Форум
Успеть с мобилизацией
Динлин: Почти по Резуну Тут такое дело. Одна из главных проблем РККА в 1941 - не успели с мобилизацией. А сколько времени нужно было для того, чтобы отмобилизоваться ? Две недели, три, месяц ? А если так - 90% РККА стоит на старой границе, а небольшие подвижные части (партизаны, диверсанты, кавалеристы и т.д.) наносят удары по немцам в полосе между новой и старой границами (просто чтобы те не в колоннах двигались, а развернулись). Разумеется, мосты взорваны, ж.д. разобраны. 1) Сколько времени немцам нужно, чтобы дойти до старой границы в таких условиях ? 2) Успеет ли за это время РККА отмобилизоваться ? 3) Возникнет ли разрыв между пехотой и танковыми войсками немцев (аля Смоленск реала), чтобы шарахнуть по этим подвижным войскам не редкими дивизиями внутренних округов, как в реале в нач. Смоленского сражения, а со всей дури 4) Успеют ли рассредоточиться ВВС ?
dim999: sas пишет: Тут фишка в том,что в принципе его можно было бы посчитать сильнее не только из-за шапкозакидательства... Нет, просто наши не совсем оправданно решили, что если есть много танков, то грузовики, взаимодействие и инициатива уже не нужны. А к Смоленску они в этом успели сильно усомниться.
Yorick.kiev.ua: Да дело не только в этом. ИМХО особенного отрыва танков от пехоты не случится. С чего бы? И отановки из-за восстановлкния мостов и дорог только приблизят отставших к авангарду.И идея о том, что немцы, с марша исключительно танками начнут биться в лоб об линию обороны мне как-то кажется очень сомнительной. Боюсь после авангардных стычек немцы сообразят что к чему, подтянутся полевые дивизии, а потом, просто благодаря бОльшей механизации советские войска обходятся или прорываются в произвольном месте. Вообще, сама идея "закопаться по уши и ждать" для РККА-41 мне кажется довольно бредовой.
Seedlitz: На сколько я понял ув. Динлина, он совсем не предлагает глухую оборону. Наоборот, он говорит об активных действиях, но только после того, как пройдет, хотя бы частично, мобилизация. Грубо говоря, он предлагает размен пространства (которое еще нужно преодолеть противнику) на время за которое можно мобилизовать как можно больше людей. Или можно предположить, что по сравнению с реалом у СССР была неделя (или две) на мобилизацию (разведка сработала) - как буду вестись боевые действия? Т.е., если брать расстояние до старой границы за 200 км, то при нормальном суточном переходе 32 км ( http://armor.kiev.ua/army/hist/marsh-pexota.shtml ), у СССР как раз и будет неделя времени до подхода немецких пехотных дивизий к линии УРов. За это время уже можно будет определить, где находятся ТГр, т.е. направления главных ударов. Если же ТГр-ы будут действовать в отрыве от пехоты (через 2-3 дня), то если каждая столкнется с 3-5 мехкорпусами - интересные варианты...
Seedlitz: Вопрос в догонку - кто может сказать, сколько было мобилизовано в РККА до 30 июня?
Yorick.kiev.ua: Seedlitz пишет: Или можно предположить, что по сравнению с реалом у СССР была неделя (или две) на мобилизацию (разведка сработала) Нам надо ТОЧНО предсказать время нападения германии и начать эвакуацию. При этом это надо проделать БЫСТРО и СКРЫТНО - иначе по "пустоте" поедут самокатчики, а пехота, танки и артиллерия будет разворачиваться уже на нашей територии. Я сильно извиняюсь, но нам нужны идеальные немцы, чётко идущие по нашим граблям. Seedlitz пишет: то при нормальном суточном переходе 32 км А если это будет "ненормальный" переход - на автотранспорте, ж/д и прочем?
Sergey-M: долно быть моблизовано миллионов 5. но на зап. украине и зап. белоруссии и прбалтике призыв сорвался. посему миллиона 4,5
Seedlitz: Yorick.kiev.ua пишет: Нам надо ТОЧНО предсказать время нападения германии и начать эвакуацию. При этом это надо проделать БЫСТРО и СКРЫТНО - иначе по "пустоте" поедут самокатчики, а пехота, танки и артиллерия будет разворачиваться уже на нашей територии. Так если на новой границе невозможно предсказать этот момент, то на старой - у нас есть неделя времени. И вроде бы диверсионные действия с нашей стороны не отменяются, тем более, если этим озаботиься заранее. Yorick.kiev.ua пишет: А если это будет "ненормальный" переход - на автотранспорте, ж/д и прочем? Немецкая пехота топала пешком. А ж/д еще перешить надо + диверсии. Sergey-M пишет: долно быть моблизовано миллионов 5. но на зап. украине и зап. белоруссии и прбалтике призыв сорвался. посему миллиона 4,5 Т.е. численность войск увеличиться в 2 раза (и плотности постороения соответсвенно тоже)?
