Форум
ASB - минимальная численность прогрессорской группы.
CanadianGoose: Итак, если не рассматривать вариант, что "засланцев" специально подготовили и внедрили (экспедиция "хрононавтов") в точно расчитанный момент для проведения заранее распланированной операции, какова должна быть численность и, так сказать, состав группы, случайно попавшей в прошлое, для создания там "галактической империи"? То есть чтобы она не растворилась, а начала активно менять реальность. И, если не сводить группу под конвоем "Бабочек Бредбери", как она может организоваться? Комментарии приветствуются по переносу в общества различного технического и организационного уровня: 1. Земледельческая община периода перехода от родового строя к раннегосударственному обществу. 2. Аморфное государство (раннее средневековье или ранняя античность). 3. Сильносвязное доиндустриальное государство (Римская Империя, Европа позднего средневековья). 4. Индустриальное государство нового времени. Я сторонник крупного калибра, поэтому считаю, что даже для общества (2) нужен перенос фестиваля прогрессоров (сотни человек в доспехах и обученных работе с оружием эпохи "до огнестрела") с некоторым количеством ноутбуков, на которых все винты забиты описаниями доиндустриальных технологий и способами получения индустриальных продуктов доиндустриальными способами (как вырастить пенициллин, например. Или сделать динамит). Всякие дополнения типа нескольких десятков автомобилей и автобусов (на чём-то люди ведь приехали на фестиваль) - приятное, но необязательное дополнение. При этом при переходе к обществу типов (3) и (4) потребный наряд сил растёт просто-таки в геометрической прогрессии.
krolik: ЕМНИП обсуждали исчо на w-форуме
Bastion: CanadianGoose пишет: Итак, если не рассматривать вариант, что "засланцев" специально подготовили и внедрили (экспедиция "хрононавтов") в точно расчитанный момент для проведения заранее распланированной операции, какова должна быть численность и, так сказать, состав группы, случайно попавшей в прошлое, для создания там "галактической империи"? "Галактическая империя" - в любом случае вопрос времени, и коль скоро Вы перебрасывете ноутбуки - следовательно и оружие и связь т.п.
CanadianGoose: Bastion пишет: "Галактическая империя" - в любом случае вопрос времени Нет, по-моему, вилы трёхрогие. Рог первый - галактоимперия (то есть доведение среднего техноуровня избранной цивилизации до верхнего доиндустриального за первые 20-50 лет с сохранением знаний, временно неиспользуемых, но намеченных к использованию с переходом к индустриалу). Пример из литературы - Ильины с миром островитян. Рог второй - значительное, но не кардинальное изменение реальности (типа первых серий Звягинцева с выигрышем Гражданской). Рог третий - затухание изменения и ассимиляция/истребление перенесённых (как в Боярской Сотне). Кстати, минимально необходимое воздействие для второго рога тоже интересно. Bastion пишет: коль скоро Вы перебрасывете ноутбуки - следовательно и оружие и связь т.п. Не понял. Ноуты сейчас на любом прогрессорском фестивале будут в количестве примерно одной штуки на 2-5 человек. Связь - зависит от страны. В Сев. Америке каждый первый будет с GPRS, то есть какая-никакая связь будет, плюс могут быть несколько CB Radio, плюс магнитолы можно модифицировать (наверное). Мобильники в любой стране будут по количеству участников, но для налаживания системы мобильной связи нужна индустрия, т.е. их, скорее всего, просто переделают на морзянку. А вот в России, насколько я слышал, GPRS под запретом. Оружие (огнестрел) - сааавсем непонятно. Кроме Израиля, ни в одной другой стране мира рассчитывать на сколько-нибудь заметное количество стволов не приходится. Да и в Израиле это будут М16, со всеми вытекающими проблемами по условиям эксплуатации. Плюс проблема с боеприпасами. Бездымный порох - продукт довольно высоких технологий. Оружие же "времён, куда перенесли" (типа мечей из рессор, титановых или дюралевых кирас и т.п.) будет достаточно, это да.
Bastion: CanadianGoose пишет: Америке каждый первый будет с GPRS, Все сотовые сразу после перноса можно выбросить Ноутбуки часов через 10 (как аккумуляторы сядут)
CanadianGoose: Bastion пишет: Все сотовые сразу после перноса можно выбросить Передатчики можно утилизировать на уровне морзянки "включил-выключил". Но нужен умелец "золотые руки". Вероятность наличия пары таких на фестивале IMHO близка к единице. Bastion пишет: Ноутбуки часов через 10 (как аккумуляторы сядут) Обеспечение энергией ноутов станет важнейшей задачей немедленно. По первости будут запитывать от прикуривателей, а потом сделают электростанции из стартёров и водяного колеса.
falanger: Bastion пишет: Ноутбуки часов через 10 (как аккумуляторы сядут) Если ноуты фирмы COMPAQ с 16,5 В БП штатными, так они отлично "заводятся" пр и подаче 12 В от аккумулятора автомобиля на гнездо питания. Я например нотник COMPAQ ARMADA 1120 довлльно старенкий с Р1-100 и 16,5 В штатным БП запускал даже от 11,93 В питающего напряжения. Всё пахало без сбоев. А вот с мобилами будет трабла, они же в GSM/GPRS работают и "напрямую" без станции сотовой связи работать ЕМНИП не в состоянии. А учитывая то что они впыолнены на SMD и SMT в "диких" условиях их модернезировать нереально. Хотя как вариант какойнибуть "Гений" сможет одну из мобил подцепить к компу и соорудить самопальный GSM-узел связи... Но насколько оно реально и осуществимо - незнаю точно.
falanger: CanadianGoose пишет: Обеспечение энергией ноутов станет важнейшей задачей немедленно. По первости будут запитывать от прикуривателей, а потом сделают электростанции из стартёров и водяного колеса. Хватит 1 аккумулятора для первичной запитки обмоток возбуждения и генераторов автомобильных. Насколько я помню стартеры не расчитанны на длительную работу - сдохнут от перегрузки путём погорания обмоток. Хотя кто знает, если не сдохнут то электростанцию на них, а машины переделывать под газогенераторы на дровах/угле. Правда заовдить придётся с ручки.
Лмумб: Ну, мобильники не работают без инфраструктуры, и переделать под морзянку их нельзя. Так что даже с учетом того что в России GPRS запрещать никто и не думал, связи не будет :( Просто потому что даже если у них не мобильники а рации, ноутбуки с WiFi и комплект инструментов для переделки магнитол (только выпуска 80х годов и раньше, более поздние безнадежны) - никто не возит с собой вагон батареек. По поводу оружия: Таки да, кроме израильтян все в глубокой ... (израильтяне просто в ...) - даже если израильтяне массово таскают с собой на пикник M16, сколько паторнов они берут с собой? По поводу местного оружия и снаряжения: Хотя оружие полубутафорское, одежда, снаряжение и особенно инструменты будут по местным меркам просто сказочные. Вывод: Максимальные шансы на ГИ будут у реконструкторов - афганцев, пакистанцев или каких-нибудь африканцев - они везде таскают с собой калаш, почти поголовно воры, насильники и убийцы, и при этом имеют какие-то технические навыки. Не уверен правда, что в тех краях есть клубы реконструкторов...
Bastion: CanadianGoose пишет: Передатчики можно утилизировать на уровне морзянки "включил-выключил". Но нужен умелец "золотые руки". Не обльщайтесь - переделать не удастся. А искровой передатчик можно сделать - это не очень большая проблема даже для уровня 1 если существует хоть какая-то металлообработка (ювелирное дело)
CanadianGoose: F...CK! F...CK!! F...CK!!! GPRS GMRS
Bastion: CanadianGoose пишет: GMRS Это УКВ диапазон для любительских (бытовых) радиостанций в США. Не очень представляю зачем они у "каждого" - обычно ими дальнобойщики пользуются, связь в пределах прямой видимости
CanadianGoose: Bastion пишет: Не очень представляю зачем они у "каждого" Я же не говорю "зачем", я говорю, что они "есть". По факту. Сейчас на каждой более-менее массовой тусовке в Штатах или Канаде большинство вооружено такими штуками. Благо, что они дешевле грязи (от двадцатки за пару). А при переносе - пригодятся. Вы представляете себе средневековое поле боя, где команды мгновенно и с гарантией доходят до исполнителя? А до командования - информация с мест?
falanger: Таких небольших раций на 27 МГц полно и в России. А учитывая что "тогда" 27 МГц не засрано промышленными шумами... Хотя да, у наших тусовщиков я раций с собой ниразу не видел, ка кпраивло мобилы...
CanadianGoose: Лмумб пишет: Просто потому что даже если у них не мобильники а рации, ноутбуки с WiFi и комплект инструментов для переделки магнитол (только выпуска 80х годов и раньше, более поздние безнадежны) - никто не возит с собой вагон батареек. Батарейки не нужны. (1) Переделываем на питание от каких-нито примитивных гальванических элементов - всё равно жуткий хайтек в любой реальности до 1940 года. (2) - сегодня будет неплохой запас мини-аккумуляторов (у каждого - цифровой фотик-мыльница, к каждой мыльнице - минимум двойной комплект). Перезарядка от автомобилей. К исходу первого года-двух есть шанс получить "толстые" полуторавольтовые батарейки (D). Так что не вижу проблем. Лмумб пишет: По поводу оружия: Таки да, кроме израильтян все в глубокой ... (израильтяне просто в ...) - даже если израильтяне массово таскают с собой на пикник M16, сколько паторнов они берут с собой? На таком слёте процентов 10-20 будет отпускников из армии, милуима и т.п. Т.е. с штатным оружием (хотя патронов, скорее всего, в лучшем случае по паре десятков на ствол, а то и по десятку). Плюс люди со служебным короткостволом (охранники, курьеры и т.п., в Израиле довольно много короткоствола, особенно среди ушибленных романтикой и примкнувших к ним). Патронов - по паре магазинов на брата. Но с другой стороны - а что может противопоставить такой кодле "государство второго типа"? Патруль из 5 человек поначалу и пару десятков обученных убивцев на следующий день. Вики (40 человек на одной лодке) чистили всю Европу в фазе 2 именно потому, что оперативно собрать четыре десятка тренированных солдат - дело почти непосильное для этой фазы. А тут - одного огнестрела больше, чем любая армия местного полевого командира/барона/царского наместника (ненужное зачеркнуть). Лмумб пишет: По поводу местного оружия и снаряжения: Хотя оружие полубутафорское, одежда, снаряжение и особенно инструменты будут по местным меркам просто сказочные. Оружие тоже. Типичное оружие профессионального воина государства "второго типа" - копьё и плетённый из лозы щит. Доспехов нет, из оружия ближнего боя - тесак из невероятно низкокачественного железа (возможно), но может быть и дубина... Любая современная бутафория лучше на 2 порядка. А уж защитная - просто несравнимо. Лмумб пишет: Максимальные шансы на ГИ будут у реконструкторов - афганцев, пакистанцев или каких-нибудь африканцев - они везде таскают с собой калаш, почти поголовно воры, насильники и убийцы, и при этом имеют какие-то технические навыки. Да, главная проблема, как всегда, в мозгах... Впрочем, я очень верю в адаптивные способности Homo Sapiens.
savage: Неплохо бы ещё дизель-генератор. На фестивале прусмотрена сцена с выступление рок-поп-фолк-рэп-групп. Вопрос с электричеством для буков/раций можно решить на год вперёд. А там можно придумать и паровую машину. На фестивале могут быть и простые радиолюбители вот вам и связь. Только после смерти последнего прогрессора вся эта радость заглохнет. Нужна мощьная база и промышленая революция для этого поколения.
GenerAl: CanadianGoose К сожалению, видимо если заброс случайный, то наиболее удачно пройдет именно у сбора реконструкторов. Причем именно реконструторы, а не сборише "толкиенутнутых" и прочих любителей дикой природы, т.к. там хоть оружие и доспехи сделанны на совесть и народ неплохо ими владеет. Хотя опять же большинство реконструкторов старается делать свои доспехи и мечи по старинным технологиям и без применения космических технологий, т.к. только за счет качества исходных материалов и можно счиать качество изделий и будет выше. У реконструторов БОЛЬШИЕ проблемы со стрелковым оружием - мало лучников изначально среди реконструкторов, но вот слаженность хорошая, как и индивидуальные бойцовские качества, кроме того большинство из них имеют навыки рукопашного боя, чем могут немало удивить неподготовленного соперника. Так что вариант "Боярской сотни" наиболее вероятен, причем именно в таком качестве как и написано в книге - элитной боевой части. Для того чтобы прогрессоры все же могли проявить свои галактические замашки вброс должен быть более подготовлен как материально, так информационно. как вариант вброс кэмпинга отдыхающих, там будет все и возможные специалисты в разных областях и наличие различного рода электронники. Вот только как быть с оружием? Вариант только, что это охотничий кэмпинг, куда приехали на очередной отдых большая группа друзей, работающих в различных структурах, с семьями и без на охоту и рыбалку. Отдых такой не первый раз и знают друг друга давно, так что сработаются. Вариант рода занятий друзей (обсуждается): 1) Офицер (бывший/действительный) , прошедший несколько "горячих точек". 2) Практикующий врач, причем видимо общего профиля, чтобы не узкой специализации и уж тем более не нейрохирург или пластический хирург. Хотя кто ж их знает, этих пластических хирургов? 3) Хозяин автомастерской, сам начинавший когда-то с низов автомобильного дела. И машина у него может быть самая крутая и наверняка навороты ее можно будет при надобности в дело пустить, плюс руки не из растут. 4) Ученый, будет работать в каком-нибудь "почтовой" ящике, специализировавшемся на средствах связи/системах их подавления. 5) Водитель-дальнобойщик 6) Преподаватель истории/культурологии/права и прочих дисциплин так или иначе завязанных на истории 7) Лингвист или человек по долгу службы знающий несколько языков, хорошо если его работа будет связано например с общением с людьми, таким образом мы получим дипломата и переговорщика. Часть из них может быть и женщинами, кроме того некоторые специальности могут быть смежными. Может я кого упустил из необходимых спецов, предложите?
Bastion: GenerAl пишет: 5) Водитель-дальнобойщик замените на химика\аптекаря-провизора
профос: При обсуждении темы"Боярская сотня" я уже предлагал песчаный гальванический элемент. Для него нужны: глиняный горшок заполненный крупнозернистым песком, медная и цинковая пластинки и раствор поваренной соли. Кроме того в магазинах продающих компьютеры мне попадались источники питания на фотоэлементах. Правда только для карманных компьютеров, но может быть есть и для ноутбуков. Главной проблемой, особенно в первые дни, будет продовольственная. С собой если и есть запас, то максимум на пару дней. Менять тоже особо нечего. Остается отбирать, а за это местные могут провести мобилизацию и напасть.
Сталкер: Неужели трудно придумать волочильный станок и гальванику для напыления медью? Так получим обмотки для статора/ротора электрогенератора, ну а вот феррит, как сделать ферритовые пластины на кузнечных технологиях античности или средневековья? А вообще, пусть их - ноутбуки, они позже пригодятся. На бумаге нужно принести с собой инуструкции по созданию ЭГ и ЛЭП. Вот когда их наладить, то тогда можно подключать ноутбуки к новосозданной сети. Правда, я не гарантирую стабильность в ней напряжения и частоты в 50 Гц.
savage: Ещё по фестивалю. Кроме дизель-генератора там ОБЯЗАТЕЛЬНО будет пара автобусов с ОМОНом. Если фестиваль санкционирован, то пристальное внимание властей ему обеспечено. У нас сейчас любое собрание народа охраняется. И вот эти пара автобусов с ОМОНом будут чуть ли не главным приобритением прогрессоров. ОМОН натаскивают на борьбу в пешем строю. Может у простого реконструктора индвидуальная подготовка лучше, но у ОМОНа есть опыт, знания тактики пешего боя и дисциплина, плюс ОМОНовцы могут довольно быстро передать свои навыки реконструкторам. Получится славное войско. Наверное самая крепкая пехота в мире.
GenerAl: Сталкер Если говорить о подготовленном забросе, то с собой можно утянуть столько всего, что дух захватывает... Вопрос в другом, а что смогут сделать недостаточно подготовленные к забросу люди? Т.е. т.е. кто изначально к такому прыжку готовы не были? savage Да ОМОН, эт хорошо, вот только что-то надо делать и с дальнобойными системами боя, т.к. крепкая сплаченная группа рукопашиков - это хорошо, но вот без прикрытия ее очень быстро вражеские лучники превраят в ежиков, а пешим строем за конями больно не побегаешь. Кроме того насколько я помню, если дело не касается разгона демонстраций щитов ОМОНовцам не выдают, так что тока табельное оружие и дубинки, даже гранат газовых нет, тока балончики. Но зато у них всех есть рации, что несомненно гуд!
savage: GenerAl ОМОН при содействии реконструкторов себе щиты наваяет быстро. Оружие у них есть, на первое время хватит. Кроме того у нас задача создавать индустриальное общество, а это значит, что в перспективе появится самодельный огнестрел и тут уже коняшки сами будут от пехоты бегать.
loginOFF: savage пишет: ОМОН при содействии реконструкторов себе щиты наваяет быстро Вообще-то ЕМНИП щиты спецснаряжение броники ОМОН берет с собой на каждый выезд. Плюс Черемуху обязательно.
savage: Интересно, а ОМОНовский щит стрела пробьёт?
loginOFF: Вряд ли. Там пластик основательный. Мне брат говорил- резиновую пулю держит. Камни тоже. ИМХО энергия пластиковой пули побольше чем стрелы.
Сталкер: loginOFF пишет: ИМХО энергия пластиковой пули побольше чем стрелы. Посчитайте по формуле mv2. Вес (совпадающий с массой) стрелы - 25-35 г = 0,025=0,035 кг (в системе СИ) Пластиковая пуля весит до 1 г. = 0,0005 - 0,001 г Скорость полета стрелы из длинного (пехотного) лука - 75-80 м/с Нач. скорость полета пули для М-16 = 990 м/с. Считаем (весьма приблизительно для малых расстояний, поэтому не применяем формулу убывания энергии, Е=mv12/2 - mv22/2)ибо у нас нет данных по скорости стрелы или пли на расстоянии,допустим, уже 100 м. У кого есть калькулятор, подсчитайте, но, как мне представляется, скорость, берущаяся в квадрат, действительно сыграет в пользу пули, хоть и весит она раз 50 меньше стрелы.
savage: Энергия пластиковой пули в 2 раза меньше. Но надо учитывать, что стрелы заточены на пробитие бронированый целей, а резиновые пули нет. Опять же никто не мешает усилить ОМОНовские щиты.
GenerAl: loginOFF пишет: Вообще-то ЕМНИП щиты спецснаряжение броники ОМОН берет с собой на каждый выезд. Спецснаряжение и бронники наверняка, а вот щиты это вряд ли, как и шлемы. Сколько видел их на мероприятиях различных - обычное обиундирование, иногда бронники, табельное оружие, балоннчики, рация и дубинка. Если конечно на демонстрации, то да там они будут при полном параде, но вот тогда у них скорее сего не будет табельного оружия (от греха подальше), зато при полной бронневой экипировке. Просто накой брать щиты и прочие тяжести, если планируется надзор за обычным фестивалем. Тут кстати забыли, если фестиваль официальный, то на нем будет присутствовать и карета ской помощи со всеми необходимыми средствами для оказания первой медпомощи, так что это тоже важное приобретение прогрессорам. savage пишет: стрелы заточены на пробитие бронированый целей Это смотря что считать бронированной целью... Тут уже кажись разбирали стрельбу стрелами и пришли к выводу , что прежде всего оружие против бездоспешной пехоты и незащищенный участков тела. Скорее стрела заточена под выискивание прорех в защите человека, а резиновой пуле важно останавливающее воздействие.
Сталкер: GenerAl пишет: Тут уже кажись разбирали стрельбу стрелами и пришли к выводу , что прежде всего оружие против бездоспешной пехоты и незащищенный участков тела. Разбирали, и, как оказалось, под Азенкуром стрела, пущенная йоменом из длинного тисового лука, с 70 м пробивала миланский доспех французского рыцаря. Вот так-то!
loginOFF: GenerAl пишет: Спецснаряжение и бронники наверняка, а вот щиты это вряд ли, как и шлемы. Сколько видел их на мероприятиях различных - обычное обиундирование, иногда бронники, табельное оружие, балоннчик Мне брат говорил, что все остальное в машинах. Хотя не утверждаю, что так оно и есть. Но сколько я их видел на крупных мероприятиях - всегда в брониках. Да и на всех фестивалях всегда даже не одна скорая стоит.
