Форум
ASB - минимальная численность прогрессорской группы.
CanadianGoose: Итак, если не рассматривать вариант, что "засланцев" специально подготовили и внедрили (экспедиция "хрононавтов") в точно расчитанный момент для проведения заранее распланированной операции, какова должна быть численность и, так сказать, состав группы, случайно попавшей в прошлое, для создания там "галактической империи"? То есть чтобы она не растворилась, а начала активно менять реальность. И, если не сводить группу под конвоем "Бабочек Бредбери", как она может организоваться? Комментарии приветствуются по переносу в общества различного технического и организационного уровня: 1. Земледельческая община периода перехода от родового строя к раннегосударственному обществу. 2. Аморфное государство (раннее средневековье или ранняя античность). 3. Сильносвязное доиндустриальное государство (Римская Империя, Европа позднего средневековья). 4. Индустриальное государство нового времени. Я сторонник крупного калибра, поэтому считаю, что даже для общества (2) нужен перенос фестиваля прогрессоров (сотни человек в доспехах и обученных работе с оружием эпохи "до огнестрела") с некоторым количеством ноутбуков, на которых все винты забиты описаниями доиндустриальных технологий и способами получения индустриальных продуктов доиндустриальными способами (как вырастить пенициллин, например. Или сделать динамит). Всякие дополнения типа нескольких десятков автомобилей и автобусов (на чём-то люди ведь приехали на фестиваль) - приятное, но необязательное дополнение. При этом при переходе к обществу типов (3) и (4) потребный наряд сил растёт просто-таки в геометрической прогрессии.
GenerAl: Лин пишет: современный хирург/врач без анестезии/медикаментов ничего не сделает. Поддержу savage, у Вас Лин, простите, среди знакомых много медиков? У меня пол-семьи - так вот скажу, все они в состоянии оказать грамотную первую помощь, назначить лечение имеющимися средсвами, а их по-первой напомню на фестивале достаточно. Ессесно говорим не о только что закончивших "медуху", а имевших реальный опыт, и совсем круто если это был полевой или даже боевой. Другое дело, что рано или поздно лекарства закончатся и вот тогда травник или хотя бы грамотный "ботаник" им очень пригодится... Лин пишет: Для санитарии нужна соотв. инфраструктура Не надо особой инфраструктуры, надо мыть руки перед едой, отхожие места иметь нормальные и грызунов мочить - и все этого вполне хватит вначале, а уж потом и канализация и водопровод подтянутся. Не забывайте для аборигенов не нужны мощные лекарства им в качестве антибиотика и пенициллин прокатит, а спирт - ваще вундервафля от всех напастей...
CanadianGoose: Общий комментарий всем участникам - не забываем, что "фестиваль прогрессоров" (реконструкторов) рассматривается в качестве кандидата на заброску в цивилизацию типа 2 (Европа раннего средневековья, ранний античный мир, Ближний Восток/Африка/Азия бронзового века, доколумбова Америка севернее Мексики). Т.е. государство очень слабое, численность армий, собираемых в течении недели - до пары сотен человек, в течении месяца - до пары тысяч (это практически тотальная мобилизация), постоянная вооружённая сила местной власти - пяток охломонов с копьями и щитами. savage пишет: Только после смерти последнего прогрессора вся эта радость заглохнет. Нужна мощьная база и промышленая революция для этого поколения. Так я и задавался вопросом, каким образом должна сформироваться группа и какой минимальной численности она должна быть (при условии, что группа - просто набор людей, более-менее случайным образом оказавшихся на одной территории в одно время), чтобы организовать государство "под себя" (на ровном месте или узурпировав власть в существующем государстве) и запустить промышленную революцию. GenerAl пишет: Хотя опять же большинство реконструкторов старается делать свои доспехи и мечи по старинным технологиям и без применения космических технологий, т.