Yorick.kiev.ua: Seedlitz пишет: Так если на новой границе невозможно предсказать этот момент, то на старой - у нас есть неделя времени. Вы откатываете шахматную партию на N ходов назад и начинаете ходить по другому, но хотите, чтоб противник ходи так же. Повторюсь, если вы эвакуируете войска на 200км. вглубь страны, то немцы об этом узнают и соответственно, изменят свои схемы. Seedlitz пишет: Немецкая пехота топала пешком Ну так поедет на поезде. В любом(даже самом удачном случае) случае вы приобретёте людей, но потеряете территорию и опыт. И все ваши активные действия мехкорпусами закончатся как и в реале. И самое главное - психологическая проблема. Как вы объясните, почему ДОБРОВОЛЬНО отдаёте врагу територии и население? При советской-то доктрине?
Sergey-M: Seedlitz пишет: Т.е. численность войск увеличиться в 2 раза (и плотности постороения соответсвенно тоже)? войск -да, а плотности -только плотность человеков нва км. вооружения то остаются те же.
dim999: Seedlitz пишет: Если же ТГр-ы будут действовать в отрыве от пехоты (через 2-3 дня), то если каждая столкнется с 3-5 мехкорпусами - интересные варианты... А кто сказал, что эти мехкорпуса не будут разбиты по отдельности, как в РИ?
Sergey-M: dim999 пишет: Seedlitz пишет: цитата: Если же ТГр-ы будут действовать в отрыве от пехоты (через 2-3 дня), то если каждая столкнется с 3-5 мехкорпусами - интересные варианты... таки в реале сталкивались. и вешали этим корпусам. ксати более чем с тремя одновременно может столкнутся только 1 ТГР.
Динлин: Sergey-M пишет: таки в реале сталкивались. и вешали этим корпусам. ксати более чем с тремя одновременно может столкнутся только 1 ТГР. Серж, практика показала (сравни Смоленск и Ровно), что общевойсковые дивизии более опасны для немецких ТГ, чем мехкорпуса. По крайней мере, чем НЕОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ мехкорпуса.
Sergey-M: Динлин пишет: практика показала (сравни Смоленск и Ровно), что общевойсковые дивизии более опасны для немецких ТГ, чем мехкорпуса. а что показала вязьма и Белоруссия?
Динлин: Sergey-M пишет: а что показала вязьма и Белоруссия? А там немецкие ТГ так масштабно от пехоты не отрывались.
Sergey-M: рази? Гот был под Минском 26 июня а пехтура оччень далеко. да и до Смоленска не так страшно было. вот после взятия Смоленска -пошли косяки. но это километров 700 от границы.
Seedlitz: Yorick.kiev.ua пишет: Вы откатываете шахматную партию на N ходов назад и начинаете ходить по другому, но хотите, чтоб противник ходи так же. Повторюсь, если вы эвакуируете войска на 200км. вглубь страны, то немцы об этом узнают и соответственно, изменят свои схемы. Тем более лучше. Противнику труднее вскрыть расположение наших войск, соответсвенно его расчеты могут оказаться ошибочнее реала. Опять же вступление войск противника на нашу территорию автоматически запускает маховик мобилизации - не надо терять время на разбор ситуации - провокация или нет. Остается накапливать силы и действовать авиацией по колоннам и коммуникациям. Yorick.kiev.ua пишет: Ну так поедет на поезде. В любом(даже самом удачном случае) случае вы приобретёте людей, но потеряете территорию и опыт. И все ваши активные действия мехкорпусами закончатся как и в реале. И самое главное - психологическая проблема. Как вы объясните, почему ДОБРОВОЛЬНО отдаёте врагу територии и население? При советской-то доктрине? Откуда они поезда возьмут? и сколько будут восстанавливать разрушенные дороги и мосты? Лучше пусть эти люди начнут воевать вместе, чем их будут бить по частям. И не факт, что мехкорпуса будут действовать также - пехотное прикрытие будет получше, вспомогоательные части будут доукомлектованнее, и противник где находится - информация будет. И почему "добровольно"? на этой территории идет партизанская война и происходят диверсии, авиация работает по колоннам противника и его коммуникациям (как уж может), СССР накапливает силы, чтобы решительно перейти в наступление и отбросить врага на его территорию, а затем и добить его. И разве в советской доктрине было, что противника нужно разгромить частями, которые имеют 30% состава? Sergey-M пишет: войск -да, а плотности -только плотность человеков нва км. вооружения то остаются те же Ну вот, вооружение не достается врагу а поступает в доукомплектованные части, и склады находятся за УРами, а не перед ними. Да и сами Уры и промежутки между ними тоже заполнить надо войсками dim999 пишет: А кто сказал, что эти мехкорпуса не будут разбиты по отдельности, как в РИ? А это зависит от того, как они будут действовать - атаковать обнаруженного противника вместе, или контраковать по раздельности, когда он Уры прорывать будет Sergey-M пишет: таки в реале сталкивались. и вешали этим корпусам. ксати более чем с тремя одновременно может столкнутся только 1 ТГР. Вешали обычно вместе со своей пехотой при небольшом наличии нашей. Навалять хотя бы 1 ТГр - уже немало будет.
