) там, где позволяет местность, создать полевые аэродромы - если не всю, то хотя бы ЧАСТЬ авиациии можно рассредоточить Seedlitz пишет: Если с осени 39-го не заморачиваться строительством на новых территориях, а развивать сеть старых - то станет больше И это тоже
Sergey-M: Динлин пишет: 7 ТД за время боёв у Ярцева потеряла 166 т(в т.ч. 70 безввозвратно) из 284. 10 ТД с 11.07 до 01.08 сократилась с 147 до 88 3 ТД за то же время с 145 до 86 это не от авиации а вообще. Динлин пишет: если удар по ТГ нанесёт ВСЯ РККА ? в РККА нет телепортаторов. против одной ТГ будет стоять максимцуим 1 армия. пишет: Иначе РККА сконцентрирует ВСЮ свою массу вдоль ЕДИНСТВЕННОГО шоссе и создаст там плотность - дивизия на ОДИН км фронта и хрен прошибёшь тогда времахт ее обходит и делает нехилыйц котел -см Вязьму.
Бабс1: Seedlitz пишет: Если с осени 39-го не заморачиваться строительством на новых территориях, а развивать сеть старых - то станет больше Тут есть проблема: такое решение вопроса - результат нашего "послезнания". Но в том то и проблема, что будущего этого мы не знали. И тут возможны варианты: 1. Локальный пограничный конфликт а ля Халхин-Гол. В таком случае добровольное отступление - фактически однозначный проигрыш. 2. Началу конфликта будт предшествовать период политического давления, ультиматумов и т.д. (то, что в реале ожидало руководство СССР). Тогда мы успеваем отмобилизоваться. Вообще, ни одно более-менее сильное государство (а СССР был, или по крайней мере оценивался собственным руководством, именно таким государством) не может добровольно отдавать огромный кусок территории. Любой военный, который предложит такое решение, слетит с должности обгоняя собственный визг (а в СССР его еще и к стенке поставят).
RAZNIJ: "Опять про танки и ж.д. ..." http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/1267627.htm Интересная информация - о возможностях переброски танков и не только танков К вопросу о развитии територи и различном строительстве.
dim999: Динлин пишет: Вы туго соображаете. Для того, чтобы отбить ТОЛЬКО ТГ, достаточно и неотмоблизованной РККА. А вот когда подойдёт пехота, подтянуться аэродромы и тылы - тогда (через 2-3 недели) РККА будет если и не полностью отмобилизованна, то близка к этому. Динлин пишет: А откуда такой глубокий вывод, что не угрожает ? Если ТГ полезет на "УР, занятый парой армий", то получит хороший удар в свои НЕ ПРИКРЫТЫЕ пехотой фланги. Нет, я просто не вижу, на чём основаны следующие Ваши допущения: 1. Что "только ТГ" будет "отбита" даже не самой слабой армией (а благодаря разведке ударят как раз по самой слабой или в стык), даже начавшей получать резервистов. 2. Что пехотные дивизии в отсутствии сопротивления затратят на 200-300 км марш больше 5-7 дней. 3. Что за максимум сутки удастся организовать фланговый удар. Будет как в РИ. Динлин пишет: В глубоком тылу и одной дороги (железной) может хватить. Но чем ближе к фронту, тем больше дорог нужно: 1) Чтобы распределить грузопотоки по многочисленным маршрутам, дабы авиация противника не разбомбила. 2) Чтобы позвозить грузы ВСЕМ войскам, в том числе и стоящим не прямо на шоссе. Иначе РККА сконцентрирует ВСЮ свою массу вдоль ЕДИНСТВЕННОГО шоссе и создаст там плотность - дивизия на ОДИН км фронта и хрен прошибёшь 3) Чтобы можно было совершать маневр - в одном месте пробить не получилось - попробуем в другом. 