к. только за счет качества исходных материалов и можно счиать качество изделий и будет выше. Это неплохо, у людей есть опыт работы по доиндустриальным технологиям. А что касается качества материала - ничего сравнимого по "плохости" со стандартным сыродутным железом средневековья в современном мире просто нет. Так что что бы не брали изначально - будет лучше древнего. Кстати, никто ведь не говорил, что заброс обязательно в средневековье. А если в античность? Например, из-под Киева или Запорожья - к скифам. Или из-под Хайфы - в библейский период. Там вааще бронза... GenerAl пишет: У реконструторов БОЛЬШИЕ проблемы со стрелковым оружием - мало лучников изначально среди реконструкторов, Арбалет. Даже до налаживания кузнечного производства одна автомобильная камера (а сколько-то их там будет, в экс-СССР и легковушки иногда на камерах, а в других странах - грузовики) даст достаточно материала для десятка крутейших "рогаток с ложем", способных конкурировать с любым луком, кроме степного составного или английского длинного. Так ведь ещё должно так не повезти, чтобы налететь на цивилизацию с составными луками. А уж с грехом пополам стрелять из того, к чему можно "приложиться", из реконструкторов умеет каждый первый. GenerAl пишет: Так что вариант "Боярской сотни" наиболее вероятен, причем именно в таком качестве как и написано в книге - элитной боевой части. Для того чтобы прогрессоры все же могли проявить свои галактические замашки вброс должен быть более подготовлен как материально, так информационно. Московия Ивана Грозного - явно не государство второго типа, как минимум третьего. Что, кстати, осознаются и авторами, когда один из персонажей произносит что-то типа "не десятый век на дворе, княжество себе выкраивать". Про более-менее третий тип - читаем "по ту сторону чёрной дыры". Там 99% стёб, но основная мысль ухвачена верно - в третий тип нужно перебрасывать минимум мотострелковый полк с авиаподдержкой, ремзаводом, научно-исследовательским центром со своим опытным производством и т.п. прелести. И то, как мне каааца, успех не гарантирован. GenerAl пишет: Вариант рода занятий друзей (обсуждается): 1) Офицер 2) Практикующий врач 3) Хозяин автомастерской 4) Ученый 5) Водитель-дальнобойщик 6) Преподаватель 7) Лингвист Уже много раз говорилось, что все современные специалисты (кроме хорошего военно-полевого или "скорпомощного" врача из тех, которые могут охотничьим ножом оттяпать аппендикс и на живую нитку сшить рваную рану), геологоразведчика и (очень условно) лингвиста, все остальные современные специалисты в доиндустриальной реальности малоприменимы. Ну что толку от, к примеру, металлурга, если его знания - о массовом автоматизированном производстве с применением доменных и мартеновских печей? Мы все - индустриалы или постиндустриалы. Кстати, это ощущало большинство авторов "переносов", перенося людей эпохи перехода от доиндустриального к индустриальному обществу. То есть, грубо, говоря, Сайруса Смита, а не И.В. Курчатова. профос пишет: Главной проблемой, особенно в первые дни, будет продовольственная. С собой если и есть запас, то максимум на пару дней. Менять тоже особо нечего. Остается отбирать, а за это местные могут провести мобилизацию и напасть. Во-первых, в среднем на фестиваль берётся "для себя и для того парня", что равнозначно формуле "на неделю впроголодь". Во-вторых, естественно, надо грабить местных пейзан. Что до мобилизации - её разгон будет луччим свидетельством серьёзности намерений пришельцев. savage пишет: Ещё по фестивалю. Кроме дизель-генератора там ОБЯЗАТЕЛЬНО будет пара автобусов с ОМОНом. Если фестиваль санкционирован, то пристальное внимание властей ему обеспечено. У нас сейчас любое собрание народа охраняется. И вот эти пара автобусов с ОМОНом будут чуть ли не главным приобритением прогрессоров. Это, кстати, серьёзное дополнение. GenerAl пишет: без прикрытия ее очень быстро вражеские лучники превраят в ежиков, а пешим строем за конями больно не побегаешь. Конные лучники - это большое попадалово. Но опять же, сколько лучников шебушится по степи в диапазоне 50 км от случайно выбранной точки. Думаю, пара десятков максимум, хорошо если полсотни. Но всё равно, это один из самых неприятных сценариев. GenerAl пишет: Спецснаряжение и бронники наверняка, а вот щиты это вряд ли, как и шлемы. Сколько видел их на мероприятиях различных - обычное обиундирование, иногда бронники, табельное оружие, балоннчики, рация и дубинка. Мне казалось, что тяжелое снаряжение лежит в автобусе всегда. Во всяком случае, так было в годы моей жизни "на просторах родины чудесной".l oginOFF пишет: Только вот патронов к ним, даже сели они уОМОНА и будут- не более 2 магазинов- они ж не в бой собрались. Два магазина - 60 патронов. А носимый боекомплект для "Браун Бесс", если мне не изменяет - 24. Намана, хватит боеприпасов по первости. А дальше - релоадинг. Кстати, Калаш (особенно старый, трёхлинейный) без проблем будет работать на чёрном порохе. Но не самозарядом, а как магазинка, с передёргом затвора. savage пишет: надо как-то