Seedlitz: Если исходить из того, что все средства, которые были затрачены на строительсво "Линии Молотова" пойдут на УРы старой границы, и не будет строительства новых аэродромов и развития инфраструктуры на новой территории, а все это будет за "Линией Сталина" - нашим войскам будет легче, а немецким, соответсвенно труднее воевать. Вообще, как я понял ув. Динлина, главное - не допустить образования "тонкой красной линии" по Исаеву, а сделать "толстую красную линию" или хотя бы "эластичную"
Пух: Надо вспомнить, что ситуация на разных фронтах сильно отличалась. Начнем с Юго-западного. Там отводть войска от границы ни в коем случае нельзя! Более того, их надо усилить - особенно 26 А. Немецкое наступление "прямое", чем позже они вырвуться на оперативный простор, тем лучше. Ведь территория Украины прекрасно подходит для действий моторизованных соединений. В Прибалтике главное - удержать Двину. Но для этого надо предварительно вести мобильную оборону, чтобы ограничить оперативную свободу немцев - иначе они форсируют Двину в любом удобном для них и неожиданном для командования Северо-Западного фронта месте. В Белоруссии проигрыш вообще неизбежен - дорожная сеть развита, оперативное мышление у немецких офицеров прекрасное. Ну, будет котел в районе Минска. Ну, попадет внего больше отмобилизованного народу. Вспомним Вязьму - там и неожиданности и в помине не было, и мобилизация проведена. УРыи мобилизация сами по себе не помогут, с учетом умения и способности немцев создавать 6-8-кратное превосходство в силах на направлении главного удара.
Валерий-Хан: Может быть ... 1. Во вновь присоединенных областях полностью- на 200 км отселить все население, то есть вовзят, кроме будущих партизан. И тогда будущие Мельники и Импулявичусы войну встретят там где положено - не в "Нихтигале" с автоматом у горящей синагоги, а на берегах чудной эстоонскооой реккии Колллыммааа с киркою в натруженных руках... 2. Разрушить загодя все мосты, (оставшиеся ТАК заминировать, чтобы после радиосигнала из Болшева ремонтировать было нечего), дороги, пути сообщения- дамбы на каналах взорвать и спустить воду в прудах... 3. Вывезти или уничтожить все движимое и недвежимое- от домов до последнего колодца- а яблони вырубить... Короче, реальная вызженная земля- а влесах партизаны .... Вот тогда - интересно!
Yorick.kiev.ua: Предлагаю не ограничиваться 200 км. Если сделать выжженную землю до Урала - это реальный шанс предотвратить войну в принципе!
Sergey-M: Seedlitz пишет: Опять же вступление войск противника на нашу территорию автоматически запускает маховик мобилизации - не надо терять время на разбор ситуации - провокация или нет почему же в реале не запустило? Seedlitz пишет: а не перед ними. а где вы нашли склады перед УРами?
dragon.nur: Валерий-Хан пишет: Вот тогда - интересно! Послезнание и прогрессорство (с)
Кемель: dragon.nur пишет: Послезнание и прогрессорство (с) Ну, если предположить, что полное игнорирование уроков Освободительного Похода и Финской с продолжением витания в облаках на предмет "советской военной мощи" и "малой крови на чужой территории" - это единственно возможный вариант поведения для любого военно-политического руководства СССР - то, таки, да.