1. Тут в теме про авиацию МЦМ приводились данные по эффективности Ил-2. Учитывая количество флаков и качество истребителей, можно наступать и по дорогам. 2,3. И как обходному манёвру в исполнении ТГ помешает взорванный мост? Если они ВДОЛЬ реки двигаются? Динлин пишет: Вы совсем туго соображаете. Где я писал о непробиваемых укрепрайонах ? Я лишь считаю, что: 1) танки с мотопехотой и артиллерией действуют значительно эффективнее, чем просто голимые танки (см. историю танкового сражения под Дубно). 2) развёрнутая стрелковая дивизия намного эффективнее кадрированной - раза этак в два. Вы с этим не согласны ? Динлин пишет: Почти по Резуну Тут такое дело. Одна из главных проблем РККА в 1941 - не успели с мобилизацией. А сколько времени нужно было для того, чтобы отмобилизоваться ? Две недели, три, месяц ? А если так - 90% РККА стоит на старой границе, а небольшие подвижные части (партизаны, диверсанты, кавалеристы и т.д.) наносят удары по немцам в полосе между новой и старой границами (просто чтобы те не в колоннах двигались, а развернулись). Разумеется, мосты взорваны, ж.д. разобраны. 1) Сколько времени немцам нужно, чтобы дойти до старой границы в таких условиях ? 2) Успеет ли за это время РККА отмобилизоваться ? 3) Возникнет ли разрыв между пехотой и танковыми войсками немцев (аля Смоленск реала), чтобы шарахнуть по этим подвижным войскам не редкими дивизиями внутренних округов, как в реале в нач. Смоленского сражения, а со всей дури 4) Успеют ли рассредоточиться ВВС ? Ну, вариант, при котором отдаётся большая территория и куча населения, но при этом войскам не ставится задача на оборону, я действительно не рассматривал. Т.е. наши заманивают ТГ к себе в тыл и ждут морозов? А со всей дури согласен, с этим у нас проблем действительно никогда не было. Вот думать не все любили... Динлин пишет: А как снабжать эти аэродромы подскока без дорог ? И сколько времени уйдёт на их создание ? А по поводу потерь - в реале большая часть авиации была БРОШЕНА на аэродромах при отступлении, будучи вполне ремонтопригодной. Без дорог?! Т.е. под каждый просёлок закладываются ящики с тротилом с интервалом в 2-3 метра, и разом подрываются? На создание? Найти на карте подходящую полянку, смотаться разведать на шторьхе, подогнать два десятка грузовиков с боеприпасами от основного шоссе, перебазироваться? Если площадка км 100 от границы и 20 от шоссе - на третий день будут летать. А чтобы не перебазировались наши, надо менять не площадки, а комсостав.
Динлин: dim999 пишет: Нет, я просто не вижу, на чём основаны следующие Ваши допущения: 1. Что "только ТГ" будет "отбита" даже не самой слабой армией (а благодаря разведке ударят как раз по самой слабой или в стык), даже начавшей получать резервистов. Да сколько раз можно повторять - почитайте что-нибудь про первые недели Смоленского сражения и представьте, что немецкие ТГ попали под удар в РАЗЫ более силных советских частей. dim999 пишет: 2. Что пехотные дивизии в отсутствии сопротивления затратят на 200-300 км марш больше 5-7 дней На марш может 5-7 дней, а вот на восстановление мостов и переброску тылов и аэродромов - ещё 10-15. Вспомните, когда они активно начали дейстовать под Смоленском - только к концу ИЮЛЯ, т.