Cмельдинг: Я хочу сказать кое-что про Третий рейх. Отчего-то очень модно заявлять, что раз в основе идеологии рейха было представление о неполноценных расах и народах, так не мог он никуда измениться, гуманизироваться, реформироваться и пр. Далеко можно не ходить - вспомним Альтернатора с его "империя зла, ни единого белого пятнышка" или вот в статье о утопиях Третьего рейха в "Мире фантастики" брыжжут слюною по поводу нехороших Лазарчука и Абрамова, кои - ай-яй-яй - посмели изобразить "нацизм с человеческим лицом". Типо это оскорбляет наших предков, преуменьшает их подвиг и прочая херня. Подобное логично слышать от идейного коммуниста. Но не от сторонника старой доброй Европы "белогвардейского" образца или от либерала. Господа, у вас правда склероз, или как?! Напомнить, КОГДА в иных штатах США отменили расовые законы? а евгенические? да представление о неравенстве народов, рас и социальных слоев еще в начале ХХ века было АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНЫМ и само собою разумеющимся для ЛЮБОЙ страны цивилизованного в зюзю Запада! Расистские и евгенические высказывания Дизраели, Черчилля, Бернарда Шоу и кучи прочего народца можно приводить сотнями страниц. Для Англии "туземцы начинаются за Па-де-Кале" - и герой Британии лорд Нельсон садит из пушек по порту НЕЙТРАЛЬНОЙ страны, расстрелливая МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ только чтобы страна не заключила союз с Наполеоном... ну-ка, живенько приведите мне пример подобного поведения гитлеровцев! Ах, антисемитизЬмЪ? а вот в благостном и светлом кайзеррейхе некоторого юноша не приняли в юнкерское училище, ибо папа был еврей! именно и только по этому! юмор в том, что паренька звали Мильх и он потом, во времена ужасного и гадского третьего рейха, служил в штабе у Геринга! а почитайте, ЧТО писала французская пресса о немцах - все тщательно коллекционируемые калашниковыми наезды на русских меркнут перед этими вулканами ненависти к "варварам", "гуннам"... Ладно еще товарищи коммунисты (хотя ну вот никак я не пойму, чем классовая ненависть благостней и добрее ненависти расовой), но тем, чьи симпатии принадлежат Британской империи, Кайзеррейху, старой Франции, США, я искренне рекомендую, всякий раз перед началом воплей о ужасном, чудовищном третьем рейхе, посмотреть в зеркало. Кстати, о коммунистах - они в минувшем столетии ясно показали, чего стоит вся эта идеологическая ненависть. гаснет все это, господа и товарищи, очень быстро гаснет. Нацист победившего рейха годиков так 70-х так же сильно "походил" бы на штурмовика 30-х, как гайдаевский Шурик на комиссара в пыльном шлеме. МОГ рейх измениться. И более того, скорее всего изменился бы. так же, как изменились за шесть десятилетий власти коммунисты (от комиссаров Троцкого к бюрократам Брежнева), как белый сагиб, еще годах в 40-х воспринимавший свое превосходство над жителем колонии, как само собой разумееющееся, превратился в школьного учителя, тащащего в полицию за "расизм" школьницу, не желающую сидеть за одной партой с не понимающими английского паками. Как изменились Штаты, еще 60 лет назад бывшие расистской страной, а ныне ставшие родиной крезовой политкорректности.
литовец: Русские оказалиль на Эльбе, кому из немецких элит это было выгодно?
Игрок: литовец пишет: Не надо путать ситуацию 1933 г. с ситуацией 1944 г, если бы кто-то из старой элиты мог снять Гитлера- снял бы Так пытались же "снять"... И не один раз. Случайно не удалось, можно сказать!