SerB: Кемель пишет: полное игнорирование уроков Освободительного Похода и Финской А оно было?
Кемель: SerB пишет: А оно было? А его не было? Тогда объяснтие, пжалста, Белостокский выступ с любой разумной точки зрения.
SerB: Кемель пишет: Белостокский выступ Причем тут освободительный поход и Финская? Объясните плз. И что такое "разумная" точка зрения? Разумная именно для Вас? Или с точки зрения воззрений военных? Я спецом по стратегии не являюсь, однако сходу могу дать несколько версий. Подготовка фланговых ударов по прорвавшемыся противнику (а-ля Дубно, например). Или, скажем, такая проза жизни, как наличие казарм и складов для размещения войск.
Динлин: Seedlitz пишет: Вообще, как я понял ув. Динлина, главное - не допустить образования "тонкой красной линии" по Исаеву, а сделать "толстую красную линию" или хотя бы "эластичную" Именно так Пух пишет: Ну, попадет внего больше отмобилизованного народу. Вспомним Вязьму - там и неожиданности и в помине не было, и мобилизация проведена Вязьма сильный аргумент в Вашу пользу. Но ведь там же тоже плотности низкие были (из-за того, что войска располагались в два эшелона) - тот же эффект "тонкой красной линии". Плюс там не было каких-никаких, но мехкорпусов. Причём, в отличии от реала - ОТМОБИЛИЗОВАННЫХ. Кемель пишет: полное игнорирование уроков Освободительного Похода и Финской Ну Вы сказали, батенька. Победа РККА в зимнем контрнаступлении 1941-42 как раз таки результат финской - лыжные батальоны и т.д.
SerB: Динлин пишет: Причём, в отличии от реала - ОТМОБИЛИЗОВАННЫХ Боюсь, отмобилизация не поможет. Качество управления (не соответствующее стандартам "анти-вермахт") никуда не денется. Даже имея опыт 3 лет войны, больше 300 танков в корпусе не держали.
Sergey-M: Динлин пишет: Но ведь там же тоже плотности низкие были (из-за того, что войска располагались в два эшелона) нет. неугадали направление немецкого удара. вот и большине плотности в полосе 16 и 20 армий.
Кемель: SerB пишет: Причем тут освободительный поход и Финская? Объясните плз. Белостокский выступ и состав войск на нем предназгачен для наступательной операции. Освободительный Поход показал (бы тем, кто хотел бы смотреть), что РККА в ее тогдашнем состоянии была неспособна к маневренному наступлению, поскольку с трудом и бардаком еле-еле доползла до демаркационной линии практически без сопротивления со стороны поляков. Финская война показала (бы тем, кто хотел бы смотреть), что РККА в ее тогдашнем состоянии была неспособна к прорыву укрепленных линий противника, притом, что в Восточной Пруссии пришлось бы столкнуться с никак уж не менее развитой оборонительной системой, чем на линии Маннергейма. Да и при самом худшем (для немцев) развитии событий поддержка со стороны полевых войск/авиации была бы многократно большей у немцев, чем у финнов. И артиллерии побольше и числом и калибром. И т.д. Так в чем же был смысл Белостокской группировки? Может быть за время между зимой 40 и летом 41 была принципиально улучшена подготовка личного состава? Существенно повышена компетентность начальствующего состава? Или Вы купились на ритуальные призывы/песнопения Маршала Советского Союза С.К. Тимошенко "учить сегодня тому, что завтра будет нужно на войне"? Так 41 показал, чему научили. В реале войска занимались в основном хоз. работами и "наведением порядка в расположении". На чем же основывались наступательные бредни советского военно-политического руководства? SerB пишет: И что такое "разумная" точка зрения? Разумная именно для Вас? Или с точки зрения воззрений военных? Я спецом по стратегии не являюсь, однако сходу могу дать несколько версий. Подготовка фланговых ударов по прорвавшемыся противнику (а-ля Дубно, например). Если бы обратили внимание на уроки Освободительного похода, то понимали бы, что это провальная идея. SerB пишет: Или, скажем, такая проза жизни, как наличие казарм и складов для размещения войск. Готовые казармы и склады в районе Белостока для такой группировки? Вот это я называю Альтернативная История! Искренне восхищен!