GenerAl: Сталкер Так вот прямо плиту и пробивала? Может все же находила щель в латах и туда попадала? В вводной конечно не было указанно куда прогрессоров закинет, однако все же йомены это немножко не из нашего края, к нам все ж поближе кочевники будут с небольшими конными луками... Не спорю турецкий составной тоже хорош, но тут тоже лавить нечего, ибо тактике выпустил стрелу и свалил - нашим современникам можно противопоставить только АК, а лучше РПК.
loginOFF: GenerAl пишет: современникам можно противопоставить только АК, а лучше РПК. Только вот патронов к ним, даже сели они уОМОНА и будут- не более 2 магазинов- они ж не в бой собрались.
savage: Огнестрел это конечно не выход. То есть пока производство своего пороха не наладят. Но опять же здесь вопрос о дальнейшей стратегии прогрессоров. Захват и удержание территории своими силами? Нереал, их же не дивизия в прошлое ухнет. Да и дивизией нереал. Значит надо как-то интегрироваться в местное сообщество. вот тут ОМОН и реконструкторы могут стать ядром для полков нового строя. А тем временем в тылу строят заводы-дома-параходы.
Лин: В составе прогрессоров должен быть металлург, кузнец, специалист по травам, геолог. современный хирург/врач без анестезии/медикаментов ничего не сделает. И вообще прогрессоры без связи с Большой землей не смогут практически ничего, т. к. они не разбираются в МЕСТНЫХ технологиях. Кстати даже современные кузнецы работают не смогут работать с тогдашними горнами (сразу).
RAZNIJ: Нужна команда ученых-спецназовцев - гдеж таких взять? Потом долго их готовить. Востанавливать технологии , приспосабливать современныеи т.д. Хм если отказатся от брания с бой технологических игрушек. То - получается холодное оружие по современным технологиям, интересно можноли меч сварганить, что бы тогдашние просто перерубать + одежда и доспех/кольчуги, не пробиваемые тогда. Но все равно лучше сидеть тихо и не отсвечивыать лишний раз. А так переспективные направления - 1) металургия/рудное дело/геология - всегда специалистов не хватало и не они работу искали а их преглашали + современное знание что и где лежит. (Например найти чешские серебные копи на 100 лет раньше, можно серьезно чехиию приподнять.) 2) оптика/навигация - линзы, трубы, определение координат.
savage: "современный хирург/врач без анестезии/медикаментов ничего не сделает." А вот уж нифига! Никогда не слышали как операции проводили в полевых условиях? когда из мед оборудования спирт, острый нож и нитки? Грамотный врач с системой в голове способен ОЧЕНЬ на многое. Хотябы введение санитарии и вакцинации способно разогнать рождаемость до неприличных размеров. И конечно создание новой школы докторов.
Лин: savage пишет: Никогда не слышали как операции проводили в полевых условиях? когда из мед оборудования спирт, острый нож и нитки? Вы путаете военных врачей середины века с современными. Сейчас специализация. Кроме того напомнить КАКИЕ операции делали в таких условиях. Хотябы введение санитарии и вакцинации способно разогнать рождаемость до неприличных размеров. Рождаемость и так нормальная.Для санитарии нужна соотв. инфраструктура. и вообщеЛин пишет: И вообще прогрессоры без связи с Большой землей не смогут практически ничег
Bastion: Лин пишет: и вообщеЛин пишет: И вообще: ссылатся на самого себя - моветон А уж делать это безаппеляционно...
Лин: Ну люблю я себя По поводу прогрессорства: все успешные попытки подтягивания какого либо народа/страны опирались на мощную внешнюю поддержку и непротивление местного населения. В данном случае если прогрессоры сразу не договорятся с местной властью...
Bastion: Лин пишет: В данном случае если прогрессоры сразу не договорятся с местной властью... Вы о каком "данном" случае говорите?
GenerAl: Лин пишет: современный хирург/врач без анестезии/медикаментов ничего не сделает. Поддержу savage, у Вас Лин, простите, среди знакомых много медиков? У меня пол-семьи - так вот скажу, все они в состоянии оказать грамотную первую помощь, назначить лечение имеющимися средсвами, а их по-первой напомню на фестивале достаточно. Ессесно говорим не о только что закончивших "медуху", а имевших реальный опыт, и совсем круто если это был полевой или даже боевой. Другое дело, что рано или поздно лекарства закончатся и вот тогда травник или хотя бы грамотный "ботаник" им очень пригодится... Лин пишет: Для санитарии нужна соотв. инфраструктура Не надо особой инфраструктуры, надо мыть руки перед едой, отхожие места иметь нормальные и грызунов мочить - и все этого вполне хватит вначале, а уж потом и канализация и водопровод подтянутся. Не забывайте для аборигенов не нужны мощные лекарства им в качестве антибиотика и пенициллин прокатит, а спирт - ваще вундервафля от всех напастей...
CanadianGoose: Общий комментарий всем участникам - не забываем, что "фестиваль прогрессоров" (реконструкторов) рассматривается в качестве кандидата на заброску в цивилизацию типа 2 (Европа раннего средневековья, ранний античный мир, Ближний Восток/Африка/Азия бронзового века, доколумбова Америка севернее Мексики). Т.е. государство очень слабое, численность армий, собираемых в течении недели - до пары сотен человек, в течении месяца - до пары тысяч (это практически тотальная мобилизация), постоянная вооружённая сила местной власти - пяток охломонов с копьями и щитами. savage пишет: Только после смерти последнего прогрессора вся эта радость заглохнет. Нужна мощьная база и промышленая революция для этого поколения. Так я и задавался вопросом, каким образом должна сформироваться группа и какой минимальной численности она должна быть (при условии, что группа - просто набор людей, более-менее случайным образом оказавшихся на одной территории в одно время), чтобы организовать государство "под себя" (на ровном месте или узурпировав власть в существующем государстве) и запустить промышленную революцию. GenerAl пишет: Хотя опять же большинство реконструкторов старается делать свои доспехи и мечи по старинным технологиям и без применения космических технологий, т.к. только за счет качества исходных материалов и можно счиать качество изделий и будет выше. Это неплохо, у людей есть опыт работы по доиндустриальным технологиям. А что касается качества материала - ничего сравнимого по "плохости" со стандартным сыродутным железом средневековья в современном мире просто нет. Так что что бы не брали изначально - будет лучше древнего. Кстати, никто ведь не говорил, что заброс обязательно в средневековье. А если в античность? Например, из-под Киева или Запорожья - к скифам. Или из-под Хайфы - в библейский период. Там вааще бронза... GenerAl пишет: У реконструторов БОЛЬШИЕ проблемы со стрелковым оружием - мало лучников изначально среди реконструкторов, Арбалет. Даже до налаживания кузнечного производства одна автомобильная камера (а сколько-то их там будет, в экс-СССР и легковушки иногда на камерах, а в других странах - грузовики) даст достаточно материала для десятка крутейших "рогаток с ложем", способных конкурировать с любым луком, кроме степного составного или английского длинного. Так ведь ещё должно так не повезти, чтобы налететь на цивилизацию с составными луками. А уж с грехом пополам стрелять из того, к чему можно "приложиться", из реконструкторов умеет каждый первый. GenerAl пишет: Так что вариант "Боярской сотни" наиболее вероятен, причем именно в таком качестве как и написано в книге - элитной боевой части. Для того чтобы прогрессоры все же могли проявить свои галактические замашки вброс должен быть более подготовлен как материально, так информационно. Московия Ивана Грозного - явно не государство второго типа, как минимум третьего. Что, кстати, осознаются и авторами, когда один из персонажей произносит что-то типа "не десятый век на дворе, княжество себе выкраивать". Про более-менее третий тип - читаем "по ту сторону чёрной дыры". Там 99% стёб, но основная мысль ухвачена верно - в третий тип нужно перебрасывать минимум мотострелковый полк с авиаподдержкой, ремзаводом, научно-исследовательским центром со своим опытным производством и т.п. прелести. И то, как мне каааца, успех не гарантирован. GenerAl пишет: Вариант рода занятий друзей (обсуждается): 1) Офицер 2) Практикующий врач 3) Хозяин автомастерской 4) Ученый 5) Водитель-дальнобойщик 6) Преподаватель 7) Лингвист Уже много раз говорилось, что все современные специалисты (кроме хорошего военно-полевого или "скорпомощного" врача из тех, которые могут охотничьим ножом оттяпать аппендикс и на живую нитку сшить рваную рану), геологоразведчика и (очень условно) лингвиста, все остальные современные специалисты в доиндустриальной реальности малоприменимы. Ну что толку от, к примеру, металлурга, если его знания - о массовом автоматизированном производстве с применением доменных и мартеновских печей? Мы все - индустриалы или постиндустриалы. Кстати, это ощущало большинство авторов "переносов", перенося людей эпохи перехода от доиндустриального к индустриальному обществу. То есть, грубо, говоря, Сайруса Смита, а не И.В. Курчатова. профос пишет: Главной проблемой, особенно в первые дни, будет продовольственная. С собой если и есть запас, то максимум на пару дней. Менять тоже особо нечего. Остается отбирать, а за это местные могут провести мобилизацию и напасть. Во-первых, в среднем на фестиваль берётся "для себя и для того парня", что равнозначно формуле "на неделю впроголодь". Во-вторых, естественно, надо грабить местных пейзан. Что до мобилизации - её разгон будет луччим свидетельством серьёзности намерений пришельцев. savage пишет: Ещё по фестивалю. Кроме дизель-генератора там ОБЯЗАТЕЛЬНО будет пара автобусов с ОМОНом. Если фестиваль санкционирован, то пристальное внимание властей ему обеспечено. У нас сейчас любое собрание народа охраняется. И вот эти пара автобусов с ОМОНом будут чуть ли не главным приобритением прогрессоров. Это, кстати, серьёзное дополнение. GenerAl пишет: без прикрытия ее очень быстро вражеские лучники превраят в ежиков, а пешим строем за конями больно не побегаешь. Конные лучники - это большое попадалово. Но опять же, сколько лучников шебушится по степи в диапазоне 50 км от случайно выбранной точки. Думаю, пара десятков максимум, хорошо если полсотни. Но всё равно, это один из самых неприятных сценариев. GenerAl пишет: Спецснаряжение и бронники наверняка, а вот щиты это вряд ли, как и шлемы. Сколько видел их на мероприятиях различных - обычное обиундирование, иногда бронники, табельное оружие, балоннчики, рация и дубинка. Мне казалось, что тяжелое снаряжение лежит в автобусе всегда. Во всяком случае, так было в годы моей жизни "на просторах родины чудесной".l oginOFF пишет: Только вот патронов к ним, даже сели они уОМОНА и будут- не более 2 магазинов- они ж не в бой собрались. Два магазина - 60 патронов. А носимый боекомплект для "Браун Бесс", если мне не изменяет - 24. Намана, хватит боеприпасов по первости. А дальше - релоадинг. Кстати, Калаш (особенно старый, трёхлинейный) без проблем будет работать на чёрном порохе. Но не самозарядом, а как магазинка, с передёргом затвора. savage пишет: надо как-то интегрироваться в местное сообщество Вообще-то для обществ 1-2 это местным надо интегрироваться к провалившимся. Ибо пара сотен обученных солдат - Великая Армия по представлениям тех времён. Лин пишет: прогрессоры без связи с Большой землей не смогут практически ничего, т. к. они не разбираются в МЕСТНЫХ технологиях. Если речь о реконструкторах, весьма вероятно присутствие на фестивале ноутбуков с описаниями тогдашних технологий. Лин пишет: все успешные попытки подтягивания какого либо народа/страны опирались на мощную внешнюю поддержку и непротивление местного населения. Непротивление местных властей, скорее. Итак, раз уж зациклились на фестивале реконструкторов, предлагаю несколько сценариев: 1. Из-под Киева во времена Кия. Учитывая, что всё более-менее связано по рекам и есть легкодоступные запасы угля и руды - приличная вероятность галактоимперии. 2. Оттуда же во времена Игоря и Олега. Если договорятся с князьями - галактоимперия, в противном случае могут друг друга обескровить. 3. Оттуда же во времена Батыева нашествия или в любое другое более позднее. Скорее всего вынос. Как предел - сильное локальное воздействие (СЛВ). 4. Подмосковье в дотатарские времена. Можно успеть построить галактоимперию, если будет полвека до татар. 5. Оттуда же в более поздние времена - вынос. 6. Запорожье (вообще любое место в пределах великой степи в последние 3000 лет). Скорее всего вынос, ибо конные лучники не дадут достаточно времени, чтобы обустроиться. 7. Хайфа во времена "от Моисея до персов". Почти однозначно галактоимперия. Главная беда - скудость ресурсной базы. Но с местными однозначно договорятся. 9. Оттуда же во времена "от персов и далее". Зависит от договоренности с местными властями. Рим или другое крупное государство третьего типа - попадалово. Что-то аморфное периода упадка - от СЛВ до галактоимперии. 8. Из Штатов в доколумбову Америку. Галактоимперия, если выживут первый год. Иначе - попадалово по природным условиям. 9. Из Германии во времена Тевтонбурга. Достаточно приличные шансы на СЛВ, а вот галактоимперия - вряд ли. 10. Оттуда же в VI-XI века. Скорее всего галактоимперия. 11. Оттуда же в более поздние времена - попадалово.
Bastion: CanadianGoose пишет: Ну что толку от, к примеру, металлурга, если его знания - о массовом автоматизированном производстве с применением доменных и мартеновских печей? Знаете. Обычно все-таки специалисты изучают историю своего предмета. И восстановить домашинные технологии представляется вполне реальным. Вопрос преноса и дальнейшего выживания фестивальщиков - это вопрос организационно-психологический. Их успех-неуспех будет зависеть от способности самоорганизоваться и не перестрелять друг-друга из собственных амбиций и взглядов на жизнь А внешние угрозы (конники, лучники и прочая) - это мелочи при условии, что переносятся и автомобили
savage: "переносятся и автомобили" ...а к ним ещё и заправки с НПЗ. Срок годности у бензина какой? Что-то вроде нескольких лет? Да и в баках бензина будет максимум на пару сотен километров. Но на первое время действительно хватит.
GenerAl: CanadianGoose пишет: Уже много раз говорилось, что все современные специалисты (кроме хорошего военно-полевого или "скорпомощного" врача из тех, которые могут охотничьим ножом оттяпать аппендикс и на живую нитку сшить рваную рану), геологоразведчика и (очень условно) лингвиста, все остальные современные специалисты в доиндустриальной реальности малоприменимы. Ну что толку от, к примеру, металлурга, если его знания - о массовом автоматизированном производстве с применением доменных и мартеновских печей? Мы все - индустриалы или постиндустриалы. Кстати, это ощущало большинство авторов "переносов", перенося людей эпохи перехода от доиндустриального к индустриальному обществу. То есть, грубо, говоря, Сайруса Смита, а не И.В. Курчатова. Вам уже ответили, но добавлю - мы говорим о профессионалах, знающих СВОЕ дело и разбирающихся в вопросах, связанныз с профессией. Bastion пишет: что переносятся и автомобили И вот тут оказывается уже нужны специалисты по их ремонту, а главное дальнейшей ПРАВИЛЬНОЙ утилизации (т.е. превращении запчастей в необходимые поселению вещи). Bastion пишет: Их успех-неуспех будет зависеть от способности самоорганизоваться и не перестрелять друг-друга из собственных амбиций и взглядов на жизнь +1 Вот тут на форуме договориться не могут, а вы предлагаете их оставить в чистом поле, да еще и с оружием. Тем более булка хлеба на 10 все много ментше, чем таже булка на одного.
savage: "Их успех-неуспех будет зависеть от способности самоорганизоваться и не перестрелять друг-друга из собственных амбиций и взглядов на жизнь" ... вот тут-то и нужны ОМОНовцы. Точнее их командир, который во-первых обладает властью и его в экстримальной ситуации будут слушать и во-вторых у него под рукой есть рота ОМОНа, которые ему будут верны и смогут закатать любые выступления быстро и без жетрв. Кроме того ОМОНовцы (в России) очень часто бывают в чечне и имеют боевой опыт. Так что этот командир имеет шансы стать местным князем. Маленькое замечание. В современных условиях рота ОМОНа, пара карет скорой помощи и пожарная машина могут появится практически в любом месте, а не только у реконструкторов. Что ещё у прогрессоров может оказаться случайно, но будет очень востребованно в прошлом? Пара мешков картошки, если её не сожрут в суматохе может устроить настоящую аграрную революцию. Новых галактимперцев соседи так и будут звать - "землееды". Десяток людей со стройки. Инженер-строитель, увлекающийся историей и древними постройками. Собственно за ними он и поехал на фестиваль. Будут строить крепости и бетонные заводы. Но интегрироваться в местное общество всё же придётся. Или интегрировать местное общество в себя. Без помощи аборигенов прогрессоры банально умрут с голоду. Если в мире появилось несколько сот/тысяча людей, то чтобы их накормить надо чтобы умерло примерно такое же количество народа. Можно конечно отнять у местных, но вот лично вы как люди двадцать первого века смодете ограбить простых людей, не чучмеков каких-то а даже своих соотечественников? Зайти в деревеньку, вырезать всё мужское население, перетрахать а потом вырезать всё женское? Я думаю нет. Так что придётся договариваться. Лучше всего сближает общая беда. Например налё кочевников. Будет красивая сцена как прогрессоры на джипах гоняются по степи за кочевниками. А потом "хинди-руси бхай-бхай" и стройка Галакт.империи.
Bastion: savage пишет: Если в мире появилось несколько сот/тысяча людей, то чтобы их накормить надо чтобы умерло примерно такое же количество народа. Если это какой-никакой город - всегда есть стратегические запасы на случай осады и укрытия тех кто успеет добежать Степень интеграции может быть очень разной
savage: "Степень интеграции может быть очень разной" Вы собрались делать Гимперию ТОЛЬКО из прогрессоров? Не выйдет. Им для индустриализации нужна минимальная база. Вот этой базой и станут аборигены. Через поколение-два это будет уже новый этнос, который будет где-то посредине между прогрессорами и аборигенами.
Bastion: savage пишет: Вы собрались делать Гимперию ТОЛЬКО из прогрессоров? Не выйдет. Я вообще придерживаюсь мысли что за одно поколение прогрессоров Гимперию не построить - прогрессоры вымрут и эффект сгладится. Вопрос как далеко "круги" могут разойтись...
Лин: GenerAl пишет: У меня пол-семьи - так вот скажу, все они в состоянии оказать грамотную первую помощь, назначить лечение имеющимися средсвами, Причем здесь первая помощь?С ней проблем то и нет. Слабо смещенный перелом исправить? Bastion пишет: Знаете. Обычно все-таки специалисты изучают историю своего предмета. И восстановить домашинные технологии представляется вполне реальным. История и технологический процесс - разные вещи. Вы забываете еще мировоззренческий аспект. Хотя рота ОМОНА - это... Только не будет её. Максимум десяток человек. Кстати в "боярской сотне" их вообще было трое и только с ПМ. Вообще надо определиться с начальным количеством народу. В той же БС было около тысячи человек, не больше. Bastion пишет: А внешние угрозы (конники, лучники и прочая) - это мелочи при условии, что переносятся и автомобили И где вы на них будете ездить и на чем7 Степь она конечно ровная с виду, а у нас лес да овраги. Вообще транспорт - это генераторы.