литовец: снять и убить это разные вещи. Италиянцы сняли Муссолини в 1943
Седов: Возвращаюсь к начальному вопросу. Тут надо типа таймлайна что ли составить. Предположим, что вермахт разгромил советскую армию. Как ? Неважно. Важно, где он остановится. Полагаю, что не дальше урала. Какие имеются факторы ? Германии нужно жизенное пространство, то есть земля. Лучше чернозем, то есть Украина, Черноземье, Кубань, Терский край. Еще Столыпин указывал на жуткий земельный дефицит на Украине. Значит можно предположить акцию по очистке оного региона от крестьянства. Скорее всего будет так – часть народа попросту уморят голодом, часть благополучно уйдет в батраки к немцам, часть переселится в Германию (и вообще в Европу) на положение тех же батраков. Возможно немцы даже позволят части населения перейти в советскую зону. Так в конце дешевле, чем в душегубках травить. На Северном (казачьем) Кавказе дело скорее всего будет обстоять несколько иначе. Пришлых украинцев («иногородних») ждет таже судьба, что и украинцев из собственно Украины. Только появится возможность пойти батраками к казакам (которых скорее всего геноцидить не будут – зачем ? Они полезнее живые и боевые). Усть-Лабинская будет, а вместо Лабинска будет чисто немецкий городок Ной-Лайбах. Нечерноземье по всей видимости выселения затронут в меньшей степени (немцев все таки не 300 миллионов, чтоб всю Россию плотно заселять). Белоруссия скорее всего будет полонизироваться и в некоторой степени укранизироваться за счет галичан. Но геноцида белорусского народа тоже может не быть. В сущности лучше всего придется русским, живущим в районе золотого кольца и восточнее. Возможно там немцы сохранят колхозы, а избыток населения будет уезжать на батрачьи заработки на юг. Среднее и Нижнее Поволжье также будет зачищаться также как и Украина. Городское население также не понесет таких страшных потерь как сельское. На заводах кому то надо работать. От прелестей дешевой но вполне квалифицированной рабочей силы еще никто не отказывался. Возможно – это затронет все города, по крайней мере крупные. Мелкие вполне могут стать основой урбанистической германской культуры востока. Почему ? Другие стандарты жилья, коммуникаций и тп. И много бесплатной рабочей силы. Почему Урал, а не Волга. Потому что «Второе Баку». О политической струткуре Востока. 1. Украина – попросту часть райха 2. Белоруссия – либо часть ГГ, либо аналог. Возможна даже автономия в совокупности с Литвой. 3. В. и Н. Поволжья – часть Райха 4. Казачьи земли – автономия при существенном присутствии германского элемента 5. Западная Украина (или её часть) – автономия, вплоть до статуса Словакии, часть возможно уйдет к Венгрии 6. Транснистрия – часть Румынии 7. Северо-запад, вплоть до Коми – часть Великой Финляндии 8. Западный Урал (Ижевск, пермь) – часть Райха 9. Московия, Верхнее Поволжье, Вятка и тп. – автономия, возможен статус вроде Словакии. Чисто русское государство с ариизированной элитой. Также реально Псков, восточная Белоруссия, Новгород. 10. Мусульманские регионы – автономии под жестким контролем Райха. 11. Грузия – независимая, статус аля Словакия. 12. Армения – хрен знат 13. Азербайджан – см мусульманские регионы, но Баку – часть Райха. 14. Небольшой кусок из правобережья Урала и Оренбуржья – см. казацкие земли
Игрок: 1. Ну, тут же и Италия изменилась. (Я не говорю о республике Сало) . Вот что значит - один человек! 2. А война бы не закочилась... Даже если бы немецкие войска вышли к Волге... Не закончилась бы, пока она не завершится на Западе. Всё равно в ближайшей перспективе у рейха не хватит ремурсов, чтоб продолжать воевать несколько лет. Не хватит ресурсов, чтоб просто контролировать новые земли! Кстати, немцев было 80 миллионов. Но ешё дататчане, шведы и пр. "германцы" За сто миллионов наберётся, я думаю!