Кемель: Динлин пишет: Победа РККА в зимнем контрнаступлении 1941-42 как раз таки результат финской - лыжные батальоны и т.д. Ладно, почти полное. Можно еще припомнить зеленый свет пп, как реакция на "Суоми". А вот в плане подготовки л/с - полный ноль.
SerB: Кемель пишет: Если бы обратили внимание на уроки Освободительного похода, то понимали бы, что это провальная идея А что, там провалились какие-то контрудары контрудары по чьим-то флангам? Не в курсе. А насчет контрударов 41-го - смотрите материалы по Дубно. Шансы имелись. Не хватило не столько подготовки, сколько опыта. Кемель пишет: Готовые казармы и склады в районе Белостока для такой группировки? Вай бы и не нот? Я предлагаю гипотезу. Если Вы имеете данные, опровергающие то - поделитесь, плз Кемель пишет: Освободительный Поход показал (бы тем, кто хотел бы смотреть), что РККА в ее тогдашнем состоянии была неспособна к маневренному наступлению, поскольку с трудом и бардаком еле-еле доползла до демаркационной линии практически без сопротивления со стороны поляков. Аншлюсс Австрии показал, что Вермахт при отсутствии даже символического сопротивления теряет в 200км марше до 40% танков. А насчет "Еле-еле" - свидетельства плз. Кемель пишет: Финская война показала (бы тем, кто хотел бы смотреть), что РККА в ее тогдашнем состоянии была неспособна к прорыву укрепленных линий противника, (заинтересовано) - т.е. Выборг финны нам сами подарили? А "тогдашнее состояние" - это когда? Перед первым штурмом ЛМ или после 2-го? Кемель пишет: Белостокский выступ и состав войск на нем предназгачен для наступательной операции. Мосье сторонник Резуна?
Кемель: SerB пишет: А что, там провалились какие-то контрудары контрудары по чьим-то флангам? Не в курсе. Если значительная часть техники не способна доехать до соприкосновения с противником из-за технических проблем, то какой уж тут контрудар. И в связи с этим SerB пишет: Аншлюсс Австрии показал, что Вермахт при отсутствии даже символического сопротивления теряет в 200км марше до 40% танков. Вот немцы то как раз и сделали выводы, в отличие от. И подготовка л/с и ремонтные возможности танковых войск существенно повышаются. Что-нибудь в таком духе со стороны советского руководства? SerB пишет: А насчет контрударов 41-го - смотрите материалы по Дубно. Шансы имелись. Не хватило не столько подготовки, сколько опыта. Шансы имелись только в мемуарах у Поппеля. И, кстати, (изумляеццо) а почему же не нанесли-то этот самый контрудар по, например, Гудериану, если именно это планировалось? SerB пишет: Если Вы имеете данные, опровергающие то - поделитесь, плз Имею данные, что войска в Западной Белоруссии в 40-половине 41 в основном занимались строительством этих самых казарм. SerB пишет: А насчет "Еле-еле" - свидетельства плз. Ну, почитайте, например, Штеменко - об Освободительном походе в полосе КОВО. Поучительное чтиво. Мое "еле-еле" относится, естественно к танковым/механизированным войскам - стрелковые и кавалерийские соединения, естественно, технических проблем имели на многие порядки меньше. А вот бардак в управлении - прямо живая картинка 41 - только без немцев. SerB пишет: (заинтересовано) - т.е. Выборг финны нам сами подарили? А вот, как альтисторик, представьте, что ту же линию Маннергейма штурмуют в том же начале 40 немцы. Как Вы думаете, долго ли они бы с ней валандались? При очень скромной поддержке со стороны финских полевх войск? И теоретически и практически вопрос непосредственного прорыва укрепленной полосы противника был вполне решен в ходе ПМВ. Как французами/англичанами, так и немцами. К концу 16 года этой незамысловатой наукой вполне овладела и русская армия. А советские маршалы/генералы с трудом к концу 42. Да и то не все. Огромная несоразмерность сил и средств достигнутым результатам - это, знаете ли, тоже симптом. И не лучший. SerB пишет: А "тогдашнее состояние" - это когда? Перед первым штурмом ЛМ или после 2-го? И перед первым, и после второго, и на 22 июня 1941 г. SerB пишет: Мосье сторонник Резуна? Кроме бредней Резун приводит и банальности. Ежели Резун пишет, что в РККА было более 20000 танков и более 12000 самолетов, то прикажете и в этом усомниться? Если Резун, законно, кстати, издевается над бреднями генерала армии Гареева по поводу "35-тонных и 38-тонных немецких танков", прикажете в этом вопросе вставать на сторону опогоненного придурка? Наступательная конфигурация Белостокского выступа относится как раз к банальностям.