е. месяц им потребовался. Делаем скидку на две недели, потраченные на ликвидацию окружённого Зап. фронта - и получаем искомые 15 дней. И это НЕ УЧИТЫВАЯ разрушения мостов (ибо в реале РККА их в приграничных областях просто не успевала уничтожить). dim999 пишет: 3. Что за максимум сутки удастся организовать фланговый удар. Будет как в РИ. Правильно. Будет как в РИ под Смоленском. В РИ нем. танковые дивизии потеряли там 30-50% танков под фланговыми контурдарами сов. пехотных дивизий. А теперь представьте, что сов. дивизий В РАЗЫ больше. Какими будут потери немцев ? dim999 пишет: 2,3. И как обходному манёвру в исполнении ТГ помешает взорванный мост? Если они ВДОЛЬ реки двигаются? А если не вдоль ? Даже если вдоль - у рек обычно притоки имеются и через них мосты взорваны. Кстати, крупные реки приграничных территорий (Буг, Неман) текут как раз не "вдоль", а "поперёк" движения немцев. dim999 пишет: Ну, вариант, при котором отдаётся большая территория и куча населения, но при этом войскам не ставится задача на оборону, я действительно не рассматривал. Т.е. наши заманивают ТГ к себе в тыл и ждут морозов? Нет, подрезают эти прорвавшиеся в тыл ТГ фланговыми ударами и уничтожают до подхода нем. пехоты. dim999 пишет: Без дорог?! Т.е. под каждый просёлок закладываются ящики с тротилом с интервалом в 2-3 метра, и разом подрываются? На создание? Найти на карте подходящую полянку, смотаться разведать на шторьхе, подогнать два десятка грузовиков с боеприпасами от основного шоссе, перебазироваться? Нет мостов - нет дорог - не проедут Ваши любимые грузовики.
dim999: Динлин пишет: Да сколько раз можно повторять - почитайте что-нибудь про первые недели Смоленского сражения и представьте, что немецкие ТГ попали под удар в РАЗЫ более силных советских частей. Динлин пишет: Правильно. Будет как в РИ под Смоленском. В РИ нем. танковые дивизии потеряли там 30-50% танков под фланговыми контурдарами сов. пехотных дивизий. А теперь представьте, что сов. дивизий В РАЗЫ больше. Какими будут потери немцев ? Теперь я понял вашу идею. Вы считаете, что советские войска в составе "до боёв" будут действовать так же, как действовали с учётом опыта этих боёв. И немцы, соответственно, имея силы, соответствующие "после боёв" (хотя на самом деле они тоже в полном составе), действуют с пренебрежением к противнику, приобретённым тоже в результате этих боёв. Но тогда это надо отдельно оговаривать, типа "натаскиваем комсостав до уровня лучших на август", более-менее сходится. Иначе - уровень организации, разведки, взаимодействия бутет соответствовать как раз не Смоленску, а контударам мехкорпусов в июне, с соответствующими результатами. Динлин пишет: А если не вдоль ? Даже если вдоль - у рек обычно притоки имеются и через них мосты взорваны. Кстати, крупные реки приграничных территорий (Буг, Неман) текут как раз не "вдоль", а "поперёк" движения немцев. Динлин пишет: Нет мостов - нет дорог - не проедут Ваши любимые грузовики. 1. Если крупная река "поперёк" - никуда ехать не надо, наступаем вдоль неё. Небольшие притоки легко форсируются штатными средствами ТГ. 2. Нет дорог - это с чего бы? Мосты взорвали, железку (допустим) успели порушить, а дороги-то куда делись? 3. На 100 км шоссе - 2-3-4 моста. Восстанавливаются до уровня "пройдёт грузовик" за сутки, если нет - понтонный мост. Ещё 6-8 часов на проталкивание грузовиков, 2-3 часа - на отъехать от шоссе (для тактической авиации бетонная ВПП не есть необходимость), дальше - пару часов на развёртывание - и вперёд.