Игрок: Седов пишет: О политической струткуре Востока. 1. Украина – попросту часть райха 2. Белоруссия – либо часть ГГ, либо аналог. Возможна даже автономия в совокупности с Литвой. 3. В. и Н. Поволжья – часть Райха 4. Казачьи земли – автономия при существенном присутствии германского элемента 5. Западная Украина (или её часть) – автономия, вплоть до статуса Словакии, часть возможно уйдет к Венгрии 6. Транснистрия – часть Румынии 7. Северо-запад, вплоть до Коми – часть Великой Финляндии 8. Западный Урал (Ижевск, пермь) – часть Райха 9. Московия, Верхнее Поволжье, Вятка и тп. – автономия, возможен статус вроде Словакии. Чисто русское государство с ариизированной элитой. Также реально Псков, восточная Белоруссия, Новгород. 10. Мусульманские регионы – автономии под жестким контролем Райха. 11. Грузия – независимая, статус аля Словакия. 12. Армения – хрен знат 13. Азербайджан – см мусульманские регионы, но Баку – часть Райха. 14. Небольшой кусок из правобережья Урала и Оренбуржья – см. казацкие земли НЕ УСПЕЮТ! ГЕРМАНИЯ РУХНЕТ РАНЬШЕ, думаю. Как только помрёт Гитлер.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Англо-американцы согласились бы с существованием сильной и милитраизованной Германии?? Нет. Германия безаговорочно сдалась бы. Вот только оккупировали бы ее американцы целиком, с Советами не делясь. В.Лещенко пишет: И с тем, что с Японией США придется воевать без оскорбленного в лучших чувствах СССР? А зачем Штатам в 44-году помощь СССР против Японии?
Крысолов: Седов пишет: Германии нужно жизенное пространство, то есть земля. А вот тут стоп! Есть вопрос - а как у германии с колонизационными возможностями? Хватит ли немцев чтоб хотя бы Польшу заселить? Игрок пишет: НЕ УСПЕЮТ! ГЕРМАНИЯ РУХНЕТ РАНЬШЕ, думаю Если не договорятся с США, то скорее всего рухнет. Вопрос. Как будут обстоять дела с высадкой в Нормандии, если на Восточном фронте закончилась мясорубка? Очень много зависит о того, согласны ли США ложить сотни тысяч своих солдат ради уничтожения Германии, либо они начнут таки Холодную войну. Игрок пишет: Как только помрёт Гитлер. Это почему?
Kinhito: 1. Украина – попросту часть райха Reichskommisariat Ukraine Белоруссия – либо часть ГГ, либо аналог. Возможна даже автономия в совокупности с Литвой Reichskomissariat Ostland : GK Litauen, GK Weißruthenien Территории в Großdeutsches Reich не входили.
RAZNIJ: Крысолов пишет: В.Лещенко пишет: цитата: Англо-американцы согласились бы с существованием сильной и милитраизованной Германии?? Нет. Германия безаговорочно сдалась бы. Вот только оккупировали бы ее американцы целиком, с Советами не делясь. Столько вбухали в Германию в 20-30-х - а они еще и отрабатывать не захотели. Конечно их разотрут, этож не даже не политика, а деньги.
RAZNIJ: Крысолов пишет: Если не договорятся с США, то скорее всего рухнет. Вопрос. Как будут обстоять дела с высадкой в Нормандии, если на Восточном фронте закончилась мясорубка? Очень много зависит о того, согласны ли США ложить сотни тысяч своих солдат ради уничтожения Германии, либо они начнут таки Холодную войну. Тут будут на США давить факторы Потенциальный германский атомный проект. Продвинутая германская промышленость и наука (особенно "металовединее" и химия, где равных Германии на тот момент нет). Германские разботки в авиостроении и ракетной технике.
В.Лещенко: Крысолов пишет: А зачем Штатам в 44-году помощь СССР против Японии? По моему это очевидно --чтобы ударом в спину повалить империю Ямато, попутно уничтожив манчжурскую промышленную базу. Плюс, при неблагоприятном развитии событий --помощ в виде десанта со стороны Кореи на острова.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Если не договорятся с США, то скорее всего рухнет. Вопрос. Как будут обстоять дела с высадкой в Нормандии, если на Восточном фронте закончилась мясорубка? Очень много зависит о того, согласны ли США ложить сотни тысяч своих солдат ради уничтожения Германии, либо они начнут таки Холодную войну. Игрок пишет: А зачем класть солдат. К 1947 году у США было порядка 150 АБ. Полсотни штук упавших на Дейчланд --и ему не юбер аллес а аллес капут. Так что к сведению гитлерофилов --своей победой СССР спас немцев от хар-ррошенького ядерного холокоста. Подумайте --что в условиях ядрной войны было бы с производством баварского пива??Боюсь, эта отрасль промышленности могла понести невосполнимые потери...