интегрироваться в местное сообщество Вообще-то для обществ 1-2 это местным надо интегрироваться к провалившимся. Ибо пара сотен обученных солдат - Великая Армия по представлениям тех времён. Лин пишет: прогрессоры без связи с Большой землей не смогут практически ничего, т. к. они не разбираются в МЕСТНЫХ технологиях. Если речь о реконструкторах, весьма вероятно присутствие на фестивале ноутбуков с описаниями тогдашних технологий. Лин пишет: все успешные попытки подтягивания какого либо народа/страны опирались на мощную внешнюю поддержку и непротивление местного населения. Непротивление местных властей, скорее. Итак, раз уж зациклились на фестивале реконструкторов, предлагаю несколько сценариев: 1. Из-под Киева во времена Кия. Учитывая, что всё более-менее связано по рекам и есть легкодоступные запасы угля и руды - приличная вероятность галактоимперии. 2. Оттуда же во времена Игоря и Олега. Если договорятся с князьями - галактоимперия, в противном случае могут друг друга обескровить. 3. Оттуда же во времена Батыева нашествия или в любое другое более позднее. Скорее всего вынос. Как предел - сильное локальное воздействие (СЛВ). 4. Подмосковье в дотатарские времена. Можно успеть построить галактоимперию, если будет полвека до татар. 5. Оттуда же в более поздние времена - вынос. 6. Запорожье (вообще любое место в пределах великой степи в последние 3000 лет). Скорее всего вынос, ибо конные лучники не дадут достаточно времени, чтобы обустроиться. 7. Хайфа во времена "от Моисея до персов". Почти однозначно галактоимперия. Главная беда - скудость ресурсной базы. Но с местными однозначно договорятся. 9. Оттуда же во времена "от персов и далее". Зависит от договоренности с местными властями. Рим или другое крупное государство третьего типа - попадалово. Что-то аморфное периода упадка - от СЛВ до галактоимперии. 8. Из Штатов в доколумбову Америку. Галактоимперия, если выживут первый год. Иначе - попадалово по природным условиям. 9. Из Германии во времена Тевтонбурга. Достаточно приличные шансы на СЛВ, а вот галактоимперия - вряд ли. 10. Оттуда же в VI-XI века. Скорее всего галактоимперия. 11. Оттуда же в более поздние времена - попадалово.
Bastion: CanadianGoose пишет: Ну что толку от, к примеру, металлурга, если его знания - о массовом автоматизированном производстве с применением доменных и мартеновских печей? Знаете. Обычно все-таки специалисты изучают историю своего предмета. И восстановить домашинные технологии представляется вполне реальным. Вопрос преноса и дальнейшего выживания фестивальщиков - это вопрос организационно-психологический. Их успех-неуспех будет зависеть от способности самоорганизоваться и не перестрелять друг-друга из собственных амбиций и взглядов на жизнь А внешние угрозы (конники, лучники и прочая) - это мелочи при условии, что переносятся и автомобили
savage: "переносятся и автомобили" ...а к ним ещё и заправки с НПЗ. Срок годности у бензина какой? Что-то вроде нескольких лет? Да и в баках бензина будет максимум на пару сотен километров. Но на первое время действительно хватит.
GenerAl: CanadianGoose пишет: Уже много раз говорилось, что все современные специалисты (кроме хорошего военно-полевого или "скорпомощного" врача из тех, которые могут охотничьим ножом оттяпать аппендикс и на живую нитку сшить рваную рану), геологоразведчика и (очень условно) лингвиста, все остальные современные специалисты в доиндустриальной реальности малоприменимы. Ну что толку от, к примеру, металлурга, если его знания - о массовом автоматизированном производстве с применением доменных и мартеновских печей? Мы все - индустриалы или постиндустриалы. Кстати, это ощущало большинство авторов "переносов", перенося людей эпохи перехода от доиндустриального к индустриальному обществу. То есть, грубо, говоря, Сайруса Смита, а не И.В. Курчатова. Вам уже ответили, но добавлю - мы говорим о профессионалах, знающих СВОЕ дело и разбирающихся в вопросах, связанныз с профессией. Bastion пишет: что переносятся и автомобили И вот тут оказывается уже нужны специалисты по их ремонту, а главное дальнейшей ПРАВИЛЬНОЙ утилизации (т.е. превращении запчастей в необходимые поселению вещи). Bastion пишет: Их успех-неуспех будет зависеть от способности самоорганизоваться и не перестрелять друг-друга из собственных амбиций и взглядов на жизнь +1 Вот тут на форуме договориться не могут, а вы предлагаете их оставить в чистом поле, да еще и с оружием. Тем более булка хлеба на 10 все много ментше, чем таже булка на одного.