Bastion: Лин пишет: История и технологический процесс - разные вещи. Это Вы о чем? Лин пишет: Степь она конечно ровная с виду, а у нас лес да овраги. А конники по оврагом чтоль ездят? Вы прочитайте о чем вообще речь то идет. Лин пишет: Вообще транспорт - это генераторы. Какая блестящая сентенция! Интересно лошадь что генерирует, помимо навоза
Лин: Bastion пишет: Это Вы о чем? допустим вы знаете историю металлургии (в общем). Допустим вы знаете конструкцию примитивной домны (в принципе). Допустим вы нашли руду, материалы для строительства и т. д. С какого раза вы получите металл нужного качества? Вы ведь не имеете средств контроля процессов внутри домны и опыта у вас тоже нет. О процессе плавки вы тоже имеете только общее представление т. к. вы всегджа работали с другим оборудованием, в котором эта плавка идет по другому. Bastion пишет: А конники по оврагом чтоль ездят? А пехота/лучники. Да и по степи не зная дороги будет весело. Машины будут нужны для получения электричества, чтобы все устройства (рации, медоборудование и т.п. работало)
Bastion: Лин пишет: С какого раза вы получите металл нужного качества? Вы не заметили, что уже начинаете торговаться? Лин пишет: Машины будут нужны для получения электричества, чтобы все устройства (рации, медоборудование и т.п. работало) Машины много для чего могут пригодиться. Речь идет о: CanadianGoose пишет: GenerAl пишет: цитата: без прикрытия ее очень быстро вражеские лучники превраят в ежиков, а пешим строем за конями больно не побегаешь. Конные лучники - это большое попадалово. Но опять же, сколько лучников шебушится по степи в диапазоне 50 км от случайно выбранной точки. Думаю, пара десятков максимум, хорошо если полсотни. Но всё равно, это один из самых неприятных сценариев. Так вот, достатчно включить фары и нажать на клаксоны - что бы все конники и лучники разбежались при виде железных драконов.
Bastion: Лин пишет: Машины будут нужны для получения электричества, чтобы все устройства (рации, медоборудование и т.п. работало) А вот это как раз и не обязательно. Из автомобиля нужна только одна вещь: генератор, а приводить его в действие (крутить) можно чем угодно, начиная от собсвенных рук, заканчивая ветряком и водяным колесом. В принципе любой электродвигатель может быть генератором. Так что, можно использовать в качестве генератора и, скажем, движки стеклоочистителей или стеклоподьемников. А вот сопряжение с зарядками раций и ноутбуков будет посложней, если они не расчитаны на зарядку от автомобиля
марик: Bastion пишет: Так вот, достатчно включить фары и нажать на клаксоны - что бы все конники и лучники разбежались при виде железных драконов. Есть такое устойчивое мнение, еще с Янки при дворе короля Артура, что стоит бибикнуть и все разбегутся. Чисто ради интереса, есть подтверждение, что где нибудь на Борнео местные дикари дружно разбегутся при виде грузовика застрявшего в джунглях. Или пигмеи в Африке жутко пугаются при виде экскаватора, а не стреляют рабочему в спину отравленной стрелой?
Лин: Кстати по поводу перенос группы в развитое средневековье 14-15 века у группы будут проблемы со внедрением - городские цеха весьма консервативны и не любят чужих. Bastion пишет: Вы не заметили, что уже начинаете торговаться? нет я описываю объективные трудности, кроме того знать как оно устроено еще не значит суметь это построить и уж тем более наладить массовое производство того же железа. Bastion пишет: Так вот, достатчно включить фары и нажать на клаксоны - что бы все конники и лучники разбежались при виде железных драконов А потом позвали шаманов/жрецов/священников собрались толпой побольше и пошли гонять демонов. То что большая группа выживет в течении нескольких лет - это не вопрос (без раскола) Серьезного влияния она оказать не сможет т. к. будет занята выживанием в основном. Вообще примеры действий небольшой группы показаны у С. Садова в "Цене победы"
Bastion: Лин пишет: А потом позвали шаманов/жрецов/священников собрались толпой побольше и пошли гонять демонов. Или нести дары и жертвы богам!
savage: У Садова как раз-таки групп до ДЕСЯТИ человек в кратчайшие сроки, что то около года, смогла наладить в средневековье массовое производство доспехов (конвеер) и ракет. Оно понятно, что там были ну очень крутые ребята, но это не повод. "Кстати в "боярской сотне" их вообще было трое и только с ПМ" Во-первых, в боярской сотне был НЕСАНКЦИОНИРОВАННЫЙ слёт реконструкторов. На пол-сотни человек. Менты там оказались случайно. Сейчас благодаря нашей немного параноидальной власти любое собрание людей стараются окружить адекватным количиством ОМОНа. Если слёт будет соанкционированным с договорённостью с местным начальство , то не волнуйтесь там будет и ОМОН, и скорая помощь, и пожарная, и ТВ, и ФСБ, и местная администрация. Для езды по бездорожью имаются джипы. Километров 30 они держать в состоянии, а для конников это уже запредельные скорости.
Лин: На тусовках ролевиков много ОМОНА? Не надо переоценивать паранойю властей. У Садова была ПОЛНАЯ документация по многим отраслям и очень интересная политическая ситуация. Там прогрессоры захватили власть и у них были деньги на это все (и проблема где их взять). И там было более 2-х лет и отдельные изделия на базе промышленности ГОРОДА. Кстати можно вспомнить Злотникова "Грон". Вот там ГГ был СУПЕР Bastion пишет: Или нести дары и жертвы богам! Ну это как пойдет
savage: "На тусовках ролевиков много ОМОНА" Вот у Прозорова действительно описана тусовка ролевиков. А вот поинтересуйтесь как проходили последние Хобитские Игрища и какое там было внимание со стороны властей.
loginOFF: ИМХО при любых собраниях более 10 человек ОМОНА сейчас бывает более чем достаточно.Просто по моим наблюдениям. 2. Обязательно для успеха попадания в прошлое должна быть либо целая воинская часть, либо реконструктры+ ОМОН. Без наличия опоры все рухнет.
Лин: По поводу ВЧ Дмитрий Беразинский По ту сторону черной дыры первая книга конечно.Там правда ВЧ не совсем обычная но
Лин: Тут возникает еще один момент. Прогрессоры смогут только внести некоторые усовершенствования в местные производства и внедрить ОТДЕЛЬНЫЕ примитивные изобретения (бумага, порох и т. п.), если очень повезет потому что им в любом случае придется пройти несколько промежуточных этапов (которые нужно тоже знать ). Теоретические же знания это хорошо, да только они будут потеряны максимум через поколение (просто непонятны) потому как не нужны (принципы работы микросхемы например). Да и не знают специалисты смежные технологии на нужном уровне. ЗЫ Слабо в сельской кузнице собрать токарный станок ДИП
Bastion: Лин пишет: ОТДЕЛЬНЫЕ примитивные изобретения (бумага, порох и т. п.), Какая прелесть! Бумага и порох - "примитивные" изобретения!
Лин: Имеется в виду простота производства, а не важность, поэтому и примитивные. повторяю вопрос Слабо в сельской кузнице собрать токарный станок Учитывая что большинство современных технологий завязаны на механообработку изделия. до 18 века основой была ковка. Кроме того любое изобретение надо рассматривать в комплексе, т. е. порох+массовое литье пушек+ружья. Ничего что бронза/медь для пушек вещь ценная (медь - ДЕНЬГИ). Причем это эффективно только при массовом применении. Про качество тех же пушек я вообще молчу. Даже кремниевый замок в средние века проблема - пружин нет. Где деньги и сырье возьмете? Как убедите правителя? Он ведь Калаш потребует.
Bastion: Лин пишет: повторяю вопрос Вы прежде чем повторять собственные вопросы уточните КАКОЙ именно токарный станок Вы имеете в виду. Токарный станок, знаете ли, вообще говоря, не намного моложе гончарного круга...
Лин: Не моложе, да. Только там резец вручную держали и перемещали, привод был ручной, обрабатывали дерево/медь и другие мягкие металлы с крайне невысокой точностью. Поэтому станки использовались как хобби (Петр1). А я имею ввиду станок ДИП, созданный в СССР после гражданской.
Bastion: Лин пишет: А я имею ввиду станок ДИП, созданный в СССР после гражданской. Ну так и формулируйте свой вопрос правильно: "Слабо в сельской кузнице собрать атомную бомбу" А станок ДИП... - думаю да, вполне можно собрать, при наличии комплектующих
Лин: Причем комплектующие? У вас есть токарь, слесарь кузнец и инженер-металлург, литейщик. Откуда у реконструкторов детали Только автомобильный генератор и арсенал кузнеца Ваша задача собрать станок выполняющий аналогичные указанному задачи в разумное время. Как станок устроен известно, как сделать детали на ЗАВОДЕ известно (у вас только кузня ) Все персонажи историю своей отрасли знают отлично. Вперед Bastion эти люди будут заняты выживанием, в ближайшие несколько лет они САМИ может быть повторят имеющиеся в данный момент технологии и ВСЁ.
Bastion: Лин пишет: Причем комплектующие? Вы же назвали конкретный тип станка! Лин пишет: Слабо в сельской кузнице собрать токарный станок ДИП Комплектующие могут изготавливаться в местах ну очень далеких друг от друга, а вот готовый, конечный, продукт собирается в одном месте. Вы задали вопрос - я Вам на него ответил. "Собрать" и "изготовить" - это слова не синонимы. А Машинка для чтения мыслей у Магнума. (с)
тухачевский: читал я тут читал и пришел к выводу: переносить нужно дивизию ВДВоснащенную по принципу"все свое ношу с собой"1.МИНИ-ЗАВОД ПО ПЕРЕРАБОТКЕ НЕФТИ 2Начальные технологии бурения 3.мини-завод по производству боеприпасов 4.что нибудь из металлургии
savage: "Не сразу всё устроилось Гимперия построилась" Можно постулировать, что последний прогрессор умрёт/впадёт в маразм примерно через 40 лет после переноса. Это два поколения. За это время: 1) при наличии картошки и мало-мальской санитарии в Гимперии произойдёт демографический взрыв уже в первом поколении. Детей в средние века рождалось ОЧЕНЬ (по мерка 20-го века) много. А теперь они не будт умирать от голода и антисанитарии. 2) Сдружившиеся с местными прогрессоры за пару-тройку лет станут главной военной силой в регионе. Местные знают куда идти за добычей, прогрессоры знают как эту добычу взять. Это кстати деньги. 3) За десяток лет вполне можно создать мало-мальскую промышленную базу. Пороховые заводы, литейные, станки. Из этого видим, что через 20 лет в Гимперии будет многочисленная армия, во главе которой стоят способные военачальники (знания 21 века + многлетний опыт битв). А главное второе поколение Гимперцев привыкнет ксть картошку, мыть руки перед едой, протирать хирургические инструменты спиртом, писать на бумаге и стрелять из ружей. И уже новое поколение (под мудрым руководством прогрессоров) установит свою власть в регионе. Последние 20 лет прогрессоры будут передавать свои знания и давать дельные советы по госстроительству. Со смертью последнего прогрессора в Гимперии будет крепкая промышленная база и огромный этнос заточеный под экспансию. А вокруг на многие тысячи километров никого кто смог бы им противостоят. Вот ЭТИ люди и быдыт строить Гимперию. Просто надо понять, что это не дело одного года и даже не дело десяти или ста. Никто из прогрессоров не доживёт до Гимперии. И их дети тоже, и внуки. Но в конце концов построять.
Лин: Соберете - пригласите. Вообще задача в общем виде не решаема. Все зависит от многих мало контролируемых факторов: кто, куда, когда, какие технологии есть на месте, как договорятся с местными. тухачевский 5. механический завод (запчасти, новое оборудование)
savage: "МИНИ-ЗАВОД ПО ПЕРЕРАБОТКЕ НЕФТИ" А нах? Нефть штука довольно-таки редкая и не факт, что попадём именно туда где она есть. Кроме того нефть нельзя не есть, ни пить, не натиратся ею. К бочке бензина нужен ещё заводик вроде ВАЗа. А к нему городок вроде Магнитки и шахты Донбасса. Сколько бы техники у прогрессоров не было вся поломается. Значит надо строить свою. И максимум, что они смогут наваять это паровой двигатель. И то не понятно зачем. Нефть это СЛИШКОМ большой хай-тэк.
savage: "Вообще задача в общем виде не решаема." Я так подозреваю, что большинство рассматриваемых у нас на форуме задач не решаемы в общем виде. Тот же МЦМ или ДВР, наверное ещё более фантастичны.
Лин: savage пишет: Сдружившиеся с местными прогрессоры за пару-тройку лет станут главной военной силой в регионе У ОМОНА боеприпасов хватит на 1-2 боя (оружие автоматическое). При переснаряжении патронов проблема не порох, а капсули. Сначала надо убедить местных, что МЫ сила, прежде чем пойдут совместные походы. savage пишет: Пороховые заводы, литейные, станки. Основные проблемы будут с массовостью и точностью/качеством. кроме того кто работать будет? Вообще скорее всего получится очередная Римская Империя - начальный толчок, а затем развитие по инерции (это если повезет)
savage: "боеприпасов хватит на 1-2 боя (оружие автоматическое)" А зачем нам автоматическое оружие. У реконструкторов есть холодное оружие (много), а у ОМОНа тактика пехотного боя (очень много и больно). Кроме того с местными надо именно дружить. Как это частности (мы же не в общем виде решаем :)). Как уже было сказано пара сотен человек в раннем средневековье уже армия, а пара сотен человек в железе + знания строя и дисциплина это непобедимая армия. "Основные проблемы будут с массовостью и точностью/качеством" Не вижу проблемы. Всё равно продукция прогрессоров будет опережать всё окружение на тысячу лет. Или Вы хотите, чтобы они прямо из лесу ракеты на Луну пускали?
Bastion: Лин пишет: Основные проблемы будут с массовостью и точностью/качеством. кроме того кто работать будет? Объясните мне, зачем Вам в массовом количестве особоточные крылатые ракеты? Мля... Для начала строительства Гимперии достаточно выйти на технологический уровень 1820-30-х годов. А это сделать можно в приемлемые сроки (зависит от кол-ва перенесенных фестивальщиков)
Лин: Bastion пишет: империи достаточно выйти на технологический уровень 1820-30-х годов. Ну хорошо начнем: как быстро и на основе чего будет построена в средневековье металлургическая промышленность (металла надо много - паровые машины, нужны именно при массовом производстве) и обрабатывающая промышленность (нарезное, капсульное оружие, казнозарядная артиллерия и т. д.) Кто ваши товары будет покупать, если народу мало? на склад работаем? Кто рабочих будет кормить. Bastion нельзя сразу перешагнуть несколько техноуровней нужны промежуточные стадии хотя бы для изготовления новых более качественных инструментов и оборудования, а это время. И кстати почему такой уровень? не 17 век, не начало 20, а? И еще зачем развиваться дальше если мы самые крутые? savage пишет: Или Вы хотите, чтобы они прямо из лесу ракеты на Луну пускали? Часы, инструменты, приборы например.прочие небольшие механизмы, оружейные стволы, болты и гайки наконец
savage: "Часы" Это только если Гимперия морская, для сухопутной часы не являются ни необходимым, ни достаточным условием. Для морской, скорее океанической, часы жизнено необходимы. Они нужны, чтобы определять координаты. Для сухопутных войск больше подойдёт календарь:)). "инструменты" Какие именно? "болты и гайки" нафига? заклёпки дешевле, проще и держат нехуже. "оружейные стволы" Тут главное "красным кирпичом не чистить". Калибр будет разный, но флуктуации вряд ли превысят несколко процентов. Для 21 века это ужас-ужас, а для Средних веков ужас-ужас как круто. "паровые машины, нужны именно при массовом производстве" Не правда. Для массового производства нужна грамотная организация труда. Ну а работы будут делать рабы. "нарезное, капсульное оружие, казнозарядная артиллерия" Опять же нафига??? Даже простой мушкет и пара пушек будут вундерваффе. " Кто ваши товары будет покупать, если народу мало" Мы и будем. Гимперия государство не торговое, а военное. Главный лозунг "нам всё, рстальным всё остальное!.Так что производить будут для себя. А остатки так и быть продадим местным вождям, или как их там "короли"? Получится классическая империя. Метрополия с промышленностью и колонии (Европа, Азия и вобще любое место до которого дотянутся жадные гимперцы). Богатства всего мира будут течь в Гимперию, но она как ни странно будет лишена "испанской болезни". Испанцы могли позволить себе купить нужные им товары и поэтому их промышленность загнулась. Здесь же наоборот. Нужные гимперцам товары будут только в Гимперии.
Bastion: Лин пишет: Ну хорошо начнем: как быстро и на основе чего будет построена в средневековье металлургическая промышленность Это зависит от места куда осуществится перенос. Лин пишет: металла надо много - паровые машины, нужны именно при массовом производстве) Скажите пожалуйста зачем нужно массовое производство? И что именно Вы собираетесь массово производить? Лин пишет: нарезное, капсульное оружие, казнозарядная артиллерия и т. д. Это уже уровень пост 1850-х - на ближайшие 50 лет после переноса - не нужен. Лин пишет: Кто ваши товары будет покупать, если народу мало? Это Вы хотите массового производства на паровых машинах и токарных станках Лин пишет: Кто рабочих будет кормить. А вот это как раз гораздо проще - орагнизовать правильное ведение сельского хоз-ва. Лин пишет: Bastion нельзя сразу перешагнуть несколько техноуровней нужны промежуточные стадии хотя бы для изготовления новых более качественных инструментов и оборудования, а это время. Дык это Вы хотите сразу токарный станок ДИП собрать (не понятно для чего) Лин пишет: И кстати почему такой уровень? не 17 век, не начало 20, а? И еще зачем развиваться дальше если мы самые крутые? Знаний больше чем для 17-го века, а вот для 20-го не хватит технологий, о чем Вы и говорите. 20-30 годы 19 в. - это как раз рубеж который можно достигнуть "на коленке", кое что, правда, можно сделать и более продвинутое, например в области электричества и связи: телефон, телеграф, радиотелеграф.
savage: 2 Bastion. Как-то Вы далеко замахнулись. Прогрессоры кроме промышленности ещё и войной и кучей других дел заниматься будут. Я так думаю, что даже паровая мошина будет построена ОЧЕНЬ небольшой серией, для работы в шахтах. И не столько для пользы, сколько для того чтобы потомкам не пришлось изобретать паровоз. Уровень середины-конца 18 века я думаю вполне достижим. Подвести Гимперию к индустриальной революции и частично её начать. А потомки уже разберутся.
Bastion: savage пишет: Как-то Вы далеко замахнулись. В чем? savage пишет: Я так думаю, что даже паровая мошина будет построена ОЧЕНЬ небольшой серией, для работы в шахтах. Правильно и то не сразу. Я исхожу из продолжительности жизни перенесенных прогрессоров: на все про все 50 лет, за это время нужно выйти на рубеж 30-х годов 19 в., и чтобы знания не были утеряны в последствии - обучить 2-3 поколения местной моледежи... Собсвенно очень и очень многое зависит от места переноса. Климатические условия, полезные ископаемые и т.д. Если занесет куда-нибудь в Норвегию - придется с боями прорываться во Францию или на Украину
GenerAl: Лин пишет: Причем здесь первая помощь?С ней проблем то и нет. Слабо смещенный перелом исправить? Мне слабо, я ж не практикующий медик, я и диагнозы не ставлю. Вы ж не забывайте на фестивале присутствует не одна карета скорой помощи, оборудованная как раз для лесения всяческиз переломов и прочих ран, полученных в ходе турнира. Лин пишет: как быстро и на основе чего будет построена в средневековье металлургическая промышленность Тут вот как бы выяснили CanadianGoose пишет: Московия Ивана Грозного - явно не государство второго типа, как минимум третьего. т.е. средневековье - это тяжелый период для прогрессорства и тут уже CanadianGoose пишет: в третий тип нужно перебрасывать минимум мотострелковый полк с авиаподдержкой, ремзаводом, научно-исследовательским центром со своим опытным производством и т.п. прелести. И то, как мне каааца, успех не гарантирован. Так что как бы - ой! Нечего там ловить фестивальцам! Во всяком случае без серьезной армейской поддержки. Лин пишет: И еще зачем развиваться дальше если мы самые крутые? Мы это кто? Реконструкторы, которым что-то надо есть где-то спать и при этом протянуть в этом мире как можно дольше, и при этом остаться живыми и здоровыми и при этом свободными? Вам не кажется что это достаточно веские поводц для развития?
savage: "Слабо смещенный перелом исправить?" Лично мне смещённый перелом левой руки вправляли без хирургического вмешательства. Из современных средств только наркоз. Ну будут прогрессоры растить мак или что-то ещё. Очень многое в медицине делается руками. Прогрессоры до коронарного шунтирования просто недоживут. А переломы вправят. Вы просто не представляете сколько больных выживет если врач пееред осмотром банально будет мыть руки и дезинфицировать все инструменты.