В.Лещенко: Да... одна из несправедливостей истории --в том что Бомба упала на Хиросиму с Нагасаки а не на Берлин с Мюнхеном. Впрочем, японцы ведь вырезали порядка 20 миллионов киатйцев.
В.Лещенко: http://www.americaru.com/blog/post/1246 Забавная ссылка. По мне так -- представителю обреченного Гитлером на зачистку народа, лучшим будущим немецкой нации могла быть только ковровая А-бомбежка.
В.Лещенко: Надеюсь, все поняли, что предыдущи пост следует воспринимать иронически??
Игрок: Крысолов пишет: цитата: Как только помрёт Гитлер. Это почему? Очередное покушение будет успешным. Только и всего.
В.Лещенко: Седов пишет: Вот что значит - один человек! Но ешё дататчане, шведы и пр. "германцы" К сведению -- Дания была одной из трех стран Европы, не давшей в вермахит и СС практически ни одного солдата. Шведов надо еще завоевать. АК девиз норвежских десантникво -"чтобы нге повторился позор немецкого вторжения" Об Италии. Тут похоже перепутали республику Сало и режим Бадольо. Сало ( с ударением на последнем звуке) была клоном фашиской Италии. А Бадольо все больше за демократию.
Sergey-M: Ð’.Лещенко пишет: - Дания была одной из трех стран Европы, не давшей в вермахит и СС практически ни одного солдата таки правда? про полк "Дэнмарк" дивизии СС "Нордланд" скромно молчим. да..... про датский легион СС засветившийся на нашем фронте аж в 41-м году...
Игрок: В.Лещенко пишет: Седов пишет: цитата: Вот что значит - один человек! Но ешё дататчане, шведы и пр. "германцы" К сведению -- Дания была одной из трех стран Европы, не давшей в вермахит и СС практически ни одного солдата. Шведов надо еще завоевать. АК девиз норвежских десантникво -"чтобы нге повторился позор немецкого вторжения" Об Италии. Тут похоже перепутали республику Сало и режим Бадольо. Сало ( с ударением на последнем звуке) была клоном фашиской Италии. А Бадольо все больше за демократию. 1. Про Данию и Швецию - я говорю, что их должны были вовлечь в процесс колонизации. "Германцев" и так слишком мало, чтобы освоить территории. Швецию (и Швейцарию) не обязательно завоёвывать, просто нужно дать их гражданам права колонистов. 2. Бадольо Пьетро (28.9.1871, Граццано-Монферрато, - 31.10.1956, там же), итальянский военный и государственный деятель, маршал (1926). Участник 1-й мировой войны 1914-18. В 1919-21 начальник Генштаба. В 1924-25 посол в Бразилии. С 1925 начальник Генштаба, одновременно был в 1928-33 генерал-губернатором Ливии, в 1935-36 главнокомандующим итальянскими войсками в итало-эфиопской войне 1935-36. После захвата Эфиопии - вице-король Эфиопии (1936-37). После первых поражений Италии на итало-греческом фронте во время 2-й мировой войны вышел в отставку с поста начальника Генштаба (1940). В условиях кризиса фашистского режима участвовал в государственном перевороте (25 июля 1943), приведшем к падению фашистской диктатуры Муссолини, после чего был назначен премьер-министром. Правительство Бадольо 3 сентября 1943 подписало договор о военном перемирии с антифашистской коалицией и 13 октября 1943 объявило войну фашистской Германии. В марте 1944 оно восстановило дипломатические отношения между Италией и СССР. Бадольо проводил антидемократическую политику. В связи с подъёмом демократического движения в Италии был вынужден включить в правительство представителей антифашистских партий (апрель 1944), в том числе коммунистов и социалистов, а 9 июня 1944 уйти в отставку. Вот что произошло после ухода Муссолини! Я не исключаю столь же резкого поворота и в Германии после убийства Гмтлера. Респу́блика Сало́ (итал. Repubblica di Salò), официально Итальянская социальная республика (итал. Repubblica Sociale Italiana), — фашистское марионеточное государство на оккупированной нацистской Германией территории северной Италии.