Динлин: dim999 пишет: Теперь я понял вашу идею. Вы считаете, что советские войска в составе "до боёв" будут действовать так же, как действовали с учётом опыта этих боёв. И немцы, соответственно, имея силы, соответствующие "после боёв" (хотя на самом деле они тоже в полном составе), действуют с пренебрежением к противнику, приобретённым тоже в результате этих боёв. Но тогда это надо отдельно оговаривать, типа "натаскиваем комсостав до уровня лучших на август", более-менее сходится Опять путаетесь. Не август, а июль. Причём первая его половина. И НИКАКОГО опыта войска внутренних округов к началу боёв не имели. А немцы приобрели пренебрежение к противнику ещё в Польше, Франции, Югославии, Греции, Норвегии, Дании и т.д. dim999 пишет: 1. Если крупная река "поперёк" - никуда ехать не надо, наступаем вдоль неё. Небольшие притоки легко форсируются штатными средствами ТГ. Если наступать вдоль Немана - то немцы возвращаются в Восточную Пруссию А штатные средства ТГ давно использованы на одно-единственное шоссе, по которому они наступают , поэтому на дороги к аэродромам их уже не хватает. dim999 пишет: 2. Нет дорог - это с чего бы? Мосты взорвали, железку (допустим) успели порушить, а дороги-то куда делись? И далеко Вы по ним без мостов уедете ? dim999 пишет: 3. На 100 км шоссе - 2-3-4 моста. Восстанавливаются до уровня "пройдёт грузовик" за сутки, КАКИМИ СИЛАМИ ? Все сапёры, пыхтя от усердия восстанавливают мосты на Вашем любимом единственном шоссе. И им отчаянно не хватает сил - мосты-то через каждые 20-30 км. А до следующего моста ещё доехать надо, а пока этот не восстановлен - не доедешь.
dim999: Динлин пишет: И НИКАКОГО опыта войска внутренних округов к началу боёв не имели. Угу. И никто понятия не имел о результатах предыдущих боёв и во что обходится шапкозакидательство. Динлин пишет: А немцы приобрели пренебрежение к противнику ещё в Польше, Франции, Югославии, Греции, Норвегии, Дании и т.д. Ага, идею, что крупный город берётся с ходу без больших потерь они почерпнули под Варшавой. И что можно безнаказанно оставить на фланге танковые части с несколькими сотнями танков - во Франции. Динлин пишет: А штатные средства ТГ давно использованы на одно-единственное шоссе, по которому они наступают , поэтому на дороги к аэродромам их уже не хватает. dim999 пишет: цитата: 2. Нет дорог - это с чего бы? Мосты взорвали, железку (допустим) успели порушить, а дороги-то куда делись? И далеко Вы по ним без мостов уедете ? dim999 пишет: цитата: 3. На 100 км шоссе - 2-3-4 моста. Восстанавливаются до уровня "пройдёт грузовик" за сутки, КАКИМИ СИЛАМИ ? Все сапёры, пыхтя от усердия восстанавливают мосты на Вашем любимом единственном шоссе. И им отчаянно не хватает сил - мосты-то через каждые 20-30 км. А до следующего моста ещё доехать надо, а пока этот не восстановлен - не доедешь. На пальцах: ТГ: навели понтонный мост, проехали, понтоны свернули, поехали дальше к следующей речке. ПД: переправились на понтонах, лодках и т.д., пошли дальше. В это время сапёры ("Пехотная дивизия военного времени состояла из ... саперного батальона (насчитывал 17 офицеров, 1 чиновника, 60 унтер-офицеров, 442 солдат при 14 верховых и 38 тягловых лошадях, 19 конных повозках, 9 автомашинах, 24 мотоциклах и 38 грузовых автомобилях (не считая мостоукладчиков и транспорта в легкой саперной колонне), колонны мостоукладчиков (моторизованная), легкой саперной колонны (моторизованная)..." http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskager/struktura/infanterie.htm) ставят временно штатный мост, пропускают технику, сворачивают его и едут дальше. Параллельно ими же делается временный мост (восстанавливается взорванный). И шоссе, по которому едут грузовики и бензовозы люфтваффе, это то самое, на котором восстанавливают мосты сапёры ПД.