savage: "Их успех-неуспех будет зависеть от способности самоорганизоваться и не перестрелять друг-друга из собственных амбиций и взглядов на жизнь" ... вот тут-то и нужны ОМОНовцы. Точнее их командир, который во-первых обладает властью и его в экстримальной ситуации будут слушать и во-вторых у него под рукой есть рота ОМОНа, которые ему будут верны и смогут закатать любые выступления быстро и без жетрв. Кроме того ОМОНовцы (в России) очень часто бывают в чечне и имеют боевой опыт. Так что этот командир имеет шансы стать местным князем. Маленькое замечание. В современных условиях рота ОМОНа, пара карет скорой помощи и пожарная машина могут появится практически в любом месте, а не только у реконструкторов. Что ещё у прогрессоров может оказаться случайно, но будет очень востребованно в прошлом? Пара мешков картошки, если её не сожрут в суматохе может устроить настоящую аграрную революцию. Новых галактимперцев соседи так и будут звать - "землееды". Десяток людей со стройки. Инженер-строитель, увлекающийся историей и древними постройками. Собственно за ними он и поехал на фестиваль. Будут строить крепости и бетонные заводы. Но интегрироваться в местное общество всё же придётся. Или интегрировать местное общество в себя. Без помощи аборигенов прогрессоры банально умрут с голоду. Если в мире появилось несколько сот/тысяча людей, то чтобы их накормить надо чтобы умерло примерно такое же количество народа. Можно конечно отнять у местных, но вот лично вы как люди двадцать первого века смодете ограбить простых людей, не чучмеков каких-то а даже своих соотечественников? Зайти в деревеньку, вырезать всё мужское население, перетрахать а потом вырезать всё женское? Я думаю нет. Так что придётся договариваться. Лучше всего сближает общая беда. Например налё кочевников. Будет красивая сцена как прогрессоры на джипах гоняются по степи за кочевниками. А потом "хинди-руси бхай-бхай" и стройка Галакт.империи.
Bastion: savage пишет: Если в мире появилось несколько сот/тысяча людей, то чтобы их накормить надо чтобы умерло примерно такое же количество народа. Если это какой-никакой город - всегда есть стратегические запасы на случай осады и укрытия тех кто успеет добежать Степень интеграции может быть очень разной
savage: "Степень интеграции может быть очень разной" Вы собрались делать Гимперию ТОЛЬКО из прогрессоров? Не выйдет. Им для индустриализации нужна минимальная база. Вот этой базой и станут аборигены. Через поколение-два это будет уже новый этнос, который будет где-то посредине между прогрессорами и аборигенами.
Bastion: savage пишет: Вы собрались делать Гимперию ТОЛЬКО из прогрессоров? Не выйдет. Я вообще придерживаюсь мысли что за одно поколение прогрессоров Гимперию не построить - прогрессоры вымрут и эффект сгладится. Вопрос как далеко "круги" могут разойтись...
Лин: GenerAl пишет: У меня пол-семьи - так вот скажу, все они в состоянии оказать грамотную первую помощь, назначить лечение имеющимися средсвами, Причем здесь первая помощь?С ней проблем то и нет. Слабо смещенный перелом исправить? Bastion пишет: Знаете. Обычно все-таки специалисты изучают историю своего предмета. И восстановить домашинные технологии представляется вполне реальным. История и технологический процесс - разные вещи. Вы забываете еще мировоззренческий аспект. Хотя рота ОМОНА - это... Только не будет её. Максимум десяток человек. Кстати в "боярской сотне" их вообще было трое и только с ПМ. Вообще надо определиться с начальным количеством народу. В той же БС было около тысячи человек, не больше. Bastion пишет: А внешние угрозы (конники, лучники и прочая) - это мелочи при условии, что переносятся и автомобили И где вы на них будете ездить и на чем7 Степь она конечно ровная с виду, а у нас лес да овраги. Вообще транспорт - это генераторы.