Столицей республики стал Сало́, маленький городок в Ломбардии (провинция Брешия) на озере Гарда. Муссолини сформировал правительство, включавшее некоторых членов его последнего кабинета при короле (в частности, военного министра маршала Грациани). Муссолини считал себя действительным главой государства, однако на самом деле он был уже ничего не значившей марионеткой немцев. Вскоре после создания новое государство было вынуждено уступить Триест, Истрию и южный Тироль (т. е. итальянские территории, до 1918 входившие в Австро-Венгрию) Германии. Слабость Муссолини дошла до того, что он не смог спасти собственного зятя, Галеаццо Чиано, проголосовавшего на Фашистском совете в Риме за его смещение, но затем последовавшего за тестем в Сало; Чиано был арестован и расстрелян в Вероне после пародии на суд. После того, как союзники вытеснили немцев из Италии, республика Сало прекратила существование, а дуче был расстрелян партизанами под Миланом; отдельно от него были казнены два десятка других деятелей фашистского режима (Стараче, Буффарини-Гвиди, Фариначчи и др.). Республика Сало известна как место действия скандального фильма Пьера Паоло Пазолини «Сало, или 120 дней Содома» (1975). (Википедия) Даже в ней фашизм изменился! 3. Датчане участвовали в войне на стороне Гитлера. А как же иначе?
Игрок: ...Впечатляют ответы руководителей датского и норвежского подполья на попытки британских спецслужб наладить с ними сотрудничество. Господа подпольщики неоднократно и настоятельно требовали у Англии... прекратить поставлять им оружие, потому что отдельные горячие головы могут сдуру им воспользоваться, и тогда немцы обозлятся и кого-нибудь посадят. Еще англичан настоятельно просили не призывать к саботажу выполнения заказов для Германии (опять же во избежание репрессий). И не бомбить военные заводы, поскольку трудившиеся там на фюрера добропорядочные граждане могут ненароком пострадать... Когда мать моего приятеля в прошлом году ездила в Данию и спросила там одну бабулю о страданиях в годы войны, та ей на полном серьезе ответила: "Тяжелее всего, что нигде было не достать хорошего кофе!" Та же картина наблюдалась и в других странах Западной Европы. В частности, Бельгия, Голландия и Люксембург, по разным источникам, отправили на советско-германский фронт от 90 до 110 тысяч солдат, Франция - от 140 до 180 тысяч, а формально нейтральные Испания, Швеция и Швейцария - свыше 50 тысяч добровольцев. В общем, сравнивая количество граждан этих стран, погибших на той и другой стороне, поневоле приходишь к удручающим выводам. Что можно сказать о французах, которых с июля 1940-го по май 1945-го на стороне антигитлеровской коалиции погибло 45 тысяч, а по другую сторону фронта как минимум 80 тысяч? Причем французский батальон СС из дивизии "Карл Великий" защищал рейхстаг, когда сами немцы оттуда уже удрали. Первоначально западноевропейские государства отправили на Восточный фронт 6 легионов СС (датский, норвежский, французский, два бельгийских и голландский), впоследствии развернутых в 6 дивизий (датско-норвежскую, французскую, две бельгийских и две голландских). Один из полков отличившейся в Северной Африке 90-я легкопехотной дивизии корпуса Роммеля был укомплектован, главным образом, солдатами французского иностранного легиона. А сотни тысяч жителей Эльзаса, Лотарингии и Люксембурга и, естественно, проживающие во всех странах Европы немцы, служили в частях вермахта на общих основаниях, как правило, не образуя отдельных частей. Одна, якобы, силой захваченная в 1938 году Австрия дала вермахту 26 дивизий, включая отборные части горных стрелков, доставившие нам столько хлопот в Заполярье и на Кавказе. Не стоит забывать, что значительная часть французской армии после капитуляции 25 июня 1940 года не была ни разоружена немцами, ни присоединена к вермахту, но под собственными знаменами достаточно активно участвовала в боевых действиях против англо-американских войск, собственных партизан и отрядов генерала де Голля. Проходившие в 1940-42 гг. на территории Алжира, Марокко, Экваториальной