RAZNIJ: А вот еще тема для прогрессоров ---------------------------------------------- Банальное понятие - масштаб, азимут, и т.д.
RAZNIJ: Лин пишет: Кто рабочих будет кормить. Bastion нельзя сразу перешагнуть несколько техноуровней нужны промежуточные стадии хотя бы для изготовления новых более качественных инструментов и оборудования, а это время. Уху- вот бы в 12 вке привить технологи 17-18.
Лин: Bastion пишет: цитата: нарезное, капсульное оружие, казнозарядная артиллерия и т. д. Это уже уровень пост 1850-х - на ближайшие 50 лет после переноса - не нужен Нарезные штуцеры и казнозарядные ружья - конец 18 века (единичные экземпляры) начало 19 века - вооружение егерей , казнозарядная артиллерия тоже 18 век (прототипы ессно). Bastion пишет: Лин пишет: цитата: Bastion нельзя сразу перешагнуть несколько техноуровней нужны промежуточные стадии хотя бы для изготовления новых более качественных инструментов и оборудования, а это время. Дык это Вы хотите сразу токарный станок ДИП собрать (не понятно для чего) Ну так вы утверждаете, что прогрессоры смогут сделать ВСЕ. Чтобы это так и было нужен перенос города с несколькими заводами и технической библиотекой, тогда да ГИ . Кстати по поводу передачи знаний. Без практической пользы эти знания никому не нужны, поэтому будут учить/запоминать то, что нужно сейчас (возможно завтра). Т. Е. прогрессоры конечно поднимут технический уровень, но только на одну ступень (в общем), больше просто не нужно. savage "инструменты" ну например медицинские иголки, сверла. токарные резцы, микроскопы, линзы, штангенциркуль наконец Bastion пишет: Это Вы хотите массового производства на паровых машинах и токарных станках Иначе нет смысла т. к. все прекрасно сделают ремесленники, а ваш товар будет дороже золота ВСЕ изобре5тения внедряются только когда в них есть экономическая необходимость, иначе это лишь игрушка
Bastion: Лин пишет: Ну так вы утверждаете, что прогрессоры смогут сделать ВСЕ. ГДЕ? (где я это утверждал?) Лин пишет: Иначе нет смысла т. к. все прекрасно сделают ремесленники, а ваш товар будет дороже золота И что, если его будут покупать? Лин пишет: ВСЕ изобре5тения внедряются только когда в них есть экономическая необходимость, иначе это лишь игрушка Лучшая игрушка - атомная бомба!
Bastion: Лин пишет: Нарезные штуцеры и казнозарядные ружья - конец 18 века (единичные экземпляры) начало 19 века - вооружение егерей , казнозарядная артиллерия тоже 18 век (прототипы ессно). Преимущество прогрессоров в том, что они пропускают этап прототипов и конструкторских экспериментов. Лин пишет: Кстати по поводу передачи знаний. Без практической пользы эти знания никому не нужны, поэтому будут учить/запоминать то, что нужно сейчас (возможно завтра). Кому нужны сегодня\завтра знания о строении ядра Галактики?
Заинька: Хстати. На ур.ур. 1-2 можно принципиально плюнуть на интеграцию в местных. Тупо рвануть на собственном демпотенциале помноженном на мешок картошки:) и минимальную санитарию. Папуасов просто вытеснить. Вероятно в Элизиум. Будет лучше с усвоением и сохранением знаний. Следовательно. Скока надо народу положить в основу популяции, чтобы не иметь ближайшие лет 300 проблем с вырожением? Стока и нужно:)
Лин: Bastion пишет: И что, если его будут покупать? Зачем , если у ремесленников чуть хуже, но дешевле. Bastion пишет: Преимущество прогрессоров в том, что они пропускают этап прототипов и конструкторских экспериментов. Они ТОЛЬКО пропускают НЕКОТОРЫЕ тупиковые ветки. Прототипы нужны для отладки технологий производства.Bastion пишет: Кому нужны сегодня\завтра знания о строении ядра Галактики? И какой процент населения этим занимается?/знает Эти знания - побочный эффект других исследований Bastion пишет: Лучшая игрушка - атомная бомба! УГУ как янки в афгане "томагавками" по 1 млн$ за шт дома за 200$ жгли
Заинька: Заинька пишет: Хстати. Разумеется в таком случае надо "проваливать" не фестиваль плюс ОМОН, а фестивальщиков плюс ОМОН плюс деревню Малые Жлобы, где в момент "правала" тусня запасалась молоком. Иначе для обеспечения кормом пары сотен человек таки придётся завоёвывать Европу в первый же год.
марик: Заинька пишет: плюс деревню Малые Жлобы А в сей деревни наслаждался отдыхом вор в законе Сивый с десятком ближайших друзей. Ну он первым и сориентировался. Через 300 лет главу государства звали пахан, крестьян шестерками и хорошим тоном на переговорах были фразы "Ну, ты, это, базар фильтруй" Сакрального смысла этих слов никто не помнил, но дикари принимали за заклинание и пугались
Заинька: марик Заинька Лин ЁПРСТ........а вот и разгадка смельдингова сна (где он наследный вождь и хоронит отца в ритуальном джЫпе) :)))))))))))))))))))))))
марик: Заинька пишет: а вот и разгадка смельдингова сна Про сон я упустил. Но идея правильная. Старший сын получает по наследству вещь от предков, как символ преемственности поколений. За века вещи погнили и естественно не работают. Вещи типа машины сразу разобрали на полезные части. Так что даже зная (теоретически), для чего используется пепельница из машины трудно найти табак в ближайшие века. Так что пепельница приобретает особый смысл, превращается в бесценное сокровище из никому неизвестного сплава.
Заинька: марик пишет: Про сон я упустил Мессиру снилось, как он (наследный принц) хоронит старого рекса в кузове ритуального жыпа (ветка про альтернативные народы-реликты). При этом антураж (кроме тачки) был очень архаичным. Да - ысчо там менты в совр. прикиде паслись - за порядком следили. Всё логично:) марик пишет: трудно найти табак в ближайшие века Значит придётся курить конопель. Неча добру пропадать.
Bastion: Лин пишет: Зачем , если у ремесленников чуть хуже, но дешевле. Мда... Чувствую легкость мысли необыкновенную. Лин пишет: Иначе нет смысла т. к. все прекрасно сделают ремесленники, а ваш товар будет дороже золота Во-первых: зачем конкурировать с собственными ремесленниками? Во-вторых: ремесленники как раз и будут делать товары на основе "новых изобретений" В-третьих: зачем прогрессорам самим делать товары на продажу и тем более торговать? Лин пишет: Прототипы нужны для отладки технологий производства Вот как? А ребята-то и не знают... Лин пишет: И какой процент населения этим занимается?/знает Эти знания - побочный эффект других исследований да? и из этого следует Ваша сентенция: Кстати по поводу передачи знаний. Без практической пользы эти знания никому не нужны, поэтому будут учить/запоминать то, что нужно сейчас (возможно завтра). Т. Е. прогрессоры конечно поднимут технический уровень, но только на одну ступень (в общем), больше просто не нужно. Лин пишет: УГУ как янки в афгане "томагавками" по 1 млн$ за шт дома за 200$ жгли А из этого: Лин пишет: ВСЕ изобре5тения внедряются только когда в них есть экономическая необходимость, иначе это лишь игрушка Сдается мне: Вы путаетесь в собственных мыслях и сами себе противоречите
Лин: Bastion пишет: Во-первых: зачем конкурировать с собственными ремесленниками? Во-вторых: ремесленники как раз и будут делать товары на основе "новых изобретений" В-третьих: зачем прогрессорам самим делать товары на продажу и тем более торговать? 1. Кто говорит о своих ремесленниках. за границей они вымерли? 2. сложные изобретения ремесленник не потянет, иначе заводов бы не было 3. на что жить будете Bastion пишет: Лин пишет: цитата: УГУ как янки в афгане "томагавками" по 1 млн$ за шт дома за 200$ жгли А из этого: Лин пишет: цитата: ВСЕ изобре5тения внедряются только когда в них есть экономическая необходимость, иначе это лишь игрушка Сдается мне: Вы путаетесь в собственных мыслях и сами себе противоречите Нет, просто у них нет других. томагавк для другого предназначен. но за неимением гербовой Bastion пишет: Вот как? А ребята-то и не знают... Знают поэтому и делают, накой по вашему нужны технологи, а Bastion Вы что, инженер-технолог? Изобретение и внедрение в производство - это ОЧЕНЬ разные вещи Bastion пишет: Лин пишет: цитата: И какой процент населения этим занимается?/знает Эти знания - побочный эффект других исследований да? и из этого следует Ваша сентенция: цитата: Кстати по поводу передачи знаний. Без практической пользы эти знания никому не нужны, поэтому будут учить/запоминать то, что нужно сейчас (возможно завтра). Т. Е. прогрессоры конечно поднимут технический уровень, но только на одну ступень (в общем), больше просто не нужно. Указанные вами знания кстати нужны для внутринаучных целей (теоретическая физика ).Результаты используются в прикладной науке, так что вы зря.
Bastion: Лин пишет: 1. Кто говорит о своих ремесленниках. за границей они вымерли? А кто же чужим ремесленникам новые технологии передавать будет? Лин пишет: 2. сложные изобретения ремесленник не потянет, иначе заводов бы не было Потому речь и идет об уровне 30-х 19 в. в течение 50 лет Лин пишет: 3. на что жить будете А на что феодалы жили? Лин пишет: Bastion Вы что, инженер-технолог? Изобретение и внедрение в производство - это ОЧЕНЬ разные вещи нет, я иженер-системотехник, потому и знаю что такое прототип Лин пишет: Указанные вами знания кстати нужны для внутринаучных целей (теоретическая физика ).Результаты используются в прикладной науке, так что вы зря. Вы опять начали торговаться
KOMO: думаю лучше всего перебросить инженерный полк с техникой и приданым стройбатом во время сборов. переброска мс полка неплоха особенно со складами только сейчас редко какой полк может похвастаться личным составом больше 400-500 человек (в российской и украинской армиях), хуже всего танковый или авиаполк.
Заинька: KOMO пишет: думаю лучше всего перебросить инженерный полк с техникой и приданым стройбатом 1000-2000 человек? Мне представлялось, что вся Монголия не могла прокормить "дивизию" Унгерна. Придётся в считанные недели брать под контроль целую огромную страну. Лучше Египет. И женщин в тоем полку полтора десятка. Придётся близко контактировать с местным населением. От чего последнее начнёт мереть от сифона и прочих разновидностей насморка, а доблестные сапёры страдать от оспы и тому подобной гадости. Т.е. толконутые с ОМОНом и маложлобцами представляется перспективней. Главное, чтобы главный мент с верховным назгулом не поссорились, когда у ОМОНовцев кончатся патроны
Sergey-M: Заинька пишет: 1000-2000 человек? куда меньше... 8-й инженерно-саперный полк (Ростов): 7 УР-67: 248 чел.56-й инженерно-саперный полк (Алкино, в районе Уфы): 5 УР-67, 6 МТ-55А; 7 МТ-ЛБТ; 248 чел. в таком вот ключе они все
Заинька: Sergey-M пишет: куда меньше Это штаты, или обрезки? Впрочем не важно. Такими в любом случае лучше внедряться в ур.ур. 3-4. Окопаться, нагнать ужосу, потом продавать технологии за хавку. Не оружие, естественно. Но галактимперию так не построишь.
savage: Так всё сначала и попорядку. Аксиома 1: У прогрессоров есть: картошка, ОМОН, врачи, агрономы, инженеры, инженеры-строители, просто куча народу умеющих работать руками. Это задано начальными условиями. Совсем круто если впридачу есть местных колхоз с агротехникой и стадом коров, но это уже излишества. Теорема 1: Прогрессоры круче всех в военном смысле. Причём именно в бое с холодном оружием. Докозательство: Оружие прогрессоров обгоняет оружие местных минимум лет на 500. Есть неслабые познания в тактике, как теоритические (у реконструкторов) так и практические (у ОМОНа). Следствие1: Все места куда придут прогрессоры подчиняются им. Либо по-хорошему, либо по-плохому. Следствие 2: У прогрессоров будут и деньги, и ресурсы, и рабочая сила. Теорема 2: Прогрессоры могут устроить демографичесий бум. Доказательство: Мешок картошки, санитария, современное понятие о медицине. Следствие 1: Собственно демографический бум. Следствие 2: Перенаселение через одно поколение. Следствие 3: (Из всего выше перичисленного + Теорема 1) Массовые походы с дружескими визитами куда глаза глядят. Теорема 3: Прогрессорам НЕ НУЖНО осваивать технологии того века, в который они попали. Доказательство: Местные товары можно либо отобрать, либо обменять на уже отобранные. Следствие: Ускорение промышленной революции. Из вышеперечисленного можно сказать, что прогрессоры уже в первое десятилетие могут создать пороховые заводы и литейные. Для простейшей литейной нужны только кирпич, железо и песок. Как следствие пушки и мушкеты. Мушкеты особо, конечно, не нужны, бронированных целей будет мало, но огнестрелу можно легко обучить, что для массовой армии гимперцев в самый раз. Ну а далее по вкусу. Книгопечатанье, прядильные станки, мануфактуры, далее везде. "медицинские иголки, сверла. токарные резцы, микроскопы, линзы, штангенциркуль" Иголки сделают местные кузнецы. Они конечно потолще чем в 21 веге, но терпимо. Свёрла изначально будут из остатков автомобилей, а потом уже научатся делать свои. Хуже, но массово. Линзы создавались в незапамятные времена и именно на коленке. Стекло прогрессоры будут плавить и со временем неплохого качества. А дальже берём и шлифуем вручную. Долго, нудно, но работает. Штангенциркуль вобще не понятно зачем. Подавляющее большинство вещей будут делаться с допуском "в два пальца". 2 Заинька Можно и самим, но тут одна засада. Детская смертность при любых раскладах возрастёт на порядок. Кто сейчас в России или других западных странах готов рожать по 12 детей? Просто морально? Вот местные могут. И будут прогрессры брать местных жён и радоваться жизни. Кроме того на таких слётах всегда огромный перекос в мужскую сторону. Не хватит женщин-прогрессоров. Закидыват в прошлое мотострелковый полк с рем.заводом глупо. Вся техника 21 века рано или поздно сдохнет. По любому будет откат лет на 200-300. То есть это для нас откат. Для туземцев это просто чудеса.
Заинька: savage пишет: Кто сейчас в России или других западных странах готов рожать по 12 детей? Сейчас в России - почти никто. Очутившись в хрензнаеткогда - все. Бо альтернатива - вымирание и воздержание Почему вымирание? Потому, что местные будут мереть со скоростью света от наших болячек. Им, бедолагам, придётся куда хуже, чем индейцам (поскольку бациллы в нас живут - со всех концов света и из всех времён). Поэтому - абориген хорош в прицеле Прогрессирование как оно есть - трата небесконечных ресурсов.
savage: А как мы будем решать неизбежный перекос в мужскйю сторону? С аборигенами надо договариваться. Иногда во време переговоров использовать пушки, ружья и кулаки. А то кто нам уголёк и железо из шахт достовать будет? Или Вы предлагаете самим прогрессорам горбатиться?
Заинька: savage пишет: А как мы будем решать неизбежный перекос в мужскйю сторону? Аффтарским произволом. Ибо пережить полдюжины туземных жён - это редкостное свинство. Поэтому придётся иметь дело с особомутированными толконутыми, которые на своё аццкое игрище приволоклись с чадами и домочадцами.
GenerAl: Заинька пишет: Ибо пережить полдюжины туземных жён - это редкостное свинство. Мы теперь и моральную сторону обсуждать будем? С каких пор при строительстве Гимперий интересуются мнением ее подданых, тем более аборигенов? Тем более женщин? Заинька пишет: Поэтому придётся иметь дело с особомутированными толконутыми, которые на своё аццкое игрище приволоклись с чадами и домочадцами. Это даже не произвол - это простите трава... Вы хоть раз на таких сборищах были? Там девушек по пальцам одной руки можно пересчитать, детей ваще нет!!! Ибо делать им там банально не !!! ТОка под ногами мешаются... Заинька пишет: Бо альтернатива - вымирание и воздержание Не факт - альтернатива есть гарем! Причем вполне будет узаконенно все это с точки зрения поддержания прогрессорской группы, чтобы типа знания не пропали, так сказать от отца сыну. savage пишет: Аксиома 1: У прогрессоров есть: картошка, ОМОН, врачи, агрономы, инженеры, инженеры-строители, просто куча народу умеющих работать руками. Это задано начальными условиями. Совсем круто если впридачу есть местных колхоз с агротехникой и стадом коров, но это уже излишества. Все это здорово, вот тока аксиома такая попахтвает уж очень крутым аффтарским произволом, ибо то что Вы предлагаете, может очутиться в одном месте только при очень счастливом стечении обстоятельств. Если на ОМОНе, врачах и прочих прогрессорах сошлись, то вот как быть со всеми остальными специальностями, они откуда возьмутся на слете? Допускаю, что кто-то из реконсмтрукторов может и заниматься в обыденной жизни этим, но с другой стороны это все же единицы, т.е. говорить о них во множественном числе, как минимум неверно. Кроме того тут многие настаивают (я с ними впрочем не согласен) что современный специалист не потянет применение своих знаний на практике при изменении условий и орудий труда.
savage: "Если на ОМОНе, врачах и прочих прогрессорах сошлись" Гуд. Фиксируем. Инжернеры и строители весьма распространённые профессии. Так что этих можно тоде зафиксировать. Агрономы не столь часто встречаются, но многие люди совсем не плохо умеют работать на земле и с сельским хозяйством особых проблем не будет. Агроном это конечно бонус. А про людей умеющих работать руками тоде очень просто. Если это реконструкторы, то они априори умеют работать с железом и многим другим. Вот колхоз это уже махровейший произвол. Да и не нужен он. "С каких пор при строительстве Гимперий интересуются мнением ее подданых, тем более аборигенов? Тем более женщин?" СИГ!!! СИГ!!! СИГ!!! :))) "альтернатива есть гарем" Кстати гарем даёт одно неочевидное преимущество. Если прогрессоры будут брать себе в жёны местных оптом и в розницу, то у аборигенов очень скоро возникнет перекос в сторону мужчин. Хороших женщин разобрали прогрессоры, те что остались уже заняты. Соответственно среди аборигенов появится новый класс - неженатые мужики. У таких людей просто не будет цели в жизни. Да и работы тоже. Сельское хозяйство прогрессоры поднимут, так что людей там не надо. Дом себе строить вроде бы незачем. Вот их и будут привлекать на "стройки коммунизма". Есть только проблема как удержать эту толпу в повиновении. Можно, конечно, просто убить. Но это не выход. Предлагаю неоригинальный выход - водка. Моного хренового алкоголя. Ко всему прочему водка будет стратегическим товаром - туземцев спаивать. Вобщем строительство Гимперии дело грязное и аморальное.
Bastion: savage пишет: Соответственно среди аборигенов появится новый класс - неженатые мужики. Гвардия. Молодежь отправляем в набеги на соседей - за женами!
GenerAl: Bastion пишет: Гвардия. Кстати да! Вариант лозунгов- "Послужи отечеству N-лет - получи жену!", "Хочешь жениться - сначала заслужи" ну и т.д. savage пишет: Есть только проблема как удержать эту толпу в повиновении. Можно, конечно, просто убить. Но это не выход. Предлагаю неоригинальный выход - водка. Моного хренового алкоголя. Это нам если лишние рабочие руки не нужны, иначе спаивание потенцильных рабочих ни к чему не приводит хорошему. Как впрочем и просто появление в среде аборигенов любого алкоголя ни есть гуд, ибо неизвесна реакция из организма, а вдруг их так попрет, что не остановить... Все же воспитание "янычар" наиболее правильный метод...
savage: "Гвардия." Тоже вариант. А про алкоголь в среде аборигенов я вот что думаю. Если переносится до хмельной революции куда-нибудь типа России, то будет как в Сибири и Сев.Америке. Чукотку русские, кстати, так и не смогли завоевать. А вот споить вышло на раз. Реакция будет похожа. "Белая человека, огненая вода давай, стеклянный бусы давай, я тебе остров дам. Хочещь Манхептен, хочешь Ирландию". В конце концов выстроится классическая империя. Есть метрополия с заводами, тёплыми сортирами и вкусной едой. Дети прогрессоров получают обязателное начальное образование. Из них вырастают солдаты, офицеры, инженеры, квалифицированые рабочие, учёные. Есть вассальные князьки вокруг. Этим продают стеклянные бусы со скидкой, взамен получают пушечное мясо, рабочие руки и низкотехнологические товары. Ну и колонии. Сюда Гимперцы ходят с набегами и изымают излишки производства. Со временем Вассальные княжества войдут в состав Гимперии, колонии получат права вассалов, а неизведанные земли станут навыми колониями. И так пока вся политическая карта не будет закрашена одним цветом.