Bastion: Лин пишет: История и технологический процесс - разные вещи. Это Вы о чем? Лин пишет: Степь она конечно ровная с виду, а у нас лес да овраги. А конники по оврагом чтоль ездят? Вы прочитайте о чем вообще речь то идет. Лин пишет: Вообще транспорт - это генераторы. Какая блестящая сентенция! Интересно лошадь что генерирует, помимо навоза
Лин: Bastion пишет: Это Вы о чем? допустим вы знаете историю металлургии (в общем). Допустим вы знаете конструкцию примитивной домны (в принципе). Допустим вы нашли руду, материалы для строительства и т. д. С какого раза вы получите металл нужного качества? Вы ведь не имеете средств контроля процессов внутри домны и опыта у вас тоже нет. О процессе плавки вы тоже имеете только общее представление т. к. вы всегджа работали с другим оборудованием, в котором эта плавка идет по другому. Bastion пишет: А конники по оврагом чтоль ездят? А пехота/лучники. Да и по степи не зная дороги будет весело. Машины будут нужны для получения электричества, чтобы все устройства (рации, медоборудование и т.п. работало)
Bastion: Лин пишет: С какого раза вы получите металл нужного качества? Вы не заметили, что уже начинаете торговаться? Лин пишет: Машины будут нужны для получения электричества, чтобы все устройства (рации, медоборудование и т.п. работало) Машины много для чего могут пригодиться. Речь идет о: CanadianGoose пишет: GenerAl пишет: цитата: без прикрытия ее очень быстро вражеские лучники превраят в ежиков, а пешим строем за конями больно не побегаешь. Конные лучники - это большое попадалово. Но опять же, сколько лучников шебушится по степи в диапазоне 50 км от случайно выбранной точки. Думаю, пара десятков максимум, хорошо если полсотни. Но всё равно, это один из самых неприятных сценариев. Так вот, достатчно включить фары и нажать на клаксоны - что бы все конники и лучники разбежались при виде железных драконов.
Bastion: Лин пишет: Машины будут нужны для получения электричества, чтобы все устройства (рации, медоборудование и т.п. работало) А вот это как раз и не обязательно. Из автомобиля нужна только одна вещь: генератор, а приводить его в действие (крутить) можно чем угодно, начиная от собсвенных рук, заканчивая ветряком и водяным колесом. В принципе любой электродвигатель может быть генератором. Так что, можно использовать в качестве генератора и, скажем, движки стеклоочистителей или стеклоподьемников. А вот сопряжение с зарядками раций и ноутбуков будет посложней, если они не расчитаны на зарядку от автомобиля
марик: Bastion пишет: Так вот, достатчно включить фары и нажать на клаксоны - что бы все конники и лучники разбежались при виде железных драконов. Есть такое устойчивое мнение, еще с Янки при дворе короля Артура, что стоит бибикнуть и все разбегутся. Чисто ради интереса, есть подтверждение, что где нибудь на Борнео местные дикари дружно разбегутся при виде грузовика застрявшего в джунглях. Или пигмеи в Африке жутко пугаются при виде экскаватора, а не стреляют рабочему в спину отравленной стрелой?
Лин: Кстати по поводу перенос группы в развитое средневековье 14-15 века у группы будут проблемы со внедрением - городские цеха весьма консервативны и не любят чужих. Bastion пишет: Вы не заметили, что уже начинаете торговаться? нет я описываю объективные трудности, кроме того знать как оно устроено еще не значит суметь это построить и уж тем более наладить массовое производство того же железа. Bastion пишет: Так вот, достатчно включить фары и нажать на клаксоны - что бы все конники и лучники разбежались при виде железных драконов А потом позвали шаманов/жрецов/священников собрались толпой побольше и пошли гонять демонов. То что большая группа выживет в течении нескольких лет - это не вопрос (без раскола) Серьезного влияния она оказать не сможет т. к. будет занята выживанием в основном. Вообще примеры действий небольшой группы показаны у С. Садова в "Цене победы"
Bastion: Лин пишет: А потом позвали шаманов/жрецов/священников собрались толпой побольше и пошли гонять демонов. Или нести дары и жертвы богам!