Африки, Сирии, Ливии, Ливана, Мадагаскара и Гибралтара эти бои, конечно, нельзя сравнивать со Сталинградской битвой, но для западного театра военных действий они были вполне серьезными и обошлись обеим сторонам в десятки тысяч убитых и раненых. Именно в тех местах против англичан и американцев действовали основные силы французского флота, включавшие 6 линкоров, 4 крейсера, 1 авиатранспорт гидросамолетов, 20 эсминцев и 9 подводных лодок. Большая часть их была потоплена или захвачена, однако и союзники потеряли три боевых корабля и несколько десятков самолетов, не считая поврежденных. http://www.kamsha.ru/journal/zmei/hitl_evr.html
Игрок: Просто интересный факт. Шальбург (Schalburg) Кристиан Фредерик фон (1906, Полтава, Российская империя - 2.6.1942, Демянск, СССР), граф, датский коллаборационист, легион оберштурмбаннфюрер СС. Из аристократической прибалтийской семьи. После 1917 его семья эмигрировала в Данию, где Ш.был натурализован и получил датское подданство. Служил % датской лейб-гвардии. До войны был лидером молодежной организации Датской национал-социалистической рабочей партии Ф. Клаусена. Во время советско-финской войны 1939-1940 сражался на стороне финнов в составе датского батальона. Прославился как храбрый и распорядительный командир. 1.3.1942 назначен командиром Добровольческого корпуса «Денмарк» (Freikorps Danmark), действовавшего на советско-германском фронте в составе частей СС. Погиб в бою. Залесский К.А. Кто был кто во второй мировой войне. Союзники Германии. Москва, 2003
39: В.Лещенко пишет: К сведению -- Дания была одной из трех стран Европы, не давшей в вермахит и СС практически ни одного солдата. http://www.nazi-lauck-nsdapao.com/pt-2603-75dpi.jpg http://www.axishistory.com/index.php?id=1181 http://www.axishistory.com/index.php?id=1142 http://www.milhist.dk/besattelsen/frikorps/frikorps.html http://www.geocities.com/~orion47/DENMARK/Danish-Waffen-SS.html
39: Sergey-M пишет: таки правда? про полк "Дэнмарк" дивизии СС "Нордланд" скромно молчим. да..... про датский легион СС засветившийся на нашем фронте аж в 41-м году... "Профессионализм" на марше...
Игрок: Спасибо, 39! Кстати, вот интересно. "1 мая 1945, одетый как гражданское лицо, Бреннек пробовал получить укрытие в Посольстве Королева Датского в Берлине, но посол не хотел помочь дезертиру" А почему Дания тут всплыла? Да там реализовалась модель "интеграции Европы" Гитлера! ЕС на иной основе.
В.Лещенко: Игрок пишет: Бадольо проводил антидемократическую политику. В связи с подъёмом демократического движения в Италии был вынужден включить в правительство представителей антифашистских партий (апрель 1944), в том числе коммунистов и социалистов, а 9 июня 1944 уйти в отставку. Виноват --за демократию следовало потавить в кавычки.
В.Лещенко: Я не сказал ни одного. Практически не дала --не передергивайте. Вот Голландия которая поменьше Дании выставила целую дивизию. Игрок пишет: Просто интересный факт. Шальбург (Schalburg) Кристиан Фредерик фон (1906, Полтава, Российская империя - 2.6.1942, Демянск, СССР), граф, датский коллаборационист... «Денмарк» (Freikorps Danmark), действовавшего на советско-германском фронте в составе частей СС. нпасчет профессионализма --перепутать добровольческий легион с полком это само по себе сильно. Пусть поклонники рейха подтвердят --полком положено командовать полковнику (штандартенфюреру) --особенной в Германии. И наконец -- никому не кажется странным что даткими коллаборационистами командовал остзейский немец и бывший эмигрант. (Дважды изменник родины, так сказать). Что до статьи Нерсесова --хотя человек этот во вранье или даже передергивании замечен не был, но насчет 50 тысяч швейцарских и шведских добровольцев вместе с испанскими --это сильно сказано. Джае если отнять оттуда 20 тысячную "Голубую дивизию -- то получается 30. Не припомню насчет швейцарской или шведской добровольческой дивизии.