Динлин: dim999 пишет: И никто понятия не имел о результатах предыдущих боёв и во что обходится шапкозакидательство. А примеры шапкозакидательства привести слабо ? Скорее наоборот - паника и сумбурные действия из-за неё. dim999 пишет: Ага, идею, что крупный город берётся с ходу без больших потерь они почерпнули под Варшавой. И что можно безнаказанно оставить на фланге танковые части с несколькими сотнями танков - во Франции. Что такое одна занюханная Варшава по сравнению с Парижем и Веной, не говоря уже о десятке других столиц. dim999 пишет: На пальцах: ТГ: навели понтонный мост, проехали, понтоны свернули, поехали дальше к следующей речке. ПД: переправились на понтонах, лодках и т.д., пошли дальше. В это время сапёры ("Пехотная дивизия военного времени состояла из ... саперного батальона (насчитывал 17 офицеров, 1 чиновника, 60 унтер-офицеров, 442 солдат при 14 верховых и 38 тягловых лошадях, 19 конных повозках, 9 автомашинах, 24 мотоциклах и 38 грузовых автомобилях (не считая мостоукладчиков и транспорта в легкой саперной колонне), колонны мостоукладчиков (моторизованная), легкой саперной колонны (моторизованная)..." http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskager/struktura/infanterie.htm) ставят временно штатный мост, пропускают технику, сворачивают его и едут дальше. Параллельно ими же делается временный мост (восстанавливается взорванный). И шоссе, по которому едут грузовики и бензовозы люфтваффе, это то самое, на котором восстанавливают мосты сапёры ПД. Свернули, говорите ? Ню-ню И долго без подвоза горючего и боеприпасов Ваша ТГ протянет ? "Пошли дальше" - тоже понравилось. Пошли значит... А артиллерию и тылы бросили ? Правильно, зачем эта артиллерия - только мешается Ладно, надоело мне с Вами спорить. Учите албанский. Dixi.
dim999: Динлин пишет: А примеры шапкозакидательства привести слабо ? Скорее наоборот - паника и сумбурные действия из-за неё. Это когда считали, что наш танковый корпус сильнее их танковой дивизии, и ставили задачи исходя из этого.Динлин пишет: Что такое одна занюханная Варшава по сравнению с Парижем и Веной, не говоря уже о десятке других столиц. Вена тут, в общем-то, не при чём. А вот Лондон, наоборот, можно вписать. Так что варианты - "война или прогулка" - были. И первые недели их убедили - противник иногда упорный, но пассивный и плохо организованный. Динлин пишет: Свернули, говорите ? Ню-ню И долго без подвоза горючего и боеприпасов Ваша ТГ протянет ? "Пошли дальше" - тоже понравилось. Пошли значит... А артиллерию и тылы бросили ? Правильно, зачем эта артиллерия - только мешается 1.Ну, Вы же сами написали, что до старой границы никаких серьёзных войск нет? В этих условиях боеприпасы тратить не по кому, горючее тоже расходуется только на марш. Так что дня 2-3 проблем не будет, а там и пехота подойдёт, с грузовиками снабжения. 2. Противника рядом нет, мост штатными средствами наводится за пару часов, проходит тяжёлая техника. Препятствий для перевозки 75 мм пехотного на том же понтоне или плоту не вижу, чем может повредить раздельный МАРШ - тоже. Динлин пишет: Ладно, надоело мне с Вами спорить. Учите албанский. Dixi. Да, если Вы считаете, что сама по себе водная преграда, не прикрытая войсками, сильно замедлит вермахт, спорить действительно не о чём. Кстати, почему албанский-то? Французский, только французский! Для общения с единомышленниками...
sas: dim999 пишет: Это когда считали, что наш танковый корпус сильнее их танковой дивизии, и ставили задачи исходя из этого. А Вы корпус по штатам какого года имеете в виду?
dim999: sas пишет: А Вы корпус по штатам какого года имеете в виду? Ну, имелись в виду мехкорпуса 41-го.
sas: dim999 пишет: Ну, имелись в виду мехкорпуса 41-го. Тут фишка в том,что в принципе его можно было бы посчитать сильнее не только из-за шапкозакидательства...