savage: У Садова как раз-таки групп до ДЕСЯТИ человек в кратчайшие сроки, что то около года, смогла наладить в средневековье массовое производство доспехов (конвеер) и ракет. Оно понятно, что там были ну очень крутые ребята, но это не повод. "Кстати в "боярской сотне" их вообще было трое и только с ПМ" Во-первых, в боярской сотне был НЕСАНКЦИОНИРОВАННЫЙ слёт реконструкторов. На пол-сотни человек. Менты там оказались случайно. Сейчас благодаря нашей немного параноидальной власти любое собрание людей стараются окружить адекватным количиством ОМОНа. Если слёт будет соанкционированным с договорённостью с местным начальство , то не волнуйтесь там будет и ОМОН, и скорая помощь, и пожарная, и ТВ, и ФСБ, и местная администрация. Для езды по бездорожью имаются джипы. Километров 30 они держать в состоянии, а для конников это уже запредельные скорости.
Лин: На тусовках ролевиков много ОМОНА? Не надо переоценивать паранойю властей. У Садова была ПОЛНАЯ документация по многим отраслям и очень интересная политическая ситуация. Там прогрессоры захватили власть и у них были деньги на это все (и проблема где их взять). И там было более 2-х лет и отдельные изделия на базе промышленности ГОРОДА. Кстати можно вспомнить Злотникова "Грон". Вот там ГГ был СУПЕР Bastion пишет: Или нести дары и жертвы богам! Ну это как пойдет
savage: "На тусовках ролевиков много ОМОНА" Вот у Прозорова действительно описана тусовка ролевиков. А вот поинтересуйтесь как проходили последние Хобитские Игрища и какое там было внимание со стороны властей.
loginOFF: ИМХО при любых собраниях более 10 человек ОМОНА сейчас бывает более чем достаточно.Просто по моим наблюдениям. 2. Обязательно для успеха попадания в прошлое должна быть либо целая воинская часть, либо реконструктры+ ОМОН. Без наличия опоры все рухнет.
Лин: По поводу ВЧ Дмитрий Беразинский По ту сторону черной дыры первая книга конечно.Там правда ВЧ не совсем обычная но
Лин: Тут возникает еще один момент. Прогрессоры смогут только внести некоторые усовершенствования в местные производства и внедрить ОТДЕЛЬНЫЕ примитивные изобретения (бумага, порох и т. п.), если очень повезет потому что им в любом случае придется пройти несколько промежуточных этапов (которые нужно тоже знать ). Теоретические же знания это хорошо, да только они будут потеряны максимум через поколение (просто непонятны) потому как не нужны (принципы работы микросхемы например). Да и не знают специалисты смежные технологии на нужном уровне. ЗЫ Слабо в сельской кузнице собрать токарный станок ДИП
Bastion: Лин пишет: ОТДЕЛЬНЫЕ примитивные изобретения (бумага, порох и т. п.), Какая прелесть! Бумага и порох - "примитивные" изобретения!
Лин: Имеется в виду простота производства, а не важность, поэтому и примитивные. повторяю вопрос Слабо в сельской кузнице собрать токарный станок Учитывая что большинство современных технологий завязаны на механообработку изделия. до 18 века основой была ковка. Кроме того любое изобретение надо рассматривать в комплексе, т. е. порох+массовое литье пушек+ружья. Ничего что бронза/медь для пушек вещь ценная (медь - ДЕНЬГИ). Причем это эффективно только при массовом применении. Про качество тех же пушек я вообще молчу. Даже кремниевый замок в средние века проблема - пружин нет. Где деньги и сырье возьмете? Как убедите правителя? Он ведь Калаш потребует.
Bastion: Лин пишет: повторяю вопрос Вы прежде чем повторять собственные вопросы уточните КАКОЙ именно токарный станок Вы имеете в виду. Токарный станок, знаете ли, вообще говоря, не намного моложе гончарного круга...
Лин: Не моложе, да. Только там резец вручную держали и перемещали, привод был ручной, обрабатывали дерево/медь и другие мягкие металлы с крайне невысокой точностью. Поэтому станки использовались как хобби (Петр1). А я имею ввиду станок ДИП, созданный в СССР после гражданской.