Sergey-M: Кемель пишет: Наступательная конфигурация Белостокского выступа относится как раз к банальностям. она относится к бредням ибо немцы замкнули коьцо окружения под Минском. так что без вступа было о же самое. пишет: почему же не нанесли-то этот самый контрудар по, например, Гудериану, если именно это планировалось? таки 14 МК пытался что то нанести но его разделали как бог черепаху.а больше нносить контрудар было нечем.
Пух: Валерий-Хан пишет: Вот тогда - интересно! Да-да, очень интересно.... Не говоря уже о том, что для этого нужно заранее точно знать о немецком наступлении и неудачах РККА, подобная практика 1. Является сигналом для немцев. Сроки "Барбароссы" могут быть смещены. Скажем, пренебречь Югославией. 2. Вывоз огромных масс людей и грузов забьет все дороги. И это в условиях, когда надо усиливать войска первого эшелона, вести строительство! Короче, вредительство в чистом виде. Кемель пишет: с продолжением витания в облаках на предмет "советской военной мощи" и "малой крови на чужой территории" Так, "малой кровью на чужой территории" - это ЛОЗУНГ. Пропаганда, понимаете? А как по вашему надо было говорить - "Завалим врага трупами на родной земле"?!! Соотношение сил на июнь 1941 г. было вполне благоприятным. А о качественном превосходстве вермахта руководство СССР, извините, не знало - опыта большой войны не было. Да, финская была - но был и Халхин-Гол, где советские войска показали себя с лучшей стороны. Динлин пишет: Но ведь там же тоже плотности низкие были (из-за того, что войска располагались в два эшелона) Разве? Я цифры поищу, но ЕМНИП плотность войск была близка к уставной. Плюс заблаговременно возведенные укрепления. С подвижными частями - да, проблема. Но ведь и ТГ немцев ослаблены. Кемель пишет: Белостокский выступ и состав войск на нем предназгачен для наступательной операции. Да? А как насчет 1. Обороны границы при конфликте малой интенсивности, как с Японией было? Или там тоже надо было отвести войска с Заозерной и из Монголии? 2. Контрудара но немцам в случае, если свой основной удар они нанесут южнее Припяти (в советском Генштабе такой вариант рассматривался)? 3. Жертвы войск с целью сковать наступающую группировку немцев и подготовить контрудар силами подвижных резервов? Кемель пишет: Финская война показала (бы тем, кто хотел бы смотреть), что РККА в ее тогдашнем состоянии была неспособна к прорыву укрепленных линий противника Извините, а вы с реалиями той войны знакомы? "Линию Маннергейма" прорвали. Да, тяжело. Да, со вторго раза. Но тут дело в недостатке выделенных первоначально сил и в условиях ТВД.
SerB: Кемель пишет: А вот, как альтисторик, представьте, что ту же линию Маннергейма штурмуют в том же начале 40 немцы. Как Вы думаете, долго ли они бы с ней валандались? Думаю, примерно столько же. Или больше - до лета. По причине худшей подготовки к зимним условиям.
Уланов: SerB пишет: умаю, примерно столько же. Или больше - до лета. По причине худшей подготовки к зимним условиям. Ну это вряд ли - для начала я не могу представить ситуацию, когда вермахт "неожиданно" натыкается на выросший из-под земли УР. Собст-но, (имхо-2) если бы Мерецков четко представлял, во что его войскам предстоит вляпаться, дело бы кончилось еще в декабре.
Sergey-M: акак он мог представлять то? разведка многое не углядела( новые миллионнные доты)
SerB: Уланов пишет: Ну это вряд ли - для начала я не могу представить ситуацию, когда вермахт "неожиданно" натыкается на выросший из-под земли УР. В реале Вермахт умудрился наткнуться "на выросшую из-под земли" вторую колею Транссиба, пару сотен "незапланированных" дивизий, ну и КВ с Т-34 до кучи.
Уланов: SerB пишет: пару сотен "незапланированных" дивизий Имхо, кадровая РККА была подсчитана весьма точно - а если вы про "трехсотые", то сие несколько другое, т.к. "миллионеры" не были сооружены финскими прорабами после начала БД. SerB пишет: КВ с Т-34 до кучи ??? Примерные данные КВ и Т-34 абвер знал до 22.06, никакого шока у немцев они не вызвали.