В.Лещенко: Игрок пишет: А почему Дания тут всплыла? Да там реализовалась модель "интеграции Европы" Гитлера! ЕС на иной основе. Поезжайте в Данию, зайдите в тамошнюю военную академию (ну или в боксерский любительский клуб), и прочтите лекцию о том как много добра принес Гитлер Дании и как он занимался евроинтеграцией. Хотел бы посмотреть видеозапись сего мероприятия...
В.Лещенко: Cмельдинг пишет: Я хочу сказать кое-что про Третий рейх. Господа, у вас правда склероз, или как?! Ладно еще товарищи коммунисты (хотя ну вот никак я не пойму, чем классовая ненависть благостней и добрее ненависти расовой), но тем, чьи симпатии принадлежат Британской империи, Кайзеррейху, старой Франции, США, я искренне рекомендую, всякий раз перед началом воплей о ужасном, чудовищном третьем рейхе, посмотреть в зеркало. Собственно, мы говорим не о том. Идеи Смельдинга вовсе не академически отвленные, как некоторым может показаться. Их высказывают прямо или косвенно многие --от выродка и ненавистника рода людского Юрия Нестеренко, до "историка" Б.Соколова (он вообще-то филолог). Дескать, советским людям во имя избавления от "коммунизма", надо было сдаться Гитлерпу, а потом либо ждать развала рейха, либо того, когда в благодарность за капитуляцию им дадудт статус младших братьев великой арийской расы, либо того как Англо-американсцы рейх разгромят (ну пали бы с десяток атомных бомб на восточные провинции рейха --так ведь не со зла а по военной необходимости). Вот эту позицию и ее носителей я ненавижу, в чем не стыжусь признаться. (И не скрываю, что любые меры власти или общественности по адресу носителей оной одобрю безоговорочно). Но при этом данные люди любят поговорить о том, как больно побили бедных немцев -- начиная от смельдинговского замеянаия " о нюрнбергских инквизиторах" до стенаний о миллионах изнасилованных в Берлине немок (хотя всего населения в городе было на тот момент вряд ли миллион). так вот --по моему мнению с Германией обошлись видимо гуманее, чем она того заслуживала, и безусловно --куда как добрее, чем имели возможность. И также е буду скрывать, что доведись мне решать этот впрос, я бы поступил заметно жестче.
В.Лещенко: Игрок пишет: Вот что произошло после ухода Муссолини! Я не исключаю столь же резкого поворота и в Германии после убийства Гмтлера. То есть заключения мира с противниками, и введения в правительство либералов, социалистов и коммунистов??
Игрок: В.Лещенко пишет: Поезжайте в Данию, зайдите в тамошнюю военную академию (ну или в боксерский любительский клуб), и прочтите лекцию о том как много добра принес Гитлер Дании и как он занимался евроинтеграцией. Хотел бы посмотреть видеозапись сего мероприятия... Да я не сомневаюсь... Но только это не отрицает того факта, что были планы создания какого-то интеграционного объединения под протекторатом Германии. Это бы меняло рейх. Была бы от этого польза Дании? Это - уже другой вопрос. Разумеется, нынешний вариант интеграции для Дании лучше.
Игрок: В.Лещенко пишет: То есть заключения мира с противниками, и введения в правительство либералов, социалистов и коммунистов?? Да. Именно так. Христианских демократов. Коммунисты - если будет компромисс со Сталиным. (Смотрите опыт Франции, Болгарии и пр. стран) А конкретный состав правительства можно и обсудить. Кстати, кто бы его возглаваил?
Игрок: Так вот. Юридически Италия не была ликвидирована как государство. Как и Финляндия. В отличии от Германии или Австрии или Японии. Так что Рейх мог бы сохраниться вполне, если бы убрали Гитлера (и ещё пару десятков людей). Денацификация проводилась бы, разуммется, не столь стремительно. Сохранились бы вооружённые силы и пр. Не было бы таких разрушений. А могли бы и восстановить монархию... Как в Греции. Или Испании после Франко. Но убеждён, что при Гитлере Рейх был обречён.