марик: Никитин. Зубы настежь. – Всегда найдется какой нибудь дурак или любопытный, что играет с запрещенными заклинаниями. Ну и откроет ворота в другой мир, другие измерения... Но есть и колдуны, что нарочито вытягивают определенных людей из вашей эпохи. – Каких людей? – Определенных, – повторил Витим со странной ноткой в голосе, которую я не смог сразу понять. – Сперва косяком шли ветераны корейской войны. Американцы, естественно. Потом хлынули герои вьетнамской войны. Ну, тем самые, которым после войны делать стало нечего. Как водится, разочарованные во всем, зато умеющие владеть всеми видами оружия, обученные выживанию... Ну, понятно. Потом что то произошло в другом месте, как саранча хлынули так называемые «афганцы». Наконец появились и совсем новые, прямо с чеченской... – А зачем нас вызывают? – Конечно же, для свершения подвигов! – Каких? – Героических, естественно. Которых здесь никто и никогда... Судьбы трех миров повиснут на лезвии твоего меча! А также королевств, царств, империй, Добра и Зла, А то и всей вселенной.
Лин: savage пишет: еорема 1: Прогрессоры круче всех в военном смысле. Причём именно в бое с холодном оружием. Докозательство: Оружие прогрессоров обгоняет оружие местных минимум лет на 500. Есть неслабые познания в тактике, как теоритические (у реконструкторов) так и практические (у ОМОНа). Следствие1: Все места куда придут прогрессоры подчиняются им. Либо по-хорошему, либо по-плохому. Следствие 2: У прогрессоров будут и деньги, и ресурсы, и рабочая сила. Опровржение: 1. Реконструкторы - ЛЮБИТЕЛИ, поэтому их уровень - ГОРОДСКОЕ ОПОЛЧЕНИЕ и бои на подготовленной позиции (стены) 2. Оружие - либо копии, либо тупое (по закону )-->время на перевооружение 3. Сколько у них стрелков копейщиков с оружием, а? -->борьбой с местными стрелками и КОННИЦЕЙ ложится на ОМОН, патроны ёк 4. реконструкторы УМЕЮТ отражать атаки конницы (не знают, а именно УМЕЮТ. разницу объяснять?)
Лин: Bastion мы не договоримся в общем виде, надо сначала определить куда попадет группа и когда попадет. (5в д н.э., 5в н.э. и 15 в требуют разных подходов, да и место влияет. в сибири одно, на русской равнине другое, европа третье). Кстати, почему ремесленники, если они такие универсальные. проиграли мануфактурам Bastion пишет: Вы опять начали торговаться Я вам поясняю тонкости, бо в 18 веке ваши знания непонятны, а в 15 на костер savage пишет: Иголки сделают местные кузнецы. это которые для шприцев, с каналом savage пишет: Теорема 3: Прогрессорам НЕ НУЖНО осваивать технологии того века, в который они попали. Доказательство: Местные товары можно либо отобрать, либо обменять на уже отобранные. Следствие: Ускорение промышленной революции. Нужно. ибо мы же промышленность строим, своей же нет. Строим на базе имеющейся, надо же знать возможности. Со следствием согласен, но локально в некоторых областях.
savage: "это которые для шприцев, с каналом" Шприцы прогрессорам понадобятся тогда, когда будут более-менне современные лекарства. В к тому моменту у прогрессоров всё будет.
Лин: Тут ктото говорил о прививках и вакцинах Чума, оспа, холера, тиф ... Антибиотики наконец.
Bastion: Лин пишет: Кстати, почему ремесленники, если они такие универсальные. проиграли мануфактурам Эээээ... Может Карл Маркс это лучше меня сделает? Не понял отношение Вашего вопроса к существу темы Лин пишет: Я вам поясняю тонкости, бо в 18 веке ваши знания непонятны, а в 15 на костер Мне и сейчас, в 21 веке, большинство "знаний", о которых я знаю, -непонятно, также я подрозреваяю, что о многих "знаниях" я даже и не знаю! По поводу костра: как Вас вопрос о кол-ве ангелов на кончике иглы? Замените ангелов на чертей и отправляйтесь на костер!
Лин: Bastion пишет: Мне и сейчас, в 21 веке, большинство "знаний", о которых я знаю, -непонятно Но вы же пользуетесь ими Bastion пишет: Лин пишет: цитата: Кстати, почему ремесленники, если они такие универсальные. проиграли мануфактурам Эээээ... Может Карл Маркс это лучше меня сделает? Не понял отношение Вашего вопроса к существу темы Ремесленник не может иметь достаточно сложное и/или громоздкое оборудование. Ремесленник не может иметь много разного оборудования.
Лин: Bastion у меня такое впечатление, что вы имеете в виду перенос в 16-17 века. там действительно есть возможность относительно быстро подняться на уровень нала 19 века.
Лин: И вообще ГИ будут строить только если там окажется кто-то из форумчан и станет главным идеологом
Bastion: Лин пишет: Bastion у меня такое впечатление, что вы имеете в виду перенос в 16-17 века. Почему не в 1 в., мне это время больше нравится - во всяком случае "костров" еще не придумали
Bastion: Лин пишет: Ремесленник не может иметь достаточно сложное и/или громоздкое оборудование. Ремесленник не может иметь много разного оборудования Опять за рыбу деньги! Вы что? Атомную бомбу собираетесь делать?
Лин: А куда?
savage: 7-8 век. Как раз старая римская тактика уже умерла, новая ещё не родилась. Государста только нарождаются, любой варлорд с сотней воинов - потенциальный король. Если позже уже не вариант - схарчат. Можно и до нашей эры, но про те времена ничего сказать не могу, слишком мало информации.
savage: Первые прививки против оспы, кстати, делались без всяких игл обычным ножом.
Лин: savage пишет: 7-8 век. Как раз старая римская тактика уже умерла, новая ещё не родилась. Государста только нарождаются, любой варлорд с сотней воинов - потенциальный король. Натуральное хозяйство, мало денег, людей и ресурсов. Нужно ведь много разных металлов хотя бы, если строим промышленность и тем более ГИ С микробиологией аккуратней, жить все хотят
ратибор: Лин пишет: Натуральное хозяйство, мало денег, людей и ресурсов как раз проще объединять и использовать в своих интересах
Bastion: Лин пишет: А куда? В смысле куда переноситься? Куда-нибудь на перефирию Рима. Украина, Кубань, Грузия-Армения, Британия
GenerAl: Лин пишет: Реконструкторы - ЛЮБИТЕЛИ, поэтому их уровень - ГОРОДСКОЕ ОПОЛЧЕНИЕ и бои на подготовленной позиции (стены) Реконстукторы - любители в нашем понимании, но их навыки для прошлого выше чем у городского ополчения, пускай и пониже чем у профи, но пара-другая хороших войн и все в норме. Лин пишет: Оружие - либо копии, либо тупое (по закону )-->время на перевооружение Копий обычно нет... это да... плохо.. но вот на то что бы заточить мечи и прочие колюще/режущее много времени понадобится, такое я слышу впервые.... Напоминаю реконструкторы сражаются в РЕАЛЬНЫХ доспехах, РЕАЛЬНЫМ оружием (в отличии от толкиенутнутых), т.е. навыки боя у них есть и весьма неплохие. Кроме того как плюс должны рассматриваться: у многих есть армейский опыт и навыки рукопашного боя. Лин пишет: Сколько у них стрелков копейщиков с оружием, а? -->борьбой с местными стрелками и КОННИЦЕЙ ложится на ОМОН, патроны ёк Вопрос разбирался, перечитайте топик, чтобы не повторять все доводы. Лин пишет: реконструкторы УМЕЮТ отражать атаки конницы Конницу какого типа вы собираетесь отражать и главное где возьмете?
savage: Военный опыт есть у ОМОНа. Да он довольноспецифичен, но есть. Практика пехотного боя и командировки в Чечню. А научить правильному строю реконструкторов с их нехилой базой по метоту "товарища старшего сержанта" можно за месяц. А потом в бой и пусть аборигены в ужасе разбегаются.
Петруха: М-да. Снова царят шапкозакидательские настроения. savage пишет: 7-8 век. Надо очень точно угадать с местом и временем переноса. Промахнулся на пару веков туда-сюда и попали к готам/гуннам/аварам. Вам кто более симпатичен? Да и князья антов вряд ли будут рады появлению далеких потомков. Соберут сотен пять воинов и вломят прогрессорам. В лучшем случае - обяжут работать на себя. Отберут хорошее оружие и заставят производить такое же :) Через "не могу". GenerAl пишет: пара-другая хороших войн и все в норме. Это для того меньшинства, кто выживет. Есть подозрение, что в числе выживших как раз и окажется рота ОМОНа и ветераны горячих точек из числа реконструкторов.
Лин: GenerAl пишет: Конницу какого типа вы собираетесь отражать и главное где возьмете? Например конная дружина 13 века или конные стрелки GenerAl пишет: Вопрос разбирался, перечитайте топик, чтобы не повторять все доводы. Это если испугаются , а если нет GenerAl пишет: но вот на то что бы заточить мечи и прочие колюще/режущее много времени понадобится, такое я слышу впервые.... Сначала кузницу найдите, хотя здесь все зависит от первоначального снаряжения. ратибор пишет: как раз проще объединять и использовать в своих интересах сырье на что покупать будете? Сначла ваши товары местным не нужны, затем у них нет денег. Развитого рынка нет. Bastion пишет: В смысле куда переноситься? Куда-нибудь на перефирию Рима. Украина, Кубань, Грузия-Армения, Британия Подмосковье 6 век savage пишет: Военный опыт есть у ОМОНа. Да он довольноспецифичен, но есть Кстати наиболее применим (разгон демонстраций, правда там нет оружия май 1993 вспомним ) Современная армия и милиция - это СТРЕЛКИ и действия россыпью. Еще ОМОНу нужно стандартное оружие (мечи), у реконструкторов же каждой твари по паре
ратибор: Лин пишет: сырье на что покупать будете? если припрет, отобрать
GenerAl: Лин пишет: Сначала кузницу найдите Т.е. чтобы направить оружие - нужна кузница? К тому же часто на фестивалях занимаются и мелким ремонтом поврежденного снаряжения, так что-то с собой будет... Лин пишет: конная дружина 13 века Фигня справятся, чай не лавина... Лин пишет: конные стрелки С этими по хуже, придется укрываться за щитами и валить из табельного. Но это по первой, если сразу не повезет и окажутся рядом с разъездом кочевником, в противном случае все образуется... Лин пишет: Кстати наиболее применим (разгон демонстраций, правда там нет оружия май 1993 вспомним ) Современная армия и милиция - это СТРЕЛКИ и действия россыпью. Еще ОМОНу нужно стандартное оружие (мечи), у реконструкторов же каждой твари по паре М-дя... Смотрим на тактику боя с антиглобалистами и прочими крупными демонстрациями, что у нас, что на западе, а потом пишем глупости... Про оружие - это вы зря, у многих фестивальцев есть несколько разных типов оружия для разных техник боя... И потом проблема решаема - отобрать в бою, изготовить, обменять.
loginOFF: GenerAl пишет: М-дя... Смотрим на тактику боя с антиглобалистами и прочими крупными демонстрациями, что у нас, что на западе, а потом пишем глупости... ЕМНИП, тактика действий при разгоне демонстраций ( со щитами) прямо скопирована с тактики римской пехоты (читал где-то), только без действий мечом.
savage: Не просто скопирована, а скопирована и улучшена. Оружие можно добыть запросто. Моргенштерн или банальную дубинку можно сдлать без особых проблем. А разница при ударе не слишком велика. К тому же ОМОН привычен именно к дубинкам. "конные стрелки" Как уже говорилось конные стрелки это большой попадос. Только вот есть они не везде и не всегда. В целом вердикт такой: либо прогрессоры вымирают в ближайшие 5 лет, либо строют Гимперию.
GenerAl: savage пишет: либо прогрессоры вымирают в ближайшие 5 лет Я бы даже сказал - если переживают ближайщую зиму и доживают до следующей осени, т.е. полный годв новых условиях - выкарабкаются. А дальше - кирдык всем соседям, причем полный и необратимый, может только растянутый во времени...
GenerAl: Тут порылся на просторах Инета и обнаружил, что в основном реконструируют как это и не парадоксально - ВОВ. Причем все очень серьезно, и по униформе и по вооружению, разве что патроны в оружии холостые. А так и тактику отрабатывают и взаимодействие и прочее... Вот тока как с патронами быть... вернее с пулями? Реально переделать с помоощью неких устройств которые будут сделаны реконструкторами холостые патроны в боевые?
Vasydon: А вы уверены, что случайно попавшая в прошлое толпа участников фестиваля и ОМОНа будет действовать слаженно? Я думаю, что они разобьются на группы «по интересам». Часть действительно попытается заняться строительством собственного государства, часть задружится с местными князьками и корольками, часть попытается устроить социалистическую революцию для освобождения угнетенных пролетариев. И не факт, что строители собственного государства не получат под дых от колабрационистов на службе феодалов. ИМХО, прогрессорская деятельность должна строиться не на прямолинейной ломке существующей системы. Сперва необходимо в эту систему встроиться (и тут большая толпа — помеха). А только потом постепенно вносить поправки в развитие исторического процесса и технического прогресса. Схема «разрушим до основания, а затем…» порочна. Правда, если толпу закинет в малозаселенные районы (Канада, Сибирь, Патогония и т.п.) то есть шанс создать параллельную цивилизацию. Все остальные страны и государства постепенно превратятся в колонии прогрессоров. Кстати, если говорить о команде для строительства «галактической империи», то нужны талантливые учителя, люди, умеющие передавать знания. Иначе – вырождение уже во втором поколении. Не говоря уже о том, что местную молодежь неплохо бы привлечь (генофонд, рабочие руки, светлые головы). Сюда же добавьте специалиста по работе с общественностью. Помните, что Янки (Твен) считал важнейшим инструментом для построения государства? Газету. Думаю, он был прав. Не даром Сталин в свое время в каждое село динамик с голосом Москвы повесил. Нужны также специалисты социальных направление. Необходимо выстроить систему государственного управления. Кто это будет делать? Может и металлург, но пока он будет учиться управлять государственным образованием, кто будет металл выплавлять? Нужен экономист, плановик. Ресурсы очень ограничены. Каковы приоритеты, на что направить в первую очередь. Порох, энергетика, металлургия, — а пупок не развяжется хвататься сразу за все. У Козьмы Пруткова четыре раза повторяется афоризм? Нельзя объять необъятное. Правильно кто-то задал вопрос: а что товарищи прогрессоры кушать будут? Ну, пограбят попервах, поохотятся. А дальше что? Зоотехники нужны и агрономы или хотя бы садоводы-любители. Но подбор персонала — это фигня. Толпа фестивальщиков обязательно разбежится. Там народу с амбициями немерянными — каждый второй. А тут необходимо жесткое подчинение, жесткая скоординированная одним человеком структура. Повторюсь, единственный шанс — географическая изоляция. Тогда поневоле государство возникнет. Но будет ли оно прогрессорским, сохранятся ли хотя бы через 100 лет после его возникновения технологии «из будущего» (не говоря уже о появлении чего-то нового) — большой вопрос!
Bastion: Vasydon пишет: большой вопрос! Ну, что ж, хорошее резюме дискуссии. Остается предложить участникам оной - перечитать "Робинзонов космоса" и "День трифидов"
Vasydon: Bastion пишет: Остается предложить участникам оной - перечитать "Робинзонов космоса" и "День трифидов" А также ночь трифидов ;) Так о том и разговор. Ребята из трифидов не сумели сохранить технологии своего прошлого в полном объеме. О прогрессе вообще никто не заикался: не до жиру, быть бы живым.
loginOFF: А в Рлбинзонах Космоса ЕМНИП смогли только потому, что там было достаточно большое общество. Часть Франции с заводом и сельской местностью, часть США и ЕМНИП Канады. Плюс там особо разбегаться некуда было- слишком враждебная инопланетная среда. А тут больштинство сразу по интересам разделиться и будет вероятнее всего как в Боярской сотне, только еще мрачнее.
Лин: loginOFF пишет: Часть Франции с заводом и сельской местностью, часть США и ЕМНИП Канады Т. е. с промышленностью сразу хорошо GenerAl пишет: А дальше - кирдык всем соседям, причем полный и необратимый, может только растянутый во времени... Либо воюем либо строим промышленность. Одновременно не получится. людей не хватит ратибор пишет: Лин пишет: цитата: сырье на что покупать будете? если припрет, отобрать Мало/далеко/нету GenerAl пишет: Тут порылся на просторах Инета и обнаружил, что в основном реконструируют как это и не парадоксально - ВОВ. Материал подробный и близкий, не средневековье savage пишет: "конные стрелки" Чем обычные не нравятся. loginOFF пишет: тактика действий при разгоне демонстраций ( со щитами) прямо скопирована с тактики римской пехоты (читал где-то), только без действий мечом. С мечом как раз (дубинка) , а вот дротики и прочее. Не забудьте, что демонстранты почти не вооружены . Да и когда у нас последний раз разгоняли СЕРЬЁЗНУЮ демонстрацию Vasydon правильно заметил по поводу единства перенесённых.
Лин: Bastion пишет: Остается предложить участникам оной - перечитать "Робинзонов космоса" и "День трифидов" А также "Боярскую сотню" Ещё Садова "Цена победы", Злотникова серию "Грон" и обратить внимание на главное условие успешной деятельности прогрессоров и то КАК, ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ развивали промышленность данные авторы
loginOFF: Лин пишет: С мечом как раз (дубинка) Не, действия дубиной и мечом-две большие разницы. А так очень похоже.. Лин пишет: Vasydon правильно заметил по поводу единства перенесённых. В том то и дело. Вспомните в книге сразу раздрай начался. Только потому что лидеры серьезные были, полностью развал не случился.
Лин: GenerAl пишет: Лин пишет: цитата: конная дружина 13 века Фигня справятся, чай не лавина... Самое естественное действие "ОГОНЬ", копий нет, своих стрелков скорее всего тоже.GenerAl пишет: Лин пишет: цитата: Кстати наиболее применим (разгон демонстраций, правда там нет оружия май 1993 вспомним ) Современная армия и милиция - это СТРЕЛКИ и действия россыпью. Еще ОМОНу нужно стандартное оружие (мечи), у реконструкторов же каждой твари по паре М-дя... Смотрим на тактику боя с антиглобалистами и прочими крупными демонстрациями, что у нас, что на западе, а потом пишем глупости... Про оружие - это вы зря, у многих фестивальцев есть несколько разных типов оружия для разных техник боя... И потом проблема решаема - отобрать в бою, изготовить, обменять. У демонстрантов не оружия.
Лин: loginOFF пишет: Не, действия дубиной и мечом-две большие разницы. А так очень похоже.. Те приемы, которые показывают, похожи на действия мечом в строю: сверху, наотмашь, тычок. Но там нужно одинаковое оружие. Можно не набрать
loginOFF: Я вообще считаю что выжить, а тем более построить ГИ или спрогрессировать может лишь группа типа Робинзонов Космоса- т.е с наличием сх, промышленности, оружия( желательно небольшую воинскую часть). Либо специально подготовленная. Для любых фестивалей и т п даже вариант описанный в Боярской сотне- почти невероятный успех.
Лин: Выжить то они выживут, если не передерутся и не окажутся на пути какой либо орды. Прогрессорствовать можно только извне.