Bastion: Лин пишет: А я имею ввиду станок ДИП, созданный в СССР после гражданской. Ну так и формулируйте свой вопрос правильно: "Слабо в сельской кузнице собрать атомную бомбу" А станок ДИП... - думаю да, вполне можно собрать, при наличии комплектующих
Лин: Причем комплектующие? У вас есть токарь, слесарь кузнец и инженер-металлург, литейщик. Откуда у реконструкторов детали Только автомобильный генератор и арсенал кузнеца Ваша задача собрать станок выполняющий аналогичные указанному задачи в разумное время. Как станок устроен известно, как сделать детали на ЗАВОДЕ известно (у вас только кузня ) Все персонажи историю своей отрасли знают отлично. Вперед Bastion эти люди будут заняты выживанием, в ближайшие несколько лет они САМИ может быть повторят имеющиеся в данный момент технологии и ВСЁ.
Bastion: Лин пишет: Причем комплектующие? Вы же назвали конкретный тип станка! Лин пишет: Слабо в сельской кузнице собрать токарный станок ДИП Комплектующие могут изготавливаться в местах ну очень далеких друг от друга, а вот готовый, конечный, продукт собирается в одном месте. Вы задали вопрос - я Вам на него ответил. "Собрать" и "изготовить" - это слова не синонимы. А Машинка для чтения мыслей у Магнума. (с)
тухачевский: читал я тут читал и пришел к выводу: переносить нужно дивизию ВДВоснащенную по принципу"все свое ношу с собой"1.МИНИ-ЗАВОД ПО ПЕРЕРАБОТКЕ НЕФТИ 2Начальные технологии бурения 3.мини-завод по производству боеприпасов 4.что нибудь из металлургии
savage: "Не сразу всё устроилось Гимперия построилась" Можно постулировать, что последний прогрессор умрёт/впадёт в маразм примерно через 40 лет после переноса. Это два поколения. За это время: 1) при наличии картошки и мало-мальской санитарии в Гимперии произойдёт демографический взрыв уже в первом поколении. Детей в средние века рождалось ОЧЕНЬ (по мерка 20-го века) много. А теперь они не будт умирать от голода и антисанитарии. 2) Сдружившиеся с местными прогрессоры за пару-тройку лет станут главной военной силой в регионе. Местные знают куда идти за добычей, прогрессоры знают как эту добычу взять. Это кстати деньги. 3) За десяток лет вполне можно создать мало-мальскую промышленную базу. Пороховые заводы, литейные, станки. Из этого видим, что через 20 лет в Гимперии будет многочисленная армия, во главе которой стоят способные военачальники (знания 21 века + многлетний опыт битв). А главное второе поколение Гимперцев привыкнет ксть картошку, мыть руки перед едой, протирать хирургические инструменты спиртом, писать на бумаге и стрелять из ружей. И уже новое поколение (под мудрым руководством прогрессоров) установит свою власть в регионе. Последние 20 лет прогрессоры будут передавать свои знания и давать дельные советы по госстроительству. Со смертью последнего прогрессора в Гимперии будет крепкая промышленная база и огромный этнос заточеный под экспансию. А вокруг на многие тысячи километров никого кто смог бы им противостоят. Вот ЭТИ люди и быдыт строить Гимперию. Просто надо понять, что это не дело одного года и даже не дело десяти или ста. Никто из прогрессоров не доживёт до Гимперии. И их дети тоже, и внуки. Но в конце концов построять.
Лин: Соберете - пригласите. Вообще задача в общем виде не решаема. Все зависит от многих мало контролируемых факторов: кто, куда, когда, какие технологии есть на месте, как договорятся с местными. тухачевский 5. механический завод (запчасти, новое оборудование)
savage: "МИНИ-ЗАВОД ПО ПЕРЕРАБОТКЕ НЕФТИ" А нах? Нефть штука довольно-таки редкая и не факт, что попадём именно туда где она есть. Кроме того нефть нельзя не есть, ни пить, не натиратся ею. К бочке бензина нужен ещё заводик вроде ВАЗа. А к нему городок вроде Магнитки и шахты Донбасса. Сколько бы техники у прогрессоров не было вся поломается. Значит надо строить свою. И максимум, что они смогут наваять это паровой двигатель. И то не понятно зачем. Нефть это СЛИШКОМ большой хай-тэк.
savage: "Вообще задача в общем виде не решаема." Я так подозреваю, что большинство рассматриваемых у нас на форуме задач не решаемы в общем виде. Тот же МЦМ или ДВР, наверное ещё более фантастичны.