Sergey-M: В.Лещенко пишет: жае если отнять оттуда 20 тысячную "Голубую дивизию - вообще то кроме голубой дивизии была например "голубая эскадрилья" и "голубой легион" пишет: Вот Голландия которая поменьше Дании выставила целую дивизию. ерунду мелете. в голландии население раза в 3 больше чем в дании. и дала голландия 2 дивизи -23 мд сс Недерланд и 34 гр.д. сс Ландшторм Недерланд . вобщем учите матчасть....
В.Лещенко: Игрок пишет: Да я не сомневаюсь... Но только это не отрицает того факта, что были планы создания какого-то интеграционного объединения под протекторатом Германии. Это бы меняло рейх. Была бы от этого польза Дании? Это - уже другой вопрос. Разумеется, нынешний вариант интеграции для Дании лучше. Уточните --у кого были планы? У руководства рейха --это одно. У датких холопов фюрера --другое. У чиновников, писавших проекты --третье. Если о плане "ОСТ" мы кое-что знаем, то аналогичный план "Вест" известен лишь по названию, да и то гипотетически. Да еще по отрывочным упоминаниям у Гиммлера.
Kinhito: Трудно ждать от еврея беспристрастного отношения к Гитлеру - всё рарвно, что прибалта к Сталину... Изменился бы 3 Рейх? Безусловно - там не было такой жёсткой структуры гос. власти (вертикали власти - по-нонешнаму), как в СССР, потому немецкая "перестройка" созрела бы гораздо быстрее.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Трудно ждать от еврея беспристрастного отношения к Гитлеру - всё рарвно, что прибалта к Сталину... Изменился бы 3 Рейх? Безусловно - там не было такой жёсткой структуры гос. власти (вертикали власти - по-нонешнаму), как в СССР, потому немецкая "перестройка" созрела бы гораздо быстрее. Если вы обо мне, то вы заблуждаетесь. Или вы полагаете, что Гитлера не любят одни евреи? Тогда вынужден вас разочаровать -- украинцы как и русские Гитлера в массе не любят. Но что любопытно, ( и показательно) в отличии от России украинские коллаборационисты и их наследники в основном делают вид, что с немцами воевали. Ну а про отсутствие жесткой вертикали власти в Рейхе... Да --это для меня действительно новость. Подробнее не поясните? Может, там были федеральные земли со своими конституциями --как в нынешней ФРГ
В.Лещенко: Sergey-M пишет: ерунду мелете. в голландии население раза в 3 больше чем в дании. и дала голландия 2 дивизи -23 мд сс Недерланд и 34 гр.д. сс Ландшторм Недерланд . вобщем учите матчасть.... пРизнаю, что с населением ошибся. Но суть остается прежней --один батальон против треъх десятков. То есть как минимум десятикратный разрыв. Илди в Голландии народ угнетали в тридцать раз сильнее чем в дании злые датские монархические большевики?
В.Лещенко: В продолжение датской темы -- в Дании активнй коллаборационизм был, скажем так, пренебрежительно мал, то в Польше --очень велик. Про это тоже нельзя забывать, хотя заывают --и прежде всего поляки (не потому ли, что активных так сказать, гитлерофилов там в жививых не оставили?). То есть ни с довоенным режимом, ни даже с суровостью политики оккупантов он непосредственно не корреллируется. Также как с теми планами, которые между рюмкой шнапса обсуждали в салонах рейха в сугубо теоретическом ключе, и касавшихся послевоенного обустройства Европы под мудрым руководством Германии.
Игрок: В.Лещенко пишет: Уточните --у кого были планы? http://taf.ilim.ru/public/globalizm2.html http://groups.google.com/group/fido7.su.history.revisions/browse_thread/thread/34c02accae035374/7dde48adabf8e0d8%237dde48adabf8e0d8 Но! Интеграция сделала бы эволюцию режима в Германии неизбежной. Но опять же. "Бедная Россия!"