GenerAl: Лин пишет: С мечом как раз (дубинка) , а вот дротики и прочее. Не забудьте, что демонстранты почти не вооружены . Демонстранты чем не вооружены? Камни, бутылки, где поагрессивнее там идут в ход и коктейли и бамбуковые палки, а также арматура. Вы же на зыбывайте в случае разгона демонстрации, задача как раз ее разогнать или рассеять, т.е. обойтись минимумом жертв, соответственно в реальном бою этих задач не ставится... Лин пишет: своих стрелков скорее всего тоже. На первое время табельного достаточно, напоминаю тамошние лошади к звуку выстрела не приучены, так что первоначально хватит и звука, пока привыкнут, а потом все будет отлажено и отработанно, а также появятся и копейшики и лучники.
тухачевский: loginOFF пишет: Я вообще считаю что выжить, а тем более построить ГИ или спрогрессировать может лишь группа типа Робинзонов Космоса- т.е с наличием сх, промышленности, оружия( желательно небольшую воинскую часть). Либо специально подготовленная. Для любых фестивалей и т п даже вариант описанный в Боярской сотне- почти невероятный успех. я уже предлагал корпус ВДВ оснащенный по принципу "Все свое ношу с собой"-еще спец. батальон прогрессоров в составе корпуса...
Vasydon: Почему «извне»? ИМХО, извне – это уже не прогрессорстование, а насаждение новой культуры, нового мировоззрения. И именно этим насаждением наши прогрессоры, следуя из логики обсуждения, и будут заниматься. Как в «Интернационале». Вообще, неплохо было бы определиться с дефинициями. Что есть прогресорство? Это когда придет орда из будущего, снесет к чертовой матери все прошлое и попробует воссоздать свою современность? Или же постепенное прививание прошлому знаний из будущего?
Олег Невещий: Заинька пишет: Потому, что местные будут мереть со скоростью света от наших болячек. Им, бедолагам, придётся куда хуже, чем индейцам (поскольку бациллы в нас живут - со всех концов света и из всех времён). Важная особенность любой АИ с прогрессорами, на которую обычно не обращают внимания. Фильм "штамп Андромеды" смотрели? Как там людей дезинфицировали...
Лин: GenerAl пишет: На первое время табельного достаточно, Так 1, ну 2 магазина на нос + привычка стрелять очередями. Сколько готовится СРЕДНИЙ лучник? GenerAl пишет: Вы же на зыбывайте в случае разгона демонстрации, задача как раз ее разогнать или рассеять, Водометы, Черемуха. Арматура и камни - это не мечи с копьями. Нет, конечно приспособятся, но потери и время.
Лин: Vasydon пишет: извне – это уже не прогрессорстование, а насаждение новой культуры, нового мировоззрения. Это и есть прогрессорство. Стругацкие. Арканар, Гиганда и т. п.
Виталий: CanadianGoose пишет: Вероятность наличия пары таких на фестивале IMHO близка к единице. Скорее к нулю. Это хороший радист/электронщик, их вообще мало. CanadianGoose пишет: Обеспечение энергией ноутов станет важнейшей задачей немедленно. По первости будут запитывать от прикуривателей, а потом сделают электростанции из стартёров и водяного колеса. Это фигня. Ноуты могут помочь, но у многих ли на коммпьютерах есть описания древних технологий? Даже у ролевиков - скорее всего как сшить костюм и как склепать шишак. Сведения по металургии максимум. Нужны люди знающие как работать руками. falanger пишет: Хотя да, у наших тусовщиков я раций с собой ниразу не видел, ка кпраивло мобилы... Софтбольщики, реконструкторы фола, реконструкторы современных войн. CanadianGoose пишет: Переделываем на питание от каких-нито примитивных гальванических элементов - всё равно жуткий хайтек в любой реальности до 1940 года. Серьезно? Там имхо блок питания должен выдавать очень четкое напряжение - плюс-минус пара десятых вольта. Сможете такое сделать? GenerAl пишет: ) Ученый, будет работать в каком-нибудь "почтовой" ящике, специализировавшемся на средствах связи/системах их подавления. Практически не обязательно. Металург важнее. GenerAl пишет: 5) Водитель-дальнобойщик Зачем?????? CanadianGoose пишет: чистили всю Европу в фазе 2 именно потому, что оперативно собрать четыре десятка тренированных солдат - дело почти непосильное для этой фазы А если неоперативно? Сколько собралось бить морду Саладину? GenerAl пишет: 7) Лингвист или человек по долгу службы знающий несколько языков, хорошо если его работа будет связано например с общением с людьми, таким образом мы получим дипломата и переговорщика. Малополезен. Скорее всего. Лингвист-филолог вряд ли хорошо подготовлен к кочевой жизни, а человек знающий много языков - не факт что будет знать имеено нужные языки. GenerAl пишет: Может я кого упустил из необходимых спецов, предложите? Инженер!!! Причем хороший инженер. Желательно два - строитель и механник. Электронщики в ближайшие сотни лет маловостребованны. Сталкер пишет: Пластиковая пуля весит до 1 г. = 0,0005 - 0,001 г Пластиковая пуля весит десятки грамм. До 1 г. весит шарик для софтбола. Лин пишет: современный хирург/врач без анестезии/медикаментов ничего не сделает. Анестезия - известна черти сколько. Можно вообще придушить или напоить или по башке стукнуть. Я все таки больше полагаюсь на мнение п-ка Рабиновича. Современный врач (опять же нормальный врач) может сделать пеницилин, оспопрививание, ввести гигиенические правила. Это уже очень много. Лин пишет: С какого раза вы получите металл нужного качества? Во-первых чугун. Во-вторых лет за пять-десять. Это нормально. В-третьих металург возможно сможет сразу лить сталь (бессемеровское или мартен). Это круть неимоверная. savage пишет: Во-первых, в боярской сотне был НЕСАНКЦИОНИРОВАННЫЙ слёт реконструкторов. Санкционированный. Только местную власть в известность не ставили. Лин пишет: По поводу ВЧ Дмитрий Беразинский По ту сторону черной дыры первая книга конечно.Там правда ВЧ не совсем обычная но Скажем СОВСЕМ не обычная. Лин пишет: Даже кремниевый замок в средние века проблема - пружин нет. Уже есть, ЕМНИП. Другое дело что пружина довольно специфическая нужна. Лин пишет: Только там резец вручную держали и перемещали, привод был ручной, обрабатывали дерево/медь и другие мягкие металлы с крайне невысокой точностью Там уже суппорты и возможность копирования образца с довольно приличной точностью. (станки Нартова). Лин пишет: Все персонажи историю своей отрасли знают отлично. Вперед При наличии литой стали, энного количества грамотных ремесленников нечто вроде станков Модсли можно попытаться сделать. Самый сложный вопрос - подшипники. savage пишет: нафига? заклёпки дешевле, проще и держат нехуже. Деревянный брус тоже на заклепки посадите? Винтовые и резьбовые соединения необходимы. savage пишет: Тут главное "красным кирпичом не чистить". Калибр будет разный, но флуктуации вряд ли превысят несколко процентов. Для 21 века это ужас-ужас, а для Средних веков ужас-ужас как круто. Нет, вы не правы. Сделать гартмановскую фузею даже во времена Ивана IV - очень сложная задача. Именно из-за "красного железа" = ствольной стали. Решаема при наличии грамотного металурга/кузнеца, но с трудом. Bastion пишет: 20-30 годы 19 в. - это как раз рубеж который можно достигнуть "на коленке", Если считать за "современный" уровень 30-40е годы XX века в СССР, то 1850-70е - это "почти современный", а 1820е-30е - "близко к современному". Почти все уже можно делать. С худшей точностью, но можно. Лин пишет: Нарезные штуцеры и казнозарядные ружья - конец 18 века (единичные экземпляры) начало 19 века - вооружение егерей , казнозарядная артиллерия тоже 18 век (прототипы ессно). Нарезные штуцеры были у Стеньки Разина, и штатно были при Петре I. Почти современная казнозарядная пушка - конец XVII. Первые прототипы казнозарядных пушек - XIV-XVвв. Казнозарядное ружжо было у Алексей Михайловича. Лин пишет: ВСЕ изобре5тения внедряются только когда в них есть экономическая необходимость, иначе это лишь игрушка МБР, "батон"? Заинька пишет: От чего последнее начнёт мереть от сифона и прочих разновидностей насморка, а доблестные сапёры страдать от оспы и тому подобной гадости. Заинька, у вас на плече отметины от БЦЖ нету? Нас всех прививали. savage пишет: Стекло прогрессоры будут плавить и со временем неплохого качества Это вы загнули. Хороший стеклодув и обработчик линз - это очень редкий зверек даже сегодня. Их по всей стране искали. savage пишет: Кто сейчас в России или других западных странах готов рожать по 12 детей? Чукча, вы любите детей? Нет, но сам процесс!!!!.... (с) Резинками в достаточных количествах народ точно не запасется. А таблетки производить тоже не сможет... savage пишет: Инжернеры и строители весьма распространённые профессии. Ни фига. Хороший строитель с высшим образованием и хороший инженер- механник достаточно редки. Хотя бы на форуме опрос устройте. savage пишет: Чукотку русские, кстати, так и не смогли завоевать. А вот споить вышло на раз Да ладно.... Завоевали как миленьких. Спаивали уже позже. Лин пишет: Чума, оспа, холера, тиф ... Антибиотики наконец. Имхо от всей этой дряни современный человек привит. Антибиотики перорально, или порошком на рану. Оспопрививание, как царственную Елисавет - иголкой с ниткой. GenerAl пишет: Реконстукторы - любители в нашем понимании, но их навыки для прошлого выше чем у городского ополчения, пускай и пониже чем у профи, но пара-другая хороших войн и все в норме. Далеко не во всех клубах отрабатывают групповую тактику. GenerAl пишет: Т.е. чтобы направить оружие - нужна кузница? К тому же часто на фестивалях занимаются и мелким ремонтом поврежденного снаряжения, так что-то с собой будет... Время надо. Несколько дней. И спец, чтоб клинки не запороть. Если запороли - то кузница. GenerAl пишет: Причем все очень серьезно, и по униформе и по вооружению, разве что патроны в оружии холостые. Они не самоубийцы, чтоб с серьезным оружием бегать. Софтбольное в большинстве своем. Вот у "наполеонщиков" мушкеты получше настоящих будут. Vasydon пишет: Нужен экономист, плановик. Не нужны. Лин пишет: А также "Боярскую сотню" Ещё Садова "Цена победы", Злотникова серию "Грон" и Еще можно Каменистого. "Пограничная река" и другой цикл. Про дракона. ТОлько там товарищ Робин фигню свалял.
Bastion: Виталий пишет: Серьезно? Там имхо блок питания должен выдавать очень четкое напряжение - плюс-минус пара десятых вольта. Сможете такое сделать? Не-а, аккумуляторы демпфируют, сделать относительно легко подзаряд от Вольтовых столбов. А вообще напомню дискуссию про "Справочник юного прогрессора" http://progressor.land.ru/s1.html Вывод: на слет нужно обязательно заманть коллегу Сварга
Лин: Виталий пишет: Там уже суппорты и возможность копирования образца с довольно приличной точностью. (станки Нартова). 18 век(разве СТАЛЬ обрабатывали?) Виталий пишет: Во-первых чугун. Во-вторых лет за пять-десять. Это нормально. В-третьих металург возможно сможет сразу лить сталь (бессемеровское или мартен). Это круть неимоверная. При наличии литой стали, энного количества грамотных ремесленников нечто вроде станков Модсли можно попытаться сделать. Самый сложный вопрос - подшипники. Температура плавления стали? Без каменного угля получим? Подшипники - это да, можно из меди/бронзы, менять токо чаще. Появляется проблема ковки всего этого МЕХАНИЧЕСКИМ молотом. Виталий пишет: МБР, "батон"? Мы пойдем другим путем Именно экономика. Враждебное окружение учитываем? Даже если строят местные, за ними смотреть надо, а то..
Заинька: Виталий пишет: Заинька, у вас на плече отметины от БЦЖ нету? Нету. Но это чепуха. Ибо непривычные к настоящим лекарствам бациллы будут мереть от тетрациклина. От аспирина (с перепугу ), блин. От стародавних бОлезней телепортеры не вымрут. Зато: Ааааааааааапчхи! Заболевает половина местных, из 5 заболевших двое помрут, третий останется калекой...........через год грипп мутирует.......АААААААААааааапчхи! Заболевает половина местных, из 5 заболевших........................... Виталий пишет: Резинками в достаточных количествах народ точно не запасется. А таблетки производить тоже не сможет.. Ну, ето как раз не проблема. Знаю пару, которая считая деньки и пользыяся "прерыванием акта" за 15 лет совместной жисти имеет 1 дитя и 1 аборт. Только вот, поскольку местные вымрут, плодиться станет выгодно (как в любом нерабовладельческом аграрном обществе). И будут. Как миленькие. С уважением.
Игорь: Виталий пишет: Анестезия - известна черти сколько. Можно вообще придушить или напоить или по башке стукнуть. Я все таки больше полагаюсь на мнение п-ка Рабиновича. Современный врач (опять же нормальный врач) может сделать пеницилин, оспопрививание, ввести гигиенические правила. Это уже очень много. Смотря какой врач. Лично я после института занимался немножко неврологией и потом генетикой. В данном случае хирург нужен причем не шибко специальный, совсем идеально если у человека есть опыт военно-полевой хирургии. Из предложенного оспопрививание с некоторым трудом надеюсь освою(хотя сначала лучше потренироватся на кошках-в смысле на местных жителях), а вот по пенициллину это Вы сильно загнули в реале от Флеминга(1929) до лекарства(Флори, Чейн ЕМНИП в 1942) больше 10 лет прошло при уровне развития 20 века. Механизм как из грибка сделать лекарство я не знаю, а самим пользоватся хороший риск угробить человека. Тут фармаколог нужен. Впрочем если у Вашего врача с собою есть ноут то книги по медицине там есть точно и вполне возможно что-то и по фармакологии(у меня ноута нет но дома на стационарном компе есть несколько десятков книг по медицине в том числе несколько энциклопедий и так далее, кстати БСЭ тоже есть равно как и атлас мира).
dragon.nur: Bastion пишет: Остается предложить участникам оной +Мальвиль.
dragon.nur: Виталий пишет: Во-первых чугун. Во-вторых лет за пять-десять. Это нормально. В-третьих металург возможно сможет сразу лить сталь (бессемеровское или мартен). Это круть неимоверная. Сталь он сможет получить только пудлингованием (см.500 млн бегумы, Жюль Верн). Мартены и конвертеры начинаются от десятков и сотен тонн.
GenerAl: Виталий Мой респект и уважажуха!!!! Сколько ж надо терепеть, чтобы так накипело...Виталий пишет: Лингвист-филолог вряд ли хорошо подготовлен к кочевой жизни, а человек знающий много языков - не факт что будет знать имеено нужные языки. Знает много языков=имеет склонность к быстрой их усвояемости. Тем более если он знает основные языки, то договориться с большинством людей-землян сможет, хотя конечно и возникнут вопросы по древним языкам... Виталий пишет: Хороший строитель с высшим образованием и хороший инженер- механник достаточно редки. Хороших спецов вообще мало... Виталий пишет: Далеко не во всех клубах отрабатывают групповую тактику. Не во всех, но отрабатывают, а там с ними будет еще и офицер ОМОНа он им ее продемонстрирует вл всей красе. Виталий пишет: Время надо. Несколько дней. И спец, чтоб клинки не запороть. Если запороли - то кузница. Еще раз реконструкторы САМИ изготовляют и оружие и доспехи (во всяком случае в их среде таких большинство), т.е. они прекрасно понимают что и как надо сделать, чтобы не испортить. Виталий пишет: Они не самоубийцы, чтоб с серьезным оружием бегать. Не знаю - не бегал, но на форуме как то встречал обсуждение того что от раскаленного кожуха пулемета начал тлеть погон. Софтобольное оружие на такое способно?
Металлург: dragon.nur пишет: Сталь он сможет получить только пудлингованием (см.500 млн бегумы, Жюль Верн) На Ж.В. лучше не ориентироваться, он не спец, а популяризатор. В произведениях столько лажи, что ой-ой
Виталий: Лин пишет: 18 век(разве СТАЛЬ обрабатывали?) Сталь? Как то обрабатывали. Но не на токарных станках . На токарных действительно - в основном медь, бронза, дерево, латунь. Чаще всего дерево. Но суппорты уже были и уже были копировальные станки ("палец" шел по заготовке и движение передавалось на резец). В принципе помощнее привод и подшипники - и можно худо-бежно точить сталь. Но таки Нартов делал станки для обработки пушечных стволов. Скорее всего нечто вроде сверлильных, но точно не знаю. И ружейные стволы к тому времени вполне обтачивали. Лин пишет: Температура плавления стали? Без каменного угля получим? ГЫ! Вспомните когда и почему в Англии начали разрабатывать шахты. К тому же добыча камменого угля - не так сложна, если находишься в нужном месте. Лин пишет: Появляется проблема ковки всего этого МЕХАНИЧЕСКИМ молотом. НЕ механическим, а ручным. Первый раз. Затем уже точить. Но это действительно проблема. Лин пишет: Мы пойдем другим путем Именно экономика. Почему? Это далеко не обязательно.... Заинька пишет: Зато: Ааааааааааапчхи! Заболевает половина местных, из 5 заболевших двое помрут, третий останется калекой...........через год грипп мутирует.......АААААААААааааапчхи! Заболевает половина местных, из 5 заболевших........................... Может быть да, а может и нет. Не исключено, что межвременной перенос стерилизует всех злобных вирусов. Кроме того у гриппа такая дикая летальность когда нить была? А с последней стороны - судьба Лыковых оснований к оптимизму действительно не дает. Игорь пишет: а вот по пенициллину это Вы сильно загнули в реале от Флеминга(1929) до лекарства(Флори, Чейн ЕМНИП в 1942) больше 10 лет прошло при уровне развития 20 века. Механизм как из грибка сделать лекарство я не знаю, а самим пользоватся хороший риск угробить человека Значит пойдете по пути доктора Менгеле. Будете эксперементировать на пленных кочевниках. А в чем вообще риск? dragon.nur пишет: Сталь он сможет получить только пудлингованием (см.500 млн бегумы, Жюль Верн). Мартены и конвертеры начинаются от десятков и сотен тонн. Тигельная сталь? Кроме того как я понимаю первоначальный способ промышленного получения стали - это модифицированнная домна. Насчет десятков тонн вы загнули, но действительно тонны. Но это нормально. GenerAl пишет: Мой респект и уважажуха!!!! Сколько ж надо терепеть, чтобы так накипело... Да не.. Просто тему только увидел. GenerAl пишет: Тем более если он знает основные языки, то договориться с большинством людей-землян сможет, хотя конечно и возникнут вопросы по древним языкам... Все что вы говорите верно, но имхо лишний боец или инженер будет куда полезнее. У меня был преподаватель, который самоучкой освоил почти все восточноевропейские языки. Но они все близкие. Обычно лингвист специализируется на какой-то одной группе (романской, тюркской, восточны и т.д.). Спецов по языкам мезоамерики, к примеру - исчезающе мало. При попадании в Европу после века 5 н.э. имхо для начало достаточно знать русский и латынь. Русский у нас знают все, латынь по теории должен знать историк. GenerAl пишет: Не во всех, но отрабатывают, а там с ними будет еще и офицер ОМОНа он им ее продемонстрирует вл всей красе. Если омоновец - тады да. Моя голубая мечта - увидеть бугурт между реконструкторами и хотя бы срочниками ВВ, с минимальной подготовкой. Я бы поставил на срочников... GenerAl пишет: Еще раз реконструкторы САМИ изготовляют и оружие и доспехи (во всяком случае в их среде таких большинство), НАсчет оружия - нет. По крайней мере в известных мне клубах. Просто-напросто выход на кузню есть не у многих. По заточке - переточить специально затупленный меч достаточно геморойное занятие. GenerAl пишет: Не знаю - не бегал, но на форуме как то встречал обсуждение того что от раскаленного кожуха пулемета начал тлеть погон. Софтобольное оружие на такое способно? НЕт конечно. Софтбольное - это пневматика. Но с третьей стороны, как вы себе представляете в России наличие частных лиц с боевым оружием? Я специально интересовался этим вопросом - . Даже зарегестрировать кремневую фузею довольно сложно, хотя никаких законных препятствий к этому нет (в Москве народ как-то выходит из положения). А наличие у частника стреляющего ППШ или МГ-34 с точки зрения ментов это нонсенс. МГМ куда ни шло, но из них не постреляешь. Металлург пишет: На Ж.В. лучше не ориентироваться, он не спец, а популяризатор. В произведениях столько лажи, что ой-ой Коллега, а вы бы ликбез устроили, а?