Лин: savage пишет: Сдружившиеся с местными прогрессоры за пару-тройку лет станут главной военной силой в регионе У ОМОНА боеприпасов хватит на 1-2 боя (оружие автоматическое). При переснаряжении патронов проблема не порох, а капсули. Сначала надо убедить местных, что МЫ сила, прежде чем пойдут совместные походы. savage пишет: Пороховые заводы, литейные, станки. Основные проблемы будут с массовостью и точностью/качеством. кроме того кто работать будет? Вообще скорее всего получится очередная Римская Империя - начальный толчок, а затем развитие по инерции (это если повезет)
savage: "боеприпасов хватит на 1-2 боя (оружие автоматическое)" А зачем нам автоматическое оружие. У реконструкторов есть холодное оружие (много), а у ОМОНа тактика пехотного боя (очень много и больно). Кроме того с местными надо именно дружить. Как это частности (мы же не в общем виде решаем :)). Как уже было сказано пара сотен человек в раннем средневековье уже армия, а пара сотен человек в железе + знания строя и дисциплина это непобедимая армия. "Основные проблемы будут с массовостью и точностью/качеством" Не вижу проблемы. Всё равно продукция прогрессоров будет опережать всё окружение на тысячу лет. Или Вы хотите, чтобы они прямо из лесу ракеты на Луну пускали?
Bastion: Лин пишет: Основные проблемы будут с массовостью и точностью/качеством. кроме того кто работать будет? Объясните мне, зачем Вам в массовом количестве особоточные крылатые ракеты? Мля... Для начала строительства Гимперии достаточно выйти на технологический уровень 1820-30-х годов. А это сделать можно в приемлемые сроки (зависит от кол-ва перенесенных фестивальщиков)
Лин: Bastion пишет: империи достаточно выйти на технологический уровень 1820-30-х годов. Ну хорошо начнем: как быстро и на основе чего будет построена в средневековье металлургическая промышленность (металла надо много - паровые машины, нужны именно при массовом производстве) и обрабатывающая промышленность (нарезное, капсульное оружие, казнозарядная артиллерия и т. д.) Кто ваши товары будет покупать, если народу мало? на склад работаем? Кто рабочих будет кормить. Bastion нельзя сразу перешагнуть несколько техноуровней нужны промежуточные стадии хотя бы для изготовления новых более качественных инструментов и оборудования, а это время. И кстати почему такой уровень? не 17 век, не начало 20, а? И еще зачем развиваться дальше если мы самые крутые? savage пишет: Или Вы хотите, чтобы они прямо из лесу ракеты на Луну пускали? Часы, инструменты, приборы например.прочие небольшие механизмы, оружейные стволы, болты и гайки наконец
savage: "Часы" Это только если Гимперия морская, для сухопутной часы не являются ни необходимым, ни достаточным условием. Для морской, скорее океанической, часы жизнено необходимы. Они нужны, чтобы определять координаты. Для сухопутных войск больше подойдёт календарь:)). "инструменты" Какие именно? "болты и гайки" нафига? заклёпки дешевле, проще и держат нехуже. "оружейные стволы" Тут главное "красным кирпичом не чистить". Калибр будет разный, но флуктуации вряд ли превысят несколко процентов. Для 21 века это ужас-ужас, а для Средних веков ужас-ужас как круто. "паровые машины, нужны именно при массовом производстве" Не правда. Для массового производства нужна грамотная организация труда. Ну а работы будут делать рабы. "нарезное, капсульное оружие, казнозарядная артиллерия" Опять же нафига??? Даже простой мушкет и пара пушек будут вундерваффе. " Кто ваши товары будет покупать, если народу мало" Мы и будем. Гимперия государство не торговое, а военное. Главный лозунг "нам всё, рстальным всё остальное!.Так что производить будут для себя. А остатки так и быть продадим местным вождям, или как их там "короли"? Получится классическая империя. Метрополия с промышленностью и колонии (Европа, Азия и вобще любое место до которого дотянутся жадные гимперцы). Богатства всего мира будут течь в Гимперию, но она как ни странно будет лишена "испанской болезни". Испанцы могли позволить себе купить нужные им товары и поэтому их промышленность загнулась. Здесь же наоборот. Нужные гимперцам товары будут только в Гимперии.