Лин: Тут еще нюанс Металлург сможет сделать жаростойкий кирпич для домны? Обычный строитель? Технология каменного/кирпичного строительства сильно изменилась за последний век. На окна и перекрытия посмотрите. Современный специалист - ВСЕГДА узкий специалист. Объем знаний по сравнению даже с 19 веком сильно увеличился.
Лин: Виталий пишет: В принципе помощнее привод и подшипники - и можно худо-бежно точить сталь. Но таки Нартов делал станки для обработки пушечных стволов. Скорее всего нечто вроде сверлильных, но точно не знаю. И ружейные стволы к тому времени вполне обтачивали. У токарного станка для стали должно быть чугунное основание, т. е. льем чугун Нартов не с медными пушками работал? Стволы тогда уже сверлили/досверливали у ружей/пушек, но это была такая , особенно у пушек.
falanger: Лично я бы мог сделать блок питания для ноута при наличии времени и желания. Примитивный жутко для начала, но сделал-бы. А потом при наличии електричества, паяльника и запчастей сваял бы чтонибуть получше. Хотя по моему опыту современный ноутбук с Ли-Ион батареей можно пустить от хорошо заряженного автомобильного аккумулятора. Это если внутрь цеплятся. А если взять два и соединить банки как нужно то вполне можно на выходе получить требуемые 20 В чтобы подать на раз\ём внешнего питания от БП штатного. Я так старый ноут запускал от 12 В который с Ни-Кад батареей был и имл 16,5 В внешний блок питания.
Лин: Так ток есть токо пока есть бензин. Bastion пишет: В принципе любой электродвигатель может быть генератором. Так что, можно использовать в качестве генератора и, скажем, движки стеклоочистителей или стеклоподьемников. Проблема правда с редуктором будет. Обороты то нужны ого-го...
falanger: Лин пишет: Так ток есть токо пока есть бензин. Волшебное слово - водяное колесо, ветряк, белечье колесо, как более сложный вариант - газогенератор...
Лин: Оборотов хватит для нужного напряжения?
falanger: Лин пишет: Оборотов хватит для нужного напряжения? Ременная повышающая передача. Шкивы можно даже деревянные пользовать.
Лин: В итоге у прогрессоров будет несколько проблем (по важности): 1. Внутреннее единство (главная) 2. отношения с местным населением/доступ к местным/необходимым ресурсам. 3. враждебное окружение/соседи. 4. местный технический уровень и количество ремесленников (технологическая база) 5. наличие необходимых специалистов (все равно им придется перестраиваться) Деятельность прогрессоров можно разделить на два этапа: 1. изучение и усовершенствование местных технологий, внедрение простых, для местных, изобретений (бумага, стекло и т. п.) займет 1-2 года. Необходимый результат - "О великий Учитель..." т. е. местные должны смотреть пришельца в рот и каждое слово записывать дабы не пропал великая мудрость их. 2. Технологический рывок. займет 5-10 лет. пойдет по двум вариантам: а. средневековье и ниже. результат: гладкоствольная артиллерия, нормальные кремниевые ружья, с/х, полевая хирургия и т. п. Появятся паровые машины, механический молот, металлорежущие станки (сверлильные для пушек хотя бы) б. 17-18 век. Результат - унитарный патрон и винтовка/пушка соотв., Появятся паровые машины, механический молот, металлорежущие (обработка стали) станки, замена ковки железа на литье и механообработку, прокатный стан, телеграф/телефон, электрооборудование и т. п. Задача - выйти на уровень конца 19 века. Необходимое условие - использование местных рабочих/инженеров. ГИ не будет, но соседям лет через 10-15 будет
Металлург: По поводу технологий/техники на фестивалях - в разное время (2003-2007 гг) на Генуэзском Шлеме присутствовали: -требюше - ткацкий станок (ср. вековая конструкция) - гончарный круг - огнестрелы различных калибров (часть из них якобы проверялась стрельбой боевыми) - древковое оружие - луки/арбалеты можно нарыть фотки
Металлург: Да, рекордное количество народу на фесте реконструкторском, о каких я слыхал - более 1000 чел - на Житомирском Кольце Тьмы
Заинька: Виталий пишет: Не исключено, что межвременной перенос стерилизует всех злобных вирусов Тогда телепортеров он точно убьёт. Поскольку млекопитающее в общем случае менее живучее, нежели вирус:) Летальность особо злого гриппа ЕМНИП может таки достигать 20-30 процентов. Но это в условиях, когда больных немного лечат. Если их ВООБЩЕ не лечить - будет примерно мой вариант. Поэтому наиболее вероятный вариант - посредством ОМОНа отбиться от соседнего варлорда и как-то пережить год, торгуя реконструкторскими причиндалами поплоше. После чего аккуратно расселяться по стерилизованной поверхности континента. Как конквистадоры примерно. И будет нам хучь галаимперия, хучь ноосфера
Лин: Изделия и технологии - это разные вещи. Приведу я скорректированный список необходимых специалистов. 1. металлург (технолог по плавке стали/чугуна) 2. литейщик (технолог - сталь/чугун) 3. механик (сами знаете) 4. строитель (технолог строительных материалов) 5. химик (металлург/кислоты) подойдет школьный учитель? 6. кузнецы - оружейники 7. врачи (хирург/гомеопат/фармацевт) - скорая и вообще 8. вояк уже обсуждали 9. агроном. Вот при наличии таких специалистов наши реконструкторы имеют некоторые шансы что-нибудь сделать
Виталий: Лин пишет: У токарного станка для стали должно быть чугунное основание, т. е. льем чугун Иессно. С этого начинаем. Необходима домна классическая. Лин пишет: Нартов не с медными пушками работал? Минимум с бронзовыми, скорее всего и с чугунием тоже. Не исключено что как раз появились стальные и железные орудия. Лин пишет: Стволы тогда уже сверлили/досверливали у ружей/пушек Стволы досвердливали за пару столетий до этого, но КАК это делали я не могу разобраться уже лет 5. Лин пишет: но это была такая , особенно у пушек Но таки это делали во вполне массовых количествах. falanger пишет: Примитивный жутко для начала, но сделал-бы. Без запчастей и приборов? falanger пишет: Это если внутрь цеплятся. А если взять два и соединить банки как нужно то вполне можно на выходе получить требуемые 20 В чтобы подать на раз\ём внешнего питания от БП штатного. Это пока живы запчасти от машин. Они не вечны, далеко не вечны... Лин пишет: Металлург сможет сделать жаростойкий кирпич для домны? Обычный строитель? Возможно. В любом случае в реале домны с XIV-XVвв, если не раньше. Значит тогда такой кирпич уже имели делать. Имхо есть еще один вариант - каменная домна. Магматические породы довольно прочны. Лин пишет: Технология каменного/кирпичного строительства сильно изменилась за последний век. На окна и перекрытия посмотрите. Коллега, вам что, с деревянными стропилами дела иметь не приходилось? Технология изменилась далеко не везде. Лин пишет: Современный специалист - ВСЕГДА узкий специалист. Объем знаний по сравнению даже с 19 веком сильно увеличился. Иессно. Вот только если человеку нравиться своя работа, то обычно он имеет какие-то представления об истории своего дела. Кроме того говоря о немерянных изменениях в технологии вы не правы - тому же строителю, если он не полгода как из института обычно приходится иметь дело со всяким.... Здания XIX века совсем не редкость, а лет 15 назад не редкость было и оборудование XIX в. Bastion пишет: Не-а, аккумуляторы демпфируют, сделать относительно легко подзаряд от Вольтовых столбов. Интересно, а сдохший УПС (аккумуляторы сдохли) сможет работать стабилизатом питания? Лин пишет: 1. Внутреннее единство (главная) Иессно. По крайней мере для достаточно большой группы. Одиночки могут и отколоться. Лин пишет: 2. отношения с местным населением/доступ к местным/необходимым ресурсам. Иессно. Причем самый главный ресурс - это кормежка. Лин пишет: 4. местный технический уровень и количество ремесленников (технологическая база) Да. Делать все с нуля - не очень интересно. Лин пишет: 5. наличие необходимых специалистов (все равно им придется перестраиваться) Где и у кого? Лин пишет: изучение и усовершенствование местных технологий, внедрение простых, для местных, изобретений (бумага, стекло и т. п.) Это далеко не "простые" изобретения. Нафиг нужна бумага, если никто не умеет читать? Кто из наших современников умеет обрабатывать стекло? Лин пишет: т. е. местные должны смотреть пришельца в рот и каждое слово записывать дабы не пропал великая мудрость их. Нереально. Лин пишет: а. средневековье и ниже. результат: гладкоствольная артиллерия, нормальные кремниевые ружья, с/х .... Ну х..я себе "средневековье и ниже"! Коллега, это Новое время. Те самые XVII-XVIIIвв. Лин пишет: 17-18 век. Результат - унитарный патрон и винтовка/пушка соотв А это вторая половина-конец XIX века. Это полный звиздец, против митральез и пулеметов на предыдущих этапах развития сделать нельзя ничего. Металлург пишет: По поводу технологий/техники на фестивалях - в разное время (2003-2007 гг) на Генуэзском Шлеме присутствовали: А это где? Металлург пишет: а, рекордное количество народу на фесте реконструкторском, о каких я слыхал - более 1000 чел НА Грюнвальде более тысячи только бойцов. Участников тысяч несколько, гостей - десятки тысяч. Да еще несколько сотен "ремесленников". Рабочий огнестрел имхо всегда на реконструкциях XVIII-XIXвв. Заинька пишет: Тогда телепортеров он точно убьёт. Поскольку млекопитающее в общем случае менее живучее, нежели вирус:) Это будет избирательное убивание. Сугубо против опасных вирусов. Заинька пишет: Летальность особо злого гриппа ЕМНИП может таки достигать 20-30 процентов. Но это в условиях, когда больных немного лечат. Серьезно??!?!?! Это когда ж такое было? Лин пишет: 1. металлург (технолог по плавке стали/чугуна) 2. литейщик (технолог - сталь/чугун) Один человек. (он и плавит и льет, и пережигает). Лин пишет: 3. механик (сами знаете) 4. строитель (технолог строительных материалов) Просто хороший механник и хороший строитель. Лин пишет: 5. химик (металлург/кислоты) подойдет школьный учитель? Если он по совместительству реконструктор, то возможно да. Лин пишет: 6. кузнецы - оружейники Необязательно. Лин пишет: 7. врачи (хирург/гомеопат/фармацевт) - скорая и вообще Да. Причем желателен фармацевт. Лин пишет: 8. вояк уже обсуждали Да. Причем много вояк. Лин пишет: 9. агроном. Необязательно. Элементарные познания в с/х у кого то из участников.
Заинька: Виталий пишет: Серьезно? От птюшкинова даже счас ждут больше Но меня интересует популяция, где ежегодного гриппа, коем переболели все, никогда не было, и где его никто не пытается лечить. Думаю я ещё аборригенов пожалела
Лин: Виталий пишет: Но таки это делали во вполне массовых количествах. Раковины опять же Виталий пишет: Нереально. А надо, иначе местные начнут саботировать и вообще Потом многое им просто непонятно и противоестественно, так что "о великий Каа" Виталий пишет: Иессно. Причем самый главный ресурс - это кормежка. И металл. Виталий пишет: Ну х..я себе "средневековье и ниже"! Коллега, это Новое время. Те самые XVII-XVIIIвв. Лин пишет: цитата: 17-18 век. Результат - унитарный патрон и винтовка/пушка соотв А это вторая половина-конец XIX века. Это полный звиздец, против митральез и пулеметов на предыдущих этапах развития сделать нельзя ничего. Я и говорю РЕЗУЛЬТАТ. В идеале конечно Виталий пишет: Где и у кого? У реконструкторов ессно Виталий пишет: Один человек. (он и плавит и льет, и пережигает). Сейчас это очень разные специальности. Опять же ТЕХНОЛОГИ. Виталий пишет: хороший строитель. Придется возиться со специфическими стройматериалами, так что все же технолог строительных материалов ИМХО лучше. Виталий пишет: Необязательно. Элементарные познания в с/х у кого то из участников. Да, но на современной агрохимии и семенах. Хотя пожалуй сойдет.
GenerAl: Заинька Вы ведь помните Энн Маккефри и ее драконов? Там ведь тоже эпидемия гриппа выкосила массу людей, но ничего справились причем, часть выживших оправилась самостоятельно. Хотя конечно там и стартовые условия немного другие...
loginOFF: Вообще-то ЕМНИП эпидемия "испанки"- гриппа после Первой мировой - смертность как-раз где-то 20-30 %.
Заинька: GenerAl пишет: Вы ведь помните Энн Маккефри и ее драконов? Художественное произведение? Читала, но не помню. На испанку равнялась. Впрочем грипп это пустячок. В сонме из 1000 человек обязательно у кого-нить что-нить сериозное окажется. Скажем бэтый гепатит. Или скажем туберкулёз. Добавим любимый народом сифилис. А потом вспомним про гадости, которые живут в наших отнорках в виде условнобезвредных. Да их не на одну конквисту хватит
Лин: Ну были эпидемии чумы/холеры/оспы, ну выкашивало пол-Европы, и что
Заинька: Лин пишет: Ну были эпидемии чумы/холеры/оспы, ну выкашивало пол-Европы, и что А в это время небольшой народ с иммунитетом занимался экспансией? Если не занимался, тогда не понимаю, в чём Ваш вопрос.
Лин: Заинька А к гриппу и у нас нет иммунитета Ежегодные вакцинации зачем делают по вашему.
Заинька: Лин пишет: А к гриппу и у нас нет иммунитета Есть. Я уже третий год его на ногах переживаю (т.е. не лечусь, как того требуют условия задачи). И не думаю помирать совершенно. А вот те, у кого его действительно нет - вполне помрут. Чума по-прежнему очень тяжёлое заболевание, ЕМНИП. Только им больше никто не болеет И в том же духе
Лин: Так вирус слабенький Вот дождемся второй испанки и посмотрим.
Заинька: Лин пишет: Вот дождемся второй испанки Каждый год. Вторая......третья........сотая.........некоторые чуть сильнее, некоторые чуть слабее.......чтобы не помог иммунитет нужен сильно другой вирус........вот от птичек, свежемутированный........испанка была очень тяжёлой потому, что иммунитета ещё не было.
Bastion: Лин пишет: Вот дождемся второй испанки и посмотрим. Вообще-то есть мнение что испанка это и есть современная мутация - тогда она только появилась, потому и эффект был.
Лин: Отож, все, кто выживет, иммунитет и получат. Как с оспой.
Заинька: Лин пишет: Отож, все, кто выживет, иммунитет и получат. Лет через дцать. Что нам собственно и требуется.
Виталий: Заинька пишет: От птюшкинова даже счас ждут больше Я так и не понял насколько "птичий грипп" это грипп. Заинька пишет: Но меня интересует популяция, где ежегодного гриппа, коем переболели все, никогда не было Блин, а с какого времени народ гриппом болеть начал? Лин пишет: Раковины опять же Но несмотря на это делали. Сотнями тысяч штук. Лин пишет: А надо, иначе местные начнут саботировать и вообще Потом многое им просто непонятно и противоестественно, так что "о великий Каа" Вот тут вся проблема. Надо делать так, что местным ВЫГОДА этих действий была понятна сразу. Ну или в обозримый период - т.е. 3-5 лет. Лин пишет: И металл. Если мы совсем в , то болотное железо встречается почти везде. Если в более цивилизованные времена - уже есть какая-то торговля. Но вообще выход на источники полезных ископаемых нужен. Лин пишет: Я и говорю РЕЗУЛЬТАТ. В идеале конечно Я про то, что даже ваш мнимальный результат уже довольно крут. И это ну никак не средневековье. Лин пишет: У реконструкторов ессно Лин пишет: Сейчас это очень разные специальности. Опять же ТЕХНОЛОГИ. Не уверен. Технолог - это человек важный, но вот его затачивают именно на современный техпроцесс. Просто нужен человек имеющий представление о истории металургии и имеющий представление, что такое плавка металла вообще. Лин пишет: Придется возиться со специфическими стройматериалами, так что все же технолог строительных материалов ИМХО лучше. Вы знаете, в нашей даче кирпичи XIX века наверняка есть. А может и XVII-XVIII. Деревянные балки-стропила используются вовсю. Строительная отрасль газпромовскими небоскребами и сборными ангарами не ограничивается. Лин пишет: Да, но на современной агрохимии и семенах. Хотя пожалуй сойдет. На дачах?!?! Заинька пишет: Чума по-прежнему очень тяжёлое заболевание, ЕМНИП. Только им больше никто не болеет И в том же духе Вроде как прививки + свободных вирусов поубивали нах.
Заинька: Виталий пишет: Вроде как прививки Вас прививали от чумы? Виталий пишет: а с какого времени народ гриппом болеть начал? С незапамятного. Но постоянно появляются новые вирии и потом к ним мумунитет. Испанка, например, вернулась в середине 60х ЕМНИП, тока от ней почти никто не помер.
Лин: Виталий пишет: Не уверен. Технолог - это человек важный, Который и знает, что происходит В ПРОЦЕССЕ производства, т. е. КАК делать, хотя историю он должен знать тоже. Виталий пишет: Строительная отрасль газпромовскими небоскребами и сборными ангарами не ограничивается. На дачу кирпич с плавильной печи пошел? Виталий пишет: Сотнями тысяч штук. Пушки десятками в год, ружья тысячами ( в одной стране). В РИА например в полках ружья имели возраст до 50-60 лет. Виталий пишет: Я про то, что даже ваш минимальный результат МАКСИМАЛЬНЫЙ Виталий пишет: Вот тут вся проблема. Угу. Деньги. Большие деньги. Госфинансирование. Но как
Лин: Виталий пишет: На дачах?!?! Купорос устроит? Дача правда фигня, вот злаковые (рожь, овес) и система землепользования вообще.
Металлург: По поводу металла и прочих ценных материалов: - без геолога обойдёмся? Хорошо, ежели рядом уже готовые шахты с уже готовыми рудокопами а если нету? - тигельная сталь (а она самая качественная и сейчас, лучше даже электростали) получали ещё до н.э. - углём на первых порах обойдёмся древесным (его достаточно и для стали)
Металлург: Всё же мы обобщаем... состав группы зависит от местности, куда отправляем группу. Лучше попасть если не в Швецию, то на Урал. А вот в казахских степях группа тихо загнётся...
Лин: Металлург пишет: состав группы зависит от местности, куда отправляем группу. Группа проваливается непроизвольно . Геологи да. Тигель возможно, а масштабы?
Виталий: Заинька пишет: Вас прививали от чумы? Вроде какая то из комплексных прививок и от чумы тоже. Но тут я некопенгаген. Заинька пишет: С незапамятного. Но постоянно появляются новые вирии и потом к ним мумунитет Ну тогда сложно. Не исключено, что те вирусы которые сидят в нас не принадлежат к сильному штамму. Лин пишет: Который и знает, что происходит В ПРОЦЕССЕ производства, т. е. КАК делать, хотя историю он должен знать тоже. Инженер это знает тоже. Другое дело, что технолог более заточен, на то как именно добиться нужного результата в рамках существующего производства. Лин пишет: На дачу кирпич с плавильной печи пошел? НЕт конечно. С домов, с фортов. Но вы то говорили о измененных СТРОИТЕЛЬНЫХ технологиях. Лин пишет: Пушки десятками в год, ружья тысячами ( в одной стране). В РИА например в полках ружья имели возраст до 50-60 лет. Под Нарвой была потерянна почти вся артиллерия. Но тем не менее ее восстановили за несколько лет. Причем основная проблема была в материале, а не в оборудовании и станках. Пушки жили и по 100 лет. (в 1830х еще гартмановские фузеи кое-где были) Лин пишет: МАКСИМАЛЬНЫЙ А максимальный зависит только от времени. Лин пишет: Угу. Деньги. Большие деньги. Госфинансирование. Но как Как там у классиков по поводу первоначального накопления капитала? Но дело в том, что если ограничиться госфинансированием, то эффект уйдет сразу после смерти прогрессоров. Нужно чтоб местные поняли и необходимость поддержки инфраструктуры, грамотности, путешествий за пряностями и т.д. Лин пишет: Купорос устроит? не понял? А насчет злаковых - мы сейчас не можем договориться, что лучше - отвальной плуг или система неглубокая вспашка (как она там по научному) Металлург пишет: - без геолога обойдёмся? Хорошо, ежели рядом уже готовые шахты с уже готовыми рудокопами Во! Иессно нет. Все вспоминал что и геолога надо вписать и вечно забываю... Впрочем с третьей стороны местный кузнец где-то железо берет. Металлург пишет: - тигельная сталь (а она самая качественная и сейчас, лучше даже электростали) получали ещё до н.э. Точно до н.э.? Как я понимаю вопрос в объемах... Металлург пишет: А вот в казахских степях группа тихо загнётся... Или дотопает до Урала. Самый важный ресурс - имхо аборигены, которых можно учить и ассимилировать (или ассимилироваться в них) Коллега, еще раз - если не сильно лениво, устройте ликбез по истории металургии.
Лин: Виталий пишет: не понял? От вредителей. Виталий пишет: Нужно чтоб местные поняли и необходимость поддержки инфраструктуры, грамотности, путешествий за пряностями и т.д. Госфинансирование и подразумевает заинтересованность местных. Виталий пишет: Под Нарвой была потерянна почти вся артиллерия. И много её было 100-200 шт максимум. Виталий пишет: другое дело, что технолог более заточен, на то как именно добиться нужного результата в рамках существующего производства. Т. е. он лучше разбирается в происходящих процессах. Виталий пишет: А максимальный зависит только от времени. Через 20-30 лет все выжившие реконструкторы будут стариками. Имеется ввиду результат при их жизни. Затем развитие резко замедляется или стопорится. ибо "Круче нас только яйца".
Bastion: Виталий пишет: Коллега, еще раз - если не сильно лениво, устройте ликбез по истории металургии. Думаю это очень объемная тема. Интересно было бы провести натурный эксперимент, как в свое время делал коллега Сварга: выудить, например, из "Брокгауза и Евфрона" нужную инфу
Bastion: Вот, например: Пушечный, или артиллерийский, металл состоит (в круглых цифрах) из 90-91 ч. меди и 9-10 ч. олова (содержит также иногда небольшие количества цинка и свинца). Сплавы с таким составом весьма склонны к ликвации. Уд. вес артиллерийского металла, содержащего 10% олова, равен 8,87. Бронза для орудий должна отличаться твердостью, вязкостью, упругостью, обладать большим сопротивлением разрыву и возможной индифферентностью по отношению к химическим агентам; этим требованиям удовлетворяют сплавы указанного состава, но только до известной степени. Так называемая стальная бронза Ухациуса (Stahl-bronze) содержит 8% олова. Для увеличения сопротивления разрыву такую бронзу подвергают сильному давлению, загоняя при помощи гидравлического пресса в высверленное жерло пушки стальной конус большего диаметра. Колокольный металл отличается от предыдущего большим содержанием олова; средний состав его: 78% меди и 22% олова; уд. вес 8,368. Содержание серебра в некоторых колоколах составляет случайную или излишнюю примесь: ошибочно думают, что серебро увеличивает звучность колоколов. Сплав меди с оловом указанного состава обладает всеми теми свойствами, которые можно требовать от хорошего колокола, т. е. звучностью, достаточной твердостью и прочностью (противодействием разрыву). В изломе он мелкозернист, желтовато-серого цвета, легкоплавок, хрупок. Известный тон колокола зависит от его формы, отливки и состава. Сплавы, идущие на изготовление музыкальных ударных инструментов и для китайских там-там или гонг-гонг, имеют состав, подобный колокольному металлу. Особенная звучность китайских инструментов достигается быстрым охлаждением сплава (закалкой) и продолжительной проковкой. из статьи "Бронза" http://www.workmach.ru/word_15467.html
Лин: Т. е. литье, возможно с последующей обработкой канала ствола. Более низкие температуры, более мягкий металл.
Bastion: и еще, замечательное слово : Брызгас - плотник на корабле, специальность которого заколачивать болты, рамы и сверлить для них дыры и проч. Такая специальность получилась оттого, что сверление дыр на корабле, как на железном, так и на деревянном, требует осторожности, опыта и знания. http://www.workmach.ru/word_15720.html Статья "Закаливание" http://www.workmach.ru/word_40705.html Ну и т.д. рекомендую пользоваться яндексом для поиска по сайту
Лин: Виталий пишет: Но дело в том, что если ограничиться госфинансированием, то эффект уйдет сразу после смерти прогрессоров. Кроме того нашим прогрессорам врядли удастся создать целостную систему знаний.
Лин: Как вы думаете, какие отрасли промышленности будут развиваться наиболее успешно/удачно нашими реконструкторами. Стройматериалы (бетон), металлургия и металлобработка, военное дело (новое оружие0. Что для реконструкторов и местных наиболее важно?
Bastion: Лин пишет: Что для реконструкторов и местных наиболее важно? сельское хоз-во и гигиена-медицина
Bastion: еще из брокгауза: Кожаные пушки - очень легкие полевые орудия, которые, по-видимому, употреблялись уже в начале XIV в. (К. мортира венецианского арсенала), затем гуситами, но систематическая попытка применения их сделана была Густавом Адольфом, который ввел их в 1625 г., по предложению полковника Мельхиора фон Вурмбрандта и барона Роберта Скотта. Эти К. пушки состояли из тонкостенного медного ствола с медной тарелью; ствол скреплялся железными обручами, а затем обвивался осмоленной бечевкой и сверху обшивался кожей, пропитанной дегтем; снаружи надевался железный обруч с двумя цапфами; калибр был 1-3-фунтовый; весило орудие 3 пуда и легко перевозилось на лафете 1 лошадью или 2 человеками; стрельба исключительно картечная. К. пушки не оправдали ожиданий: они имели большой откат и малую дальность, стволы сильно нагревались, выстрелы происходили иногда преждевременно. Поэтому уже в 1631 г. К. пушки заменены были легкими чугунными.
Bastion: Кричный передел http://www.workmach.ru/word_56222.html
Digi: CanadianGoose пишет: Всякие дополнения типа нескольких десятков автомобилей и автобусов (на чём-то люди ведь приехали на фестиваль) - приятное, но необязательное дополнение. Вообще-то, легальные фестивали реконструкторов почти всегда проходят при скоплении зрителей. Проблему заброса в прошлое специалистов узкого профиля можно решить, если предполагать среди зрителей студентов металлургического института (строительного, электротехнического, артиллерийской академии - нужное подчеркнуть), которые всем курсом вместе с преподавателями пришли на экскурсию. Экскурсия не обязательно была на сам фестиваль, ведь сборища реконструкторов зачастую проводятся в исторических местах, вроде Бородинского поля.
Лин: Digi пишет: которые всем курсом вместе с преподавателями пришли Тут практики нужны, хотя преподаватели конечно...
Металлург: Виталий пишет: Коллега, еще раз - если не сильно лениво, устройте ликбез по истории металургии. Bastion пишет: Думаю это очень объемная тема. Интересно было бы провести натурный эксперимент В каком формате ликбез проводить? Натурные эксперименты проводились. Например, ковка в походных условиях. Без наковальни, горна, мехов.. Слесарный молоток+ лист стальной 5мм и объект ковки
Digi: Лин пишет: Тут практики нужны Загвоздочка! От заводов теперь профкомы экскурсии не водят...
Виталий: Bastion пишет: Кожаные пушки Безо всякой меди - ебемотовая или слоновья кожа, какие то ребелы в Сиаме или Непале. XVIII век. Металлург пишет: Натурные эксперименты проводились. Например, ковка в походных условиях. Без наковальни, горна, мехов.. Слесарный молоток+ лист стальной 5мм и объект ковки Коллега, 5мм стальной лист - это уже не совсем натурные эксперименты . А металл откуда брали? Металлург пишет: В каком формате ликбез проводить? Да в каком будет удобнее. Я ж не знаю объем ваших знаний, да и не знаю как вам удобнее будет объяснять. Я максимум что представляю - это руда (непонятно в каком виде) закладывается в печь и разогревается. В печь подается воздух мехами. А стоп, это уже для пережигания чугуния. Значит просто закрытая печь в которой руда и уголь. А дальше? Домна - это уже сложнее и другой этап имхо...
Лин: Металлург пишет: В каком формате ликбез проводить? Кратенько описать процессы выплавки чугуна и низкоуглеродистой стали, устройство доменной печи, особенности чугунного литья
Bastion: Лин пишет: Кратенько описать процессы выплавки чугуна и низкоуглеродистой стали, устройство доменной печи, особенности чугунного литья коротенько, минут ... эээ... страниц на 40... А слабо поискать в Брокгаузе? Доменное производство http://www.workmach.ru/word_37079.html
Лин: Ну человек же предлагает
Металлург: Лин пишет: Кратенько описать процессы выплавки чугуна и низкоуглеродистой стали, устройство доменной печи, особенности чугунного литья дык, это же не история металлургии. По технологии легче в нете смотреть. Правда, правда! У БиЕ интересно посмотреть про каталонский способ получения железа (и сравнить с жуль-верновским из Таинственного острова ) На то, чтобы узнать, что чугун бывает серым, белым и половинчатым требуется несколько минут. А вот про отличия развития металлургии в Европе и в Азии - вопрос более сложный и дискуссионный.
Лин: Металлург пишет: отличия развития металлургии в Европе и в Азии - вопрос более сложный и дискуссионный. Расскажите. Вообще в рамках данной темы интересует следующие: 1. возможность в 1-13 веках получать массово чугун (десятки и сотни тонн на печь) 2. в этот же период литье чугуна 3. в этот же период дешевая сталь в массовых количествах.
Bastion: Металлург пишет: У БиЕ интересно посмотреть про каталонский способ получения железа http://www.workmach.ru/word_49632.html Горн, в металлургии http://www.workmach.ru/word_30334.html
Металлург: Лин :Вообще в рамках данной темы интересует следующие: 1. возможность в 1-13 веках получать массово чугун (десятки и сотни тонн на печь) в Индии в начале первого тысячелетия ДО новой эры были изобретены высокие печи - аналог европейских штукофенов (в Европе - с XIIIв). В них уже получали чугун, но лишь как побочный и ненужный продукт. Впрочем, есть сведения, что индусы отливали из этого чугуна гробы . Конструкция этих печей позволяла перевести в чугун не более 10% железа из руды. При этом можно было получить 250 кг железной крицы за сутки в той же печи (для чего печи и были предназначены). Стало быть 30 кг грязного чугуна в сутки Доменные печи впервые были применены в Китае в VII веке. Производительность - примерно 1,5 тонны на печь в сутки. При этом крицу не получали - всё железо переходило в чугун (ну и в шлак часть, конечно, но не много). Стало быть, 10 печей - и имеем 15 тонн в сутки. (между прочим, каменный уголь в Китае стали использовать в металлургии с XI в). В год на 10 печах произведут почти 5,5 тысяч тонн чугуна (по весу это примерно 9000 6-фунтовых орудий). 2. в этот же период литье чугуна - с этим проблем нет. Литье чугуна не более трудоёмко, чем бронзы. Температура выше, конечно, но это вопрос интенсивности дутья. Ну и плюс плюшки в виде отбелённого чугуна для изготовления прокатных валков! 3. в этот же период дешевая сталь в массовых количествах в массовых по меркам XXв? В X в. во всей Европе жило 42 милл. чел. Каков спрос на сталь? Предположим, каждому чел-ку нужно: бытовых изделий из стали - 1 кг в год (это очень много для средневековья) и около 50 кг на оружие /доспехи. Это в сумме, включая женщин и детей, потребует мощностей (при средней продолжительности жизни около 40 лет) около 105 тыс тонн стали в год. Это 288 тонн в сутки. Если производить кричное железо в штукофенах, достаточно 1000 печей. С использованием пудлинговых печей (известных в Китае ранее XI в), производительность которых достигала 3,5 т/сут, хватит и 82 печей. С углеродистой качественной сталью хуже (но если построить хотя бы один конвертер - проблема решена). Однако, даже тигельное производство (100 тиглей) обеспечит 35 т высококачественной (!!!) стали в год. Это примерно сотня полевых орудий в год. Так что по технике всё в порядке. Теперь подсчитать бы ресурсы на: - постройку печей; - топливо; - собственно, руда; - человеко-часы Поробую подсчитать количество времени, которое понадобится на поднятие индустрии в отдельно взятом Средневековье
Лин: Металлург А сколько человек надо на ОДНУ печь
Металлург: Лин на 1 каталонский горн - 2 чел. На пудлинговую печь 2-4 чел (на цех из 10-ти печей - 6 человек хватит). Тигельный цех: 1 мастер и по 1-2 женщин/детей на тигель. Бессемеровский/томасовский конвертер - имеет смысл строить после общей механизации производства, где-то через полгода. На домну 4-6 чел. Таким образом, металлургическая бригада должна насчитывать минимум 12 чел. лучше 30. Тогда можно обеспечить минимум несколько тонн сварного железа в сутки. Главная проблема - добыча и доставка руды и топлива. Без местных наёмных рабочих или рабов - задача весьма трудная
Лин: Вы литье забываете + надув. Сырье это конечно проблема.
Металлург: Лин , обижаете, не забыл. Ребята же не будут вручную мехи тягать - водяная воздуходувка, как в каталонском горне. Очень просто и очень эффективно. А литьё - поэтому и 6 чел на домну, без учёта литейных операций и троих хватило бы. Главное -правильно организовать производство
Лин: Тогда да. Возникает как всегда вопрос цены всего этого чуда. Особенно в 12-13 веках где нибудь в Подмосковье.
Металлург: О какой стоимости речь? Строится силами группы. Если говорить о Подмосковье - с рудой тут не очень. Только болотные руды. С другой стороны - добывать легче - черпай себе болотную грязь. В руде фосфор, что хорошо для чугуна и плохо для сварного железа. Сталь получать только томасовским процессом, но не бессемеровским. Глины на огнеупорный кирпич, известь, песок в Подмосковье имеются. Местами даже золото! (1-2 крупинки на ведро грунта)
Лин: А жрем что, а инструменты и прочее откуда?
Металлург: Начальные условия какие?
Лин: Перенос фестиваля реконструкторов (типа Азовского)
Виталий: Металлург пишет: Доменные печи впервые были применены в Китае в VII веке. Что нужно для домны? Кирпич, знание конструкции, ... что еще? Сколько угля надо на получение скажем центнера чугуна? Металлург пишет: Ну и плюс плюшки в виде отбелённого чугуна для изготовления прокатных валков! Не понял, это как? И как можно делать валки не имея подшипников? Металлург пишет: (но если построить хотя бы один конвертер - проблема решена). В конвертере "котел" должен вращаться? Как это сделать на том уровне?
Металлург: Виталий пишет: Что нужно для домны? Кирпич, знание конструкции, ... что еще? Сколько угля надо на получение скажем центнера чугуна? Кирпич (мин. 6 куб.м.), пропорции печи (ширина=0,5-0,3 от высоты, высота не менее 5 м), организация водяного дутья (глинянные трубы); на центнер чугуна - 2 ц древ. угля, или 1,25 ц кокса, или 4-5 ц дров. То же - пудлинговая печь. Как только получим листовое железо - делаем конвертер. На конвертер нужен доломит и известь. Виталий пишет: как можно делать валки не имея подшипников? Подшипники имеются - подшипники трения. А валки в данном случае производятся литьем Виталий пишет: В конвертере "котел" должен вращаться? Как это сделать на том уровне? Правильнее будет сказать, что конвертер наклоняют для "выливания" стали. Для этого конвертер крепится внутри деревянного или металлического каркаса, поворачивающегося вокруг поперечной оси. Поскольку конвертер можно сделать любого размера, проблем тут не возникнет. Можно обойтись и без механизации
Металлург: Лин пишет: Перенос фестиваля реконструкторов (типа Азовского) Куда?
Стас: Как мне кажется, статья С.Б. Переслегина в тему: От университета к знаниевому реактору. Собственно, она не о прогрессорах в прошлом, она "вообще", но, в частности, и к прогрессорам приложима.
Виталий: Металлург пишет: Подшипники имеются - подшипники трения. А валки в данном случае производятся литьем Подшипники трения это как - из тверых пород дерева? С ними можно прокатывать сталь или железа? Насчет свинца/меди без вопросов, это в реале с XVI века. Металлург пишет: Для этого конвертер крепится внутри деревянного или металлического каркаса, поворачивающегося вокруг поперечной оси. Ну в связи с тем, что в непосредственной близости от каркаса находиться расплавленный метал эксперементировать с деревом я бы не рискнул. Металлург пишет: организация водяного дутья (глинянные трубы); "Водяное дутье" это что? в печь подается аода или воздух с помощью мехов работающих от водяного колеса? А конструкция печи? Чем пудлинговая от домны отличается?
Лин: Металлург пишет: Куда? х/з но по идее туда же но на n лет раньше. Средние века например. Металлург Тему внимательно целиком прочитайте, там вариант указаны.
Металлург: Лин прикажете каждый вариант рассмотреть? На Азов перенос рассматривать не буду, потому как Средневековье - понятие растяжимое, в разные времена судьба группы будет разной. От местности зависит возможность группы продержаться на "подножном корму" и наличие тех или иных полезных ископаемых. Ну, и отношения с аборигенами. Для наших реконов сколько-нибудь реальной будет деятельность на границе лесной и лесостепной зон в Европе. Если в составе группы есть геолог, знающий металлогенные данные Сев. Америки, можно и туда. Действия после высадки: 1. Выставление караулов и приведение боеспособных участников в полную боевую готовность; 2. Организация лагеря а-ля римский силами менее боеспособных участников; 3. Разведка местности; 4. По результатам разведки - сбор дикорастущей еды 5. Разработка маршрута движения к воде - по результатам разведки; 6. Основание постоянного лагеря у воды...
Металлург: Виталий пишет: Подшипники трения это как - из тверых пород дерева? С ними можно прокатывать сталь или железа? - подшипники в данном случае - оси валков в отверстиях валкового стана. Все детали отливаются одновременно из чугуна. Формы - глинянные (пока стали нет), по деревянным моделям. Чугун имеет очень хорошие фрикционные характеристики. Виталий пишет: в связи с тем, что в непосредственной близости от каркаса находиться расплавленный метал эксперементировать с деревом я бы не рискнул можно использовать пламезащитные фартуки. В целом конечно, лучше использовать полученное к тому времени пудлинговое железо. Виталий пишет: "Водяное дутье" это что? Т.н. "тромпа" - "из резервуара с водой через воронку льется вода в трубку; падая, она всасывает и увлекает за собою воздух, который собирается в верхней части ящика, куда падает вода; из этого ящика она вытекает через отверстие близ дна, а воздух выходит струею в виде дутья". Правда, для конвертера придётся использовать металлическую трубу, обложенную кирпичем, высотой более 13 метров - чтобы получить необходимое давление. Соответственно, необходимо устройство для доставки воды к воронке на верху трубы. Но это решаемые задачи, главное - построить вначале домну и пудлингоую печь. Виталий пишет: Чем пудлинговая от домны отличается? пудлинговая: - это пламенная печь, т.е. без непосредственного взаимодействия топлива с металлом. Под печи выложен рудой, в результате взаимодействия руды и чугуна, углерод из чугуна "выгорает" в расплаве образуются куски железа, которые железной клюшкой или ломом собирают в крицу. доменная: шахтная печь, в которой руда переложена углем. Железо восстанавливается из руды углеродом, затем ещё и науглероживается - получаем чугун.
Лин: Подведем некоторый итог: 1. Поднять уровень местных прогрессоры смогут, но для значительного подъема необходимо, что-бы местные относились к нам "Мы слушаем о Великий Каа" 2. поднять удастся некоторые отрасли ибо нет людей/времени/денег/технологий. 3. Влияние изменений заглохнет через одно/два поколения после прогрессоров ибо (см п. 2).